החברים של ג'ורג'

ישראל נושאת את שם הבטחון לשווא

למה לא מופעלת מכונת השיקוף ההולנדית בגבול רצועת עזה? כי למצור על עזה אין שום קשר לבטחון. הסיבה לו היא פוליטית

בשנת 2012, תרמה ממשלת הולנד שתי מכונות שיקוף ענקיות לישראל. המכונות הוצבו במחסום אלנבי, מעבר הגבול של הגדה עם ירדן ובעצם הפתח של תושבי הגדה לעולם, ובמעבר כרם שלום עם רצועת עזה, שמשמש למעבר סחורות. המטרה של המשקף היא להפוך את העברת הסחורות בין רצועת עזה ובין הגדה והעולם לקלה הרבה יותר. במקום לפרוק את כל המכולות ולעבור חבילה-חבילה, מכונת השיקוף מסוגלת לסרוק מכולה תוך שמונה שניות.

אם מקשיבים לדוברים הישראלים, זה אמור להיות אינטרס עליון של ישראל מול רצועת עזה. הנה שר החוץ ליברמן:

“מתי נגיע לשלום? לא באמצעות מתווכים, לא באמצעות הקוורטט או מועצת הביטחון. נוכל לדבר ברצינות על הסדר מדיני עם הפלסטינים כשהתל"ג לנפש שלהם יהיה עשרת אלפים דולר. לא יום לפני זה. כל הסיפורים האחרים מנותקים מהמציאות.”

הנה קמ”ט החקלאות של מתאם הפעולות בשטחים, אורי מדר:

“עלינו לנצל את השקט ששורר כיום, על מנת להכיר צד את הצד השני, כאשר אתם, הסוחרים, בעזרת שיתוף הפעולה הכלכלי, מהווים גורמים מרכזיים בהשפעה על היחסים בין הצדדים.”

וכמובן, ראש הממשלה נתניהו השפריץ לכל עבר אמירות ריקות על הצורך ב”שלום כלכלי.” אז למה מכונת השיקוף בגבול הרצועה לא מופעלת כדי לאפשר העברת סחורה מהרצועה לגדה, שהיא השוק הבסיסי של רצועת עזה?

כי למצור על עזה אין שום קשר לבטחון. הבטחון, כרגיל בישראל, הוא רק תירוץ. תירוץ מועיל מאד; תירוץ שמרגע שהפטרת אותו, יודעים בלשכת ראש הממשלה ובמשרד הבטחון, רוב הישראלים יאבדו עניין אוטומטית; אבל ביותר מדי מקרים, זה רק תירוץ, הונאה של הממשלה כלפי תושביה, שמטרתה להסתיר את מדיניותה, כי זו לא תעמוד באור שמש.

———

כשהולנד תרמה את המכונות, המטרה שלהן היתה במפורש להביא להגדלת היצוא מרצועת עזה, משהו שמעניין את ממשלת הולנד כבר שנים. זה לא קרה. יש מזכר הבנות שנחתם בין הולנד, הרשות הפלסטינית וישראל, שמכסה את הנושא. הוא מוזכר בהודעת מתאם הפעולות בשטחים, כאן:

“ב26 לפברואר 2012 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל והולנד על הצהרה משותפת להצבת מכשיר שיקוף בגשר אלנבי ובסופו של דבר גם במעבר כרם שלום. מטרת המשקף לאפשר הגדלת כמות הנוסעים מעזה ומיהודה ושומרון לירדן ומשם לארצות השונות בעולם.”

אי הפעלת המשקף בכרם שלום עוררה רוגז בפרלמנט ההולנדי. חברי הפרלמנט שם רצו לדעת מה קורה עם המכונה שהם שילמו עליה ולמה היא לא מופעלת למטרה שלשמה היא נקנתה. שר החוץ של הולנד לשעבר, אורי רוזנטל, אמר לפרלמנט ב-16.4.2012 ש”הולנד זכתה לשבחים בתחום זה משאר המדינות החברות באיחוד האירופי, שנדהמו שהולנד הצליחה להשיג את החתימות הן של ישראל והן של הרשות הפלסטינית על מזכר הבנה. אלו הן העובדות.”

שר החוץ הנוכחי של הולנד, פרנס טימרמנס, אמר לפרלמנט ב-12.12.13 ש”הולנד הגיעה להסכמים עם הפלסטינים ועם ישראל על הדרך שבה ישתמשו בסורקים. ישראל הצהירה שיש לה עדיין הסתייגויות מאחד הסורקים בקשר למעבר סחורה בין עזה לגדה המערבית, והיא רוצה להמשיך לדון בכך. על כן, לא ניתן היה להכניס את הסורק לפעולה. אנו פשוט נמשיך לפתור את הבעיה הזו יחדיו.”

אי הפעלת המשקף בכרם שלום גרמה למשבר בין ישראל להולנד, וכתוצאה מכך ביטל ראש ממשלת הולנד, מארק רוטה, בדצמבר האחרון את השתתפותו בחנוכת המשקף במחסום אלנבי, מאחר וישראל מונעת שימוש במשקף בכרם שלום להעברת סחורות מהרצועה לגדה. ישראל אמרה אז בתגובה שהפעלת המכונה להעברת הסחורות מהגדה לרצועה “תפגע במדיניות הבידול,” ומיד לאחר מכן פלטה את הבולשיט הבטחוני הרגיל.

