שקט, מפציצים
(סוג של תשובה לאליזבת צורקוב)
ישראל התחילה בימים האחרונים במלחמה בסוריה. או, ליתר דיוק, יצאה בהפרה גסה של הפסקת האש. בסוריה, או מה שנשאר מהמשטר שלה, מיהרו להתייחס לכך כהכרזת מלחמה.
טייסינו האמיצים, אם אכן היו אלה טייסים ולא מל"טים, הפציצו שורה של מטרות באזור דמשק. מקורות לא רשמיים מיהרו להפיץ את הרושם שמדובר היה בחומר לוחמה כימי שמועבר לאנשי החיזבאללה. לשמועה הזו אין עד כה כל בסיס רשמי; מקורות בינלאומיים מדווחים על התקפה על שיירה של כלי נשק קונבנציונאליים, ומקורות ישראליים אישרו את הדבר. עמוס גלעד, שאיכשהו עדיין איתנו, אומר שאסד שולט היטב בכלי הנשק הכימיים שלו. האמירה הזו צריכה להדאיג, כי בהתחשב במוניטין של אמ"ן בכלל ושל גלעד בפרט, כנראה שכנופיית הרחוב הקרובה למקום מגוריכם מצטיידת ברגעים אלה בחל"כ סורי. מה שמעניין באמת בדבריו של גלעד הוא הטענה שלו שלחיזבאללה אין עניין בנשק כימי.
למה זה מעניין? כי כשאתה נתקל בחומה בצורה של טקסטים רשמיים שמנסים להעביר מסר זהה, כל חריגה מהמסר הרשמי עשויה להציג את האמת הלא רשמית. גלעד, שעדיין משמש בתפקיד ראש המטה המדיני-בטחוני במשרד הבטחון, חלק בכך בפומבי על העמדה הישראלית הרשמית: ישראל לא תתן לסוריה להעביר לחיזבאללה נשק כימי. אבל האם החיזבאללה בכלל רוצה בו? עמוס גלעד אומר שלא.
עכשיו, אני לא מאמין למילה אחת שאומר גלעד; נכוותי מספיק. מה שחשוב פה הוא שהוא חושף פער בין מה שחושב חלק מקהילת המודיעין ובין מה שאומרת לנו הממשלה שוב ושוב. אני לא יודע מה היחס בין מספר האנשים בקהילת המודיעין שמחזיקים בעמדתו של גלעד ובין המספר שסבורים ההיפך, או שמחזיקים בדעת אמצע (למשל, שהחיזבאללה רוצה נשק כימי, אבל הוא רוצה אותו כאמצעי הרתעה כלפי המשוגעת של המזרח התיכון), אבל הדברים שלו מבהירים שיש מחלוקת בנושא. והמחלוקת הזו כלל לא מגיעה אל הציבור הישראלי: לו מוכרת מערכת הבטחון, באמצעות התקשורת הממוסדת, רק גרסה אחת, חד משמעית.
העלמת המחלוקת הזו מעידה על כך שמבצעים מניפולציה במודיעין לצרכים פוליטיים. גלעד עצמו הוא מומחה בתחום; זה מה שהוא עשה במהלך השנים שבהן טען שערפאת התחיל באינתיפאדה בכוונת מכוון ושהוא "שולט בגובה הלהבות," לכאורה בלי קשר לפעילותה של ישראל. היום, כבר אמרו שני ראשי אמ"ן שהוא השתיק קולות מתנגדים. מאוחר יותר יאמר גלעד ש"העולם יעמוד נדהם" כשיתברר אילו כלי נשק בלתי חוקיים החזיק סדאם; באמ"ן היו קולות מתנגדים. הם הושתקו. חשוב לציין עוד שההתקפה בסוריה מגיעה ימים ספורים אחרי שאמ"ן הודיע בפומבי שאסד השתמש בנשק כימי. זה שאמ"ן אומר משהו עוד לא אומר שמדובר באמת, כמובן, אבל הפרסום הזה תואר כמיועד להפעיל לחץ על ארה"ב ואובמה. יכול להיות, אבל במרחק של שבוע, זה נראה יותר כמו הצדקה להתקפה שבאמ"ן ידעו שהיא עומדת לבוא. יש גם מי שחושב שכל הסיפור על שימוש בנשק כימי מצד אנשי אסד לא היה ולא נברא, ואולי היה פרובוקציה ישראלית. גם את זה אין להוציא מכלל אפשרות.
