כמה הערות על פרשת עמנואל רוזן
א. אלה לא "רק כמה מסרונים." מדובר באיש תקשורת בכיר שהשתמש במעמדו וכוחו כדי להפעיל לחץ על נשים, שבכל המקרים המתועדים היו במעמד נמוך משלו. זה ניצול לרעה של מעמד, כשלפחות במקרה אחד עד כה – ובכלל לא אתפלא אם ייחשפו עוד כמה כאלה – מישהי שכבה איתו בניגוד לרצונה. פה אנחנו משיקים קרוב מאד לגבולות של אונס ובהחלט יתכן שחוצים אותן (אני לא משפטן, אבל אשה שאומרת "לא, לא" במהלך יחסי מין, והגבר ממשיך נשמע לי מאד כמו אונס.) לנשים שסירבו לרוזן היה ברור שהן מסתכנות בכך שהן מעצבנות "טאלנט" בכיר, ששוק התקשורת הישראלי קטן, שהן כנראה תפגושנה אותו בשלב מאוחר יותר בקריירה שלהן, ושסירוב יכול לפגוע בקריירה הזו. הנזק שגרם בכך להן רוזן מבחינה פסיכולוגית הוא ניכר.
ב. חלק ניכר מהמקרים הם מקרה קלאסי של הטרדה מינית. החוק בנושא די ברור: אמרו לך "לא," אתה צריך לנתק מגע. אם אתה שב ומטריד מישהי שסירבה לך, אתה עובר על החוק. וכאמור, זה נהיה הרבה יותר בעייתי כאשר אתה במעמד גבוה יותר משלה. בשורה של מקרים, על פי העדויות, הגיע רוזן – ללא הסכמת המוטרדות – אל ביתן ממש. כאן אנחנו כבר נכנסים עמוק לטריטוריה של stalking.
ג. החוק בנושא ברור בעוד נקודה: לא צריכה להיות תלונה למשטרה. חובתו של כל מקום עבודה היא לברר, מיוזמתו, אם יש מקרים של הטרדה מינית. מקום עבודה שמתרשל בכך, ולא חוקר שמועות שמגיעות אליו – כפי שעל פי החשד עשה ערוץ 10, בניגוד לערוץ 2 שפיטר את רוזן אחרי שהטריד עובדת – עובר על החוק.
ד. אבל בסופו של דבר, זה לא עניין של חוק. זה עניין של נוהג. איך אנחנו רוצים שייראו היחסים במקום העבודה? האם אנחנו רוצים לשמר את המבנים הישנים, שקבעו שתפקידה של אשה הוא להפוך בסופו של דבר לרכושו של גבר, ושהיא תמיד נעה בין שני קטבים, זה של זונה מתמסרת וזה של פריג'ידית? האם אנחנו קולטים מה המשמעות של מקום עבודה שהוא סביבה עוינת לנשים? מה זה אומר מבחינת אשה, שסובלת הטרדות מיניות ברחוב – שאלו את החברות שלכם, התשובות ידהימו אתכם: בספק אם יש אשה שלא הוטרדה – שגם מקום העבודה שלה, זה שאמור לספק לה קריירה, הוא מקום מאיים, מקום שהיא במידה ניכרת קודם כל אובייקט מיני ורק אחר כך עובדת?
החוק הוא לא חזות הכל. היחסים האנושיים מורכבים מאד והחוק הפלילי הוא הקצה המרוחק שלהם, זה שאליו מגיעים כאשר כל אמצעי הזהירות והמניעה קורסים. כאשר אנחנו מעבירים הכל למישור המשפטי, אנחנו מאבדים את היכולת לתפקד כחברה. משפט הוא עניין יקר, ולחזקים תמיד יהיה יתרון בו. אם כל אשה שמוטרדת מינית תצטרך להצטייד בעורך דין, זה אומר שהטרדות מיניות ימשיכו להיות תופעה רווחת ומקובלת. כחברה, אנחנו צריכים להקיא אנשים כמו עמנואל רוזן.
כמה מחבריו של רוזן מייבבים שעושים לו משפט שדה, שהוא בסך הכל התנהג קצת כמו חרא של בנאדם, אבל שזה לא היה פלילי. ב"משפט השדה" אגע מיד. התשובה שלי לטענת "מה אתם רוצים, הוא רק היה חרא של בנאדם", היא שלהיותו של אדם גוש צואה מהלך יש, ולמעשה חייבות להיות, השלכות חברתיות. בחרת להטיל את חתיתך על נשים? יש לזה מחיר. אתה תוקע, ציבורית, כבהמה גסה, שלא ראויה לבוא בציבור ושכל אשה צריכה לדעת שמדובר בסכנה – וזה מה שצריך לקרות גם אם בסופו של דבר לא יהיה כל הליך פלילי. איבדת את מקום עבודתך? אולי היית צריך לחשוב על זה לפני שהשתמשת במקום העבודה שלך באופן סדרתי כשדה ציד. אם רוזן סבור שהוציאו לו שם רע, הוא רשאי להגיש תביעת דיבה; רק שיזכור שתביעת דיבה מתהפכת לעתים והופכת לכתב אישום כנגד המגיש. אנחנו צריכים להתחיל לשוב ולהתנהל כמו חברה אנושית, לא כמו קבוצה של עורכי דין תאגידיים.
ה. טענת "משפט השדה." במילה אחת: בולשיט. הידיעה הראשונה על רוזן התפרסמה לאחר שהעיתונאיות שמאחוריה אספו עדויות מעשר נשים שונות על התנהלותו של רוזן. הוא קיבל את זכות התגובה ובחר שלא להשתמש בה. האם התומכים של רוזן היו אומרים שגם אם קיבלנו עשר תלונות שונות על שחיתות כלפי פקיד ציבור מסוים, אסור לנו לכתוב כתבה כי זה יהיה "משפט שדה"? אם כן, אפשר לסגור את כל מקצוע העיתונות החוקרת ולהעסיק כתבני בית משפט, כדי שידווחו לנו על תוצאות המשפטים הפליליים.
מרבים להשתמש בטענה ש"כל אדם חף מפשע עד שיוכח אחרת." המאמר הזה של יעל פז-מלמד הוא דוגמא טובה. אבל, שוב, זה בולשיט: זה דומה לבלבול הנפוץ בין האמירה שכל בני האדם שווים ובין הכחשה שיש הבדלים בין בני אדם. כל בני האדם שווים בזכויותיהם ובאופן שבו אמור החוק להתייחס אליהם. הם עדיין חכמים יותר ופחות, מצחיקים יותר ופחות, מעניינים יותר ופחות. המשמעות של "כל אדם חף מפשע עד שיוכח אחרת" היא שאסור לנו להעניש אדם בסנקציות משפטיות – מאסר, קנס – עד שהוא יקבל אפשרות הוגנת להוכיח את חפותו, משום שאלו הן סנקציות ברוטליות במיוחד. הטענה שלחברה אסור להביע שאט נפש מאדם בלי לעבור קודם כל דרך שופט, קטגור וסניגור היא, שוב, מתכון לשליטה בחברה של אלה שיש להם. פרסום של העובדה שאדם נוטה להטריד מינית נשים איננו, בפני עצמו, סנקציה משפטית. כן, זה יכול לפגוע במטה לחמו – וזה בדיוק סוג הדברים שהמטריד היה צריך לחשוב עליהם מראש.
