החברים של ג'ורג'

על התקיה היהודית ונזקיה

או: אמירת האמת איננה אנטישמיות

“מכאן היה רבי שמעון בר יוחאי אומר: ‘טוב שבגויים הרוג, טוב שבנחשים רצוץ את מוחו’”

(מכילתא דרבי ישמעאל, מסכתא דויהי בשלח, פ”א)

בזמן האחרון הופתעתי לגלות שבשל סרטון שבו התראיינתי לדיוויד שין לפני כשנתיים, קפץ עלי רוגזם של לא מעט יהודים שחיים מחוץ לישראל, במיוחד בארה”ב. הם מיהרו להאשים אותי באנטישמיות. דיון עם אלו מהם שהיו מוכנים להתייחס לדברים שנאמרו ולא רק לדברים שהם חשבו שנאמרו, גילה כמה דברים. קודם כל, בשורה של מקרים הם התבררו כיהודים לא אורתודוקסים ולעתים אף אתאיסטים. שנית, הם באמת לא הכירו את הטקסטים שעליהם דיברתי. יהדות ארה”ב, בניגוד לאחותה הקנאית בישראל, לא מדגישה את הטקסטים שונאי האדם שביהדות. אחת המתדיינות טענה בלהט שאין איסור על הצלת לא יהודי בשבת וציטטה לשם כך רב יהודי אמריקאי. הבאתי לה את דברי עובדיה יוסף רק לפני שנתיים.

“אם זה דאורייתא, התורה לא התירה לחלל שבת בשביל גוי, אסור ליהודי לטפל בו. גוי ששמר שבת חייב מיתה. יש דתיים (רופאים) שמטפלים בחולים גויים בשבת, מחללים שבת, ודינם כדין מחללי שבת. אבל המציאות היא שמביאים אותם לבית חולים, חייבים לטפל בהם. ברישיון שלהם כתוב, ללא הבדל דת וגזע. חייבים לטפל, אם לא, יקחו לו את הרישיון וגם ייענש. מה יעשו מסכנים?”

היא טענה בתגובה שעובדיה יוסף הוא רב לא חשוב וקיצוני. כאן התברר שהיא לא ידעה בעצם במי מדובר. עדכנתי אותה שמדובר כנראה בפוסק ההלכה הגדול ביותר בדור האחרון, שמותו השבית חלקים ניכרים מישראל. יוסף, כמובן, סיפק לנו לא מעט ציטוטים אחרים.

“לא נולדו הגויים רק בשביל לשמש אותנו, לשרת אותנו. אם לא, אין להם מקום בעולם. רק בשביל לשרת את עם ישראל.”

למותר לציין, מאחר והיא לא שמעה על עובדיה יוסף, היא לא ידעה שהוא העמיד בראש מעייניו את קבלת סמכותו של יוסף קארו, בעל השולחן ערוך, כמרא דאתרא של ארץ ישראל. את האיסור לרפא לא יהודים בשבת שאב, כמובן, יוסף מקארו. אבל לקארו היו דברים חריפים יותר לכתוב:

“עובדי גלולים משבעה העממין, בעת שלא היה בינינו וביניהם מלחמה, ורועי בהמה דקה מישראל בארץ ישראל בזמן שהיו רוב השדות של ישראל וכיוצא בהן, אין מסבבין להם המיתה ואסור להצילם אם נטו למות, כגון שראה אחד מהם שנפל לים, אינו מעלהו אפילו אם יתן לו שכר. לפיכך אסור לרפאותן, אפילו בשכר, אם לא היכא דאיכא משום איבה.” שו”ע, יורה דעה, קנח’ א’

ואיכשהו, כשמתחילים דיונים כאלה, הצד השני תמיד יביא את הרמב”ם כדוגמא לחכם יהודי שנערץ גם על לא-יהודים. זה נכון, רק שהרמב”מיסטים האלה בדרך כלל לא מכירים את הטקסטים שלו. אילו היו מכירים, היו כנראה מתחלחלים עד עמקי נשמתם.

“גוי הבא על בת ישראל–אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג.  [י] אבל ישראל שבא על הגויה–בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד–כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת:  מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה.  ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר ‘הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר–הרוגו’.” (משנה תורה, ספר קדושה, הלכות איסורי ביאה, יב’ ט’. כאן.)

ומאחר והם לא מכירים את הפוסקים הגדולים של העבר, היהודים האמריקאים – רבים מהם ליברלים טובים, בלי שמץ של ציניות – ודאי שאינם מכירים את העציצים הקטנים שפרחו בערוגות הרעל של האורתודוקסיה הישראלית. למשל, הרב הראשי הצבאי לשעבר אביחי רונצקי, שבהסתמך על קארו והרמב”ם והרבה פוסקים אחרים, קבע לגבי טיפול בשבוי לא יהודי בשבת ש”

אם אפשר להתחמק ולא לטפל בו (אין הכוונה שיהודי אחר יעשה זאת, אלא שלא יטופל כלל בתואנות שונות), חייבים לעשות זאת.”

יצוין שרונצקי אומר שברוב המקרים יש להציל את השבוי – אבל משום שיתכן שיש לו מודיעין בעל ערך או משום שהשמועה על המתתו תתפשט ותביא לפגיעה בשבויים יהודיים. כזכור, קארו – והרמב”ם – קובעים שאסור לרפא לא יהודי אפילו בשכר “אלא משום איבה,” כלומר מהחשש שהתוצאה תהיה אלימות כלפי יהודים.

לא רק המתתם של הלא יהודים מותרת הלכתית; בזמן מלחמה, כך גם אונס נשותיהם ובנותיהם. זה מה שהיה לקולונל הרב אייל קרים, מתלמידיו של רונצקי, לומר כשנשאל מפורשות על מצוות האונס במלחמה, מצוות “אשת יפת תואר”:

“כשם שבמלחמה "נפרצים" גדרי ההסתכנות למען אחרים, כך גם "נפרצים" במלחמה גדרי הצניעות והכשרות. יין נסך שלא הותר בזמני שלום, הותר במלחמה, כדי לשמור על הרגשתם הטובה של הלוחמים. מאכלות אסורים הותרו במלחמה (ולשיטות אחדות גם כשיש מזון כשר), כדי לשמור על כושרם של הלוחמים, אף שבתנאי שלום הם אסורים.
כך גם דוחה המלחמה צדדים מסוימים של גילוי עריות, אף שהתחברות אל גויה הוא דבר חמור מאוד, אלא שהוא הותר במלחמה (בתנאים שהוא הותר), מתוך התחשבות בקשיי הלוחמים. ומאחר והצלחת הכלל במלחמה עומדת לנגד עינינו, התירה התורה לפרט לספק את היצר הרע בתנאים שהתירה, למען הצלחת הכלל.”

כתוצאה מהחשיפה בבלוג הזה, נאלץ קרים כמה ימים לאחר מכן לחזור בו פומבית מהפסיקה שלו – בטענה שהוא לא הובן. זו לא היתה הפעם היחידה: אחרי שמסמך של קרים קבע, לפני כשנה, ש”ממילא התפישה הרואה את הגויים כשקולים לישראל בזכויותיהם במדינה נוגדת את דעת התורה,” רונצקי יצא בזעף נגד הפסיקה. לא בשל עצם הדברים, אלא בשל פרסומם. רונצקי כתב אז ש”מן הראוי היה שלא לפרסם את הדברים כפי שהובאו בחוברת, זאת מתוך העיקרון של 'חכמים היזהרו בדבריכם', ומתוך הערכה שדברים מעין אלה יעוררו גלים ודיונים הנועדים לייצר מראית עין לפיה התורה נגד גויים.[…] עקרונות הלכתיים כדוגמת זה שהועלה בחוברת דינם להישאר בבית המדרש שכן קשה להסבירם לכלל הציבור.”

אין לחשוד ברונצקי שהוא לא יודע מה עמדת ההלכה כלפי לא יהודים. הוא היטיב לבטא אותה בעבר. הוא פשוט שומר על עמדת ההלכה הקלאסית, שאומרת שלא צריך לפרסם דברים כאלה במקום שכולם יכולים לראות. ויש הרבה מאד מה להסתיר.

“פשט הדברים מלמד על איסור לחון ולחמול על שבעת העממים, שהרי המצווה היא להכריתם מן הארץ. עם זאת, חז"ל הבינו שמדובר בציווי לדורות בעל משמעויות קונקרטיות. אך מכיוון שבהרחבת האיסור אין אפשרות להישאר בהבנה של איסור חמלה בלבד, נפסקו להלכה שלושה איסורים, המתבססים על שלוש קריאות שונות של המילה 'תחנם':

לא תַחֲנֵם – "לא תיתן להם חניה בקרקע"; איסור על מכירה או השכרה של קרקע ארץ ישראל לגויים.

לא תְחִנֵּם – "לא תיתן להם מתנת חינם"; איסור על נתינת מתנות לגויים.

לא תְחָנֵּם – "לא תיתן להם חן"; איסור לספר בשבחם של גויים.”

ויקיפדיה העברית, “לא תחנם

כן, היהדות האורתודוקסית אוסרת לומר דברים טובים על לא יהודים. העקרון הזה לא נשאר רק בספרים: לפני מספר שנים ערך שר המשפטים נאמן – ההוא שאמר שצעד אחר צעד, ההלכה תהפוך לחוקת ישראל – סימפוזיון שעסק בשאלת “לא תחנם” מנקודה אקטואלית יותר: האיסור למכור אדמות ללא יהודים.

בפועל, רונצקי ודומיו נוקטים בדוקטרינה המקבילה לדוקטרינה השיעית של תקיה. האחרונה, שהתפתחה בשל היותםפ של השיעים מיעוט מדוכא, קובעת שבמקום שבו אמירת אמת על דתו של השיעי יכולה לסכן אותו, מותר לו לשקר. היהודים היו מדוכאים לא פחות מהשיעים, והם פיתחו שיטה דומה. בוויכוח הגדול הראשון בין יהודים לנוצרים, ויכוח פאריס מ-1240, הנציג היהודי רבי יחיאל שיקר ללא הרף, פשוט כי לא היתה לו ברירה: זה לא היה ויכוח הוגן. אפילו בוויכוח היחיד שהיה הוגן למחצה, זה של הרמב”ן מול פאבלו כריסטיאנו, הרמב”ן נקט בשורה של הטעיות, ובין השאר הכריז שאף יהודי לא מחויב להאמין במדרשים אלא רק בהלכות – עמדה שהוא לא היה מעז לחזור עליה כפוסק הלכה, ועמדה שרבני ספרד לא שבו אליה 150 שנה אחר כך, בוויכוח טורטוסה הנורא (שבסופו התנצרו כמה מהרבנים שהשתתפו בו.) הלחץ החיצוני גרר כמה צעדים. קודם כל, נוצרו כמה שקרים מוסכמים. הבולט שבהם הוא זה שישוע המוזכר בתלמוד איננו ישוע ההיסטורי. ודאי שמדובר היה באותו אדם, כפי שעיון ב”תולדות ישו”, שחלקים ממנו מהדהדים בתלמוד, יעיד. אבל פשוט אי אפשר היה לומר את זה.

הצעד השני היה צנזורה עצמית. שורה של טקסטים צונרו מהתלמוד, למשל הקטע על הוצאתם להורג של תלמידי ישוע. אולי הצנזורה הבוטה ביותר הוא שינוי שנה של הקללה נגד הנוצרים – “למינים אל תהי תקווה” – שיהודים אורתודוקסים אומרים שלוש פעמים ביום ל”ברכת המלשינים.” אין יהודי אורתודוקסי שלא מכיר את השינוי הזה.

התוצאה היא שיהודים אורתודוקסים התרגלו לשקר על עיקרי האמונה שלהם. יהודים שאינם אורתודוקסים כלל אינם מכירים אותם, ולכן כשהאמת מוצגת בפניהם – קרי, שהאורתודוקסיה היהודית היא דת חולה וחולנית – הם מתקוממים בזעם. אם אתה לא יהודי, הם יאשימו אותך באנטישמיות. אם אתה יהודי, הם עשויים – במידה והם ציונים – להאשים אותך בשנאה עצמית, ואם אינם ציונים, אז בכך שאינך מכיר את החומר.

אבל החומר ברור, הוא לא מסובך, הוע כתוב בשפה פשוטה יחסית – וכפי שאפשר לראות מיוסף, רונצקי, קרים ונאמן, הרעל של שנאת האדם האורתודוקסית חי ופועם בישראל של המאה ה-21. אם אנחנו רוצים להיאבק במגמה הזו, ואני מאמין שלא מעט יהודים ליברלים רוצים במאבק הזה, אנחנו צריכים להלחם בו מהשורש. אנחנו צריכים להבין ששנאת האדם של האורתודוקסיה לא התחילה ב-1947 והיא לא תולדה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. היא עמוקה הרבה יותר, ימיה כימי היהדות הרבנית, השנאה הזו היא במידה ניכרת ליבתה של היהדות הרבנית, ומי שמכחיש את קיומה מסייע לאויבי הדמוקרטיה הישראלית – ובעקיפין, מסייע גם לאנטישמיות. אנשים חושבים, שייתקלו בטקסטים הברורים מאד מצד אחד ובהתפתלויות ובשקרים מצד שני, יסיקו שלכל היהודים יש שלד מצחין במיוחד בארון, שהם מנסים להסתיר.

אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. את זוועות המחשבה האורתודוקסית יש לחשוף, ולא להירתע הן מההאשמה באנטישמיות הן מהעובדה שכמה אנטישמים ישתמשו במה שאתה כותב. השטן, כתב מרטין לותר, יודע לצטט לצרכיו גם את כתבי הקודש. אמירת האמת איננה אנטישמיות. הצבעה על פגמי האורתודוקסיה איננה אנטישמיות. הטענה שלכל היהודים יש טבע בלתי משתנה (עקשות שמונעת מהם לראות את האמת הנוצרית שהרי מובנת כל כך מאליה, קללה אלוהית בעקבות רצח ישוע, מוטציה גזעית), או שיהדות היא משהו “שעובר בדם”, היא אנטישמיות. העובדה שהיהדות האורתודוקסית מחזיקה בדיוק בשתי העמדות האלה (”ניצוץ אלוהי” בכל יהודי, יהדות שעוברת דרך האם) היא אירוניה היסטורית; העובדה שגם היא עסוקה באובססיה בחשש מחילול הדם היהודי, היא כבר טרגדיה היסטורית.

לא לפחד כלל.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם, ולאחל לו שיחיה במדינה שבה רונצקי, קרים ודומיהם ייאלצו להגן על עמדותיהם, לא ליישם אותן.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מרטין

    אני מסכים שביקורת על היהדות איננה אנטישמיות. לעומת זאת, אני חושב שהטקסטים שלך הם כן מונעים משנאה כלפי היהדות, וזה ניכר בהכול: החל מהשפה וה"טון" ועד התוכן – ליקוט כל אמירה קיקיונית של כל רב, הוצאתה מהקשר והצגתה כחלק ממשנה גזענית סדורה המשותפת לכל היהודים (סליחה, היהודים האורתדוקסים).

    בכל מקרה, זה לא משנה הרבה. עם טענות צריך להתווכח לגופן ולא על ידי הכתרתן כ"אנטישמיות" (או גזעניות, פשיסטיות, אנרכיסטיות ווטאבר). אבל אם כבר העלית את הנושא, אציין שבתור קורא מן הצד פה, אני משוכנע שאתה שונא את היהדות ואת היהודים ("האורתודוקסים"), ושאילולא היית בעצמך בעל שורשים יהודיים היה נכון לכנותך אנטישמי. וכאמור, אני לא אומר את זה כאיזושהי מילת גנאי שמבטלת את הצורך להקשיב לטענות שאתה מעלה.

    • עכבר הכפר

      שנאה ליהדות היא לא אנטישמיות. אנטישמיות היא שנאת יהודים.

    • אם אתה חושב שאני אנטישמי, תגיד את זה. כן, אני אני שונא את היהדות האורתודוקסית. לא, אני לא חושב שיהודים אורתודוקסים לא יכולים להשתנות. אני דוגמת נגד בעצמי לטענה הזו.

      • מנחם

        אני סקרן, אתה סבור שהיהדות האורתודוקסית מסוגלת להשתנות (כך שתוותר על האלמנטים האלה) ועם זאת להמשיך ולהיתפס כאורתודוקסית בעיני עצמה ואחרים? או שרק "יהודים אורתודוקסים" מסוגלים להשתנות וזאת ע"י ויתור על מערכת האמונות האורתודוקסית שלהם (כפי שניתן להבין מהשימוש בביוגרפיה הפרטית שלך?)

        • לא, זו הליבה שלה. היא לא יכולה להשתנות. היא יכולה להתכווץ.

          שורש הבעיה הוא ההאלהה של כותבי התלמוד וההתעקשות על כך שהם מחוברים לעולמות עליונים ושכל מילה שלהם היא אמת ואי אפשר לחלוק עליה. לאורך ההיסטוריה, היהדות הרבנית דחתה החוצה כל מי שלא קיבל את עקרון העל הזה. ושנאת המין האנושי היא חלק אינטגרלי מהתלמוד. אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם.

          היהדות הרבנית לא ממש טובה בהתמודדות עם תבוסות; ראה התגובה שלה לנצרות וליהדות הרפורמית. התגובה הקלאסית שלה היא הנחה שהמאמינים לא היו מאמינים מספיק, ולכן צריך לצופף את השורות עוד יותר.

          • עדו

            יש לי חבר שדי סותר את התאוריה שלך. אתה אישית מכיר את תומר פרסיקו. השאלה היא האם הם יכולים להיות יותר מאשר קוריוז.

            • מרטין

              השאלה האמיתית היא לא אם יש לך חבר שסותר, אלא כמה יהודים דתיים אתה מכיר שבאמת מתנהגים בצורה שבה יוסי מתאר – שנאת אדם, אמונה (פרקטית ולא פילוסופית-תאולוגית גרידא) בעליונות העם היהודי וכו'. אני אישית לא ממש נתקלתי. הכרתי כמה דתיים – לא כולם – שהיו בעלי דעות ימניות קיצוניות. לא הכרתי אף אחד שהיה עסוק בתורת גזע יהודית או במחשבות על השמדת הגויים. זה לא אומר שהדברים האלה לא קיימים, אבל אני באמת לא חושב שזה מה שמיליוני יהודים אורתודקסים בישראל מאמינים בו.

              • קוראים לזה פרגמטיזם: הם יודעים לא לומר את זה בקולי קולות. מי שלא יודע מגיע ל"גזענים שמדכאים אותי".

                • מרטין

                  הבנתי. אז במקרים שבהם המציאות לא מתאימה לתאוריות שמופיעות פה בבלוג, צריך להעדיף את הבלוג ולהניח שהחבר'ה מהמציאות משקרים. אחלה חשיבה ביקורתית

                  • יואב

                    להיפך- אני מאמין שהחבר'ה מהמציאות (יוסף קארו, הרב קרים, אביחי רונצקי וכו') לא משקרים כלל. השאלה שיוסי מעלה היא בעיקרלטקסטים ולמקורות, לא לשכיחות ההתנהלות לפיהם כיום. לא ברור לי גם למה אתה טוען שהצבעה על הצהרות וחוקים בעייתיים (בלשון המעטה) ביהדות היא אנטישמיות. לא עדיף להכיר בזה ולשאוף לשנות את זה?

        • קוראים לזה "יהדות רפורמית".

      • מרטין

        אין לי עניין מיוחד לקרוא לך אנטישמי וזה לא כל כך משנה בעיניי אם אתה כן או לא כזה. אני מניח שאתה לא באמת שונא יהודים בהתחשב בזה שאתה חי בינם, בא מרקע יהודי וכותב לקהל יהודי-ישראלי (מעצם הבחירה לכתוב בשפה העברית).

        אני כן חושב שזה שאתה משליך את השנאה שלך ליהדות האורתודוקסית כלפי כל היהודים האורתודקסיים באשר הם – זה מהלך מסוכן. אני חושב שאתה לא היית מוכן שמישהו יבצע מהלך דומה לגבי האסלאם או לגבי כל דת אחרת (שליפת כמה פסוקים או פסקים קיצוניים ואמירה – "הא לכם, זוהי אמונתם של כל המוסלמים במדינתכם!"). כיוון שמלכתחילה אתה כותב, כאמור, לקהל של ישראלים ממוצא יהודי, אני לא חושב שהכתיבה שלך אשכרה תלבה שנאה כלפי יהודים. אבל אם דברים דומים היו נכתבים על ידי אמריקאי או אירופאי, בהחלט הייתי סבור שמדובר באנטישמיות מסוכנת.

        בסופו של דבר – ואין לי זמן או כוח למצוא עכשיו את הדוגמאות – אתה מצדיק כל סטריאוטיפ שלילי שאי פעם היה קיים לגבי יהודים בכך שאתה אומר ש"זו טבעה של היהדות". אני לא חוקר דתות (גם אתה לא למיטב ידיעתי, עם כל הכבוד לרקע הדתי שממנו צמחת) ולא אתחיל לנבור עכשיו בטקסטים יהודיים שלא מעניינים אותי במיוחד כדי להפריך את הטענות שלך. אבל כשאני יודע שזה בא ממקום של שנאה יוקדת, מוחלטת ובלתי-סולחת, אני אטה לקחת את הפרשנות שלך בנושאים הללו "עם גרגיר של מלח".

        • יוסי

          מרטין, אם לתמצת את תגובתך הרי שהיא כזו:
          1. אני לא קורא לך אנטישמי בגלל שאתה יהודי שכותב ליהודים, אבל אם גוי היה כותב לגויים את אותו התוכן אז הוא אנטישמי.
          2. אני לא אבדוק את נכונות טענותיך בניסיון להפריכם. אבל בגלל שאתה שונא שנאה עזה, אז אני מניח מראש שאתה כותב דברים לא נכונים.

          ואם לתמצת את שני חלקי תגובתך עוד יותר אז הם:
          1. אד הומינם.
          2. אד הומינם.

          • מרטין

            אף אחד מהדברים האלה הוא לא אד הומינם, אבל חפיף

          • ארז הוכמן

            +1

          • אדיר

            גורביץ הוא אכן אנטישמי. השאלה היא היא פרוזאית והיא מה מידת הנזק המעשית של דעותיו.
            בגלל שהוא יהודי שכותב ליהודיפ ישראלים בד"כ, אז הוא אנטישמי לא מזיק.
            אם הוא היה כותב את אותם בדברים באנגלית לקהל נרחב ברחבי העולם, הוא היה אנטישמי מזיק ומסוכן שעלול ללבות אלימות פיזית כנגד יהודים וישראלים ברחבי העולם.

            לגופו של עניין המשפטים שגורביץ הביא מהווים מספרית כ0.00000001% מסך המילים בארון הספרים היהודי. אז היו כמה רבנים קקות. אז מה. בכל דת יש כמה דפקטים כאלה והם אנדוקטליים ולא מהווים בסיס לגיבוש דעה על "טבעה האמיתי" (אם אפשר בכלל להגדיר דבר כזה בדת כה מורכבת ועתיקה) של היהדות.

            • נכון, כי רבני התלמוד, הרמב"ם, הרב הראשי הספרדי לישראל והרב הראשי הצבאי הם סתם כמה רבנים קקות, לא היהדות האמתית או משהו.

            • יואב

              מהו טיבה האמיתי של היהדות? מה המקורות שלך לכך? מדוע המקורות האלו עולים בטיבם על הרמב"ם, יוסף קארו, עובדיה יוסף ואחרים?
              ומאיפה לך מה אחוז התכנים הללו מארון הספרים היהודי? לינק בבקשה או מקור כתוב אחר?

              • מה זה משנה האחוזים? סבבה, אז כתוב: "[חוקי כשרות לבשר, לדגים, לפרות וכו'], [חוקים איך להקים סוכה כשרה], הטוב שבגויים הרוג, [חוקים לנטילת ידים], [מבנה תפילה], […]" אז "הטוב שבגויים הרוג זה חלק קטן יחסית לכל הטקסט, ועדין הוא רעל מסוכן. אתה לא צריך לנטול ציאניד במשקל הגוף שלך כדי להרוג אותך, רק גלולה אחת תספיק.

    • דוד

      יוסי, חבל שלא אזכרת את "היסטוריה יהודית, דת יהודית" (1994) של פרופ' ישראל שחק. הספר מפרט וחושף את כל השכבות הארכיאולוגיות של היהדות ומתאר את כל השכבות הארכיאולוגיות של התפתחות הפאשיזם הגעני היהודי, החל מראשיתו של הטקסט התנ"כי ועד אחרוני הרבנים בתקופתנו.שחק בעצמו למד בישיבה עד שהתפכח לגבי היהדו בהמשך לגבי הציונות וישראל.
      ספרו תורגם לאחרונה לעברית וניתן לרכשו מהמתרגמת עפרה 050-5524372.
      מהביקורת על הספר: …"שחק מברר משמעות המונח "יהודי" , ועומד על הישענותו על הדת, שונותו מהמונח "אזרח" והעדר המונח "ישראלי" בסעיף הלאום (עמ' 11). בהתייחס לפסוק הידוע " ואהבת לרעך כמוך" (ויקרא י"ט, 18), הוא מסביר שלפי היהדות הרבנית מדובר ב"קריאה לאהוב את היהודי כבן עמך, ולא כל בן אנוש"(עמ' 52). ציר חשוב הינו היחס השונה ל"אחר", לגוי,או אפילו הקראי. למשל הוא טוען שהרמב"ם טוען בספרו מורה נבוכים ( ספר שלישי, פרק נ"א) ש"נידחי התורכים הנחותים בצפון, והכושים הנחותים בדרום וכל הדומים להם מאלה שאצלנו באקלימים הללו, ודין אלה כדין החי הבלתי הוגה ואין אלה לדעתי בדרגת האדם, והם מן דרגות הנמצאות למטה מדרגת האדם ומעל דרגת הקופים"(עמ' 37). הרמב"ם גם אישר ליהודים לחטוף ילדי גויים להפכם לעבדים, בספרו משנה תורה-"הלכות עבדים" (עמ' 8). שחק מציין את ספר התניא החסידי כמי שרואה את "כל הלא יהודים", "באופן מוחלט (כ)יצורים שטניים"(עמ' 39). יהודי רוצח גוי, אשם רק בחטא כלפי המקום, שאין עליו עונש של בית דין (לפי הרמב"ם, משנה תורה, חוקים אודות רצח). במקום אחר הוא מציין שהרמב"ם היה רופאו האישי של סאלח אדין ומונה לראש כל יהודי מצרים, אך "למרות זאת ההלכות שפסק בנושאי הצלת חייהם של גויים (למעט במקרה שיש בכך למנוע סכנה ליהודים), חלות על המוסלמים"(עמ' 133 )."