אבל מעבר לסיפור הזה, של פוליטיקאים שעושים במודיעין שימוש ציני, סיפור שהוא עתיק כשירותי המודיעין עצמם, יש בעיה חמורה הרבה יותר: העובדה שאין שום דיון ציבורי במלחמה הזו. צה"ל משמיע, מזה שלושה חודשים ויותר, קולות שהוא ירצה לפלוש לסוריה כדי להקים שם רצועת בטחון. ואף אחד לא מדבר על זה.
הכנסת לא מתכנסת, הממשלה לא מתכנסת, וספק אם הקבינט מקבל דיווחים מלאים. הציבור מקבל בצייתנות את המידע שמאכיל לו המרקע, ולא שואל שום שאלות. אנחנו צועדים בעיניים עצומות לרווחה לקראת התערבות במלחמת השחרור הסורית, וכלום. שום דיון. שום צעקה.
[]
האמת, לא מדויק. ברית הנוער הקומוניסטי (בנק"י) קראה לערוך היום הפגנה בחיפה. באחד במאי האחרון נשאו שם פעילי מק"י דגלי סוריה ושלטי תמיכה באסד. היום, במודעה שפורסמה באתר של חד"ש, לא היו שום פקפוקים: היא התייצבה "לצד סוריה, נגד האימפריאליזם, הריאקציה והציונות." המילה "סוריה", כמובן, היא שקר: המשמעות שלה היא "לצד שושלת אסד."
נו, ככה זה עם קומוניסטים. 70,000 הרוגים במלחמת השחרור הסורית לא גרמו להם לצאת להפגנה רשמית; אבל התקפה ישראלית, שלפחות על פי כל הידוע בינתיים לא הרגה אזרחים אלא מחקה מעל פני האדמה, באלימות קדושה, שורה של בסיסים ששימשו רובם ככולם לטיהור אתני – הבסיס בקודסיה, למשל, הוביל להחרבה של שכונה סונית סמוכה אליו – זה כבר קצת יותר מדי, ובחד"ש נעמדים על הרגליים האחוריות.
תזכירו לי את זה בפעם הבאה שהם יצאו להפגנה נגד הכיבוש.
[]
אבל הבעיה היא לא חד"ש והצביעות הקומוניסטית, או הנטיה המשונה של מפלגות קומוניסטיות ברחבי העולם לשמש כאידיוטים מועילים של מוסקווה ומדינות הלווין שלה גם אחרי שברית המועצות התפגרה. הבעיה, בסופו של דבר, היא סוריה.
מה עושים? התשובה שלי היא שמה שלא נעשה, אסור לצה"ל לעשות את זה. לישראל אסור להיות מעורבת בכל פעולה צבאית בסוריה שאיננה הגנה עצמית מובהקת כנגד סוריה.
הסיבות לכך עגומות ופשוטות. צה"ל לא יודע להלחם. כשהחיילים שלו נכנסים לקרב, הם הורגים המון אזרחים כדי שלא להסתכן בעצמם. ואם במקרה של הפלסטינים עוד יש שרידים של מעצורים, הידיעה שיש מי שמסתכל ועשוי לנקוט בצעדי ענישה, בסוריה סביר שלא יהיו כאלה. מלחמה בסוריה תהיה מלחמת לילה וערפל. לא יהיו דיווחים, והתירוץ שמדובר בשעת מלחמה יאפשר הפעלת עוצמת אש פסיכוטית כנגד אזרחים.
במלחמת לבנון הראשונה, פעולות ישראליות היו אחראיות למותם של כ-17,000 בני אדם, אלפים מהם אזרחים. חלק ניכר מהם מתו בהפצצות הבלתי פוסקות על ביירות (טייסי חיל האוויר התאמנו על חיפה). אם יסירו את הרסן מעל צה"ל בסוריה, בהחלט יתכן שהמספר יהיה גדול יותר. במיוחד בהתחשב באדם שמחזיק בתיק הבטחון.
חוסר המעצורים של החמושים הישראלים צפוי להתגבר, בהתחשב בעובדה שצה"ל – והתקשורת הישראלית – מקדמים את התעמולה של משטר אסד, על פיה המורדים הם אנשי אל קאעדה. אין ספק שחלק מהמורדים הם איסלמיסטים קיצוניים – מבזק: אנחנו חיים במזרח התיכון, ואיסלמיסטים הם היסטורית כוח ההתנגדות העיקרי למשטרים צבאיים רודניים; ההתנגדות לדיקטטור תמיד התרכזה במסגד – אבל יהיה מופרך לטעון שרוב המתקוממים הם כאלה. המאבק במשטר אסד הוא מאבק עממי אמיץ. אם נכניס את צה"ל לסוריה – וכזכור, צה"ל כבר מדבר על רצועת בטחון, ורצועת בטחון גוררת רצועת בטחון שמגינה על רצועת הבטחון, כלומר פשיטות לעומק סוריה – סביר להניח שחמושינו הבורים יזהו כל חמוש סורי כאיש אל קאעדה. התוצאה הבלתי נמנעת תהיה שישראל תהרוג סורים שנלחמים על חירותם.