פז-מלמד כותבת עוד שרוזן הוא "אדם שאיננו יכול להתגונן או אפילו להציג בקול ענות חלושה את הצד שלו." תעשי לי טובה. את הצד של רוזן אנחנו שומעים היטב בימים האחרונים, כשהמאמר של פז-מלמד הוא אחת הדוגמאות לכך שלרוזן יש יותר יכולת להשפיע על דעת הקהל מאשר לסתם אדם. האם פז-מלמד היתה יוצאת כך להגנתו של סתם חיים כהן תיאורטי, שמואשם בהטרדה סדרתית של עובדות המפעל שלו? בספק. "לאיש יש ילדים ומשפחה," אומרת לנו פז-מלמד. וואלה. זה נכון בדיוק באותה המידה לכל עבריין, והתשובה הקבועה של החברה היא "היית צריך לחשוב על זה קודם."
פז-מלמד מפלילה את עצמה כשהיא כותבת "רבים מאוד בתקשורת שמעו במהלך השנים סיפורים ושמועות מחפירות על התנהגותו על רוזן כלפי נשים, רבות מהן צעירות מאוד וכפופות לו באופן כלשהוא. אף פעם לא נשמע סיפור על אונס. הכל היה בגדר שמועות על חיזורים כאלו ואחרים, בוטים יותר או פחות, אבל שום דבר שנטה לעבר הפלילי" – וכל זמן שזה היה כך, כל זמן שזה לא היה "פלילי", לפז-מלמד לא היתה שום בעיה עם זה. היא אפילו לא קולטת מה המשמעות של "כפופות לו באופן כלשהו" – לזה קוראים ניצול לרעה של יחסי מרות, פעילות שההבדל בינה ובין אונס הוא משפטי גרידא. כל אדם שמנצל את סמכותו כדי לכפות את עצמו על אדם אחר ראוי שיקבל את היחס החברתי השמור לאנס, גם אם הוא לא עונה על ההגדרה המשפטית.
נהוג בימים האחרונים לתקוף את הדס שטייף על התנהלותה בפרשה. אין לי מושג ברור במה מדובר, כי מריבות פנים עיתונאיות לא מעניינות אותי במיוחד. אני לא מתרשם במיוחד מהדס שטייף – אני זוכר היטב איך היא קידמה עלילות דם של המשטרה – אבל אני חושב שההתמקדות בה מייצגת שני דברים, שניהם שליליים. האחד, הנטיה הקבועה של התקשורת להתעסק בעצמה במקום בסיפור האמיתי. הסיפור הוא לא שטייף, הסיפור הוא ההתנהלות ארוכת השנים של רוזן. השני, באמצעות התקפה על שטייף מוצאים חלק מהתומכים של רוזן – שלא היו תומכים בו אילו היה מתנהל כך כלפי הבת שלהם, או על כל פנים כך אני מקווה, אבל לא יכולים לראות מעבר לידידותם האישית איתו – דרך להלבין אותו.
זכויות נשים הן דבר צעיר מאד. זכות ההצבעה הוקנתה לנשים בעולם המערבי רק סביב 1920, בדרך כלל אחרי מאבק קשה שכלל גם קורבנות בדם. חוקי השוויון בעבודה צעירים אפילו יותר, הם בני 50 שנה או פחות. ברוב גדול של המקרים נשים עדיין מרוויחות פחות מגברים בתפקיד או מעמד דומה. לחלק ניכר מהגברים, ודאי אלה שחונכו מתוך תפיסה שמרנית , קשה עדיין להפנים את משמעותו של הרעיון הרדיקלי שנשים הן שוות לגברים. שוות להם: לא מטרות להטרדה, לא צעצוע שמתגאים בו, לא כלי לפורקן מיני, לא שפחה-למחצה שתפקידה לגדל את הילדים ולדעת לבשל, אלא אדם. אדם אוטונומי, עצמאי, בעל רצונות משלו, תקוות משלו, חלומות משלו. אדם שרשאי לסרב או לקבל הצעות למערכות יחסים על פי שיקול דעתו, ושלסירוב שלו למערכת יחסים, בכל שלב, לא צריכות להיות כל השלכות. כי זו, בסופו של דבר, המשמעות של היותך אדם חופשי ושווה.
אנחנו יוצאים בימים אלה מחושך גדול, שבו לאורך אלפי שנים האנשים שקבעו את הנורמות הציבו מחצית מהמין האנושי בתפקיד כנוע, כמעט משועבד, בסטטוס של רכוש או דמוי רכוש. נתנו לכך לא מעט סיבות מפוברקות: התפיסה שלאשה יש חצי נשמה, בדומה לעבד, של אריסטו; "נשים דעתן קלה" וכל הזבל הרוחני של כותבי התלמוד, עבור בתירוצים של התקופה הוויקטוריאנית. הדעות הקדומות מושרשות היטב: לא נפטרים ממטען רוחני ותיק כל כך, פסול ככל שיהיה, בתוך כמה עשרות שנים. העובדה שהן מופיעות בתקשורת אומרת כל מה שצריך לומר על הטענה שהתקשורת הישראלית היא "שמאלנית." העובדה שעיתונאיות כמו פז-מלמד הן אלה שיוצאות להגנתו של רוזן – אתם יודעים מה, אני מעדיף לא לכתוב מה אני חושב על זה.
הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
הסכמתי עם כל מילה עד "כל הזבל הרוחני של כותבי התלמוד". זה פשוט מעליב ופוגע. חוץ מזה, מוטעה לשפוט אנשים מבלי להתייחס להקשר ההסטורי שבו פעלו. לו אתה היית חי לפני אלפיים שנה, גם אתה היית חושב אחרת.
חוץ מזה תודה על העבודה הטובה, ובהצלחה.
זה פשוט מעליב ופוגע בצדק, או שאתה חושב ששום דבר לא צריך להיות מושא ללעג.
אתה צודק שכותבי התלמוד חיו לפני אלפי שנים, אבל היחס המבטל לעולם הרעיוני שלהם צריך להיות מודגש, עד שהתקופה בהם הם חיו, ומתוך כך הרלוונטיות שלהם, יהפכו להיות לכל הפחות שוליים. כשרוב האנשים עוד מחזיקים במידה מסויימת של רצון לשחזר את העולם הזה, מי שאכפת לו מאחרים צריך להוקיע אותו.
מעליב, פוגע ומדויק. צר לי. אפילו לפני 1500 שנים מי שהיה כותב משפטים כמו "אשה חמת צואה מלאה דמים והכל רצין אחריה" היה נחשב בקהל הרחב לבהמה גסה.
בקהל הרחב? של מי בדיוק?
את מנהגי הקהל הרחב באותה תקופה (ללא הבדל מוצא ודת) תיארו חכמי התלמוד באמירה אחרת: "מה אריה דורס ואוכל ואין לו בושת פנים, אף עם הארץ מכה ובועל ואין לו בושת פנים".
בחוגי האצולה של האימפריה הרומית הייתה לנשים מידה רבה יחסית של חופש, אבל חוגי האצולה הרומיים בשום אופן אינם "הקהל הרחב".
לא הולך להגן על התלמוד, אבל הולך לתקוף את עמי הארצות: אישה חמת צואה וכו'.. זה ביקורת על הגברים ולא על הנשים, ביקורת זו עולה יפה עם התיאוריות של כריסטבה.
דעתן קלה וכו'.. נאמר בקונטקסט מאוד מסוים ואי אפשר להביא אותו כראיה ליחס לנשים. גם אי אפשר להביא ראיה להערכת הנשים מכך שהתלמוד רואה אותן כחכמות יותר במאמר המפורסם: "מלמד שנתן בינה יתרה באישה" זה גם קונטקסט מאוד מסוים.