      מקור: http://he.shvoong.com/books/dictionary/2233427-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%93%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%90/#ixzz2zoKst8Tj

      • דוד

        מאת דוד:
        24 באפריל 2014 בשעה 16:20
        (נוסח מתוקן)

        יוסי, חבל שלא אזכרת את "היסטוריה יהודית, דת יהודית" (1994) של פרופ' ישראל שחק. הספר מפרט וחושף את כל השכבות הארכיאולוגיות של היהדות ועוקב אחר רצף שלבי התפתחותו של הפאשיזם הגזעני היהודי, החל מראשיתו של הטקסט התנ"כי ועד פניני אחרוני הרבנים של תקופתנו. שחק בעצמו למד בישיבה עד שהתפכח לגבי היהדות ובהמשך לגבי הציונות וישראל הכובשת.
        ספרו תורגם לאחרונה לעברית וניתן לרכשו מעפרה 050-5524372 (המתרגמת).
        מהביקורת על הספר: …"שחק מברר משמעות המונח "יהודי" , ועומד על הישענותו על הדת, שונותו מהמונח "אזרח" והעדר המונח "ישראלי" בסעיף הלאום (עמ' 11). בהתייחס לפסוק הידוע " ואהבת לרעך כמוך" (ויקרא י"ט, 18), הוא מסביר שלפי היהדות הרבנית מדובר ב"קריאה לאהוב את היהודי כבן עמך, ולא כל בן אנוש"(עמ' 52). ציר חשוב הינו היחס השונה ל"אחר", לגוי,או אפילו הקראי. למשל הוא טוען שהרמב"ם טוען בספרו מורה נבוכים ( ספר שלישי, פרק נ"א) ש"נידחי התורכים הנחותים בצפון, והכושים הנחותים בדרום וכל הדומים להם מאלה שאצלנו באקלימים הללו, ודין אלה כדין החי הבלתי הוגה ואין אלה לדעתי בדרגת האדם, והם מן דרגות הנמצאות למטה מדרגת האדם ומעל דרגת הקופים"(עמ' 37). הרמב"ם גם אישר ליהודים לחטוף ילדי גויים להפכם לעבדים, בספרו משנה תורה-"הלכות עבדים" (עמ' 8). שחק מציין את ספר התניא החסידי כמי שרואה את "כל הלא יהודים", "באופן מוחלט (כ)יצורים שטניים"(עמ' 39). יהודי רוצח גוי, אשם רק בחטא כלפי המקום, שאין עליו עונש של בית דין (לפי הרמב"ם, משנה תורה, חוקים אודות רצח). במקום אחר הוא מציין שהרמב"ם היה רופאו האישי של סאלח אדין ומונה לראש כל יהודי מצרים, אך "למרות זאת ההלכות שפסק בנושאי הצלת חייהם של גויים (למעט במקרה שיש בכך למנוע סכנה ליהודים), חלות על המוסלמים"(עמ' 133 )."

        מקור: http://he.shvoong.com/books/dictionary/2233427-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%93%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%90/#ixzz2zoKst8Tj
        להגיב

  • מני זהבי

    קודם כל, תקיה ולא "תע'קיה".
    דבר שני, כל "הטקסטים היהודיים הנוראים" האלה מזכירים לי דרשה של רב חרדי ששמעתי מזמן (הדרשה נאמרה בבית כנסת שהרוב המוחלט של הקהל בו היה גם כן חרדי). בדרשה, הרב התייחס לפסוק "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם", והגיע אגב אורחא לספר חידושי תורה שכתב איזה אברך בנושא של דיני פיקוח נפש הדוחה את השבת. הספר היה דווקא די מעשי, עם דיונים כיצד להפעיל, למשל, מכונית באופן שונה מהרגיל ("בשינוי") אם אדם נאלץ לנסוע בה בשבת, וכיו"ב. הדרשן שיבח את הספר, ואז אמר לקהל משהו כמו: "אבל אתה, אדוני היהודי, תדע לך שאם אשתך יולדת בשבת, הושב אותה במכונית, קח אותה לבית חולים, ותחשוב בדרך רק על דבר אחד: איך להגיע לשם מהר ובטוח. סביר להניח שכשתעשה את זה, לא תוכל להיזכר במסקנותיו של המחבר המולמד, וזה בסדר גמור."
    ומהמשל לנמשל: שאלת ההצדקה להצלת גויים, בשבת ובכלל, היא שאלה מעניינת הן מבחינה הלכתית והן מבחינת ההיסטוריה של תפיסות חברתיות (מי שחושב שהרעיון לפיו כל בני האדם ראויים ליחס שווה הוא איזה סוג של אמת נצחית, או אפילו שהרעיון הזה מקובל על כלל האנושות כיום, אינו אדם חכם במיוחד). אבל מהרגע שניתן ההיתר להציל גויים בפועל, ומהרגע שהיהודים חיים ופועלים במסגרות חברתיות שבהן הצלה כזאת היא דבר מובן מאליו, סביר להניח שמה שיבוא לידי ביטוי מעשי הוא רק המסקנה הסופית של ההיתר, לא השיקולים ושיקולי-הנגד שהובילו אליה.
    דרך אגב, למה מבקרי היהדות למיניהם מדברים על הצלת גויים ולא על הצלתם של רועי בהמה דקה מישראל? אין בארץ יהודים שמגדלים עדרי צאן?

    • אלכס ז.

      למלים יש כוח – הן מעצבות על תודעה.
      כאנשים משחקים בפלפולים נוסח "זה מותר, אבל אסור" ושאר שטויות רבניות הם מטשטשים את מסגרות המוסריות ומאפשרים לאלו שבשוליים לפרוץ את המסגרת. וכל פריצת מסגרת דוחפת את המסגרת הצידה עוד ועוד.
      זאת הסיבה שצפת היא עיר שבה תושבים מתגאים שהם לא משכירים דירות לערבים וזאת הסיבה למה מאחורי המהלך לא עומד איזה ארגון פוליטי, אלא רב אורתודוקסי. הפירושים של "לא תחנם" הופכים לדיבורים שהופכים למעשים – לחשוב שאין לזה השפעה זה לא רק נאיבי, זה מנוגד לכל מה שאנחנו יודעים על פעילות אנושית.

      • מני זהבי

        מה זאת אומרת "מטשטשים את המסגרות המוסריות". הפלפולים האלה הם אחד הדברים שיוצרים את המסגרות המוסריות, אצל אנשים העוסקים בהם. ומה שהפלפולים אומרים הוא שבמצב הקיים בימינו, יש לטפל בגויים ימ"ש (יש גם הוגים דתיים חשובים, ואנשים פשוטים יותר, שיוותרו על התוספת של ימ"ש ביחס לגויים של היום, ויש להם על מה לסמוך).
        תושבי צפת מתגאים שהם אינם משכירים דירות לערבים? ואללה. אילו היה מדובר בעיר נופש (ולא בעיירת פיתוח עם עבר היסטורי מרשים), אני לא חושב שאותם תושבים היו מתגאים בכך שאינם משכירים דירות לתיירים מאירופה. יש איזה סכסוך בין היהודים לערבים בארץ הזאת. לא שאני חושב שהוא מצדיק אי-השכרת דירות לערבים, אבל הוא מהווה מרכיב קריטי בהפיכת הדיונים במצוות "לא תחנם" מפלפול תיאורטי להוראות לביצוע.

        • מרטין

          זו בעיניי נקודה חזקה – מדובר יותר בלאומנות עם איזושהי כסות דתית מאשר מרכיב יסודי בתפיסה היהודית.

          אגב מני זהבי, אני מאד נהנה לקרוא את התגובות שלך פה ושם. יש מקום שבו אתה כותב?

          • מני זהבי

            אין.
            א) אין לי זמן לכתוב בלוג מסודר.
            ב) אני מעריך את האנונימיות שלי (יש סיבה שבחרתי בכינוי הזה דווקא ב"חברים של ג'ורג'", והמבין יבין). אבל להערכתי, אם אפתח בלוג משלי, האנונימיות תתאייד די מהר.

    • טל

      מה זה בהמה דקה? ולמה ההלכה/היהדות קובעת שאסור להציל רועי צאן יהודים?
      אסור להציל אותם אם הם נתפסים רועים עדר צאן בשבת? זאת הכוונה?

      • מני זהבי

        או, סוף סוף שאלה אמיתית. כמה אפשר לדבר על גויים?
        בהמה דקה היא צאן (עזים וכבשים). רועי בהמה דקה לא היו אהודים, בלשון המעטה, על חקלאים מגדלי תבואה בשל נטייתם לרעות את עדרי הצאן שלהם בשדות של החקלאים, בכל ימות השבוע (לא בהכרח בשבת). הסבר קצר בעניין ניתן לראות, למשל, כאן:
        http://old.lifshiz.macam.ac.il/m/pages/m0621/m0621011a.html

  • אלכס ז.

    יש קישור לראיון שלך אצל דיוויד שין?

  • עדו

    היותםפ – לתקן

  • עמית

    הראה לי דת שאינה חולנית. שאם מחפשים מספיק טוב אי אפשר למצוא 8 ציטוטים כמו אלה שהבאת מהיהדות האורתודוקסית.

    אותם יהודים אמריקאים נאיביים יכולים להשתמש באותה אפולוגטיקה שמשתמשים בה מוסלמים ליברלים כבר לפחות 50 שנה ונוצרים ליברליים כבר לפחות 100 שנה; הדת שלי טובה ואוהבת אדם, וכל הדיבורים האחרים לא באמת מייצגים אותה. כתבי הקודש מספיק גדולים כדי שיהיה אפשר בפרשנות מתפלפלת להשתמש בפסוקים הליברליים כדי לבטל את פסוקי השטן.

    לעומת זאת על התיעוב ליהדות; הקולקטיב והדת, שאתה מפגין בבלוג לעתים קרובות, אני לא בטוח שיש אפולוגטיקה שתצליח להגן.

    • מיקי

      אני מסכים עם הרישא של תגובתך – רוב הדתות חולניות והיהדות אינה מהגרועות שבהן. ועם זאת, בכך הצדקת בעצמך את התיעוב לדת היהודית שיוסי מפגין – רוב הדתות חולות, ואדם בריא במיוחד מתעב אותן, ובראש ובראשונה את הדת של הקולקטיב הקרוב אליו – כי זו דת שמשפיעה במיוחד על חייו, ונשאיה נתונים להשפעתו היחסית.

    • עדו

      ואם באמת כל היהודים היו ליברלים רחבי אופקים כמו הנחמדים מאמריקה אולי היית צודק. כפי שציין יוסי, עובדיה יוסף לא היה איזה מנהיג שולי ומסתבר שספר כמו 'תורת המלך' הוא לא סתם קוריוז. אם קראת את סיפור חייו של יוסי הוא למד בישיבת נחלים ואני מציע לך לחפש בפוסטים שלו את מה שיש לו לכתוב על מערכת החינוך הדתית לאומית.
      התיעוב של יוסי הוא לא לגבי כמה פסוקים שאף אחד לא שמע עליהם אלא לגבי תרבות שלמה שהפסוקים האלו הם חלק ממנה ולא חלק זניח.