בפרלמנט ההולנדי לא ויתרו, הוגשו עוד שאילתות, וב-11.2.14 הודיעה הממשלה לפרלמנט ש”הולנד חתמה על הצהרה משותפת עם ישראל. הצהרה זו אומרת שההתקנה של הסורקים מהווה תרומת תשתית חשובה לקראת עיבוד תעבורת הטובין מהגדה המערבית והרצועה לירדן ומדינות אחרות, כמו גם בין הגדה המערבית והרצועה.” ההדגשה שלי.

בצד הישראלי, מצד שני, הצהרת הכוונות הזו נעלמה כלא היתה מאז שהוזכרה בהודעה של המתפ”ש שהוזכרה למעלה. ארגון גישה פנה למשרד החוץ בבקשת חופש מידע, כדי לראות את מזכר ההבנות. משרד החוץ ענה בתשובה שהכלב אכל לו את שיעורי הבית ושהוא לא מוצא את המזכר. אני חוזר: במשרד החוץ הצליחו, לטענתם, לאבד מזכר הבנות רשמי עם ממשלת הולנד.

gisha

או שלא.

משרד החוץ צריך להחליט אם הוא טמבל, או שהוא פשוט מעדיף לדחות את הקץ ולא לחשוף מסמך מביך. כי המשמעות של מזכר ההבנות הזה, כפי שתואר על ידי ממשלת הולנד, הוא שישראל מפרה התחייבות בינלאומית שהמטרה שלה היא המטרה הרשמית המוצהרת שלה: שגשוג ברצועה, שאולי אף יפגע בממשלת חמאס.

אלא שלמדיניות הרשמית של ישראל אין שום קשר למדיניות שלה בפועל. גם אין לזה שום קשר לבטחון. בתשובה לשאילתה שהוגשה לשר הבטחון בנושא, ענה יעלון ש

מדובר בעצם בשני משקפים, אחד שהוצב בגשר אלנבי, השני במעבר כרם שלום לרצועה, נתרמו על ידי ממשלת הולנד. מדובר במשקף שנוצר במעבר כרם שלום, המשקף הזה פעיל, פועל, ומאפשר בדיקת סחורה שיוצאת מרצועת עזה ליצוא לאירופה, בעיקר דרך נמל אשדוד.
השאלה של האם מאפשרים הוצאת סחורה מרצועת עזה ליהודה ושומרון, היא שאלה נפרדת, היא לא קשורה למשקף. היא קשורה למדיניות ביטחונית שלפיה על פי כל המלצת כל גורמי הביטחון, אל לנו לאפשר העברת סחורה לרצועת עזה ליהודה ושומרון מסיבות ביטחוניות – ומדוע.

אכן, המשקף הזה יעיל, אם ינסה להסתתר אדם, או ינסו להבריח אמצעי לחימה מסוימים, המשקף אמור לגלות זאת. אך המשקף איננו מגלה את כל מה שרוצים להעביר מעזה ליהודה ושומרון, מדובר, למעשה, במציאות ביטחונית שבאה ברצועת עזה. קיימת היום מפקדת חמס מבצעית, כדוגמה, יש גם גורמים אחרים שפועלים שם – ג'יהאד אסלאמי פלסטיני, ארגונים סלפיסטים, ארגוני ג'יהאד עולמי, שבהחלט היו מאוד רוצים להעביר את פעילות הטרור ליהודה ושומרון.
מפקדת החמס בעזה, מנסה זה תקופה ארוכה להקים, לבסס, להפעיל חוליות חמס, חוליות טרור ביהודה ושומרון, והקושי שלהם נובע מהיכולת שלהם לתקשר עם יהודה ושומרון. אם נפתח את הערוץ הזה שבו ניתן יהיה להעביר סחורה, ניתן יהיה להסתיר בסחורה הזאת דברים שאנחנו לא רוצים שיעברו מעזה ליהודה ושומרון, והמשקף איננו יכול לגלות אותה.
לכן המשקף פעיל לצורך יצוא סחורה לאירופה, ואיננו מתכוונים לאפשר יצוא סחורה מעזה ליהודה ושומרון, משום האיום הביטחוני שבכך.”

בואו נפרק את זה רגע. יעלון אומר שהמשקף טוב מספיק כדי להעלות מטען מעזה על מטוס בנתב”ג או על ספינה בנמל אשדוד, אבל לא מספיק טוב כדי להעלות אותו על משאית לג’נין. למה? כדי למנוע מהחמאס ברצועת עזה מלתקשר עם החמאס בגדה המערבית. אני מניח שאפשר היה לבדות תירוצים קלושים יותר, אבל זה כנראה היה מצריך מאמץ יצירתי שיעלון לא מסוגל לו.

יש סיבה אחת לסירוב הישראלי להעביר סחורה מהרצועה לגדה: ישראל רוצה את הגדה והרצועה מבודדות. האחדות הפלסטינית מאיימת על ישראל. ישראל של בוגי ונתניהו אומרת, מצד אחד של פיה, שהיא רוצה שגשוג פלסטיני, במיוחד בעזה, ומן הצד השני מונעת כל אפשרות לשגשוג כזה מחשש שהקשר בין הגדה והרצועה יישמר.

כי, הרי, אם הוא יישמר, יהיה הרבה יותר קשה לבצע את הסיפוח הזוחל של הגדה שהוא-הוא מטרת העל של ממשלות הימין. אחרי הכל, כל זמן שאנחנו לא מדברים על עזה, אפשר להעמיד פנים שיש מה לדבר על סיפוח. מיליון וחצי הפלסטינים של עזה הופכים את הסיפוח למשהו הרבה יותר בעייתי. עדיף להעמיד פנים שהם לא שם. עדיף למנוע מהם כל אפשרות לשגשג – רק זה חסר לנו, שמעמד הביניים שם יבעט את החמאס בבחירות. מה תעשה אז מערכת ה-hasbara? עדיף לרדוף את החמאס בגדה כדי לרסק את ממשלת האחדות הפלסטינית, עדיף לשקר לישראלים ולומר להם שיש ראיות לכך שהחמאס הורה על חטיפת הנערים; אחרת, אנחנו עוד עלולים להגיע לבחירות פלסטיניות, והרי כל כך נוח לממשלת ישראל עם תוצאות הבחירות של 2006.