כחוקר תלמוד וגם כאדם שמעביר ביקורת על הטקסט, אני מוצא יותר ויותר אנשים שמדברים על התלמוד מבלי להכיר אותו כלל, מוצאים דברים מהקשרם ומרבים דברי הבל ורעות רוח.
החברה הפטריארכלית של התלמוד הייתה גורם משפיע אבל דווקא שם עסקו גם בזכויות נשים וגם בעשיית צדק. איני רוצה להשמע כמי שמגן חלילה על התלמוד, אבל צריך לומר גם את האמת ולא חצאי דברים המעידים רק על בורות
אני בגדול מכיר את ההתנהגות של האיש (עבדתי איתו כשנה +) מכיר את ה- SMSים שהוא שלח (ראיתי אותם) ואת ההתנהגות המגעילה שלו כלפי המסרבות. איש דוחה ללא ספק ועדיין ההתנהגות של הדס שטייף (בעיקר היא) היא בעייתית.
אתה מדבר על איפה ואיפה – איפה הייתה הכתבת החוקרת בעניין של גדעון סער? איפה הייתה בזמן העניין של כבוד האנשיא? איך כבוד הדס שטייף החליטה שהאיש אנס? ממתי היא שופטת. יש הרגשה כאילו היא (שוב בעיקר היא) החליטה ללכת עד הסוף (שוב עניין ה- SMS הוא נכון את השאר אני פחות מכיר) בלי קשר לבדיקה מקיפה. אני חושב שאסור לתת לאיש לעבוד בכלי תקשורת (למרות שלדעתי הוא עיתונאי לא רע יחסית לרמה הכללית שיש לנו פה) ועם זאת, כלי התקשורת צריכים לסתום את הפה ולתת למשטרע להתחיל לעבוד. שמענו מהם מספיק.
יש לך כשל לוגי בערך כאן: "כלי התקשורת צריכים לסתום את הפה" (ללא הגבלת הכלליות).
מממ.. קראת והבנת את הפוסט שאתה מגיב עליו?
כן אמיר הבנתי. אסביר לך את זה בפשטות. מפרשה חשובה שהסוף שלה הגיע מהרגע שהוא "יצא לחופשה" ממנה לדעתי הוא לא יחזור, ופתיחת החקירה על ידי המשטרע, הדסי הפכה את העניין לפרשה שעליה מדברים בשער האחורי של ישראל איום. אם עדיין לא הבנת אני אנסה שוב
אז איך אתה אומר שכלי התקשורת צריכים לסתום את הפה ולתת למשטרה לעבוד, בלי להתייחס לטיעון מרכזי בפוסט שאומר בדיוק הפוך ומנמק זאת?
לדעתי לא הבנת את הפוסט, ואני נסמך כשאני כותב את זה גם על חוסר הקוהרנטיות והניסוחים שלך. וזה לא שהפוסט מסובך
מה שהוא אומר זה שמקום העבודה צריך לברר את זה ולא המשטרה. זה נכון כל עוד לא הואשם האיש באונס. מהרגע שהוא הואשם באונס – התקשורת צריכה להפסיק לבהתעסק בזה והמשטרה צריכה. זה פלילי – בניגוד למה שכתוב בפוסט. כל עיסוק נוסף בזה הופך את העניין ללא חשוב ואת ההתעסקות הצהובה לעניין העיקרי. את הבירור של העובדות הישנות – ז"א כשהכל התחיל – זה היה תפקידו של מקום העבודה.
"מה שהוא אומר זה שמקום העבודה צריך לברר את זה ולא המשטרה."
בקיצור, האיש, קראת ולא הבנת כלום.
"כל עיסוק נוסף בזה הופך את העניין ללא חשוב ואת ההתעסקות הצהובה לעניין העיקרי."
מאיפה אתה מביא את הבולשיט הזה? אתה באמת מאמין בשטויות שאתה אומר?
טוב אנחנו כנראה לא נסכים, סליחה על הבוטות
יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.
ללא קשור לפוסט, אסור לעיתונות להפסיק להתעסק במקרה, לא משנה כמה צהוב זה הפך. רב מקרי האונס וההטרדות נסגרים מפאת "חוסר עניין הציבור".
דילמת ד"ר האוס – כמה מנייק צריך להיות בן-אדם נחוץ לפני שאומרים לו "נסתדר בלעדיך".
בעולם האמיתי, בניגוד לבהאוס, להישגים מגיעים קבוצת אנשים שעובדת ביחד ולא אדם בודד ובלתי נסבל לחלוטין שהוא במקרה עילוי שגדול בפני עצמו מכל חבורת האנשים שסביבו. זה בוודאי נכון במקרה של עיתונאי כנראה מוכשר אבל לחלוטין לא חסר תחליף כמו רוזן.
אתה מפספס את הפואנטה. אנשים חשובים נתונים לסנקציות ע"פ קריטריונים שונים משאר האנשים. כלומר, מוותרים להם כי לא נוח או לא רווחי, וזה בלתי נמנע למרות הכשל המוסרי בעניין. הדילמה היא מתי אומרים די, עברת את הגבול – זה בלתי נסבל ואתה מפוטר.
אין פה דילמה. יש פה חוק, ומקום עבודתו של רוזן היה צריך לקיים את החוק.
אולי הגיע הזמן לכתבי אישום נגד ערוץ 2 ו 10
אם הדיון פה היה מתנהל במישור הציבורי, אז ראוי שהמאשימות את עמנואל רוזן יצעדו קדימה ויגידו – אני מאשימה. מהרגע שהדס שטייף העבירה את הדיון לנושא הפלילי עם האשמות האונס – הרי מן הראוי שתא העיתונאיות יסתמו את הפה ויתנו למשטרה לבצע את תפקידה. אי אפשר גם וגם.
צודק, כל נושא "פומביות הדיון" הוא מיותר. אסור לסקר משפטים שמתנהלים וחשדות שמתבררים.
פומביות הדיון עומדת לפני חזקת החפות ? סליחה ? אם הדיון הוא ציבורי, יתכבדו ויחשפו כלל המעורבים בפרשה, אם הדיון הוא פלילי, הדס שטייף היא לא חוקרת. ולמקרה שלא תביני מאיפה אני בא, עמנואל הוא כולרע, דרעק שחבל על הזמן, אבל זה בכלל לא רלוונטי, אי אפשר להאשים אדם באונס בלי מתלוננת, אי אפשר לנסות לייצר לחץ ציבורי בשביל שאיזה שהיא מתלוננת תקבל אומץ ותתלונן (אמרו נציגות תא העיתונאיות בערוץ 1 הערב) ובדרך לרמוס את שמו של אדם בעילום שם. הייתה פרשה דומה עם יואב אבן שבסוף יצא זכאי מאשמת אינוס רק בדרך איבד את שמו הטוב כי מישהו הדליף את השם לאיזה בלוגר. זה לא הקולוסאום פה ובלוגרים / עיתונאים הם לא הקייסר.
חזקת החפות היא מונח משפטי שנוגע להליכים משפטיים עם תוצאות משפטיות. מותר לי לדבר כמה שאני רוצה על החשדות נגדו. בתמורה, הוא מוזמן להגיש נגדי או כנגד כל אדם, תביעת דיבה כדי לשמור על השם הטוב שלו.
אנחנו לא הקיסר ויש לנו את הזכות לדבר בדיוק בגלל שאנחנו לא הקיסר ולא דנים אף אחד למוות.