      • מני זהבי

        גם באמריקה יש לא מעט יהודים שהיחס שלהם לגויים אינו טוב יותר מזה של מחברי "תורת המלך". העניין הוא שבאמריקה אין ליהודים נשק (לחלקם יש בתור פרטים, אבל לא בתור קבוצה מאורגנת).
        גיבוש של זהות קולקטיבית היה, במשך כל ההיסטוריה האנושית, עניין שכרוך באלימות כלפי קבוצות אחרות. גם היהודים עברו תקופה כזאת, אבל פחות או יותר מאז כשלון מרד בר-כוכבא, האפשרות להפעיל אלימות מאורגנת כלפי קבוצות אחרות נשללה מהם. הציונות החזירה ליהודים את האפשרות הזאת, ועכשיו הם משתמשים בה. אינני חושב שזו סיבה להאשים את הציונות, אבל הדת היהודית חיה, עם אותם טקסטים, גם בתקופה הלא-אלימה של היהודים וגם בתקופה האלימה שלהם. אפילו בתקופה האלימה, הצבא הציוני החילוני שמקבל הוראות מהממשלה הציונית החילונית שפך הרבה יותר דם גויים, כולל דם גויים חפים מפשע בכל קנה מידה, מאשר פנאטים דתיים מהסוג של ברוך גולדשטיין.
        (הערה לכל מיני חכמולוגים: יש סיבה שהשתמשתי בביטויים כמו "הממשלה הציונית", והסיבה הזאת איננה יחס שלילי לציונות.)

  • ליברטריאן

    ברור שזו אינה אנטישמיות.

    להגיד שבן אדם שמאמין בכך וכך שטויות הוא אידיוט/מסוכן זה לא אנטישמי, אלא משהו שתלוי באמונה/מחשבה/מעשים שלו (ומידת האמונה/מחשבה/מעשים שלו גם גוזרת בדרך כלל את היחס הנגדי).

    אנטישמיות, לעומת זאת, היא להגיד שבן אדם מסויים, שנולד בגזע מסויים, ראוי ליחס מסויים. וזאת ללא קשר למחשבות שלו, לעמדות שלו או למעשים שלו.

    האם כל היהודים האורתודוקסים מאמינים בדברי ההבל האלו? אין לי מושג, לא דיברתי עם כולם, ולכן לא ראוי שאכליל אותם תחת יחס אחד.

    האם היהדות האורתודוקסית מאמינה, בהגדרה, בדברי ההבל האלו? גם כאן התשובה אינה ברורה. כי המושג 'יהדות' הוא אבסטרקטי, הוא רעיון, הוא משתנה. הוא לא טוב ולא רע כי הוא אינו מוחשי. רק כאשר מתחילים ליצוק לו תוכן פיזי (בצורת מחשבות, דיבורים ומעשים) אפשר להתייחס אליו. ואז כבר אי אפשר לדבר על היהדות כרעיון, אלא יש לדבר על האנשים מאחורי ההתגשמות.

  • אין טעם לחזור על דברי קודמי בנוגע לשנאתו של גורביץ ליהדות או לשאלה האם עמדותיו אנטישמיות, מה גם שאני חושב שמדובר בסוגיה שולית. למעשה, יש כאן שני עניינים מרכזיים:

    1. גורביץ קורא את הטקסטים היהודיים בערך כמו אוריינטליסט מהמאה ה-19, בשיטת קריאה ופרשנות מיושנת להפליא. הנחת היסוד היא שלכל דת יש "מהות" או "ליבה", שתמיד איכשהו קשורה לפרשנות מסויימת של טקסטים, ושכל פרשנות שסוטה מה"מהות" הזאת היא מזוייפת. דא עקא, שאף חוקר דתות רציני לא מתייחס ככה לתרבות. אין "ליבה" או "מהות" למערכות אמונה. יש מערכת של טקסטים, סמלים ומסורות כתובות ולא כתובות שמשתנה תדירות ומתאימה את עצמה לנסיבות חברתיות שונות. לפיכך, ניתוח טקסטים בנפרד מיישומם במציאות הוא אווילי לכל הפחות. על כמה רופאים חרדיים שסירבו לטפל בגויים כבר שמעתם? על כמה גויים שהופקרו בידי יהודים דתיים או חרדים למות על אם הדרך בשבת קראתם בחדשות? התשובה די ברורה. קרוב לאפס.

    2. גם הפרשנות הגורביצית להלכה מגמתית מאד – ולמעשה תואמת את זו של הימין הפונדמנטליסטי הדתי, רק מהצד השני. ובהקשר זה כדאי לפנות לחיבורו המאלף של אריאל פינקלשטיין, "דרך המלך". מהותו העיקרית של החיבור: גם אם ההלכה מתירה לנהוג שלא בהגינות בגויים, אין פירוש הדבר שיש היתר לעשות זאת – משום שאין לאדם להיות "נבל ברשות התורה". ההלכה קובעת כללי מינימום, לא מקסימום, וקריאה "מטא-הלכתית" מובילה למסקנה שעם ישראל חייב להתאים את עצמו בכל תקופה ותקופה לכללי המוסר האנושיים המקובלים אצל הגויים. פינקלשטיין חשוב מבחינה זו, כי המסה שלו אושרה ע"י הרב יעקב אריאל.

    http://yba.org.il/show.asp?id=41763&big_cat=1055

    ולבסוף, הניסיון להוציא "ציטוטים מרשיעים" מפילוסופים ואנשי רוח עתיקים כדי להוכיח לנו שהם לא מתאימים לערכי המאה ה-21 הוא ילדותי מאד לטעמי.

    • לא חוקר דת

      הבעיה עם מה שאתה מציין הוא ההתעקשות של לקרוא למערכת המוסר הזו "יהדות". אם, כעם, אנחנו כבר לא מחזיקים באותה "ליבה" של עליונות על הגויים, למה להתעקש לקרוא לעצמנו יהודים? זה תיאור מטעה של מערכת המוסר שאנו מחזיקים בה, שעדיין נותן לשמאנים מזוקנים כוח עלינו מעצם המונופול שהם קבעו לעצמם על המונח.

      נתכבד ונקרא לעצמנו "ישראלים", את הליבה שאנחנו כן מקבלים כפי שניתן לראות מהערכים שאותם אנחנו מפגינים בפועל נמסד בחוקה, ובא לציון גואל, ליטרלי.

      • לא, כי כל אדם נולד כחלק מסיפור, והדת היהודית היא חלק בלתי נפרד מהסיפור שלנו. אנחנו יכולים להטות את הסיפור, להגמיש אותו, לכתוב המשכים ולפרש מחדש את הקיים, אבל הוא תמיד יהיה איתנו. אדם שמנותק מהסיפור שלו, תמצית החלום הליברלי האטומיסטי, זה סיפור מאד עצוב לדעתי. היהדות היא העבר שלנו, היא נמצאת בשורשי השפה שלנו, המנהגים, התרבות, אפילו ההומור. אין שום סיבה לנטוש את המורשת העשירה הזאת רק כי גורביץ דלה ציטוטים מרשיעים מהגורן ומהיקב.

        נמסד בחוקה? יש לי ספקות בנוגע ללגליזם הזה. עם כל חשיבותה של חוקה, הערכים החשובים באמת אינם כתובים בשום חוק שהוא.

        • היסטורית, רוב היהודים לאורך השנים בחרו להוציא את עצמם מהסיפור הזה. הוא לא היה הכרחי להם. הטיעון שלך הוא טאוטולוגי: אם זהות יהודית היא דבר שחשוב לנו, אז זהות יהודית היא דבר חשוב.

          • בוודאי! אין "חשוב" מעבר למה שחשוב לנו. הזהות היהודית חשובה לנו, כפי שהזהות של כל עם חשובה לו. כפי שרוב מוחלט של העם היפני רואה את מוסד הקיסר כסמל עתיק שמאחד את האומה, כפי שהסינים רואים בקונפוציוס ותורתו סמל תרבותי ולאומי (אפילו בסין העממית), או שהפולנים רואים את הדת הקתולית כחלק מהותי מהסיפור הלאומי שלהם.

            היסטורית, גם יהודים שהתבוללו או המירו את דתם לא בהכרח יצאו מהסיפור הזה. דוגמא מובהקת אלו הג'ובוס, הבודהיסטים-היהודים בארצות הברית שבמידה רבה, הכניסו שיח יהודי לתוך הבודהיזם המערבי. או היינריך היינה, שהתנצר אבל נותר מחובר לתרבות היהודית.

            • יואב

              הזהות היהודית חשובה לנו? למי ובאיזה אופן? הזהות שלי למשל היא קודם כל כבן אדם, אח"כ כישראלי ואח"כ כיהודי. ואגב-לא כיהודי מקיים מצוות אלא כמי שגדל בתרבות עם שורשים יהודיים. האם הזהות הזו חשובה לטעמי יותר מזהותי כישראלי?
              לא ידוע לי כמה ובאיזה אופן הפולנים רואים את הקתוליות כחלק מהותי מזהותם הלאומית, או הסינים את הקונפוציאניזם (אם קונפוציאניזם עונה להגדרה של דת..), אבל אני משער שהיא לא תלויה בדת, בניגטד למרבה הצער, לתלות שבנו כאן בדת כמקור לזהות

              • מני זהבי

                "זהות שלי למשל היא קודם כל כבן אדם"

                כן, ובגלל זה אתה מדבר בן-אדמית, חוגג את החגים של בני האדם (כן, את כל 365 הימים בשנה), ומתמצה בשאלות המעניינות, נאמר, את תושבי טג'יקיסטאן (גם הם בני אדם, לא?) ממש כפי שאתה מעורה בשאלות המעניינות את תושבי ישראל.
                ובמילים אחרות: זהות אינה משהו שאדם יכול לקום בוקר אחד, להכריז עליו ולגמור בכך את העניין. זהות היא משהו שנבנה לאורך שנים, לאור האינטראקציה של האדם עם סביבתו, לא תמיד באופן רצוני (למעשה, לרוב באופן לא-רצוני). אפשר לשנות אותה, ואין שום דבר שאוסר על השינוי, אבל מדובר בעבודה רבה וקשה. ואם אדם שולל את הזהות היהודית הדתית, אין הרבה טעם בהשתלחות בכל מיני אמירות שנראות מקוממות עד ביזאריות בעיניים המודרניות, כאשר אמירות אלה נתלשו מהקשרן ההיסטורי והחברתי, והמשתלח ממילא אינו מחויב להקשר הזה וספק אם מבין אותו.

                • יואב

                  לא שללתי זהות יהודית דתית. מי שמעוניין לבסס את זהותו כיהודי שומר מצוות זכותו. אני מאמין שיש זהות יהודית שאינה מבוססת בעיקר על תרי"ג מצוות ושהיא מספיק נזילה שלא אצטרך לאמץ את הזהות האורתודוכסית או אפילו הרפורמית כדי לומר שאני יהודי. בכל מקרה, מי שמך לומר לי מה זהותי ועל סמך מה? זהותי כאדם (והומניסט) באה לביטוי באופני חשיבה, ערכים ואמונות שחונכתי עליהם, שהם לאו דווקא נובעים או מבוססים על הדת היהודית. בעיניי זה משהו חשוב יותר. וכן, היא נבנתה לאורך השנים ולא מהארה פנימית רגעית. לזהות הזו שותפים כל מיני אנשים שאני מכיר- חלקם לא יהודים ואף לא דוברי עברית.
                  שפה היא מה שמגדיר בהכרח זהות? אתה מוזמן לשוחח עם דודה של אימי, שמעולם בחייה לא דיברה אף שפה לבד מאנגלית אבל חוגגת את חגי ישראל וחשה מאד יהודייה בכל רמ"ח ושס"ה. ומה לגבי עוזרת הבית של אימי? היא פולנייה קתולית, אבל מאז שהיגרה לכאן היא התאזרחה ודוברת עברית מצויינת ומחנכת את ילדיה לדבר בעברית. לגבי ענייני במתרחש בארץ- כמושאמרתי אני בן אדם ואח"כ ישראלי. כישראלי אני מאד מתעניין במה שקורה כאן. אני מניח שלגבי לפחות חלק מהיהודים בחו"ל, לא ממש מעניין אותם מה קורה בישראל אם אין להם קרובים כאן, ומצבם בחו"ל טוב ובטוח.
                  ולגבי ההשתלחות של יוסי בדת האורתודוכסית- לפחות לפי פוסטים אחרים שלו יוסי מבין את ההקשר שם זה צמח, גם אם הוא לא תמיד מזכיר אותו. חוצמזה, אם זה נכון רק לזמנו, למה לא שינו את זה מאז?

                  • לא זכותו אם הוא כופה את זה על אדם אחר, למשל ברית מילה או מניעת תחבורה ציבורית בשבת, שלא לדבר על כל השטויות שהם עושים בבתי חולים כדי לשמור על החוקים האויליים שלהם (ביה"ח ברזילי, הסיפור עם העובר המת שלא הוציאו כי לא היה איך להוציא את הנשמה שלו וכו').