זכרו את האבסורד הזה: מטען מעזה מסוכן בג’נין – אבל אין בו כל סכנה בנתב”ג או אשדוד. זכרו את זה: זה טוטם הבטחון, זה לחש הוודו שממשלת ישראל משתמשת בו פעם אחר פעם כנגדכם.

ישראל ניצבת בפני סכנות בטחוניות שיש בהן ממש. ממשלת ישראל, מצד שני, שיקרה כל כך הרבה פעמים בנושא, שכאשר אתה שומע את הביטוי “שיקולי בטחון”, הנחת היסוד שלך צריכה להיות שעובדים עליך. כפי ששחקה ישראל את הביטוי “אנטישמיות,” שהפך למילה שמשמעה “התנגדות למדיניות של ישראל,” כך שוחקים נתניהו ויעלון את הביטוי “בטחון.” המשמעות שלו, כרגע, הופכת במהירות ל”חול לזריה בעיניים כדי שלא תראו את הסיפוח.”

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בני

    אז הבעיה היא שבתוך הסחורה שתעבור מעזה לגדה אפשר להבריח מכתבים וגלויות? כי אחרת, אני לא מבין את משמעות הביטוי (ציטוט):

    "מפקדת החמס בעזה, מנסה זה תקופה ארוכה להקים, לבסס, להפעיל חוליות חמס, חוליות טרור ביהודה ושומרון, והקושי שלהם נובע מהיכולת שלהם לתקשר עם יהודה ושומרון. אם נפתח את הערוץ הזה שבו ניתן יהיה להעביר סחורה, ניתן יהיה להסתיר בסחורה הזאת דברים שאנחנו לא רוצים שיעברו מעזה ליהודה ושומרון, והמשקף איננו יכול לגלות אותה"

    • נתן

      מכתבים וגלויות זה לא הבעיה , מה שמסוכן באמת זה הכוסברה.

  • יהוה

    רק על מנת לחזק את התגובה לפני מאת בני. ישראל עוקבת אחר כול העברת המידע האלקטרונית בעזה בגדה ובישראל עצמה. אבל מעקב אחר ניירת או חומרה פיזית קשה יותר. כמובן שזה אינו תירוץ לגטו עזה, אבל הרעיון אינו מופרך לחלוטין.

    • מירי חלבי

      כנראה לא הבנת את האירוניה שבמה שבני כתב.

  • בבקשה אל תטיח עלבונות באמריקאים הילידיים ובמאמיני וודו.
    ו”הולנג” צ”ל הולנד.

  • עדו

    אני אהיה פרקליט השטן לרגע ואגיד שאולי בוגי יעלון מתכוון לכך שאפשר לפרק נשק לחלקים ולהעביר אותו חלק אחרי חלק בנפרד מהרצועה לגדה.

    • "פרקליט השטן" אומר בדיוק ההפך: זה מישהו שהכנסיה הקתולית ממנה כשהיא רוצה לטעון שמישהו "קדוש" (שאצל הקתולים זה אומר "אנחנו בטוחים ב־100% שהוא הגיע לגן־עדן", כש"מבורך" למשל זה "אנחנו די בטוחים אבל לא סגורים על זה לגמרי") כדי שיטען למה לא צריך לעשות את זה. כבר לא נהוג למנות מישהו כזה היום, אבל בזמנו הביאו את כריסטופר היצ'נס למלא את התפקיד הזה כשרצו לקבוע שאמא תרזה היא קדושה.

      • נתן

        אתה מטיל ספק שבוגי יגיע לגן עדן…

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    בהתחשב בחוסר הקומפטנטיות הכרונית של ממשלות ישראל בעשור האחרון בהחזרת חטופים באמצעות מבצעים צבאיים, היית מצפה שהציבור הישראלי יחשוד יותר בסגל הביצועי ולא יניף אוטומטית את הדגל.
    אבל על מה אני מדבר, לציבור הישראלי יש זכרון של דג זהב.

  • נועם לויאן

    אני לא יודע אם זה סתם בוקר שקמתי בו הפוך אבל מעט בילגנת את הפוסט הזה – מה הוא המצב לאשורו היום מבחינת המשקפים? מי מהם פועל? האם תוכל להרחיב בנוגע למעבר הסחורות מהרצועה ליו"ש ולירדן – כמה מעברים קיימים, כמה סחורות עוברות בהם ביום/חודש/שנה וכמה יעילה יותר העברת הסחורות במשקף?

    בנוסף, בנוגע להעברת מידע אלקטרוני – כל טינאייג' פוץ יכול להשתמש היום ב-TOR כהגנה בסיסית מפני איסוף אותות אלקטרוני של השב"כ, ואם יש לאותו פוץ אינטרנט של יותר מ-10MB הוא גם יכול לחזק את ההגנה שלו בעשרות מונים בשימוש בכמה כלים פשוטים נוספים, שלא נדבר על הצפנה של הנתונים על ההארד דיסק עצמו שמונע לחלוטין אחזור של מידע במקרה של נטילת המידע בידי גורם זר.