גלינה, זה כשל לוגי קטן: אם מותר לך לדבר כמה שאת רוצה רק משום שזה איננו נמדד בספירה המשפטית, עצם זה שהתגובה היחידה שיש לחשוד היא לפנות למערכת המשפטית- מאיינת את זכותך לדבר…
זה לא מה שאמרתי. הוא יכול לדבר, אלא אם כן הוא אילם ואז הוא יכול לרשום סטאטוסים בפייסבוק.
אם החשוד הוא הלן קלר, או אז יש לי כשל לוגי.
למה אי אפשר לייצר אווירה ציבורית שתאפשר למישהי ללכת ולהתלונן? הרי האווירה הציבורית היום מפעילה לחצים אדירים על נשים שלא להתלונן, כולל שיתוף פעולה נלהב של התקשורת עם חשיפתן של מתלוננות (בניגוד לחוק) והשחרת פניהן. מה שתא העיתונאיות עשה הדף את הלחץ הזה באופן זמני ונקודתי לגבי אדם אחד. הלוואי והיה לחץ ציבורי על כל מי שנפגעה מתקיפה מינית ללכת ולהתלונן.
ובמקרה של אבן, להזכירך היתה מתלוננת שהלכה למשטרה והגישה תלונה. אז מה הבעיה בדיוק?
http://saloona.co.il/yaelarava/?p=21?ref=blog_popular
מה שנכון ,את העניין של גדעון סער,איש לא שש לבדוק ולפרסם!!
קראתי פעם באיזה בלוג שאני לא זוכרת את שמו, סיפור משל שנועד להמחיש את התחושה הנשית מפני האיום הגברי. הסיפור פנה לציבור השמאלנים האקטיביסטיים והלך משהו בסגנון של דמיינו לעצמכם איך זה ללכת ברחוב כששוטרים מפטרלים בכל פינה וזורקים לכם הערות מעליבות\מאיימות והדוד שלכם שגם הוא במקרה שוטר בארוחה משפחתית מתבדח שאולי הוא יעשה עליכם חיפוש…
הפכתי את גוגל בחיפושים אחר הפוסט ולא מצאתי זכר… כל היודעת דבר על מקום המצאו יקבל חיבוק וירטואלי ענק!!
http://www.haokets.org/2012/03/12/%D7%91%D7%92%D7%9C%D7%9C-%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%9E%D7%95%D7%9A/
מאת רועי וגנר
כגבר שלקח לו זמן להבין, אני לא בטוח שמשלים מאד יעזרו.
מה שכן: ההמלצה של יוסי לשאול ידידות היא מעולה.
תרגיל אחר שלימדו אותי זה פשוט ללכת ברחוב יד ביד עם אחד החברים שלי.זו דרך נהדרת לחוות הטרדות רחוב, יותר אפקטיבי מעשרה עמודים של הכצעקתה.
תודה!!!
XOXOXO
XOXOXO
שאפו! מסכים עם כל מילה
טרול תומך עמנואל רוזן כתב שתי תגובות תחת שמות שונים, אבל מאותה כתובת IP. שתיהן נמחקו.
אל תתנו להם פרוקסים
+1
יוסי, לפני אי אלו שנים התקוטטתי איתך. הרשה לי להתנצל ולחזור בתשובה. הפוסט הנוכחי הוא אחד החשובים שנכתב.
מישהו באמת מאמין שהכל בדוי, שעמנואל רוזן מעולם לא כתב את המסרונים, לא הטריד מעולם אף אחת ונהג בנשים אך ורק יחס של כבוד?
אני לא בטוח באיזה צד של המתרס אני נמצא, אבל אל תניח שכל מי שתוקף למשל את שטייף בפרשה הוא חבר של רוזן. לפחות במקרה של יובל דרור (שכתב דברים דומים בכמה פרשות שונות, גם לא כאלו שעיתונאי היה בהם הנאשם), אני מאמין לו שזאת דעתו הלא משוחדת שלא מתבססת על רצון להגן על רוזן.
http://www.popup.co.il/?p=9505
הדבר שאני כן מסכים איתך עליו במאה אחוז הוא שגם אם יש ספק בפלילים, ההתנהגות של רוזן מספיקה כדי שישליכו אותו מכל מקום עבודה נורמלי.
יש הרבה גברים וגם כנראה לא מעט נשים, שהתגובה הראשונית שלהם לסיפורים הטרדות מיניות היא להגן על המטריד. ממש לא צריך להיות חבר של רוזן כדי להגיב כך.
יובל דרור כותב יפה ומנסה להיות אובייקטיבי, אבל באופן עקבי הוא מתנגד לעיסוק תקשורתי בפרשות תקיפה מינית. כך במקרה הזה וכך באחרים.
מאמר טוב ומעניין בגלל הדברים העקרוניים שהצגת פה על התהנהגות החברה ומערכות היחסים במקומות העבודה. לדעתי זה הנושא החשוב שיש לדון בו. מר רוזן הוא רק דוגמה אחת להתנהגות הגברית הרווחת בחברה שלנו.
היום ב HardTalk היה ראיון עם בכיר ב BBC לגבי לקחי פרשת סביל. פרשה שבה זרוע אחת של הבי.בי.סי. הגנה על פדופיל ואחרת חשפה את מעשיו. הראיון עצמו (גם שלא התמקד רק בפרשת סביל) היה תקיף ובלתי מתפשר, והוא בא אחרי חודשים של דיון וחשבון נפש נוקב.
הייתי רוצה להאמין שהתקשורת שלנו תוכל מתישהו להבין שהיא צריכה לעשות חשבון נפש דומה, אבל אני לא אופטימי. פרשות רמון ולאור מראות שהתקשורת תמיד מגוננת על שלה ותמיד מעדיפה את מטריד על פני הקורבן.
מדכא משהו.
עצוב לי שכך אתה חושב. אתה אדם שאני מעריך, ואם אתה מפסיק לתמוך במערכת המשפט כנתיב לפתרון סכסוכים בין בני אדם… המצב רע, רע מאוד. אנחנו לא יכולים להיות חברה צודקת – כי מבנה הכח לא ישתנה באופן קטגורי – האדון ישאר אדון, והעבד ישאר עבד, מי שממלא את התפקיד אולי יתחלף, אבל הצדק ישאר רחוק מהישג ידנו. כנראה שהוא חרא. כנראה שהוא אשם. אבל אנחנו חייבים להשאיר מקום לספק סביר, אחרת נהפוך למשהו עוד יותר אפל ממה שאנחנו עכשיו.
מערכת המשפט לא מסוגלת להתמודד עם סוגי פשע בהם הפושע הוא במעמד חברתי יותר גבוה מהקורבן. רצח ושוד זה קל. אבל פשעי מין, או אפילו דריסת הולך רגל על ידי רכב, הם דה פקטו חוקיים כיוון שמערכת המשפט כמעט אף פעם לא מרשיעה.
וכמובן שאותו דבר חל לגבי לינצ'ים שיהודים מבצעים בערבים ושחורים.
פוסט שיוצא מנקודה טובה וחשובה אבל מבולבל לאללה, ולחבל: הקריאה שלך להפסיק ללכת אל המשפטי היא חשובה ונכונה – רק שאתה לא עומד בה.
הערב אחת שהיא מעבר לוויכוח: בבית המשפט אדם לא נדרש להכיח את חפותו! זו בדיוק הנקודה של חזקת החפות: בחברה ליברלית אדם הוא חף מפשע ועל התביעה להוכיח שהוא אשם מעבר לספק סביר. כדאי לתקן א. הנוסח המוטעה והמבלבל שלך.