זו נקודה אחת. נקודה אחרת היא שסורים, כמו כל עם אחר – במיוחד עם מדוכא – הם אנשים בעלי תודעה לאומית. פלישה ישראלית לסוריה עשויה להתפס, בתחילת הדרך, כמו תמיכה בהפלת משטר אסד, אבל תוך זמן קצר להדהים היא תתפס כפגיעה בסוריה. במיוחד אם כוחותינו האמיצים יוכיחו את כישורי הלחימה באוכלוסיה שעליהם התאמנו ברצועת עזה ובלבנון. תוך זמן קצר, ישראל תדחוף את המתקוממים הסורים, אם לא לזרועות אסד, אז לזרועות ארגון או ארגון גג שיישבע לשחרר את האדמה הסורית הכבושה.
חושבים שזה יהיה אחרת? חשבו על עיראק אחרי הכיבוש האמריקאי. חשבו על מלחמת לבנון הראשונה, שם השיעים אכן תפסו את ישראל – בחודשים הראשונים של המלחמה – ככוח משחרר. וישראל של 2013 היא לא ישראל של 1982. שרידי שמה הטוב התפוגגו מזמן, ובעולם הערבי ספק אם היה לה שם כזה אי פעם. רשתות הטלוויזיה הערביות דיווחו, בניגוד לכלי התקשורת הישראלים, על איך נראתה עזה בזמן ההפגזה וההפצצה שלה.
אז, מצד אחד, תבורך כל פצצה שמשמידה קצין נאמן למשטר ואת חבורת הרוצחים שעליה הוא מפקד. ומצד שני, אסור לנו להיות אלו שמטילים אותה. מעורבות צבאית ישראלית בסוריה צפויה להיות אסון, שלעומתו הפלישה של 1982 ללבנון תיראה כמו פיקניק.
סוריה צריכה להשתחרר; המורדים לא מסוגלים להתמודד עם כוחות העריצות בכוחות עצמם; הפתרון הוא התערבות בינלאומית מצד מדינות שעוד יש להן אשראי בנושא – צרפת, בריטניה, אולי ארה"ב. רק שהתערבות כזו תיחסם על ידי הידידים הטובים של מק"י במועצת הבטחון, רוסיה וסין.
אז מה עושים? לא יודע. לא יודע.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו שלא יקבל צו שמונה.
(יוסי גורביץ)
מה עושים? פותחים גבולות. מאכילים פליטים (כולל פלסטינים; אפילו מאפשרים להם שיבה) ויוצרים בתי חולים שדה.
את ההתחשבנויות עושים אחר כך, לא כשאנשים נרצחים ככה מעבר לגדר.
בלה-בלה-בלה-עניי עירך (אלה עם אייפון 2 רכבים ושעשו 7 ילדים בלי חשבון) קודמים.
בלה-בלה-בלה-אותנו הם היו שוחטים.
בלה-בלה-בלה-ערבים למי אכפת?
מי יעשה את כל היופי התיאורטי שאתה מתאר? מירי רגב, דני דנון או הציבור הקסנופובי והאתנוצנטרי שהמליך את אותם מטיפי שנאה?
מסכימה! לעזור לפליטים יעשה המון הבדל אבל הממשלה שלנו בחיים לא תסכים לזה…. כמו שקורה עם הפליטים מסודן
אי אפשר לברך פצצות אבל לא להיות אלו שזורקים אותן.
אף אחד לא שם אותנו לשפוט את משטר אסד, או להחליט מי מקציניו יחיה או ימות. הדחף הילדותי הזה לקחת צד, לתמוך במורדים או בזרם כזה או אחר, או להגיד מי בן מוות ומי ראוי לחיות, מוכיח פעם אחר פעם שהוא מתעתע וגורם יותר נזק מתועלת. ועיקר התועלת שלו גם ככה מכוונת למירוק המצפון.
מה שאפשר וצריך לעשות הוא לפתוח את הגבול, לשלוח אספקה לאזרחים, להקים מחנה רפואי, אש"ל לנזקקים ועזרה למי שמבקש אותה.
שונרא, את זה היה אפשר לעשות אם היו קצת יותר אנשים שפויים במדינה שלנו. אבל מה לעשות, רבים מהשפויים, או כאלה שמתיימרים להיות, ארזו את הפקל'ך ועברו חו"לה להטיל משם רפש תוך גלגולי עיניים.