    • פרענסיס

      TOR היא לא אופציה מאובטחת באמת, רק אשליה של כזו.
      כמו כן לא טריוויאלי ואין ״כלים פשוטים״ למניעה של מעקב מקצועי מארגונים מדינתיים, המשאבים של ארגונים כאלו הם עצומים.
      הצפנה של ההארד דיסק לא ״מונעת לחלוטין״ שום דבר.

      הכותב מזיח ביטים מזה 25 שנה ומתפרנס מכך ב20 השנים האחרונות.

      • זיגפריד

        וחוץ מזה, עינב גנד גלילי אמרה שבשביל להריץ TOR צריך מחשב חזק מאוד…

        • פרענסיס

          כנראה כתוצאה מהיותו מנוע חיפוש 🙂

      • חנן

        מידע אלקטרוני מועבר בקלות ומבלי שלישראל תהיה היכולת לשלוט עליו. לא צריך בשביל זה טור ולא צריך להחביא דיסק קשיח בעגבניות. מה גם שהמעבר מתשתיות חמאס חו"ל ממילא לא יותר מסובך מהמעבר מעזה.

        אני לא מצליח לחשוב על שום סיבה פרט לכתוב לעיל למניעת העברת סחורות בין עזה לגדה.

        • פרענסיס

          אני מסכים. המטרה היא מניעה של סחר בין הגדה לעזה.
          האם זו מטרה בטחונית או לא, זו שאלה אחרת.
          אם בטחוני פירושו טקטיקת הלחימה הרגעית אז כן, מניעת מסחר בין עזה לגדה היא לא מטרה בטחונית.

          אם בטחון פירושו גם אסטרטגיה, ובמקרה דנן, בידוד שלטון החמאס מגרורותיו בגדה המערבית (ודוק, אין זה משנה אם זו אסטרטגיה יעילה ואם לאו) אז זה כן עניין בטחוני.

          זו רק שאלה כמה אתה מרדד את המושג ״בטחוני״.

          • עדו

            אז שיגידו את זה בפה מלא. שיאמרו 'אנחנו מונעים מסחר בין הגדה לרצועה משיקולים אסטרטגיים ולא משום שאנחנו חוששים שיבריחו רימוני יד בין הרימונים האמיתיים'. כפי שכתב יוסי – שלא יישאו את שם הביטחון לשווא.

            • פרענסיס

              למה?
              אלו שיקולי בטחון, וזה מה שאמרו לך. אתה רוצה בכתב פירוט מלא של כל השיקולים האסטרטגיים של ישראל?
              יוסי העלה סברה שמניעת המכונה נועדה למנוע איחוד פלסטיני. הוא אולי צודק, אלא שגם אם הוא צודק זו מטרה שבהחלט יכול להחשב כמטרה בטחונית אסטרטגית של ישראל. אז למה לשווא?

              • חנן

                יש בכלל איזו עוולה מוסרית שאתה תתנגד אליה למרות שקוראים לה "בטחונית" ואתה לא יודע למה?

                • פרענסיס

                  אני לא אמרתי שזה יעיל, מוצדק או חכם. תתאמץ יותר לקרוא מה שאני כותב לפני שאתה מקפץ פבלובית.
                  הערתי, די בעדינות, שהטענה ״נשיאה לשווא״ נכונה רק לפרשנות מאד צרה של המושג בטחוני.

                  • חנן

                    לא פבלובי ולא נעלים.
                    אם מניעת אחדות פלסטינית יכולה להחשב בעיניך "שיקולי בטחון" – מה לא יכול להחשב בעיניך שיקולים כאלה.

                    • פרענסיס

                      אני אדייק את זה יותר גם בשבילך כי הייתי לא ממוקד מספיק. האם ״מניעה גישה לגדה המערבית מארגון טרור הפועל ללא לאות לפגוע בישראל״ יכולה או לא יכולה להחשב שיקול בטחוני? אם כן, יופי. אם לא, נמק.

                    • חנן

                      אתה אכן לא ממוקד כלל.
                      לפני התייחסות לענין מכונת השיקוף, שאמורה לאפשר ייצוא חקלאי ואזרחי מהרצועה בצורה שלא תסכן את ישראל ותו לא, וזאת מטרתה היחידה – אתה טענת שמניעת אחדות פלסטינית יכולה להחשב "שיקול בטחוני".
                      אני שאלתי אותך אם יש משהו שבעיניך לא יכול להחשב לשיקול כזה, ואז אתה חוזר לטיעונים פרטניים של "מניעת גישה לגדה המערבית מארגון טרור" וכו'.
                      אז בדיוק בשביל זה יש את המכונה. לא?
                      או שמא העברת תות-שדה מעזה לרמאללה היא בעיניך מתן גישה לארגון טרור?

                    • פרענסיס

                      לזה קוראים התחמקות.
                      אבל, אני סבלני. מניעת איחוד בין הגדה לבין עזה נכנסת בקלות תחת שיקול בטחוני אסטרטגי, ניסיתי לפרק לך את זה לבדידים, כדי להקל.

                      לשאלתך, הרבה דברים אינם שיקול בטחוני, יצוא תותים למדינות ערב למשל, מה שאפילו הוזכר בפוסט הזה ממש.

                      אתה יכול לצמצם את זה לתות שדה ולשקר לעצמך, כהרגלך.

                    • חנן

                      "לזה קוראים התחמקות" עאלק.
                      תענה ישר ולענין. העברת תות שדה מעזה ליו"ש נופלת בהגדרות שלך תחת "שיקול בטחוני"? כן או לא?