זה לא עניין של ימין או שמאל, למרות שאין ספק שאם הוא היה ימין, ההתנפלות התקשורתית עליו היתה רצחנית.
זה עניין של "הכל משפטי, אין יותר מוסר". המהפך מחברה מוסרית לחברה משפטית, בה תוצאות של משפט אפשרי למקרה, רק הן שקובעות תקינות של מהלכים, הובלה ע"י התקשורת. זה אפשר להם לחוות את ההזיה של מי שיפיל ראש ממשלה. כולם רצו להיות וודוורד ולקבל פוליצר, ובשביל זה אתה צריך משהו מהותי.
ומעבר לזה? כמו כל גלידה, הם מגינים על מישהו "משלהם". ומלמד לא מפתיעה אותי כבר מזמן בכלום.
אני חושב שבעיה מרכזית בכל הנושא היא ההנחה שדיון בפרשת רוזן יכול וצריך להתנהל רק במישור המשפטי מרגע שעבר סף מסוים (אונס, יחסים עם בעל מרות, הטרדה מינית וכד').
שוכחים שאדם יכול להיות חף מפשע ברמה הפלילית אבל אשם במנייקיות ברמה המוסרית.
חוקי המדינה מאפשרים לחלוטין לדון בעניין. זאת לא הוצאת דיבה אם הדברים נכונים ויש לציבור עניין – ויש.
חוצמזה, המשך העסקתו של רוזן לא קשורה לשאלת פליליות מעשיו. אפשר וצריך לפטר אותו אם הוא התנהג כמו מנייק לעובדים אחרים, למרות שזה לא עבירה פלילית להיות מנייק.
מלה להגנתה של יעל פז-מלמד: היא פשוט מטומטמת. נקודה. אי אפשר לבוא בטענות אל אדם נטול שכל.
על פי הכתוב ניתן להתרשם כי כבר נחקר…נשפט והורשע …ולא היא!!! אז תרגעו…לא טוען לחפותו אבל ראבק!!! סבלנות ..אם צריך יקבל כל מה שמגיע לו
הכל טוב ויפה, וכנראה שבאמת הוא היה סדרתי וחצה כל גבול של טעם טוב ואולי גם עבר על החוק, אבל השאלה שלי היא למה כולם שתקו? איזה מין דבר זה? כל אחד ראה, שמע, ידע, אבל סתם את הפה. כולם פחדו? מדובר כאן בצורר? גם הגברים פחדו? אתם עיתונאים! תתבישו! נקניקיות
מסכימה עם כל מילה
מקסים
אני לא ממש איתך ברוב הפוסט, למשל אתה כתבת על הפרש השכר, שהוא כמעט מיתוס:
http://www.youtube.com/watch?v=mH4lb88DMeo
אני מאמין שיש לנשים בעיה סוציולוגית שנובעת משנים של יחס של דיכוי, אבל אני מוחה כנגד טענות של כל העולם זה מקום מאיים ומסוכן לנשים, ושהן חוות הטרדות מיניות כל הזמן. יש להתנהג בגסות (ויש רמות קיצוניות של להתנהג בגסות) ויש להטריד. ולדעתי עמנואל רוזן ממחיש את זה, ואני אקדים ואגיד שבלי עדות מפורטת יותר, וגם עדות שלו, ממה שהיה כתוב בכתבה הראשונה, אני לא ראיתי את זה כאונס, א' בעצמה אומרת שהיא לא היתה בטוחה מה זה, אבל אני לא מדבר כאן על "כשאת אומרת לא", אלא יותר על הקונטקסט, על הסיטואציה, היא חיילת, אמא שלה מחוץ לבית והיא מזמינה מישהו שהיא משחקת איתו – זה לא משנה אם זה הכל מיוזמתו של רוזן הסליזי – ברגע שהיא מזיזה את אחד מהרגלי, היא משחקת במשחק, היא לא פסל – היא הזמינה אותו לבית הריק ומתישהו התחילה להגיד לא לא. אפילו בטקסט לא כתוב שהיא אמרה: "לא!!! תפסיק!!! די!!!". אני אומר את זה בתור אחד שיכול למצוא את עצמו מתמזמז בעירום מלא ואז יעצור וישאל: "אז רק רגע, זה אומר שאנחנו עכשיו עושים סקס?". אני לא יודע לשחק את המשחק הזה בשיט, אני לא מניח הנחות, אם היה אפשר לחתום על חוזים משפטיים עם אותיות קטנות לפני מעשים הייתי עושה את זה – ולא כי אני פוחד, אלא כי באמת חשובה לי ההדדיות, הדאגה, האהבה, אבל לי כל הסיפור הזה נראה כמו מישהו ממש סליזי, יצור מתועב ומגעיל וכו', אבל מישהו שלא מחפש את החלשות ותוקף אותן בסמטה, אלא פותח בחיזורים, ואני נוטה לחשוב שהוא היה עושה את זה גם אם הוא היה תחקירן זוטר. כמובן שבגלל המעמד שלו ייתכן שהופעל כאן כוח מסויים שחורג בגדול מגבולות הסליזיות אל כיוון הניצול יחסי מרות, זה דווקא אני מבין שהיה, אבל החלקים של האונס הם חתיכת OUTREACH שעצם האמירה של המילה אונס בהקשר שלה לדעתי מוזיל את המילה אונס, וגם גורם עוול לבנאדם שגם ככה מספיק דפוק.
האמת, פה אני מסכים עם סמולן.
הגישה הזו שלך, סמולן, כלכך שגרתית וכלכל שגויה (אם אנסה לא להיכנס להגדרות מוקצנות). לא ניכנס לנושא של ההזמנה הבייתה – כן/לא הייתה בפועל. זה ממש אבל ממש לא מעניין. מה שכן מעניין הוא מדוע אישה אמורה לחשוב שאם היא הזמינה הבייתה היא אמורה להיכנס למיטה עם הגבר שנכנס? או נחדד זאת יותר. מדוע מי שנניח ונסחפה מכל טעם שהוא להסכים לכך שהגבר הנכנס יחבק וינשק אותה, חייבת להסכים להמשך כלשהו? או נלך עד הסוף – מדוע אישה שהסכימה לגבר להיכנס לביתה ואפילו נכנסה איתו למיטה חייבת להסכים לעשות אתו סקס? איזה סקס? עד איזו רמה של סקס? האם עד שהוא יגיע לסיפוקו? ואם לא בא לה שהוא יגיע לסיפוקו אפילו אחרי שהחל ביניהם מה שאתם קוראים לו "אקט מיני" והיא מפסיקה את התהליך, מה אז? הלא שלה תקף בעיני מי שאתה טוען שצריך אולי לחתום על חוזה לפני שנכנסים למיטה ובלה בלה בלה כל שאר הקשקושים הרגילים של גברים במצבים שכאלו.
סקס זה דבר שנעשה בשיתוף של שני/שתי פרסונות. שום צורה אחרת איננה תקינה. כי בכל צורה אחרת, מישהואחד משתמש במישהי האחרת ללא שום זכות שבעולם. ולשם חידוד – כשגבר לא רוצה מגע כלשהו עם אישה שדווקא כן רוצה, הוא יודע מה הוא חש? באותה מידה הוא אמור להבין מה אישה חשה כשהיא לא רוצה. ולא רוצה חל על כל שלב בכל סוג של מערכת יחסים. ברגע שגברים ינהגו בנשים תוך העמדתן כסובייקט בר חרות מוחלטת על רצונותיה והעדפותיה והחלטותיה, לא תהיה להם בעיה להבין מתי היא כן או לא רוצה להתחיל/להמשיך באיזו מגע שהוא איתם. זה נורא נורא פשוט. לצערי עדיין יש צדק רב מאד בכתוב בפוסט – פחות מידי גברים מעמידים את הנשים כשוות מעמד אנושי להם. לא כולם – אבל הרבה הרבה מידי מתוכם.