תמיד משמח לראות שאתה מסכים איתי עקרונית על הצורך בפעילות הומניטרית ועדיפותה על הקרבת עוד ועוד אנשים למולך, רוזנמן.
נכון מאוד, אם המשפחה שלה, והמשפחה שלי, וכו' עדיין היינו גרים בישראל, אז לדב חנין היו עוד 5,000 קולות. היום עוד חמישית מנדט לחד"ש, מחר סיום הכיבוש.
(כן, אני יודע מה העמדה של חד"ש בנושא סוריה. לישראל אין את היכולת להשפיע בסוריה, אבל כן יש את היכולת לסיים את הכיבוש.)
גם אני תומך בקריאה לסייע לפליטים סורים.
זו הזדמנות לסייע לאנשים במצוקה.
זו הזמנות לקיים את שאנו אומרים: "לעולם לא עוד".
זו גם הזדמנות להפגין רצון ומעשים טובים כלפי אזרחי מדינה שכנה.
"מצווה הבאה לידך על תחמיצנה"
במוהן מסוים אתה צודק, אך מבחינת ריאל פוליטיק אתה טועה. אני מסכים איתך שפתיחת גבולות היא מעשה מסורי, אבל הבעיה היא שה"אחר כך" שאתה מדבר עליו עלול לא לבוא לעולם, ואתה לא רוצה להגיע למצב כמו שהגיעו מדינות ערב עם הפלסטינים. הרי מהרגע שהם נכנסו לארץ, בהנחה שהלחימה בסוריה תימשך עוד הרבה זמן (וייקח עוד הרבה זמן שסוריה תחזור לתפקד כמדינה אם בכלל, וגם אז, יעבור לא מעט זמן עד שהיא תוכל לקלוט מחדש פליטים), אתה לא תוכל להשאר מאות אלפי אנשים במחנות פליטים. מה שאתה מציע ייצור בצפון מדינת ישראל חממת פשיעה (מאחר ואנשים עניים ללא אפשרות להתקדם יפנו לפשיעה בלית ברירה), שלא לדבר שתייבא בכך את הסכסוך האתני בין העדות בסוריה ישר לתוך מדינת ישראל. קל לומר "נתחשבן אחר כך", אבל מה שאתה מציע רק יחריף את הבעיה ויהפוך את רמת הגולן ללבנון עם כל מחנות הפליטים שבה יחד עם כל הבעיות. אתה באמת רוצה בשם המוסר להסתבך עם כזה דבר? קל מאוד להיות מוסרי, אבל כדי לשרוד, אתה צריך להיות ריאל פוליטיק. גם שזה מכוער (ולא, אל תתחילו להשוות עם קליטת יהודים ערב מלחמת עולם השנייה. היהודים האירופאים שפוטנציאלית היו יכולים להגר לארה"ב לא היו מייבאים איתם מטען רגשי שכולל שנאה לעדות אחרות ופגיעה בהם בנשק אם וכאשר ישנה הפרובוקציה המתאימה).
היו ועדין יש ארגוני פשיעה יהודיים בארה"ב…
אל תסיק ממה שאמרתי שאני בעד לאזרח את כל יהודי העולם, ממש לא. אני דווקא בעד להקים בארץ מנגנון הגירה מאוד קשוח ולבטל את חוק השבות (מדינת ישראל צפופה מדי ועם ריבוי טבעי גבוה מדי). לדעתי לאזרח פושעים יהודים בארצות הברית זה גם לא צריך להיעשות.
מצחיק.
חוק השבות קיים היום בעיקר בתור סמל. אין באופק אוכלוסיה של המוני יהודים, באיזושהי פינה של כדור הארץ, שבהינתן תסריט סביר כלשהו של הרעת תנאי החיים בארצם הנוכחית ימהרו לעלות לישראל. המשבר הכלכלי בארגנטינה של 2001 הוכיח את זה.
אבל קל יותר לדבר על חוק השבות מאשר על הצורך להבהיר לתושבי ישראל, ללא הבדל דת ומוצא, שלא טוב להביא הרבה ילדים.
דווקא להיפך. לישראל יש הרבה מה לתת למורדים הסורים, מה שאומר שהיא יכולה לדרוש איזרוח של פליטים פלסטינים במדינה בה הם נולדו וגרו כל חייהם. הבעיה של ישראל היא לא ריאלפוליטיק, היא שהיא שמרנית מדי וחושבת שהיא בגג העולם אז צריך לשמור על הסטטוס קוו.