                  • מני זהבי

                    אין לי לא יכולת ולא רצון לקבוע עבורך מה זהותך. אני רק טוען שגם אתה לא ממש יכול לקבוע את זה באיזושהי הכרזה חד-פעמית. אם אתה חי בישראל ואתה מדבר וכותב עברית (כשאינך חייב לעשות זאת), סביר להניח שגדלת בסביבה הרואה בך יהודי, וגם אתה עצמך חונכת לראות את עצמך ככזה.
                    עכשיו, הזהות היהודית אינה חקוקה בסלע, היא יכולה להשתנות, ואדם יכול לשנות אותה באופן מודע ו/או לאמץ לעצמו עם הזמן מגוון זהויות אחרות. יכול להיות (למעשה, סביר להניח) שהוא גם חונך עם כמה זהויות אחרות מלבד הזהות היהודית. אינני רואה בכך שום בעיה.
                    אלא מה? לזהות של אדם הנובעת להשתייכותו לקבוצה כלשהי יש גם מימד היסטורי-תרבותי. ובמימד הזה ניתן, אם נוברים מספיק עמוק, למצוא כמה דברים לא סימפטיים.
                    אפשר להתעלם מהדברים הלא-סימפטיים האלה, וזה מה שעושים, בגדול, היהודים החילונים כיום ביחס לאותן הלכות ביזאריות בעניין הגויים (ורועי בהמה דקה!).
                    אפשר להסביר (קודם כל לעצמך) שהדברים הלא-סימפטיים היו רלוונטיים לשעתם, אבל אינם ניתנים ליישום מזמן. כך, פחות או יותר, נהגו ונוהגים היהודים הנאמנים למורשת הרבנית .
                    אפשר גם להתעמת עם ההלכות הביזאריות בעניין הגויים (ורועי בהמה דקה!) באופן ישיר, ואם אדם עושה את זה מתוך שמירת נאמנות כללי למסגרת ההלכה, אני מסיר בפניו את הכובע. המסגרת ההלכתית המסורתית אינה מאפשרת בקלות ביטול מפורש של הלכות קיימות, אבל אם מישהו חושב שהוא יודע איך לעשות את זה, שיבורך.
                    בכל אופן, מה שיוסי עושה זה משהו שונה מכל הנ"ל. מה שיוסי עושה זה לנפנף בדינים הביזאריים ביחס לגויים כאשר שההלכה, ככלל, מעניינת אותו כקליפת השום. וזה יוצא די מגוחך.

            • ygurvitz

              לא, הזהות היהודית לא חשובה "לנו". היא חשובה *לך*.

              • החלטת להוציא את עצמך מהכלל היהודי בגלוי וביודעין. זו זכותך המלאה. אבל כשאתה מוקיע את הדת היהודית לדורותיה כרוע צרוף ומזוקק, ואומר לאלו שנשארו יהודים שיוכלו להתרפא מהרוע הזה רק אם יפסיקו להיות יהודי – אל תתפלא כשקוראים לך אנטישמי. למעשה, זו השקפה דומה מאד לאנטישמיות הנוצרית הותיקה: היהודים יהיו בסדר רק אם ינטשו את דתם. במקרה שלהם זה היה לנצרות, במקרה שלך זה לאתיאיזם תלוש. אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

          • דן

            אתה בטוח ש"היסטורית, רוב היהודים לאורך השנים בחרו להוציא את עצמם מהסיפור הזה"?
            לדעתי ההיפך הוא הנכון ולאורך השנים רוב היהודים דווקא היו "בסיפור הזה".
            המגמה חילונית המרכזית אצל היהדים היתה בסוף המאה ה-19 באירופה (ואלו שהיגרו ממנה) יחד עם תנועת ההשכלה, אבל לא ברור אם הם היו רוב ובהחלט אי-אפשר לומר שמדובר ברוב שנות הגלות

        • לא חוקר דת

          ראשית תפסת אותי; אני ליברל בכל נפשי.

          שנית, חשבתי שזה מה שאני מציע. לא לאסור על כל דבר שהיה קיים טרם ההתנתקות החד-צדדית שלנו מהמונח יהדות, אלא רק להכיר בדיוק במה שאתה אומר:
          שהתרבות שלנו אולי הגיעה מרקע שבו האמינו שסבא בשמיים יכה בנו במגפות אם נפסל פסלים, אבל היום אנחנו שונים וכחלק מזה אנחנו דוחים את מרכיב סיפורי העמים שבמקור הזין את מערכת המוסר שלנו.
          עכשיו אנחנו כבר לא אומרים "לא תרצח" כי אנחנו מאמינים שאלוהים חקק את זה למשה על לוח אבן במעמד הר סיני ואם נפר את זה יאכלו את הכבד שלנו ינשופים בכף הקלע. עם זאת, אנחנו עדיין אומרים "לא תרצח" מתוקף האמנה החברתית או האימפרטיב הקטגורי או ווטאבר.

      • לא, כי כל אדם נולד כחלק מסיפור, והדת היהודית היא חלק בלתי נפרד מהסיפור שלנו. אנחנו יכולים להטות את הסיפור, להגמיש אותו, לכתוב המשכים ולפרש מחדש את הקיים, אבל הוא תמיד יהיה איתנו. אדם שמנותק מהסיפור שלו, תמצית החלום הליברלי האטומיסטי, זה סיפור מאד עצוב לדעתי. היהדות היא העבר שלנו, היא נמצאת בשורשי השפה שלנו, המנהגים, התרבות, אפילו ההומור. אין שום סיבה לנטוש את המורשת העשירה הזאת רק כי גורביץ דלה ציטוטים מרשיעים מהגורן ומהיקב.

        נמסד בחוקה? יש לי ספקות בנוגע ללגליזם הזה. עם כל חשיבותה של חוקה, הערכים החשובים באמת אינם כתובים בשום חוק שהוא.

      • אדיר

        ל-לא חוקר דת. היהדות היא גם דת וגם קבוצה אתנית שקיימת כבר קרוב ל2000 שנה והתפתחה מקבוצה אתנית אחרת שהייתה קיימת עוד איזה אלפיים שנה.

        גם יהודי שאוכל חזיר בגבינה צהובה ביום כיפור תוך כדי בעילת נידות, עדיין שייך לקבוצה האתנית היהודית.

        • אדיר

          יכול גם להיות דבר כזה יהודי נוצרי למשל.
          יהודי מבחינה אתנית, נוצרי מבחינה דתית. כמו שהיה ישו, היינריך היינה, או ד'יזראלי.

        • ygurvitz

          הזכר לי שוב לאיזו קבוצה אתנית משתייכים יחדיו היהודים הרוסים, היהודים האתיופים, והיהודים הפולנים.

          • עמית

            יהודים

          • אדיר

            הם יהודים אתניים. מן הסתם הם לא נהיו בלונדינים או שחומי עור בלי לערבב פנימה קצת גנים של מקומיים, על זה אף אחד לא התווכח.

            אין בנמצא "יהודי אתני טהור".
            בדיוק כמו שאין בנמצא "גרמני אתני טהור", "ערבי אתני טהור", "סלבי אתני טהור" , "קונגולזי אתני טהור", או שום אתני טהור אחר, לאור ההיסטוריה רבת הנדידות, הכיבושים, והערבובים של המין האנושי.
            למעשה ההגדרה האקדמית של קבוצה אתנית לא מבוססת רק על גנטיקה ושושלות אלא גם על אתוס משותף ,היסטוריה משותפת, וכו'.

            בגדול ניתן לייחס היסטורית את רוב יהודי אירופה השונים ל'אבות קדמונים' שחיו צרפת וגרמניה של המאה ה10-12, ואת רוב יהודי המזרח לגירוש ספרד ולגלות בבל. קל לראות את זה בשמות המשפחה שרבים מהם בגרמנית ובספרדית עתיקה ללא קשר למדינת המוצא עצמה. זה בסיוג התימנים שמיוחסים ישירות לגלות בית ראשון.
            לא שכל זה חשוב למשהו….

            • גיל ב'

              על מה אתה מדבר? איך בדיוק קשורים יהודי המזרח לגירוש ספרד? היהודים הספרדים עברו ברובם למקומות כמו יוון, בולגריה, יוגוסלביה או תורכיה. חלקם עברו למערב אירופה (למשל אבותיו של שפינוזה בהולנד) ודחקו את היהודים המקומיים מזרחה לפולין. יש גם יהודים ספרדים במרוקו, אבל רובם הם לא ספרדים. כמה עיראקים פגשת שמדברים לדינו?

              • עמית

                למען הדיוק ההיסטורי כדאי לציין שטעות בידיך – מרבית יהודי מרוקו, אלג'יריה ותוניסיה מוצאם במגורשי ספרד (באלג'יריה מפרעות קנ"א, במרוקו מהגירוש של 1492-1497, מתוניסיה משניהם ומהגירות במאה ה-18 של מגורשים מספרד שבאו מאיטליה). כך גם מרבית יהודי מצרים (ישירות מספרד או דרך איטליה) היישוב היהודי הישן בארץ ישראל, נתח ניכר מיהדות סוריה (ישירות או דרך איטליה) ועוד. לא בכל מקום הספרדים שמרו את הלאדינו.

    • עדו

      הבעיה היא שלא רק גורביץ קורא את הטקסטים אלא – כפי שצויין בפוסט – גם עובדיה יוסף למשל. הפרשנות של יוסי תואמת את זו של הימין הדתי? יופי אז יש ימין דתי שזו הפרשנות שלו והוא לא מיעוט מבוטל בכלל.
      אם מישהו באנגליה יגיד שצריך לענות את אויבי הממלכה למוות כי זו המסורת מימי המלכה אליזבת יסתכלו עליו כמשוגע. מה לעשות שספר כמו 'תורת המלך' הוא ממש לא קוריוז ואנשים כמו יגאל עמיר וגולדשטיין מבצעים מעשי רצח בגלל הדת הזאת. הבעיה היא לא שדבריו של איש רוח מימי קדם לא מתאימים להיום, הבעיה היא שיש אנשים שנאחזים בדברים האלו כדי להצדיק את הפשעים שלהם היום.

    • נו, באמת!

      אני קורא את הטקסטים כמו שעובדיה יוסף, שלמה אבינר ושורה ענקית של רבנים אחרים קוראת אותם. אתה יכול לומר שיש איזושהי יהדות אוטופית שמעבר לרבנים האלה. השאלה היא, בלשונו של סטאלין, כמה דיוויזיות יש ליהדות האוטופית הזו. מעבר לים, די הרבה. בישראל? אולי פלוגה.

      • רק רגע. אם "מעבר לים" יש ליהדות הליברלית (גם לאורתודוקסים הליברלים) "הרבה מאד דיביזיות", אז אולי הבעיה היא לא באיזו "מהות" מיתית של היהדות האורתודוקסית אלא בנסיבות ייחודיות לישראל? מה גם שאפילו ההצגה שלך של היהדות האורתודוקסית בישראל מעוותת. ולא סתם אתה מתעלם מההתקפות ה*דתיות* נגד תורת המלך. קצת קשה לקרוא לחיבור הלכתי שאושר ע"י הרב יעקב אריאל ועורר ויכוח מסיבי בזמנו דבר זניח.

        • אלון הדר

          נו, על המפגש הקטלני הזה, בין איד' ומציאות לאומית לדת חולנית (כמו כל הדתות) מדובר, לפחות בראיון שהלינק מוביל אליו. ברור שהדת לבד לא יצרה את זה. זה מה שנקרא אובר-דיטרמנד, אבל אחת מהדטרמיננטות היא הדת היהודית. בספר "אדוני הארץ" מראים עקיבא אלדר ועדית זרטל, בשלל מקורות ראשוניים, כיצד טקסטים דתיים שימשו (ומשמשים) את המתנחלים על מנת להצדיק את גזל האדמות, ואת משטר ההפרדה האימתני שמתנהל שם. ברור שהמדינה עוזרת, אבל להתעלם מהדטרמיננטה הדת, מזה שלמרות המהפכה האדירה שמציעים המתנחלים לדת היהודית הם גם נאחזים בהיותה אכזרית ובעלת לפחות פוטנציה גזענית מרחיקת לכת, נראה לי שגוי.

          • מעולם לא טענתי שתפקידה של הדת הוא חיובי לחלוטין. אנחנו נמצאים במצב של סכסוך לאומי חריף – והדת משמשת את שני הצדדים להצדיק מעשים שליליים ביותר: פיצוץ אוטובוסים משם, גזל התנחלות, כיבוש ולעיתים קרובות גם אלימות מכאן. העניין הוא, כפי שאמרתי, שאין כאן "מהות" או "ליבה".

            הביטוי "דת חולנית" הוא לא חכם לדעתי. השימוש במטפורות בריאותיות כדי לבטא רעיונות פוליטיים הוא אחת התופעות המסוכנות ביותר שאני מכיר. אם כבר מדברים על רעיונות רצחניים, יש מעט מאד דברים שהפילו קורבנות רבים יותר מאופן החשיבה הביולוגיסטי הזה.

        • ygurvitz

          אני לא מכיר את האורתודוקסים הליברלים ולא התייחסתי אליהם. התייחסתי אל הרפורמים.