"ברגע שגברים ינהגו בנשים תוך העמדתן כסובייקט בר חרות מוחלטת על רצונותיה והעדפותיה והחלטותיה, לא תהיה להם בעיה להבין מתי היא כן או לא רוצה להתחיל/להמשיך באיזו מגע שהוא איתם."
אז זהו, שלא. זו לא ערובה לזה שמשהו יתפקשש בתקשורת, המלולית או הבלתי-מלולית, עם כל הרצון הטוב.
אז שהו, שתיקשורת לא מילולית מובנת ע"י רוב האנשים רוב הזמן, וגם ע"י גברים. הם פשוט בוחרים להתעלם ממה שהם מבינים מוציין כי יותר חשוב להם לזיין מאשר להתחשב במי שאיתם כסובייקט עם רצונות משלה:
http://yesmeansyesblog.wordpress.com/2011/03/21/mythcommunication-its-not-that-they-dont-understand-they-just-dont-like-the-answer/
זו האשמה מרושעת. אבל ספרי לנו, על איזה עוד קבוצות את מכלילה בצורה גורפת כזו? פלשטינאים? יהודים? מה עוד?
נו באמת. ברור מההקשר שהכוונה היא רק לגברים שמטרידים. לא כל אמירה כללית משתווה לאמירה אוניברסלית (=הכללה).
זה פשוט לא נכון. לי זכור באופן אישי מקרים מהעבר לכיוון ההפוך. אני לא עשיתי כלום כי לא הייתה הסכמה מפורשת ומאוחר יותר שמעתי שהבחורה לא הבינה למה אני לא ממשיך. אל תניחו שאנחנו יודעים למה אתן מתכוונות אם אתן לא אומרות את זה במפורש. לא בפגישות רומנטיות ולא בחיי זוגיות. צורת המחשבה הגברית הרבה יותר פשטנית וקונקרטית מצורת החשיבה הנשית (הכללה אבל לא חסרת ביסוס).
בדיוק.
בשביל לשנות את היחס אל הנשים צריך שגם הנשים ישנו את היחס שלהן כלפי עצמן. כל עוד נשים אומרות 'כן' בצורה פלרטטנית מרומזת או כסירוב לא עקשני במיוחד ומצפות מהצד השני להבין את הרמז הן ממשיכות את אותה תפיסת עולם שלפיה האישה היא מן יצור כזה שלא באמת יודע מה טוב בשבילו וצריך להכריח אותה להנות מהחיים.
כדי שה'לא' יהיה 'לא' צריך שגם הכן יהיה כן. שיהיה ברור שאין שום דבר גס או 'לא נשי' באישה שמעונינת בקשר עם גבר ושהאחריות שלה לגבי הקשר הרומנטי זהה לזו של הגבר.
פשוט מגוחך שמצפים מגבר להבין ש'לא' הוא אכן 'לא' אבל ש'כן' הוא לעולם לא ישמע כי זה לא לכבודה של הגברת להגיד מה היא באמת רוצה.
"פשוט מגוחך שמצפים מגבר להבין ש'לא' הוא אכן 'לא' אבל ש'כן' הוא לעולם לא ישמע כי זה לא לכבודה של הגברת להגיד מה היא באמת רוצה."
…
למה לא? האם הנשים שמתקשות לומר 'כן' גם כשהן מעוניינות והצד השני כבר יוזם באמת רבות כל-כך שפספוס ההזדמנות איתן יביא לקיצו של המין האנושי?
"בשביל לשנות את היחס אל הנשים צריך שגם הנשים ישנו את היחס שלהן כלפי עצמן."
נשים אינן צבא שיבוטים. אלה שמשחקות אותה קשות להשגה, יהיו כמה שיהיו, אינן אלה שמדברות על כך ש'לא' פירושו 'לא'. גבר שרואה בסוג הראשון תירוץ בשביל להתעלם מ'לא' פה ושם, ימצא את עצמו באופן בלתי נמנע מטריד נשים שרוצות שכבר יעזוב אותן בשקט. וזה יקרה פשוט כי הוא חושש לפספס זיון יותר משהוא חושש להטריד מישהי.
…
ואילו באופן כללי, כלל האצבע לכל אינטראקציה חברתית הוא "מקבלים את ההתנהגות שמתגמלים".
אישה שאומרת 'לא' כשהיא מתכוונת ל'נסה שנית' מתגמלת גברים שלא מבינים 'לא'.
אישה שאומרת 'לא' כשהיא מתכוונת 'תזדיין מפה' מתגמלת גברים שכן מבינים 'לא'.
גבר שעושה אחורה פנה כשאומרים לו 'לא' מתגמל נשים שאצלן 'לא' זה 'לא' ו'כן' זה 'כן'.
גבר שמעדיף שנשים יגידו 'כן' כשהן מתכוונות ל'כן' אבל ממשיך להתעקש ולנסות אחרי שאומרים לו 'לא' מתגמל נשים שאומרות 'לא' כשהן מתכוונות ל'כן', כלומר, התנהגות הפוכה מזאת שהוא מעוניין לראות.
נכון. נשים אינן צבא שיבוטים. לכן דעות שוביניסטיות ומפלות אינן נחלתן של גברים בלבד. וכל עוד יש נשים – ולא מעט מהן – שמניחות שהתנהגות מסוימת של אישה פרושה הזמנה למין הן מזינות את אותה תפישת עולם של אי שוויון בין גברים לנשים.
אז אל תתקרב לנשים כאלה. הבעיה נפתרה.
לא ממש ענית על הטענה המרכזית שלי (בסוף הפסקה שהתחילה ב"צבא השיבוטים").
אתה יודע, יש בדיחה כזאת אצל הרוסים:
…
אישה: איזה מתנה תתן לי ליום ההולדת?
בעל: אני אשכיב אותך כהוגן.
אישה: ומה אם אני לא אסכים?
בעל: אז תשבי בלי מתנה כמו מטומטמת.
…
זה הכול. אמרו לך לא – תסתובב ותלך. לא הבעיה שלך אם היא כן התכוונה או לא התכוונה. אם היא באמת רצתה שתלך – יופי, יצאת בן אדם הגון. אם היא רצתה שתישאר – בעיה שלה, שתלמד את הלקח. אבל האסטרטגיה הזאת לא מתקבלת על הדעת אצל גברים *מסוימים*, כי איתה יש היתכנות שהם יפסידו הזדמנות לזיון איזה פעם, וזה הרי הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות.
הרעיון שגם ל"כן" יש גבולות הוא למרבה הצער עדיין בלתי נהיר לרוב האוכלוסייה (מצד שני, גם הרעיון ש"לא פירושו לא" עדיין לא תפס כל כך). זו עצה מצויינת לגברים (וגם לנשים שאוהבות ליזום) שהסכמה פירושה הסכמה למה שהצעת, לא למה שאתה מתכנן. גם אם מישהי הסכימה לבוא איתך לדירה, זה לא אומר שהיא רוצה להתנשק איתך. וגם אם מישהי רוצה להתנשק איתך, זה לא אומר שהיא רוצה לשכב איתך. וגם אם מישהי רוצה לשכב איתך, זה עדיין לא אומר שהיא רוצה לעשות כל פנטזיה מינית שבנית לעצמך בראש.