והאם העלות של לייבא מלחמת אזרחים ולבנות המוני מחנות פליטים בגליל שווה את זה? אתה ערוך לקלוט מאות אלפי אנשים ולאזרח אותם יום אחד במדינה שגם ככה סובלת מעודף אוכלוסין? שלא לדבר שמדובר באוכלוסייה לא משכילה, שתהיה נטל על הכלכלה (עד כמה מכוער שזה נשמע, לא מדובר בהמוני משכילים שיגיעו לכאן אלא בעיקר בפלאחים ואנשי מיליציות שיחיו על קצבאות). כל מה שתשיג בזה הוא הגברת הצפיפות בתוך הקו הירוק, הרס משאבי טבע בגליל, עול על הכלכלה הישראלית, מלחמות בתוך מחנות הפליטים בין הפליטים עצמם, פשיעה בשל עוני, וכיו"ב בעיות. אני לא רוצה ברעת הסורים אבל אני לא מוכן לייבא את זה אלי. לייבא אותם לכאן זה טעות שתוביל להרבה נזק בטווח הרחוק.
לישראל יש מה לתת. ספק רב אם המורדים הסורים ירצו לקבל ממנה משהו, לפחות באופן גלוי.
באופו שאינו גלוי, יכול להיות שהם כבר קיבלו כל מיני דברים. אולי לא ישירות מישראל אלא בתיווך אמריקאי, ואולי גם תמורת התחייבויות כלשהן לאמריקאים שהן בעצם התחייבויות לישראל. ימים יגידו.
אילו בין הירדן לים היה צבא של דמוקרטיה אזרחית ולא מיליציה אתנית של ישות קולוניאליסטית ממזרח אירופה, עם חיילים שדוברים ערבית אמיתית ולא ערבית מחסומים, היה מה לדבר על התערבות צבאית לטובת העם הסורי הנאנק תחת הדיכוי הרצחני של אסאד.
تل أبيب دمشق – نفس الثورة תל אביב דמשק אותה מהפכה – יאללה אירחל יא בשאר!
http://www.facebook.com/photo.php?v=534877146555704
"גילוי דעת – ההתקפה הישראלית על סוריה משרתת את משטרו הפושע של אסד"
http://heb.daam.org.il/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%99-%D7%93%D7%A2%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%AA-%D7%93%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A7%D7%A4%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA/
אכן, מהלך גאוני של השטן הציוני: "המתקפה הישראלית מסבה את תשומת הלב מפשעי המשטר ובני בריתו לתוקפנות הישראלית ולסכסוך המתמשך שלה עם העולם הערבי. זהו שרות חינם למשטר הסורי." בעצם, זה בדיוק מה שהפוסט אומר כאן באתר.
תשמע, אפשר להתווכח על הניואנסים. אבל לגבי דבר אחד לא יכול להיות ספק: מזרח תיכון משוחרר ודמוקרטי הוא אסון לציונות, והאינטרסים הישראליים מאוד ברורים מאז תחילת המהפכות בעולם הערבי.
מה עם אופציה של לחמש את הכוחות המורדים? השאלה באיזו קבוצה שם תומכים אבל זו יכולה להיות אופציה טובה לא?
כך הם עדיין ילחמו למען עצמם, בלי התערבות של ישראל בפנים
אני מתנצל, אבל הפוסט הזה די מגוחך.
כל מה שאנחנו יודעים הוא שחיל האוויר הישראלי הפציץ בסוריה, כנראה בסיסים שבהם הוצבו טילים קונוונציונליים מסוגים שונים. זה משהו שפחות או יותר כולם מסכימים עליו. הספקולציות אודות הנשק הכימי ורצונותיו של החזבאללה הן, ובכן, ספקולציות. אפשר להרהר בהן, אי-אפשר לתכנן שום פעולה, או להטיף לשום פעולה, לפיהן. גם זה, פחות או יותר, מובן לכולם.
עכשיו, העברת טילים קונוונציונליים מסוגים מסוימים לידי החזבאללה עשויה בהחלט לסכן את אזרחי ישראל. אם ניתן למנוע העברה כזאת ע"י הפצצת בסיסים צבאיים בסוריה, שלא תגרום הרג בקרב אוכלוסיה בלתי-לוחמת, אין עם זה בעיה גדולה. זה אינו דבר שניתן להתפאר בו, אבל סוג של הכרח בל-יגונה.
ואם כבר מדברים על פעילות חיל האוויר בשמי סוריה, באותה הזדמנות ניתן, וכנראה כדאי, לפגוע גם בחיל האוויר הסורי. הרי המורדים התחננו, מאז 2011, לאיסור טיסה שיוטל על חיל האוויר של אסד. אם ישראל יכולה לעשות צעד בכיוון הזה, תוך שהיא מציגה אותו כצעד של הגנה עצמית, זה נשמע פתרון לא רע.