                    • פרענסיס

                      הנה חנן, בכפית, יצוא תותים אינו שיקול בטחוני, עכשיו מה? איך התקדמנו? זו מכונה לשיקוף תותים? האם הבעיה היא עם יצוא התותים? האם ישראל מודאגת מיצוא תותים?
                      מה עם העגבניות?

                    • חנן

                      העגבניות אותו הדבר. זאת הפואנטה.
                      לא מדובר בשיקולים בטחוניים.
                      מ.ש.ל.

              • עדו

                הממ.. לא, כי לפי ההגיון הזה כמעט כל דבר נכנס תחת 'שיקולי ביטחון'. כך למשל, ירידה בהכנסות של המדינה תגרום לכך שלא נוכל לרכוש נשק נכון? אז אני מניח שאפשר לאסור על מהנדס תוכנה חרוץ לרדת מהארץ כי בכך הוא מחליש את הכלכלה וזה כידוע שיקול בטחוני.

                • פרענסיס

                  אם מבחינתך המדרון שמתחיל ב״מניעה מארגון טרור הפועל ללא לאות לפגוע בישראל כל גישה לגדה המערבית״ מסתיים חלקלקות ב״אזרח לא יכול להגר״ אז אולי כדאי שתבחן יותר טוב את הרכב שלוקח אותך במורד. אולי צריך כוון בלמים, מתיחת ראציונל, אולי את האלמנט החמקמק של שילוב המציאות צריך לדחוף יותר עמוק, לא יודע, משהו.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    הוא עם האמברקס מורם. זה כמו סיזיפוס רק הפוך.

                  • עדו

                    לא, זה מבחינתך. מבחינתי אין כאן שום עניין של מדרון. אם מדינת ישראל לא מעוניינת במסחר בין הגדה והרצועה שתאמר זאת בפה מלא ולא תגיד שהם חוששים מאמצעי לחימה שיועברו בין הגדה לרצועה. לא נראה לי מסובך. אתה הוא זה שניסית לטעון שגם כאן יש טיעון בטחוני אז כן, מישהו פה צריך כיוון בלמים אבל זה לא אני.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שאלה רצינית, קצת אופטופיק אבל אין לי איפה לשאול:

    האם שלושת החטופים מתים?

    • עדו

      על הטאו במזרח נאמר פסוק מסוים שנכון גם לגבי סודות בטחוניים 'מי שיודע אינו מדבר ומי שמדבר אינו יודע'

    • שימי

      נראה כך, איזו חטיפה למטרת מיקוח
      התקיימה כשהחוטפים שותקים שבוע ?

      גם אמו של אחד החטופים העלתה את האפשרות היום בבית הנשיא,

      בפעמים הקודמות בהן היה מיקוח לאחר תקופת שתיקה ארוכה, וללא שום אות חיים מהחטופים כמו עם חיזבאללה, ישראל קיבלה גופות.

      כל הסימנים מעידים על רצח ולכל היותר
      המיקוח יהיה על גופות תמורת אסירים,

      ולך תדע אם מדובר בארגונים הקיצוניים
      יותר מהחמאס, אלו המסונפים לארגון בעיראק האחראי לרצח המחריד לפני מספר ימים של 1700 חיילים חלקם ע"י עריפות ראשים.

      לא מצליח לראות את ההגיון המנחה חוץ משנאה.

      • עדו

        ההגיון הוא פשוט – אם החיזבאללה הצליח לשחרר אסירים תמורת גופות אז למה לא אנחנו?

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          חיזבאללה גם הצליח לשחרר אסירים תמורת סוחר סמים. באופן כללי חיזבאללה מנצח את ישראל באופן די תדיר.

          • פרענסיס

            האירוניה ההסטורית היא שגיבורי המלחמה בישראל כעת מקיזים את דמם ואת דמה של סוריה על אדמתה הקדושה של סוריה, נאסראללה מתגעגע עד כלות לחוות שבעה שלו ולנאומים סוחפים עם קריצה לערוץ 2. הזורע קורים, יקצור אלמנות.

            הרשות והחמאס והג׳יהאד האיסלאמי והחזית העממית וג׳ורג׳י חבש וכל החברים בדרכם למפגש דומה עם אותה הגברת, דאע״ש לא רוצים מדינה פלסטינית, הם רוצים מדינה איסלאמית מעיראק ועד הים, מדינה פלסטינית? הצחקת את לוחמי האיסלאם הקדושים.

            מלחמות השלשום. המזרח התיכון בוער כולו בלהבה ירוקה גדולה שדגל שחור מתנוסס מעליה וגורביץ מתפייט לו על מכונת שיקוף הולנדית במעבר כרם שלום. אדם המתיימר לראייה הסטורית רחבה עסוק בריח התחתונים של מרי אנטואנט ערב המהפכה הצרפתית.

            איזה כיף על הענן הורוד והסכריני, אפשר לקשקש על אומאליס שבמרחק של שעתיים נסיעה צפונה שערי הגיהנום פתוחים לרווחה וחביות כלור נופלות מהשמיים. חייליו של אללא האכבר אכבר גבר נוסעים בטויוטות עם אפס חמש על חצובה בפיקאפ במרחק של יום נהיגה מערבה מהבית שלך וטובחים בכל מי שלא מתפלל באופן מאד ספציפי. אפילו מכונת שיקוף הולנדית לא תמצא את המציאות שאבדה לכם במערכת העיכול.

            • חנן

              כן, ומה בדיוק אתה רוצה להגיד כאן?
              אתה דווקא די עסוק בזוטות של הבלוג הזה. לא יותר מתאים להתנדב להגנת העולם או משהו?