          • בארצות הברית רוב רובם של האורתודוקסים, ואפילו חלק מהחרדים, לא קרובים ללהזדהות עם קנאות דתית נוסח ישראל. הם עובדים, לומדים וברוב המקרים יש לא יהודים רבים במעגלים החברתיים שלהם. אם אכן מדובר במהות רוע צרוף ומזוקק של הדת היהודית, כפי שאתה טוען, איך תסביר את המופעים השונים שלה במקומות שונים? ואפילו הרפורמים מגדירים את עצמם, רחמנא לצלן, כיהודים, בוודאי הקונסרבטיבים ששומרים על חלקים מהותיים מההלכה.

            • לפי מה ששמעתי, הם פחות אדוקים ומופרעים כי הם לא נמצאים ב"ארץ ישראל", אז לא יהיה כזה נורא אם הם יחפפו פה ושם ויסעו באוטובוס עם אשה לצדם, נגיד.

    • צבי

      דני שלום! בדרך כל אני קורא אותך בהנאה ובמידה רבה של הסכמה, כמי שמייצג קול שפוי בבלוג הזה (לאור הנאתי מדבריך כאן נכנסתי גם לבלוג שלך ושם נהניתי עוד יותר). עם רקע זה, תרשה לי להביע אי הסכמה עם מה שכתבת לעיל. מה פירוש "אין "ליבה" או "מהות" למערכות אמונה"? לעניות דעתי ברור שיש. היהדות קיימת (כנראה) קרוב לשלושת אלפים שנים, ובמשך הזמן הזה הרבה חכמים הביעו הרבה דעות ולעתים גם סותרות, כך שאפשר למצוא בה גם הומניות וגם אכזריות, גם גזענות וגם אהבת אדם. אבל יש דברים מהותיים שנמשכים לאורך הדורות, ואשר גם מבדילים אותה מדתות אחרות. הדברים שגורביץ מביא לעיל אולי אינם ממצים את מלוא אופיה של היהידות, אבל בודאי גם הם חלק ממנה; ומה שחמור יותר, שרבנים מודרנים, בני ימינו, חוזרים ומאשרים את העמדות הללו של היהדות שלכאורה מיצגות תקופות מוקדמות יותר, שלדעתם הן ננכונות גם בנסיבות החברתיות של ימינו. אף אחד כאן לא אנטישמי – גם לא גורביץ – אבל אנחנו כן יכולים להזדעזע מעמדות כאלה אם הן מייצגות את הדת שלנו.

      • כשאמרתי שאין "ליבה", התכוונתי לכך שאין מערכת אמונות שמרחפת אי שם באוויר בטקסטים ומנותקת מהאופן שבו מיישמים ומפרשים אותה בפועל. בוודאי שיש אלמנטים מסויימים שמחברים בין הדורות.

        העובדה העיקרית היא כזאת: המצוות שכביכול אוסרות להציל לא יהודי בשבת, מסוייגות מספיק כדי להיות לא מיושמות, ומשולבות בהקשרים חברתיים שמנטרלים אותן. על כמה רופאים יהודים דתיים שסירבו לטפל בלא יהודים בשבת שמעתם? אם התשובה היא "אפס", או "קרוב לאפס", אזי זו טעות לדוג ציטוטים מטקסטים ולטעון ש"זו היהדות". כי דת אינה רק טקסטים: היא גם מסורות, חוקים לא כתובים, ויותר מכל – התנהגות של המאמינים בפועל.

        • יוסי

          דני, אם תצפה (למקרה שעדיין לא עשית זאת) בסרטון שבו פתח יוסי גורביץ את הפוטס כאן למעלה
          http://shelby.tv/video/youtube/YSy6ENVAJlY/when-israel-is-mighty
          תראה שהוא מתייחס בדיוק לטענתך, ומביא מידע ממקורות יהודיים, וגם מתאר התפתחות של הציונות הדתית הימנית, שבהם יש ביהדות הבחנה בין מצב שבו לא מיישמים הפגיעות בגויים "מפני דרכי שלום", לבין מצב שבו "יד ישראל תקיפה" ואז כן מיישמים את ההלכות הפוגעניות כלפי גויים.

          המסקנה הרצויה היא שביהדות יש גם מרכיבים שליליים (כגון אפליית נשים, אפליית חילוניים ואפליית לא יהודים), שאותם יש לסמן במפורש כשליליים, ולא לקבלם.

          • בוודאי שביהדות יש מרכיבים שליליים, וצריך להיאבק בחלקם. באיזו דת או השקפה אנושית אין? את טיעוני גורביץ אני מכיר היטב מאינספור מאמרים בפוסט הזה. עד היום הם לא הרשימו אותי במיוחד.

    • חנן

      "בערך כמו אוריינטליסט מהמאה ה-19" – בחייאת, אורבך, כמו אוריינטליסט?! – אתה יודע בכלל על מה אתה מדבר?

      אם כבר, בדיון הזה אתה הוא האוריינטליסט מהמאה ה-19 – גורביץ היה בשר מבשרה של היהדות האורתודוקסית. הוא מכיר אותה הרבה יותר טוב ממך.

      ובאופן כללי – ליהודים אורתודוקסים רבים מהוות פסיקותיהן של המצוטטים לעיל אורים ותומים והדרך בה עליהם ללכת. אין שום ספק שלא כל האורתודוקסים יפקירו גויים למות על אם הדרך, מה גם שישנם נימוקים למה לא לעשות זאת. אבל זה שמתקיים דיון הלכתי עכשווי בזבל הזה מספיק בכדי להעלות קבס בכל אדם שפוי.

      (ובוא לא נשכח את השב"ח שהושאר למות על הכביש – יש לך ספק שפסיקות מהסוג הזה מחלחלות לאספסוף?)

  • אורן

    אם מיליוני אמריקאים נוצרים יראי שמים תמכו במלחמה בעיראק נגד מי שלא סטר להם על אחת, למי אכפת אם בליבה הנוצרית מצטווים להפנות את השניה. ליבה לא שווה כלום.

    • אדיר

      גם נכון. לא משנה למה מטיפה היהדות, מה שבטוח זה שהיא by far הדת המונותאיסטית הכי פחות מזיקה ורצחנית בהיסטוריה.

      היהודים המתנשאים והמתבדלים לא פגעו בשבריר אחוז מכמות בני האדם שבהם פגעו אנשי "דת השלום" ואנשי "הלחי השנייה" ,ש'מקבלים את כולם בלי הבדל דת גזע ומין'.

      אז נכון, יש קצת סנוביזם ביהדות, אז נכון ,יש קצת גזענות בחלק מהכתבים, כיאה לדת בת 3,000 שנה שמבוססת על מודל של דת-עם כפי שהיה נהוג בכל העולם העתיק.

      כל זה בטל בשישים לעומת נזקי הנצרות והאיסלאם שבמקרה של האיסלאם עודם נמשכים במלוא העוצמה.

      מה שאני אומר זה, מר גורביץ,זה שיש קצת אמת בביקורת שלך על היהדות והרבנים לפעמים, אבל

      א.זה נבלע בהררי דמגוגיה ושנאה יוקדת ליהדות שזולגת קצת הרבה לשנאה ליהודים ולישראלים.

      ב.אני לא מבין למה אתה צריך להפיץ את הביקורת הזאת לעולם הרחב כמו בקליפ הנ"ל או במגזין 972+ .

      כידוע לך, ברחבי העולם המערבי והמוסלמי, הביקורת הזו משמשת ושימשה בידי אנשים רעים מאד כנשק תעמולתי לפשעים נגד האנושות כבר 1,000 שנה,
      והיום היא משמשת לפגיעה במדינת ישראל וביהודים וישראלים ספורדים במקומות כמו צרפת, ארה"ב, אוקראינה, או בריטניה.

      ב1000 שנה האחרונות זה הלך ככה:
      היהודים התנשאו (נניח),
      והגויים לעומתם לא התנשאו.
      לא, הם לא התנשאו כמו הז'ידים.

      הם רק שרפו חנקו ירו והשמידו באינספור פרעות פוגרומים ומחנות השמדה, שבין התירוצים העיקריים שלהם היו התנשאות היהודים, ותיאוריות קונספירציה שהתבססו על פרשנות מעוותת ושקרית של התלמוד, שהפיץ יהודי מומר נחמד אחד בשם ניקולס דונין במאה ה13.
      הוא דיבר בצורה דומה למר גורביץ, אבל הוא לא פנה לקהל בית ישראל עם 'הביקורת הבונה' שלו ,אלא לצרפתים. את התוצאות ראינו.

  • יונתן בוקסמן

    אני יהודי קונסרבטיבי די מאמין ומקיים.

    בלי להיכנס לרקע ההיסטורי שמבדיל את הקונסרבטיבים מהרפורמים והאורטודוקסים, העיקרון המנחה של התנועה הוא שההלכה , כולל שולחן ערוך, היא הבסיס לפסיקות ההלכה של גדולי הדור (בניגוד לעמדה המקורית של הרפורמים), אבל שההלכה נתונה לשינויים על ידי גדולי הדור שאינם צריכים להימנע מסתירת הפרשנות של גדולי הדור הקודם (בניגוד לאורתודוקסים).

    מה שזה אומר הוא שיש מועצת הלכה סמי נבחרת היושבת בכל ארץ/ אזור גיאוגרפי, המורכבת בדרך כלל משבעה רבים ורבות המוסמכת לא רק להוציא פסקי הלכה, אלא גם לבטל ולשנות פסקי הלכה קודמים. במסגרת ״שבעים פנים לתורה״ ו ״שני יהודים, שלוש דעות״ כל דעה בה תומכים שני רבנים או יותר נחשבת כקבילה ויכולה להיות מאומצת על ידי רבים וקהילות קונסרבטיביות שונות.

    התוצאה היא שמרבית הקהילות מאפשרות, למשל, חיתון להט״בים, הנהגת תפילה על ידי אישה, ביטול ה״שבעת נקיים״ שהובילו לעקרות הלכתית וכו׳ וכו׳.

    למה כל ההקדמה הארוכה? כי כשהנושא עולה מול חברי הסרוגים קשה לי להימנע מלהקניט אותם על הגישה של מרבית הרבנים האורטודוקסים שנאלצים להתמודד עם מטען עודף של פסקי הלכה היסטוריים שסותרים את ערכיהם. איך הם מתמודדים עם זה? על ידי פרשונים והתפלפלויות מסביב לסוגייה הבעייתית שמסתמכים על פסקי הלכה אחרים שהקשר שלהם לסוגייה משני בהחלט.

    בגישה הזו האורתודוקסיה איננה שונה מאיסלאם סוני או שיעי, נצרות קטולית או פרותסטנטית, או בודהיזם לגווניו השונים. אף קדוש אנטישמי לא הועף מהותיקן, הרצחנות והבוגדנות של מוחמד במדינה וחייבר מוצדקת ומתורצת והאנטישמיות של מרטין לותר לא גרמה לאף כנסייה פרוטסטנטית להתנער מימנו (וכמובן יש אינספור דוגמאות שאינן קשורות ליחס ליהודים. אז אני אתנוצנטרי, תתבעו אותי). מה כן נעשה? במקרה הטוב (הנצרות הקתולית) העלמת הפרות הקדושות והחולות באחו נסתר וגידורן בפרשנות פתלתלה עד שהן מתות מוות. במקרה הרע (איסלאם), כמעט כלום.

    היהדות האורטודוסית, בפרקטיקה שלה, עושה עבודה די טובה. מצטער, אבל את מספר הרוצחים היהודים בהצדקה דתית בעשור האחרון אפשר לספור בלי להוריד את הנעליים.

    ובכל זאת, תמיד התגאיתי שהיהדות שלי מנקה את האורוות במקום לנעול את הסוסים בפנים עד שימותו.

    רק מה? יצא לי לשאול את הרב שלי (לפני החתונה), אם בעצם מועצת ההלכה אי פעם ביטלה, או הוציאה פרשנות שביטלה לזמן הזה לפחות, את כל פסקי ההלכה המביכים מתקופת הברזל כמו דין אישה שבוייה. הרב נראה מבולבל ושאל אותי אם תכננתי לקחת שבוייה בפעם הבאה שאקרא למילואים ומה אשתי לעתיד חושבת על זה.

    סופו של סיפור הוא שחרשתי את החלטות מועצת ההלכה של ישראל וארה״ב. ו…לא, המועצה שהתייחסה בצורה די פרודרסיבית לסוגיות עדכניות רבות לא טרחה מעולם להתייחס לדינים הבעייתיים הללו.

    ולמרות זאת, מאז 1967 ועד היום, לא היה אפילו מקרה אונס אחד של אישה פלסטינאית בידי מתנחל או חייל יהודי. אפילו הייתה עבודת מאסטר של עוד אנטי ציונית שהסבירה שזה נובע מגזענות. https://docs.google.com/viewer?url=http://zeevgalili.com/wp-content/uploads/2008/01/military-rape.pdf

    ב-1948, לעומת זאת, היו כמה (לא הרבה) מקרי אונס ואף רצח לאחר מעשה- והם בוצעו בעיקר ידי סוציאליסטים אתאיסטים טובים שלא הקשיבו להלכה או לרבנים.