לעומת זאת, על פלישה קרקעית משמעותית לסוריה איש אינו מדבר. בגולן ישנו אזור מפורז החוצץ בין שטח בשליטת ישראל לשטח בשליטת סוריה. האו"ם מפקח על האזור הזה, וישראל לא תכניס אליו כוחות ללא הסכמה בינלאומית.
דרך אגב, את יחס הכוחות בין האסלאמיסטים למוסלמים מתונים יחסית בקרב מתנגדי אסד ניתן רק לנחש. לא שזה משנה משהו: העם הסורי זכאי לבחור איזה שלטון שהוא רוצה, גם אם פירוש הדבר הוא בחירתו של בן לאדן המנוח לנשיא כבוד.
וא-פרו-פו טרור: ממשלת ישראל תמשיך לסכל יוזמות שלום של כל מיני גופים, מהליגה הערבית עד הממשל האמריקאי, תחת טענה של "טרור מדיני" או משהו. אבל כאשר החלטת דירוג אשראי של Standard&Poor גורמת לממשלה לשנות החלטה מסתמנת לגבי הגירעון התקציבי, איש לא יקרא לאנשי S&P בשמם: טרוריסטים כלכליים, החיים משיעבוד עתידם של אנשים אחרים.
מילא טרוריסטים כלכליים, אבל הם הוכיחו את עצמם כמטומטמים. זאת החברה שנתנה את הדירוג הגבוה ביותר לחברות שהתמוטטו ושהורידה את דירוגה של ארה"ב למרות שהתברר שהם איבדו שני טריליון(!) דולר בחישוב שלהם לגבי התקציב שלה.
על פי עתונות זרה, נהרגו במתקפה 300 חיילים מ 2 חטיבות, שאבטחו את האתרים.
קישורים?
קישורים
http://english.ruvr.ru/2013_05_05/Israeli-strike-killed-300-Syrian-soldiers-news-portal/
http://rt.com/news/damascus-syria-explosions-sunday-831/
עלינו להאמין לפרסומים אלו כי עיתונאות רוסית הרי הייתה תמיד ידועה במהינות שלה.
ולעיתונות הישראלית את מאמינה ?
ולאמריקאית ?
כן.
"While no official casualty number has been made public, rumors on Syrian social media say that at least 300 soldiers stationed at Mount Qasioun have been killed"
נו טוב. שמועות ברשתות חברתיות. מישהו חושב ברצינות שאפשר להסתמך על זה?
כן. השמועות בשעות הראשונות שאחרי בוסטון אמרו שמתו 12 אנשים. זה הפרש של רק 9 מהמספר האמיתי, אז כנראה שמתו 291 אנשים בהתקפה הישראלית.
או רבע מהכמות שצוינה.
כן! על כן ניתן להסיק ש-291 = 75. מה שאומר שהעולם הוא באפיין 2 או 3.
היי, אמרתי "עפ"י העתונות הזרה".
לא טענתי שהמספרים מדוייקים.
אולי כן ואולי לא, לא בטוח גם עכשיו בכמות.
מרגש לקרוא פוסט ראשון בחיי שנכתב כתגובה אליי.
אני חייבת לומר שאני מסכימה עם רוב הטיעונים שלך. בנוגע לנשק כימי, אני לא צורכת תקשורת ישראלית כל כך, אבל אני יודעת שהתקשורת המערבית מיד דווחה שמה שהותקף זה משלוח של טילי פאתח 110 (טק"ק איראני). בעבר מה שהותקף היו מערכות הגנ"א מתקדמות יחסית, SA-17.
בכל הנוגע לשימוש בנשק כימי, אני נוטה להאמין להערכת אמ"ן שתואמת את הערכת המודיעין הבריטית והאמריקנית שמתבססות על דגימות קרקע ומגופות נרצחים שהוברחו לתורכיה ולירדן. דפוס הפעולה של אסד בכל הנוגע לשימוש בנשק כימי זהה לחלוטין לדפוס השימוש שלו באמצעי לחימה אחרים נגד האופוזיציה. למשל, בפברואר 2012 צבא אסד טיהר אתני את שכונת באבא עמר במערב העיר חמס על ידי הפגזות כבדות. ממליצה לצפות בסרטון זה שמתעד את ההפגנות כשלושה שבועות לפני שהשכונה נכבשה (היא נמצאה אז תחת מצור) http://www.youtube.com/watch?v=znLgk_yZwJA
לפני כן לא היה שימוש כזה כבד בארטילריה. המשטר השתמש בארטילריה בכזו אינטנסיביות כי הוא לא הצליח לסלק את המורדים ותושבי השכונה אחרת. לאחר שהמשטר ראה שאין תגובה לכזו מתקפה רצחנית, הוא החל להשתמש בטקטיקה הנוראית הזו בכל רחבי סוריה, הפעם לא כדי לכבוש ולטהר שכונות או עיירות מסוימות, אלא כדי להעניש את האוכלוסיה ולהבריח אותה מבלי לטרוח לכבוש את השטח.