              • פרענסיס

                אם לא הבנת, אני לא יכול להסביר.

            • ygurvitz

              אז אני מבין שאין לך טיעון?

              • פרענסיס

                ולך יש?

                כלומר בטח יש איזה רב בשומרון שפסק שצריך לייבם כבשים בשנת שמיטה שביעית שנופלת בשנה מעוברת שניה, אז אפשר עד 300 מילה על היהדות כביסטיאליות ושנאת אדם וחיה, יש גם ילד עם סוכריה למטה, ניקח לו?
                אני מצטער על הכנות הבוטה, אתה כותב מוכשר ופורה ואני מסכים איתך יותר מאשר לא, אבל כמות לא בהכרח מצטברת לאמירה משמעותית.

                זה לא רק אליך באופן אישי, אני מבלה לא מעט בבלוגוספירה השמאלית לא מעט שנים. הכחשת המציאות שמחוץ לביצה של הכיבושון שלנו היא טוטאלית. ואין מאום חוץ מהלקאה בלתי פוסקת ונטולת חוש הומור של הישראליות מחד או ליטוף עצמי על סף האוננות מאידך.

                אולי פעם נשמע ממך ביקורת עצמית על המחנה הכלכך מרוצה מעצמו והדי פטתי שהשמאל הישראלי הפך להיות, פעם מזמן חטאת בכך קצת, בטח פחות פופולרי בקרב החבר׳ה, בעיתות כאלו מצופפים את השורות ומשתיקים את הביקורת.

                אז יאללה כולם לשיר, קיפצו מהמרפסת כי ישראל קורסת.

                • סחבק

                  מה שפרענסיס כתב זה כמובן שטויות, אבל אני רוצה למנף את זה ל-rant קצר.
                  צריך לומר שלשמאל הישראלי יש בעיה עם לתפוס את המציאות בכלים פוליטיים וביקורתיים. רוב המאמרים בבלוגוספרה השמאלית לסוגיה (כולל בפייסבוק, אוהו) עוסקים בחישוב נוקדני של הפרות זכויות אדם ותיאור מדוקדק של אלימות שמפעילים חיילים ושוטרים ישראלים על האוכלוסיה בין הים לנהר. כל זה טוב ויפה, אבל אז נשאלת השאלה מי נגד מי וכמה וכמה, איזה מגע של דיאלקטיקה וניתוח עם מימד היסטורי קצת יותר מתוחכם מ"באו הנה יהודים ועשו הרבה דברים רעים". זה בולט במיוחד בזמן הארועים האחרונים, שבהם בכלל לגמרי לא ברור מי הן הנפשות הפועלות, מהם היעדים האסטרטגיים והטקטיים ומי לכל הרוחות מרוויח מזה; זאת כאשר אנשים שקוראים ספר (או אתרי חדשות חו"לים טובים) יכולים בוודאי לומר משהו מעניין אבל מסתפקים בסיפורים על איך החטפנו והפלקנו.
                  בקיצור, השמאל צריך גיא בכור משלו.

                  • אין לי שם

                    אתה לא תקבל ניתוח רציני או עמוק מרוב האנשים מסיבה פשוטה: אנשים פשוט בוחרים להם את הספר שבו הם מאמינים, ומתייחסים אליו ברצינות ככ יתרה, עד שהם לא מסוגלים לראות משהו מחוצה לו.
                    זה נכון לגבי העולם הדתי, זה נכון לגבי העולם החילוני, זה נכון לגבי 99% מהאנשים בעולם, והאחוז הנותר לא יכול לעשות הרבה.

                    תראה את רמת התגובות של חלק מהאנשים כאן, שרואים בעצמם איזה סוג של משכילים.
                    תראה את רמת הטענות שלהם.
                    תראה באיזו רצינות יתרה הם דנים ופוסלים את הציונות כתופעה אסורה, כ"אידואלוגיה", "קולוניאליזם" ושאר השטויות.

                    ולמה הם עושים זאת? לא כי זה בהכרח נכון או לא נכון, אלא כי כמו שישראלי ימני מסורתי ממוצע מאמץ משהו מהעולם התורני כבסיס והצדקה לכל מה שהוא עושה, כך גם בשמאל, לוקחים איזה תיאוריה מונפצת מעולם מדעי הרוח או החברה, ומנסים להוכיח בכל כוחותיהם שבתורה הזו נמצאת האמת המוחלטת.
                    יכול לחשוב או להסיק מסקנות עצמאיות אין. רק לפלוט שטויות, או לחזור כמו תוכיים על משהו שמישהו שנתפכס כחכם במיוחד בעיניהם אמר או כתב.

                    בגלל זה גם פה וגם בכל בלוג שמאלני אחר, מבחינת רוב המגיבים לעולם יהיה אסור לפקפק ב"אמיתות", לעולם לא יתכן מצב שלא תהייה דווקא להם בעלות על האמת המוחלטת, לעולם לא יתכן שהם לא ידעו או לא יבינו משהו – הם הרי בעלי תורה, לא?