    אני לא יודע למה התנועה שלי, שיש לה את הכלים לנקות את אורוות ההלכה, לא נפתרה מהמוצגים המבישים הללו. שלחתי שאילתה, מקווה שתיענה ואולי תגרור התייחסות. אבל במבחן המציאות- כנראה שלא, זה לא כל כך משפיע על הפרקטיקה.

    עדיין, הייתי רוצה שננקה את האורוות. משום מה, לא נראה לי שזה מה שיוסי רוצה. הוא רוצה לשרוף אותן.

    • FN

      נשמע יפה.

  • דניאל

    לאדיר
    הסיבה היחידה שהיהדות היא הדת הכי פחות רצחנית בהיסטוריה היא פשוטה. היהדות אינה דת מסיונרית. למעשה היא מועדון חברים מצומצם עם תנאי קבלה מחמירים. דוגמאות למה היהודים מסוגלים לעשות כשכן ניתנת להם הזדמנות לאלימות אפשר למצוא למכביר בתנ״ך.

    • אם אתה צריך ללכת 2000 שנה אחורה אז מצבנו באמת טוב.

    • ygurvitz

      הסיבה היחידה לכך שהיהדות היא הדת הפחות רצחנית משלוש הדתות המונותאיסטיות היא שמעולם לא היה לה כוח, עד ימינו אלה, ליישם את הפנטזיות שלה. עכשיו יש לה כוח, ואנחנו מתחילים לראות מה צף ועולה ממרתפי הנפש הקולקטיבית שלה.

      • מני זהבי

        ליהדות יש כוח מזה כמה עשרות שנים. אולי ממלחמת העצמאות, אולי מהתקופה שבה ההנהגה הישראלית הבינה שהיא אינה נלחמת יותר על קיום המדינה אלא על הרחבת שטחה — תלוי איך סופרים.
        בכל אופן, בזמן הזה היהודים האיומים הרגו הרבה פחות בני אדם ממה שכמעט כל צד במלחמות יוגוסלביה של שנות ה-90 (שהיו בפני עצמן סוג של עימות בין-דתי) הרג בפחות מעשר שנים.
        לא שאני תומך ברבנים מהסוג של מחברי "תורת המלך" ובכתבי השטנה שלהם. אבל כדאי להסתכל על הדברים בפרופורציה.

      • דן

        האמירה "עכשיו יש לה כוח, ואנחנו מתחילים לראות מה צף ועולה ממרתפי הנפש הקולקטיבית שלה" אינה מבוססת, בטח לא במאמר שלך בו ה"מה שצף ועולה" היום מסתכם בכמה פסקי דין של הרב עובדיה יוסף, שלא ברור מי ב מימש אותם הלכה למעשה. אם במקרה שמעת על יהודי שהשאיר גוי למות בגלל שהשבת נכנסה (כפי שמורה כביכול הרב עובדיה) – אתה מוזמן לספר לי.
        לשם ההשוואה – הזוועות שקורות במזרח התיכון ובאםריקה בשלוש השנים האחרונות בידי קנאים מוסלמים הוא גרוע עשרות מונים מכל "מה שצף ועולה" מהיהדות, "כשיש לה כח". אין בכלל מקום להשוואה.
        כל הפנטזיות הרצחניות היהודיות שאתה מדבר עליהן הם כאין וכאפס לעומת פשעים של נוצרים ומוסלמים כבר מאות שנים. לכן הטענה שלך היא כל כולה חוסר פרופורציה קיצוני

    • דן

      בתקופת התנ"ך היתה לא היתה היהדות שונה משאר הדתות בכל הנוגע לרצחנות. כל בר דעת יודע שאי-אפשר לשפוט מעשים שנעשו בתקופה ההיא מבלי להתחשב במה שהיה מקובל באותה תקופה.
      לכן הטענה שלך "דוגמאות למה היהודים מסוגלים לעשות…" היא מטעה ודמגוגית.

  • Angel Fox

    With being killed if you have seen your father naked, or being forced to marry the brother of your dead husband
    (or go through a humiliating ceremony)
    Judaism was never too much fun even for Jews.

  • האמריקאים צדקו

    "התקיה היהודית" / "רונצקי ודומיו נוקטים בדוקטרינה המקבילה לדוקטרינה השיעית של תקיה". "הסקת" זאת מדבריו של רונצקי: " עקרונות הלכתיים כדוגמת זה שהועלה בחוברת ..["התפישה הרואה את הגויים כשקולים לישראל בזכויותיהם במדינה נוגדת את דעת התורה"]..דינם להישאר בבית המדרש שכן קשה להסבירם לכלל הציבור ". ה"מסקנה" שלך היתה הגיונית אילו היית מצליח להוכיח שלא רק החשש מאי הבנה (אשר עשויה להפתר רק בהסבר מסובך, לפי פשט דבריו של רונצקי) הוא שהביא את רונצקי להתנגד לפרסום, וזאת לא הוכחת, כך שרונצקי עצמו, "הנאשם מס' 1", עדיין זכאי מחמת הספק, ולא זו בלבד שדנת אותו לכף חובה בלי שהיתה בידך הוכחה אלא שקפצת קפיצה ישירה מפסק דינך הבלתי מבוסס בענין "רונצקי ודומיו" לבקורת כוללת על "תופעה": "התקיה היהודית". אילו רוח הקרב שלך היתה משתלהבת ועולה עוד שלב אחד אז כבר היית מנופף בחרבך כנגד "הרמאות היהודית".
    אמנם, נסית לתמוך טענתך גם בשקרים שנאמרו עקב פקוח נפש כלל לאומי בימי הביניים המפחידים (אם לסמוך על הבנתך את הדברים שנאמרו אז), אבל זה מה שאמור לשכנע בקיומה הקבוע של "התקיה היהודית"?!
    צנזור התלמוד, שהבאת כ"ראיה", גם הוא "תקיה"?! וכי לא בכפיה נוצרית הוא נעשה?!

  • האמריקאים צדקו

    "התוצאה היא שיהודים אורתודוקסים התרגלו לשקר על עיקרי האמונה שלהם" – אני לא מאמין שהיו יכולים להתרגל לשקר שקרים שאפילו לא היו ידועים להם, והרי אפילו אתה לא טוען שהשקרים שהצגת (שקרים על משמעותם של טקסטים שוליים) היו ידועים לצבור האורתודוקסי הרחב.
    ומה שכתבת על "ברכת המלשינים", אשר בה, לטענתך, "הצנזורה הבוטה ביותר"… "אין יהודי אורתודוקסי שלא מכיר את השינוי הזה"- בהיותי שומר מצוות שנים רבות ותלמיד ישיבה, שקרנות בענין זה לא זכורה לי כלל. נראה שהתכוונת לאותה תגלית ארכיאולוגית שעל פיה לפני אלף שנה, או יותר, הברכה כללה גם קללה נגד נוצרים, אבל איך הגעת מזה ל"שקרנות", ועוד לכזאת שממנה הסקת "התרגלות לשקר על עיקרי האמונה"?

  • האמריקאים צדקו

    "'טוב שבגויים הרוג'"- התעלמת מהגרסה האחרת ומההקשר המקורי ומהשפעתם על הפסיקה ומזמנו של המאמר. הרבה פוסקים, על סמך ההקשר המקורי והגרסה האחרת, צמצמו את התחולה רק לעובדי אלילים ורק בשעת מלחמה אתם (כלומר, כאשר שבט זולו יפלוש לארצנו וילחם בנו). זמנו של המאמר- לפני אמנות המלחמה הבינ"ל, ולא שמעתי שההלכה מתירה להפר הסכם שנכרת בין לא יהודים ליהודים, אז הלכות שכיום כבר אינן רלוונטיות וציטוטן "מועיל" רק ללבוי שנאה לא היית צריך לפרסם. פה המקום להזכיר גם את תגובתו של דני אורבך מ 20.04.14 17:05 בענין החבור ההלכתי "דרך המלך". כמו כן לגבי "התחברות אל גויה …הותר במלחמה (בתנאים שהוא הותר)".

    • גיל ב'

      לפי ההלכה גם נוצרים נחשבים לעובדי אלילים, לא צריך להרחיק לזולו.

  • האמריקאים צדקו

    "קארו – והרמב”ם – קובעים שאסור לרפא לא יהודי אפילו בשכר “אלא משום איבה” כלומר מהחשש שהתוצאה תהיה אלימות כלפי יהודים"- לפי פרשנותך במקום שאין חשש לאלימות כלפי יהודים אסור לרפא לא יהודי, אבל נראה לי ש"משום איבה" משמעותו רחבה יותר מחשש מאלימות וכולל חשש מכל חסר נכונות לעזרה הדדית או ליחסים הדדיים חיוביים. דוגמאות: "מעשי ידיה של אשתו לבעלה, שכיון שחייב במזונותיה, תקנו לו כנגדם מעשי ידיה משום איבה " (כתובות נח ב). "בשבת של פרוטגמייא..[ סעודת נישואי בחור ובתולה ].. התירו..[ לאכול אצל חברו, למרות שאינו מאמינו על המעשרות ]..מפני איבה" (דמאי פ"ד מ"ב).
    וכנגד תגובות צפויות כעין "ואם לא תהיה השפעה על נכונותם של לא יהודים ליחסים הדדיים חיוביים עם יהודים, אז כן צריך להפקיר את החולה? " נראה מכאן שעמדתה של ההלכה כעמדתו של הפילוסוף האנגלי הובס, מחשובי הפילוסופים המדיניים, לפיה כל חובה כלפי הזולת תלויה בהדדיות.

  • האמריקאים צדקו

    הבאת מדברי הרב עובדיה יוסף: “לא נולדו הגויים רק בשביל … לשרת אותנו. אם לא, אין להם מקום בעולם” –
    ראשית, אתה התעלמת מכך שהשרות האמור יכול להיות דו-צדדי, כאשר הצד היהודי נותן לשאינם יהודים את העבודה הפולחנית בדרך של שמירת מצוות פולחניות ("ממלכת כהנים וגוי קדוש") , אבל אני, לעומתך, לא מוצא הבדל בין אמירה "פוגעת" זאת של הרב יוסף לבין אמירה מפורסמת של מדינאי מפורסם, במאה ה-19 (?) שאמר שתפקידם היחיד של הגנרלים במלחמה הוא לשרת את המדינאים כדי להביא שלום. נדמה לך שהגנרלים נעלבו מזה ? גם הרב יוסף סבר, מן הסתם, שעם ישראל משרת את האנושות כולה, בעבדו את הקב"ה ולכן האנושות מחויבת, מוסרית, להחזיר לו שרות.
    שנית, לא כתבת שהדברים נאמרו כ-3 שנים לפני מותו, ולכן הקוראים לא יכולים לחשוב עד כמה צלול בדעתו היה אז הרב יוסף (שהצגת לפני הקוראים, בלי התחשבות בגילו, כ"גדול פוסקי הדור").

  • האמריקאים צדקו

    "שנאת האדם האורתודוקסית… היא במידה ניכרת ליבתה של היהדות הרבנית"- לא הבאת לכך שום ראיה. אני חושש שאתה חי בסרט רע ומחפש שותפים לצפיה בו. אמנם, נשואי תערובת תמיד הפחידו את היהודים וגרמו להם לשמור דיסטנס רגשי מהלא יהודים, ובהעדר הפרדה פיסית בין רווקים יהודים ולא יהודים כך יהיה גם בעתיד.

  • האמריקאים צדקו

    " הטענה…שיהדות היא משהו “שעובר בדם”, היא אנטישמיות. העובדה שהיהדות האורתודוקסית מחזיקה ב…עמדות האלה (”ניצוץ אלוהי” בכל יהודי, יהדות שעוברת דרך האם) היא אירוניה היסטורית" – התעלמת גם מכך שגיור מבטל את ההבחנה התורשתית, וגם מכך ש"ניצוץ אלוהי" הוא תיאורטי לחלוטין, דבר שכלל אינו יכול להתפש במושגים אנושיים, ולכן אין שום טעם להזכירו, אלא לצרך לבוי שנאה בין יהודים ללא יהודים.

  • האמריקאים צדקו

    " הרמב”ן נקט בשורה של הטעיות, ובין השאר הכריז שאף יהודי לא מחויב להאמין במדרשים אלא רק בהלכות "- האם אתה בטוח שהרמב"ן לא התכוון למדרשי אגדה, ולפיכך אמר אמת ?

    • אלכס

      "…לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו…במה דברים אמורים, בגוי. אבל מוסרי ישראל, והמינים, והאפיקורוסין–מצוה לאבדן ביד, ולהורידן עד באר שחת".
      מדובר בטקסט של אחד הרבנים המרכזיים ביהדות לדורותיה. אילו עוד משמעויות יכולות להיות לו מלבד קריאה לעמידה על דמו של הגוי וקריאה להמתתם של נוצרים וחילונים (ו'מוסרי ישראל' שלא ברור לי מיהם בדיוק) ? וזה לא שהוא ממליץ ליהודי לנהוג כך. ככל העולה מהטקסט, אלו "מצוות" של ממש. זוועה.
      אני מפספס פה משהו ? הוצאתי דברים מהקשרם ? אם כן, אשמח להסבר.