החל מהחודשים הראשונים של ההתקוממות, כשהתברר שאי אפשר להפיל את שלטונו של אסד כפי שהופל שלטונם של בן עלי ומבארכ, המפגינים החלו לראות את לוב כמודל וקראו להתערבות זרה בדמות אזור ללא טיסה על מנת לעזור להם להפטר מאסד. בגלל זה, המשטר היה מאוד מאוד זהיר שלא להשתמש בחיל האוויר שלו תקופה ארוכה, אולם, בשל מחסור בכוח אדם, המשטר החל להשתמש בחיל האוויר בהדרגה – ראשית רק נגד מטרות צבאיות ובאמצעות מסוקים חמושים בתתי מקלע. כיום אנחנו במצב בו המשטר משתמש בפצצות מצרר ענקיות שמופלות ממטוסי קרב על שכונות מגורים בהן לא מתרחשת לחימה כלל. שוב כחלק מהמדיניות של להבריח אזרחים ולהעניש אותם על כך שהתקוממו.
אותה מדיניות נצפתה גם בשימוש בסקאדים. המשטר החל להשתמש בנשק זה רק ב-2013, וראשית נגד מטרות צבאיות (בסיסים עליהם השתלטו המורדים). כיום אנחנו במצב בו סקאדים נוחתים בעיירות ובשכונות שלא מתרחשת בהן לחימה, שוב כדי להעניש ולהבריח את האוכלוסיה.
מעבר לסקאדים, הנשק היחיד שאליו אסד יכול להסלים הוא הנשק הכימי שלו. אסד נמצא במצב נואש והוא ותומכיו מוכנים להרוס את סוריה רק כדי להמשיך לשלוט בה. השימוש הראשון, כנראה, בנשק כימי, היה בעת קרבות בחמס בשלהי דצמבר 2012. הנשק הופעל על מורדים בעיר העתיקה, אזור שטוהר כמעט לחלוטין מתושבים. השימוש השני והשלישי בנשק היה גם כן בזירות לחימה, היה שימוש מוגבל (מספר הרוגים דו ספרתי "בלבד") וגם נגד מורדים. ברגע שאסד יבין שהמערב לא יגיב גם נגד זה, הוא ירחיב את השימוש בחל"כ נגד אזרחים בדפוס של הענשת אוכלוסיה על מנת להבריחה. כבר כיום הנשק הכימי גורם לפחדים רבים בקרב האוכלוסיה הסורית ומבריח אנשים מכפרים סמוכים למוקד ההתקפה.
בשל סיבות אלו, אני מאמינה שמשטר אסד כן השתמש, באופן מוגבל, בנשק כימי. אני לא מאמינה בכל תיאוריות הקונספירציה שזו המצאה ישראלית או אמריקנית. ארצות הברית מנסה בכל כוחה להמנע ממעורבות בסוריה. רק כדי להעניק קצת פרספקטיבה – היום הממשל עדיין מתווכח בינו לבין עצמו האם להעניק למורדים שכפ"צים ומשקפות לראיית לילה. אפילו זה שנוי במחלוקת אצלם (אובמה מתנגד ואחרים תומכים). אז הסיכוי שהממשל יתערב הוא קלוש. זה נכון שישראל מודאגת מזה שהממשל משדר חולשה בכך שהקו האדום שהציב אובמה מופר, אבל מכאן ועל לתיאוריה שישראל תמציא משהו יש מרחק גדול.
אני גם מאוד מסכימה שישראל לא צריכה להתערב לצד המורדים. זה יעשה נזק למורדים וכל הדברים שפירטת לגבי חיילנו הדגולים וההומאניים הם נכונים. עם זאת, ההתקפה היום לא הייתה התערבות לצד או נגד האופוזיציה אלא הייתה מבצע צבאי מוגבל נגד מחסני טילים. העובדה שליד המחסנים האלו נמצאות סוללות ארטילריות שמפגיזות את האוכלוסיה התמימה של דמשק ופאתיה היא בונוס והסורים שמתנגדים למשטר מבינים זאת היטב. הם יודעים שישראל לא לצידם ושהעולם הפקיר אותם לגורלם.