                    וכן, חוץ מאוננות עצמית על עלק – מוסריות או אינטלקטואלית שלא באמת קיימת, אין לוב האנשים האלו יכולת של ממש להגיד משהו חכם או עצמאי.
                    אני, למשל, מגדיר את עצמי כבעל דעות שמאלניות ויכול להגיד שאני יושב איפשהו על התפר בין הכרה בציונות כתופעה הכרחית, לבין ויתור עליה.
                    אני נכנס לבלוגים מהסוג הזה, כי אני מזדהה עם המסר של חלק ניכר מהדברים שנאמרים כאן, אני כן מאמין בזה שהמדינה הזו חייבת לעבור שינוי תודעתי כלשהו וכו'. ועם זאת, אני משתדל לא לחק את העולם לשחור ולבן, ובאופן טבעי כמעט בכל פעם שהעזתי להעלות כאן שאלה, הותקפתי על ידי אחד מאותם הפסאודו אינטלקטואלים. וזה היה ברור – הרי שאלתי שאלות ופקפקתי ב"תיאוריה" – משהו שהוא מעבר לגבול אפשרי מבחינתם, ולכן גם מעצבן, מקומם ואוטמטית הופך אותי ל"ימני ציוני".

                    דוגמא מובהקת לאנשים כאלו הוא הבלוגר מפורסם ריצרד סילברשטיין, שמבלה יותר זמן בלחסום אנשים שלא מסכימים איתו מאשר בלהציע פתרונות לבעיות שהוא מעלה. וזה, כמובן, לא מפריע לו להציג את עצמו כליבראל נאור שמאמין בחופש אינטלקטואלי וכו'.
                    אבל זו כבר ממש סטייה מנושא הפוסט.

                    • סחבק

                      עקרונית דווקא אין לי בעיה עם דיכוטומיה מוסרית או אפילו עם דבקות עיוורת באג'נדה. הבעיה היא באופן ההתבוננות שמשטח הכל ל-good guys ו-bad guys, כשהרעים פשוט יורים על הטובים, סתם ככה כי בא להם (או כי הממשלה הגדולה והחזקה שטפה להם את המוח). מה שאני מחפש זה קצת תיאורטיזציה לדברים ומעבר אל מעבר לסנסציונליזם המדמם.

                    • אין לי שם

                      אני אישית חושב שדווקא הדיכומוטיה המוסרית הזו, והדבקות באג'נדה הן אלו שמשטחות הכל לטובים ורעים.

                      בעיניי אנשים שמאמינים כל חזק באג'נדה לעולם לא יחשפו לעשות תאוריטזציה, מעבר להלבשת המצב הקיים על האג'נדה שלהם.
                      סתם, כדוגמא, לפני שנים הייתי נכנס לעיתים לרפרף באינדמדיה. היו שם מגיבים שעל כל תהייה או שאלה היו מפנים את השואל לכתביו של מרכס. בעייני זה מגוחך. מה למרכס ולאינטיפדה השניה, או לסכסוך היהודי ערבי כאן? זה, הרי, שקול לחלוטין לאמירה שהכל כתוב בתורה ורק צריך לחפש את הפסוק המתאים.

                      תיאורתטיזציה מהסוג שאתה מדבר עליה, אם אני מבין אותך נכון, דורשת התבנוננות קצת יותר קרה ורציונאלית על העולם. ברור שהיא דורשת לכל הפחות הכירות עם תאוריות קיימות, שיכולות לעזור בבניית פרשנות. אבל אנשים לא רוצים לבנות פרשנות. הם רוצים להאמין ולאחז במשהו, בלי בכלל לתהות אם הוא נכון או רלוונטי למצב הנתון. שאלות, הרי, תמיד עוד יכולות למוטט את כל מגדל הקלפים שהם בונים לעצמם.

                    • סחבק

                      הנה כמה שאלות:
                      מי חטף את הבחורים?
                      לשם מה?
                      מה ישראל מתכננת לעשות ואיך היא מתכוונת להוציא את זה לפועל?
                      למה דווקא עכשיו?
                      איך זה משתלב עם מה שקורה אצל השכנים?

                      קשה לענות על השאלות האלה, במיוחד למי שלא נחשף לחומר מודיעיני מסווג. אבל צריך לפחות לנסות לענות עליהן בשביל להרכיב תמונת עולם מגובשת, שהיא חלק מכל אג'נדה באשר היא.
                      במקום זאת מה שיש לנו זה משהו כמו: חמושינו ירו על ילד פה, הרביצו לזקנה שם, שברו פנס פה והרסו בית שם. זה לא תפיסת עולם, זה דו"ח נזיקין עם פאתוס מוסרי.

                  • פרענסיס

                    תגיד סחבק, איך מה שכתבת שונה מהותית ממה שכתבתי? כלומר חוץ מהשימוש במילים לעיסות פחות?

                    • נתן

                      כתבת " חמושינו ירו על ילד פה, הרביצו לזקנה שם, שברו פנס פה והרסו בית שם.זה לא תפיסת עולם, זה דו"ח נזיקין"

                      זאת בהחלט תפיסת עולם שגורסת כי דיכוי של בני אדם הוא דבר לא מוסרי.

                      ואם נרחיב – המשך הכיבוש הוא לא רק לא מוסרי הוא גם לא צודק לא חכם לא חוקי לא הגיוני לא אפשרי ויביא לחיסולה של מדינת ישראל. אבל כידוע אלוהים נמצא בפרטים הקטנים וזה מה שיוסי עושה בבלוג הזה.

                      לעומת זאת העמדה הישראלית הרישמית של "העולם הוא אנישטמי המוסלמים הם אנשים רעים והשמאלנים בוגדים" היא זאת שאינה מובססת על תפיסת עולם אלה יותר על בעיה פסיכולוגית רפואית.

                    • אין לי שם

                      נתן, אלו הן גישות מקבילות לחלוטין, רק מציגות צדדים שונים של המטבע.