אני רוצה להיות עדין ולנסח יפה, אבל פאק איט, גברים לא מזיינים את החתול של שרודינגר, סקס זה לא צורך אינטלקטואלי מתוחכם, זה יצור אחד שתוקע את הבליטה החמה שלו לתוך הנקב הרירי של יצור אחר. אי אפשר להתרכז בסימנים כמו ניחוחות מהאף או זוויות של השפתיים, אם אני אראה סיטואציה שבו שני בני אדם מזדיינים, כולל כל הטקס לפני, אני עובר לאנגלית כדי לבטל את המגדר, If one of them decides to it doesn't want to do it anymore, it should become very determined to stop it,
היא זוכרת במעורפל שהיא אמרה לא לא, העדות שלה נשמעת כמעט כמו הודאה מתוך עינויים, אגב, בעדות שלה היא מספרת שהיא שיתפה איתו שיתוף פעולה מלא, ולא אכפת לי כמה הסיטואציה לא ראויה מבחינת ניצול מעמד וכו', שיתוף פעולה זה פאקינג שיתוף פעולה. אם את אומרת שאפשר להתווכח על זה שהיא הזמינה אותו לבית שלה – וזה מה שהיא אומרת בעדות בכתבה! האמא לא בבית והיא מזמינה אותו לבית בערב, היא לא כיסתה לו את העיניים במטפחת והזריקה לו קוקאין כדי להטריף אותו, היא במודע אמרה לו לאן לבוא ומתי. אבל את אומרת שאפשר להתווכח על זה שהיא הזמינה אותו? טוב, אני אומר שבעדות היא אמרה כן, ואחרי שהוא גמר היא גם הזמינה את חיים יבין, גאולה אבן, וג'סטין ביבר וכולם עשו אורגיה. או שאת מקבלת את העדות כמו שהיא, או שאנחנו ממציאים סיפורים. ואם אנחנו משחקים בנדמה לי בארץ הדמיון, אני אסיים את הכל ואגיד שאני צודק ב100% כי נגעת בשחור וזהו.
קח כלל אצבע מעולה: כל תגובה שהיא לא "כן" מפורש משמעה "לא" מפורש.
עקוב אחריו ולעולם לא תטריד בחורות.
"אני לא ממש איתך ברוב הפוסט, למשל אתה כתבת על הפרש השכר, שהוא כמעט מיתוס."
זה ממש לא מיתוס. אני יכול לנבור בארכיונים של הבלוג הקודם שלי, אבל גם כשבודקים גברים ונשים עם רזומות דומות או עם עבודות דומות בתעשיות דומות, גברים מרוויחים קצת יותר מנשים – נשים מרוויחות בין 85 ו-92 אחוז מגברים תלוי במחקר. (כן, יש הרבה מחקרים שאני לא מכיר ויכול להיות שהטווח יותר גדול.)
וזה כשמדובר בתפקידים זהים, בעוד שבפועל הרבה מאוד נשים עושות את אותה עבודה בדיוק כמו גבר, רק תחת שם אחר ובהתאם רמת שכר אחרת. מאוד מקובל בשירות המדינה, אבל לא רק.
מה גם שהסיכוי שאישה תגיע למשרה רווחית הוא מלתחילה נמוך בהרבה מזה של גבר.
בסרטון המפגר של סמולן קוראים לזה "נשים מעדיפות לא להיכנס למשרות הנדסה" או "נשים לוקחות חופשות ילדה/דואגות לילדים". כאשר הסיבה העיקרית לכך שאין נשים בתחומי הנדסה כי החברה שלנו מדריכה בנות לשחק עם בובות ובנים לשחק עם מכוניות. גם אם נשים כן רוצות להיכנס לשם, למרות כל מאמצי החברה, הן מגלות מהר מאוד שזה תחום (יחד עם מדעי המחשב) עם רמת מיזוגניה גבוהה במיוחד.
+1000000
אני יכול לספר לך סיפורים נוראיים שסיפרו לי סטודנטיות בשנים סמוכות לשלי. "היא לא אחת מאיתנו", אמרו הסטודנטים למתמטיקה בקולומביה כשדיסקסו לאן כל אחד הולך לדוקטורט ואיזכרו את אחת משתי הסטודנטיות באותו מחזור. (שתי הסטודנטיות התקבלו לדוקטורט במקומות יותר טובים מכל הסטודנטים.)
בקורסים של שנה ראשונה ושניה במתמטיקה, חצי מהכיתה היא נשים. בשלב שפונים לדוקטורט זה יורד ל-20%. זה לא בחירה, זאת תרבות של הטרדה.
אז רק רגע, הבעיה היא שנשים באופן גלובלי מרוויחות פחות (הטענה הרווחת), או שפחות נשים מצליחות להכנס לתוך התחום שהן רוצות? האם הן לא מצליחות בגלל שמבחני הקבלה דורשים מהן להשתין בעמידה, או שפשוט הסביבה החברתית באותם מקצועות היא גברית? ומה זה שהסביבה גברית משנה? האם הגברים מתערבים במבחני הקבלה ודואגים שנשים לא יתקבלו ללימודים?
הסרטון שהבאתי הוא של ארגון שנראה לי בעד נשים, והוא מסביר את זה בצורה פשוטה – נשים מרוויחות פחות על פי סטטסיקה, אבל לא ברמה של גבר ואישה ילכו למקום מסויים ויבצעו עבודה מסויימת למשך שעה והאשה תקבל משכורת יותר נמוכה. זה לא ברמה של חוזה \ זמן, מדובר על תיעדוף הדברים של נשים. האם אתה היית מסכים בתור גבר לעבוד בעבודה עם אשה שתעבוד פחות ממך, כשאתה יודע שהיא מקבלת בדיוק אותו תלוש משכורת חודשי כמוך, למרות שהיא עובדת פחות שעות? שב10 שנים הרווחתם בול אותה כמות של כסף, למרות שהיא יצאה ל3 חופשות לידה, וכל מה שמסביב?
הייתי רוצה לסכם את זה עם אמירה חדה, אבל אני לא יכול – הטענות שלך פשוט מנותקות מהמציאות לדעתי ומבטאות תסביכים פמינאציים של רדיפה.
"אז רק רגע, הבעיה היא שנשים באופן גלובלי מרוויחות פחות (הטענה הרווחת), או שפחות נשים מצליחות להכנס לתוך התחום שהן רוצות?"
למה נראה לך שזה או-או?
…
"ומה זה שהסביבה גברית משנה?"
כמובן שזה לא משנה. הרי הכי כיף להיות במיעוט בכל מקום שאליו הולכים, במיוחד כשהרוב היה מעדיף שלא תהיי שם.
…
"האם הגברים מתערבים במבחני הקבלה ודואגים שנשים לא יתקבלו ללימודים?"
כי יש בעיה רק אם קיימת אפליה במבחני הקבלה? אם נשים עוזבות "מרצונן" כי הן מרגישות יחס עוין, כמו בדוגמה של אלון, זה אומר שאין אפליה ואין בעיה?
…
"האם אתה היית מסכים בתור גבר לעבוד בעבודה עם אשה שתעבוד פחות ממך, כשאתה יודע שהיא מקבלת בדיוק אותו תלוש משכורת חודשי כמוך, למרות שהיא עובדת פחות שעות?"