      • מני זהבי

        "חילונים" זה מושג שלא היה קיים בימי הרמב"ם, ממש כמו "טרנסג'נדרים".
        לגבי המצוות — ובכן, לא כל מצווה ניתנת ליישום בכל מצב. הרשימות הסטנדרטיות של תרי"ג המצוות כוללות, למשל, מצווה שלא לשוב לארץ מצרים. למרות זאת, קהילות יהודיות שלמות ורבנים חשובים (כולל הרמב"ם עצמו) חיו במצרים במשך מאות שנים.

  • זה מצחיק שאנשים אומרים לי שהם יעשו לבן שלהם (או בת טרנסית?) ברית מילה, "כי הוא יהודי", ורואים בהתנגדות למנהג "אנטישמיות" ומתגאים במסירת הנפש במהלך הדורות עבור ה"מצוה" הזו. לומר שתינוק חיב לעבור טקס הטלת מום ללא צורך רפואי ממשי שעלולה לעלות לו בחייו, תפישת כל התנגדות למנהג כיוצאת נגד משהו מהותי בתרבות היהודית והתגאות במסירת הנפש עבורו הם אקטים הרבה יותר אנטישמיים ממה שגורביץ כותב או שאני אומר בעוקצנות.

    • חילוני שמל

      כבר הוכחתי לך ש"ללא צורך רפואי ממשי" זו אמירה בעייתית.
      הפוסט שלך עומד בזכות עצמו, ולמעשה יותר קוהרנטי, אם משמיטים את העניין הזה ומשאירים רק אנשים שפועלים מתוך נימוק של מסורת או מצווה.

      • לא הוכחת כלום בשיט. עשית איזו השואה מופרכת לחיסונים, שבהם יש צורך רפואי ממשי ועוד איך, להליך שלא מבצעים במדינות עם אחוז איידס ומחלות מין אחרות נמוך מזה של ארה"ב, שבה יש רוב נימול.
        אגב, אם כ"כ אהבת את הפוסט הקודם, הנה עוד פוסט בשבילך:
        http://intactbynature.tumblr.com/post/71764822559/myths-about-circumcision-you-likely-believe-part-one
        וד"א, איך בדיוק זה כזה בריא אם אח"כ שמים את הפצע הפתוח בטיטול ספוג צואה ושתן עד שהפצע נרפא?
        עשית טעות מרה, את הנעשה אין להשיב. לפחות תהיה ה־bigger man, תודה בזה ותשתדל למנוע מאחרים לחזור עליה, כמו שהרבה מאוד הורים אינטקטיביסטים עושים. די כבר לנסות למצוא תרוצים מהתחת.

        • חילוני שמל

          אתה טענת שאין שום ערך רפואי למילה. קיבלת לינק לסקירה ספרותית של מאמרים רפואיים שבסופה יוצא שאכן יש בה ערך. בדיון ההוא נאלמת דום, שלא במפתיע.
          עכשיו חזרת, ומה התשובה שלך לזה? להראות שיש סיכון, ולפנות לרגש עם שתן וכל הבבל"ת הזה. אתה באמת לא רואה איך זה לא קשור?

          זה לא מורכב, נשבע. בוא ננטרל לך את זה מהרגש. אתה אומר: "אני מתנגד לX משום שX מסוכן ללא שום תמורה". מראים לך שיש בX גם תועלת, בלי לטעון שזה לא מסוכן. במקום לתקן את ההיגד שלך ל"אני מתנגד לX כי התועלת בזה לא מצדיקה את הסיכון", אתה מתעקש לטעון "אין בזה תועלת" אבל להביא טיעונים שלוגית קשורים רק להיגד השני.

          בפעם שעברה שרקדנו את הריקוד הזה שבו ניסיתי לתקן את הטענות שלך עצמך כדי שתהיינה קוהרנטיות, נסוגת לניסיון לנתח אותי פסיכולוגית, מה שהוא די עלוב כשהוא בא מאנשים נורמליים וממש משונה כשהוא בא מאדם שסובל מסתמונת שבמהותה היא בדיוק חוסר היכולת להבין אחרים מבחינה רגשית.
          קח אוויר, תסתכל על הרטוריקה שלך שוב במבט נייטרלי ותגיד לי אם אתה עדיין לא רואה איך הנושא הזה מפעיל אותך רגשית בצורה שמשתקת את היכולת שלך לניתוח הגיוני. כל מה שאתה אומר לגבי מילה שהוא נכון הולך לאיבוד כי אתה מתעקש להחזיק בעמדה קיצונית שלא מגובה על ידי הנתונים העובדתיים. לא ברור את מי אתה חושב שזה משכנע פרט למשוכנעים, וחבל, כי יש הרבה דיסאינפורמציה בתחום שנובעת מזה שקשה מאד לאנשים להתייחס לעניין בצורה לוגית.

          • אוקיי, אני אנסח מחדש את הטענה שלי: יש נתונים לכאן ולכאן, ובין כה וכה גם תומכי הניתוח לא מציגים עדויות לתועלת שמצדיקה את הסיכון, בטח שלא בעולם המערבי, ובטח ובטח שלא מצדיקה לשלול ממישהו את הזכות לבחור בעצמו בהתאם למה שמכנע אותו לכשיגדל.
            אגב, אני לא זוכר שנתת לי לינקים ומקורות. יכול להיות שספקת אותם כשאני כבר אבדתי את הסבלנות ולא שמתי לב, או שמישהו אחר ענה לך.

  • דן

    טוב, די ברור שאתה (י. גורביץ) לוקה בשנאה עצמית וזה לא משנה כרגע אם אני ציוני או אנטי-ציוני.
    לומר "יהודים התרגלו לשקר" בהקשר של משפט פאריס זה כמו לומר ש"הילדים הפלסטינים התרגלו לזרוק אבנים" בהקשר של הכיבוש.
    משפט פאריס הוא כל-כולו צביעות, התנשאות ומסיונריות נוצרית, כמו שקרה באינספור מקרים אחרים בהם התעלמה הכנסיה הנוצרית מפשעיה שלה שהיו גרועים בערך פי מליון מאלו שבוצעו ע"י היהדות באירופה (אם בכלל היו פשעים כאלה) והתעלקה על היהדות מתוך רוע והתעללות בחלש.
    חבל מאוד שאתה (גורביץ') עושה מעשה אינקוויזיטור ומאשים יהודים של היום בקיום פשעים לכאורה הכתובים בטקסטים מלפני מאות שנים (זה תקף גם למאה ה-13), מה גם שכל מה שהיהדות האורתודוכסית אשמה בו (רעיונית בלבד, חבל שצריך להזכיר את זה ל"חבר של ג'ורג') נכון ותקף הרבה יותר לגבי נצרות ואיסלם אורתודוכסים.
    "זוועות המחשבה האורתודוקסית" אינן עניין יהודי בלבד, ועובדתית- הנצרות והאיסלם הלכו עם זה הרבה יותר רחוק מהיהדות. אין מה להשוות בכלל, ולא בגלל היחס המספרי בין יהודים ללא יהודים אלא בגלל שהנצרות והאיסלם היו ברוב שנותיהן הרבה יותר אלימות ומסוכנות.
    מהבחינה הזאת כל הציטוטים ה"מזוויעים" כביכול מהתלמוד הם טיעון חלש מאוד. במבחן התוצאה היהדות האורתודוכסית מתגלתה כהרבה פחות מזיקה מאחיותיה הפופולאריות

    • כן, כי הפלסטינים התרגלו לזרוק אבנים כדי לשמור בסוד את המחשבה המעוות הקסנופובית המופרעת בעליל שלהם ולא כי, סתם אני זורק, הם מנסים להתקומם בדרך היחידה שיש להם נגד המדכאים השיטתיים שלהם. והיהדות האורתודוקסית באמת לא היתה כזו רצחנית כי היא כולה אור ואהבה ולא כי פשוט לא היה לה כח (וגם היום כשיש לה כח היא לא מעודדת התעמרות בגויים בכלל).

      • דן

        חבל שאתה עושה כמעשה י. גורביץ' ומתעקש (לשקר) להציג את היהדות האורתודוכסית כיוצאת דופן (מבחינה שלילית) רעיונית או פרקטית. זהו הבל וצביעות.
        אתה מעוניין לדבר על פלסטינים/ערבים/מוסלמים? אדרבא:
        לא צריך ללכת רחוק עד לשואת הארמנים, דארפור, או מה שמתחולל בסוריה. הפלסטינים יקיריך המתגוננים טבחו ביהודי ארץ-ישראל עוד ב-1834, שלא לדבר על מצב היהודים בארצות האיסלם שמוצג במצג שווא כ"דו קיום מכובד" והיה למעשה מסכת השפלות, התעללות ורצח של מאות שנים (הנה לך "אור ואהבה"…)
        ברוב המקרים בהם שלטו מוסלמים/ערבים על יהודים – שררו ביניהם יחסי "סוס ורוכבו".
        ואם לא הבנת, אז ספציפית לגבי פלסטינים של היום לעומת יהודים אורתודוכסים: אם הכח היה בידי הפלסטינים אזי גורל היהודים היה רע ומר, יש הוכחות החל מחאג' אמין אל-חוסייני ועד לאמנת החמאס שהיא הרבה יותר רלוונטית ואקטואלית מהתלמוד.
        נ.ב. עדיין לא הסברת מדוע היהודים בצרפת בזמן משפט פאריס הם לא בחזקת "מתגוננים בדרך היחידה שיש להם נגד המדכאים השיטתיים שלהם" כמו שהיה תמיד, מאות שנים.

        • התגובה שלך היא אוסף קשקושים שמכניס טענות היסטוריות בלי מקור ובלי רלונטיות לעולם חילוני, וזה בלי לדבר בכלל על ההערה האוילית על משפט דרייפוס שמתעלמת מכ"כ הרבה גורמים שעושים אותה מופרכת.
          וד"א, לא אמרתי שהדתות האלה הן רק אור ואהבה, אבל יהדות אורתודוקסית כן יוצאת דופן מהבחינה הזו כי בה גזענות היא אתוס מכונן.

          • דן

            הפוסל במומו פוסל.היכן הקשקושים בתגובתי? אין פלא שלא הצבעת אפילו על קשקוש אחד ויחיד. כנראה שלגביך תופסת האמירה שכל עו"ד מכיר: "אם הטיעון שלך חלש, תצעק".
            אגב, לא כתבתי מילה בעניין משפט דרייפוס. אתה פשוט הוזה.
            …ושוב אתה מתעקש לשכנע שהיהדות גרועה מאחיותיה הצעירות אך הגדולות ממנה מבחינה כמותית ורצחנית. "גזענות היא אתוס מכונן"? "אתוס מכונן" שגרם למה? התבדלות? התנשאות? אז מה? כל אלו אינם אלא פסיק קטן וחסר משמעות אל מול מאות שנים של אלימות, רצחנות, התעללות והרס שגרמו ממסדים ומאמינים נוצרים ומוסלמים לאנושות בכלל וליהודים בפרט. אני לא יודע אם הטיעון שלך הוא יותר "לעג לרש" או "זריית מלח על הפצעים". בכל מקרה זהו מקרה קיצוני של ליקוי מאורות והאשמת הקורבן והחלש בזוטות שקריות.

            האינקוויזיציה בספרד למשל היא "אתוס מכונן" משמעותי המראה לך איזו קבצה דתית באמת יוצאת דופן כאן, כנ"ל לגבי גירוש ספרד, ושוב – ישנן אינספור דוגמאות להיות הנצרות גרועה, אלימה מושחתת ורצחנית פי כמה מהיהדות.

  • יגאל פ

    קראתי את מרבית התגובות. גורביץ, יש המון חילונים שמסכימים אתך באופן כללי ועקרוני, אבל לא באופן ספציפי ונקודתי.
    אתה שמאל קיצוני, כולך נטוף שנאה ורשע, אתה מסוג האנשים שאם הם יעלו לשלטון, הם יעשו לאחרים בדיוק את מה שאתה חושש שהאורתודוכסים עלולים לעשות כשהאורתודוכסים יעלו לשלטון וזה הבעיה שלך.
    האמת, כרגיל, תמיד באמצע. כפי שהגיב יונתן בוקסמן באריכות. רק אנשים סבירים ורציונליים שלא נוטים להכללות, אבל עדיין קוראים ומתעניינים בעובדות, הם שיכולים להביא מנוחה לעולם הזה, ולא משנה אם הם מאמינים בלאומיות, דת, אתיאיסטים, or whatever. בגלל זה בן דרור ימיני צודק ואילו אתה, קצת פסיכי.