                      טענת ה"אבל חוק בינלואמי", למשל,
                      בה מנפנפים לפעמים כאיזה טעון מנצח היא חסרת ערך, מכמה הסיבות. הראשונה והכי פשוטה היא שלרוב המשתמשים בטעונים האלו אין שום הכשרה או הבנה משפטית רלוונטית. כמה כבר עורכי דין המתקמצעים בסוג המשפט הרלוונטי כותבים תגובות או מאמרים בבלוגים כאלו?
                      הסיבה השניה היא שבפועל החוק הבינלאומי לא מעניין, כנראה, יותר מדי אנשים בעולם האמיתי, ולראיה, אנשי הימין צודקים כשאומרים שישראל לא ממש שלמה שום מחיר על הכיבוש. בהקשר זה אפשר להוסיף ולומר כמובן שהחוק הבינלאומי גם לא ממש מעניין מגוון מדינות אחרות, בין אם מערביות לבין אם לא.
                      וככה בדיוק טענות שונות הופכות לסתם זריקה של מילים או מושגים באוויר, שוב, בדיוק כמו טענת ה"אבל כתוב בתורה".

                      התפיסה שהכיבוש הוא דבר רע היא תפיסה שגם אני שותף לה. אתה רק צריך לזכור שלכל דבר רע כדאי גם להציג אלטרנטיבות. אני אישית, כפי שכתבתי, מאלו שדוגלים בחזון הגוסס של שתי מדינות לשני עמים. להגיד לך שאני בטוח שיש רצון לחלוקה כזו משני הצדדים באמת? כנראה שלא.

                      להגיד לך שאני חושב שמי שכאן חולם למוטט את המדינה היהודית, ותומך, למשל, בשיבת הפליטים הפלסטינאים לישראל, לא מרצף את הדרך של כולנו להגנום? בעייני סוג כזה של אמונה עיוורת באיזו אחווה אנושית או "צדק" הם הגיונים כמו אמונה במשיח שיבוא ויפתור את הכל.

                      השאלה היא אם מישהו מסוגל להציע פתרון ישים וריאלי יותר, שיהיה באמת מקובל על שני הצדדים. אני כבר מזמן לא נתקלתי במישהו כזה. אולי כי באמת להסביר שהכיבוש הוא רע זה קל יחסית (וזה גם בהחלט מטלה נדרשת במדינת ישראל הימנית). להציע אלטרנטיבות שבאמת יעבדו, לעומת זאת, זה כבר יותר קשה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אתה מניח שלישראל אין יד ורגל במתחולל צפונה מאיתנו. אחרי שהמשטר יפול והארכיונים יפתחו נראה מי הפיל מה על מי, בשם מי.

    • בני

      למזלנו, לא היו מספיק חטיפות לצורכי מיקוח כדי שיהיה ניתן להסיק. ובטח שלא חטיפות של יותר מאדם אחד.

      אנו מקווים שלא, ואני מעדיף שממשלת ישראל תדרוש אות חיים (או הכרזה על מות) לפני שהיא תתחיל במשא ומתן עם הארגון האחראי.

  • שימי

    "ההגיון הוא פשוט – אם החיזבאללה הצליח לשחרר אסירים תמורת גופות אז למה לא אנחנו?"

    החיזבאללה לקח מיד אחריות על הפעולה,
    אמנם הוא לא נקב במחיר מייד, ולא נידב
    קמצוץ מידע לגבי גורל החטופים, אבל
    היתה כתובת, במקרה הנוכחי אין כתובת, אף אחד לא לקח אחריות, וכמובן לא נקב במחיר, לכאורה זה היה אמור להיות מהלך מאוד פשוט, כשברקע מתחוללת שביתת רעב המונית וכול הפלסטינים מצפים לגאולה,
    חוטפים, נוקבים במחיר, יש מו"מ וחילופי שבויים וצד אחד מאושר יותר
    במקרה הטוב או פעולת חילוץ כושלת במקרה הרע.
    אם בודקים את מקרי החטיפות מאז שנות ה 80 ע"י החמאס והחיזבאללה, ההתנהלות עד עתה של החוטפים לא מבשרת טובות

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.598742

    Ten days ago, at a security cabinet meeting, Mossad Chief Tamir Pardo outlined a scenario spookily similar to the kidnapping of the three Israeli teens missing since Thursday night… “What will you do if in a week three 14-year-old girls will be kidnapped from one of the settlements?,” he asked. “Will you say there is a law, and we don’t release terrorists?”

  • יריב מ

    עוד על התירוץ הקלוש של מניעת מעבר סחורות מהרצועה לגדה ככלי למנוע עברת מידע בין גורמי טרור.

    אין שום בעייה להעביר מידע בין גורמי טרור ברצועה ובגדה כבר כיום, לא צריך לעשות זאת בתוך סחורות; כבר כיום אפשר לעשות זאת באמצעים לא אלקטרוניים, כלומר כאלו שקשה לעקוב אחריהם. פעילי טרור מהרצועה מתגנבים במנהרות למצריים, מוסרים את המידע הדרוש לגורמים בסיני, הללו נוסעים לירדן [או מתקשרים לירדן – ספק אם יש לישראל יכולת לבלוש אחרי כל התקשורת הטלפונית בין מצריים לירדן] ושם נפגשים עם פלסטינים שעברו מהרצועה לירדן ומוסרים להם את המידע [במעברי הגבול בין הגדה לירדן יש אפשרות לפלסטינים רבים לעבור לירדן וחזרה, ולישראל אין יכולת לדעת על כל הסתודדות שביצעו בירדן]. הדרך הזו להעברת מידע גם הרבה יותר בטוחה, מבחינת ארגוני הטרור, לעומת השיטה הקלאמזית של החבאת גלויות בסחורות שניתן לחפש בהן ולמצוא את המסרים ולנטרם.