כמובן שמה שמשנה זה לא כמה עבודה עושים בפועל ואיך, אלא כמה שעות מבלים במשרד, אפילו שיום העבודה הממוצע ארוך יותר מהשבע עד שמונה שעות שאדם ממוצע מסוגל להתרכז ביום.
…
"שב10 שנים הרווחתם בול אותה כמות של כסף, למרות שהיא יצאה ל3 חופשות לידה, וכל מה שמסביב?"
כמובן שהיא יצאה לשלוש חופשות לידה ו"אתה" ההיפותטי לא, גם אם נולדו לך ילדים בזמן הזה. למה שגבר יטפל בתינוקות? הרי לא משלמים על זה.*
…
"ומבטאות תסביכים פמינאציים של רדיפה"
מישהו שמשתמש במילה "פמינאצי" ללא אירוניה מדבר על תסביכי רדיפה
ololololo
…
*לא, זו לא הכללה לגבי גברים, אני מכירה כמה כאלה שעושים את חלקם או אף יותר. אבל הם לא הרוב, והקורלציה הגבוהה בין עבודה שלא משלמים עליה ל"עבודת נשים" היא חלק מהעניין של "נשים מרוויחות פחות".
כן כי ידוע שמג"דים במילואים שמבלים כל שנה חדשים במילואים מרויחים פחות מחבריהם הג'ובניקים. וכשמקבלים מישהי לעבודה מייד אחרי האוניברסיטה, כשהיא בת 21 היא מייד נכנסת להריון ועושה זאת כל שנה.
"היא מייד נכנסת להריון ועושה זאת כל שנה"
ולפעמים הקלפטע הזאת מקבלת צו 8 לחדר הלידה ויולדת בלי לתת למקום העבודה זמן להיערך לקראת היעדרה.
🙂
"ומה זה שהסביבה גברית משנה?"
זה משנה הכל. לדוגמה של ניסוי טבעי, קח את המחזור שלי בדוקטורט. היינו מחזור של 13, 7 גברים ו-6 נשים. המחזור מעלי היה 5-3. שאר המחזורים לא היו ככה, למשל המחזור מתחתי היה 6-1. זה היה רנדומלי – כל שנה בקולומביה בערך 20% מהפונים ו-20% מהמתקבלים הן נשים אבל כל מחזור הוא כל-כך קטן שיש סטיית תקן גדולה. והיחס לנשים במחזור שלי היה הרבה יותר חיובי מבמחזורים אחרים. אותה סטודנטית שסיפרה לי על איך הסטודנטית האחרת במחזור שלה אמרו עליה שהיא "לא אחת מאיתנו" אמרה לי שבשנה שלי אנחנו הרבה יותר טובים; היא מאז הלכה לדוקטורט בסטנפורד, בה היא אחת משתי נשים במחזור שלה, והיא חוטפת הטרדה קשה וכן הגברים בשנה שלה נמנעים מליצור איתה קשר עין. סטודנטיות אחרות משנים אחרות אמרו את אותו דבר עלינו. זה לא שאנחנו אנשים עליונים מוסרית על סטודנטים למתמטיקה בתחומים אחרים, אלא שאצלנו זה היה מובן מאילו שנשים הן חלק מהקהילה ובמחזורים אחרים לא.
"נשים מרוויחות פחות על פי סטטסיקה, אבל לא ברמה של גבר ואישה ילכו למקום מסויים ויבצעו עבודה מסויימת למשך שעה והאשה תקבל משכורת יותר נמוכה."
אז זהו, שדווקא כן. יש ניסויים על זה: ממציאים רזומה, או כותבים מאמר, ומשנים רק את השם, ושולחים לאנשים שונים. ללבנים הרבה יותר קל למצוא עבודה מלשחורים (פי 1.5 בארה"ב), מאמרים שנכתבים על ידי גברים נחשבים ליותר טובים ממאמרים זהים שנכתבים על ידי נשים, וכו'.
שלום יוסי,
עניין קטן מאוד, וחשוב בכל זאת: מציעה להחליף את הטיעון של: אם היו מתנהגים כך לבת שלו, ל: אם היו מתנהגים כך כלפיו. אני מאמינה שרוב הגברים היו מסתירים פרשות של הטרדה מינית כלפיהם מצד גבר בדיוק כפי שנשים עושות זאת, לא משום שנשים הן מיוחדות, אלא משום שבבסיס של הטרדה מינית נמצא עניין של השפלה, מיניות בהקשר זה מיני רבים היא דרך להפגין כוח, ורוב האנשים לא יצאו עם ההשפלה שלהם לציבור. לכן, ההנחה שכשמדובר "בבנות שלנו" מיותרת, ומושפעת מהקבלה הלא מודעת שלנו את ההנחות הפטריארכליות. אם היו נוהגים כך כלפיך, כלפיך, היית רוצה שהאדם יעוף לך מהעיניים ומסביבת העבודה לעולמי עולמים ולא היית מוכן לגשת למשטרה. נכון לגברים ולנשים כאחד, ברוב המכריע של המקרים.
+1
מילים כדורבנות יוסי גורביץ. אתה צדיק אחד בסדום. מקווה שיש עוד כמוך, תודה לך, ציונה
אני חושב שזו פעם ראשונה שפסקה שלך הייתה דומה באיזשהו אופן למשהו שקלמן ליבסקינד כתב..
"ה. טענת "משפט השדה." במילה אחת: בולשיט. הידיעה הראשונה על רוזן התפרסמה לאחר שהעיתונאיות שמאחוריה אספו עדויות מעשר נשים שונות על התנהלותו של רוזן. הוא קיבל את זכות התגובה ובחר שלא להשתמש בה. האם התומכים של רוזן היו אומרים שגם אם קיבלנו עשר תלונות שונות על שחיתות כלפי פקיד ציבור מסוים, אסור לנו לכתוב כתבה כי זה יהיה "משפט שדה"? אם כן, אפשר לסגור את כל מקצוע העיתונות החוקרת ולהעסיק כתבני בית משפט, כדי שידווחו לנו על תוצאות המשפטים הפליליים."
וליבסקינד –
"את הטענה שלפיה נערך לעמנואל רוזן משפט שדה, צריך להעיף ומהר מסדר היום, ותמוה שבין מי שמשמיעים אותה ישנם גם עיתונאים. עמוד התווך שמחזיק את כל הפרשה הזו הוא התחקיר שפרסמו שרון שפורר וגילי איזיקוביץ ב"הארץ". הן לא רמזו על חשדות, הן לא דיברו על רכילויות. הן אספו עשר עדויות של נשים שונות, מתקופות שונות וממקומות עבודה שונים ופרסו אותן לעינינו. ומי שסבור שחשיפה שכזו והשיח שמתנהל בעקבותיה הם בית דין שדה, קורא בעצם לסגור את העיתונות. משום שזו משמעותה המעשית של הטענה לפיה עלינו לשתוק כל עוד בית משפט לא קבע בפסק דין חלוט שעמנואל רוזן הוא עבריין מין, כי אחרת מדובר בהוצאה להורג בכיכר העיר."
לא קראתי את ליבסקינד, אבל הדבר הזה מרתיח ומובן מאליו שכנראה כל מי שהוא עיתונאי ולא פז-מלמד או רוני דניאל הבין אותו אינסטינקטיבית.
סתם ניטפוק: "הנזק שגרם בכך להן רוזן מבחינה פסיכולוגית הוא ניכר"
הצעה לניסוח שלא ידרוש לקרוא את המשפט כמה פעמים כדי להבין:
הנזק הפסיכולוגי שרוזן גרם להן בכך הוא ניכר