כל פעם שאתה כותב על סוריה אני נדהם. אתה תמיד מתעקש לכתוב על סמך עובדות מוצקות. וכשזה מגיע לסוריה אתה קונה את קשקוש ״אסד הטובח בעמו״ של התקשורת המערבית למרות שהעדויות בשטח הפוכות לחלוטין.
לא מצליח להבין למה בנושא הזה אתה פתאום הופך לרוני דניאל.
אכן ההפך. זה בכלל עמו הנבלה שטובח באסד.
מצחיק. אתה פה כל יום?
אז לא, העם לא טובח באסד. אבל בהחלט מיליציות חמושות עם תמיכה עממית חלשה בקרב הסורים, מקבלות סיוע מדיקטטורות ערביות פרו-מערביות, ומבצעות פיגועי טרור יומיומיים. כשמהצד השני צבא סוריה פועל באיפוק שהלוואי וצבאות מערביים (כולל צה"ל כמובן) היו מפגינים כשהם פועלים בין אזרחים זרים.
דרוש מקור!
מה זאת אומרת? סוכנות הידיעות הסורית לא מספיק טוב לך?
זה סיכום של אלפי ידיעות ממקורות שונים. אם יש משהו שבמיוחד מציק לך, אשמח לספק מקור.
תוכל לספק כמה מקורות מהימנים למספרי המתים בשני הצדדים?
כמובן מידע שלא פשוט להשיג. המקור המהימן ביותר הוא Syrian Observatory for Human Rights (ראה דף פייסבוק שלהם). הדיווחים שלהם מראים על יותר הרוגים לוחמים בצד המשטר מאשר בצד המורדים. כמו כן, יחס ההרוגים לוחמים:אזרחים הוא כ-1:1. יותר מכך, רק 23% מההרוגים האזרחים הם ילדים או נשים, שזה אינדיקציה שכחצי ממי שמקוטלגים כ"אזרחים" היו בפועל מעורבים בלחימה, מה שמביא אותנו ליחס של 1:3, מספר שמצביע על מוסר לחימה גבוה ביותר.
עוד אוסיף שבהתחשב בשיטות הלחימה של שני הצדדים, סביר שגם מתוך מיעוט הלא-מעורבים שנהרגו, הרב נהרגו על ידי המורדים.
עוד צריך לשים לב שזהו ארגון שמתנגד למשטר אסד, כך שסביר שהמספרים הם אפילו יותר "לטובת" המשטר.
כהשוואה: בעופרת יצוקה אחוז הלא-מעורבים הוא 4:1 (כלומר פי 12 מבסוריה). ואחוז הנשים וילדים הוא 46%.
מקווה שאלה סימוכין מספיקים לטענה שהצבא הסורי מפגין מוסר לחימה גבוה בהרבה משל צבאות מערביים במצבים דומים, ושהאמירה "אסד טובח בעמו" היא פרופגנדה מערבית.
עוד משהו שאפשר לעזור?
אכזבה מר גורביץ
פתחון פה ינתן לאלו שתומכים ברצח העם המתרחש בסוריה ופורטים אותו לפרוטות זולות של דם ואחוזים ושקרים. אבל את העונים להם בלשונם אתה תצנזר.
לא נכתב שום דבר חמור יותר מאשר נכתב בפוסטים שלך שלא לדבר על ההשתפכויות הגסות וההיסטריות של נועם א"ס ואחרים.
עצוב.
לא חושב שהוא מחק לך. לפעמים זה נמחק אוטומטית אם יש יותר מדי לינקים.
אם יש לך מידע שמצביע על כך שבסוריה מתרחש רצח עם, ולא מלחמת אזרחים קשה במוסר לחימה יחסית גבוה, אשמח מאד שתשתף.
תודה
http://heb.daam.org.il/%D7%94%D7%94%D7%A4%D7%A6%D7%A6%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%93%D7%9E%D7%A9%D7%A7-%D7%90%D7%A1%D7%93-%D7%97%D7%95%D7%98%D7%A3-%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%95/
(התגובה לציוניזמוס אנונימוס, לא לסוסו)
"מוסר לחימה גבוה"? לא ברור אם אתה מדבר מבורות ופתיות או מרשעות.
ועכשיו לעובדות:
על פי הנתונים שאתה קישרת אליהם (SOHR), למעלה מ-30 אלף אזרחים נהרגו במהלך המלחמה. 30 אלף בשנתיים. יותר מאשר מספר כל ההרוגים הפלסטינים בכל 100 שנות הסכסוך הישראלי פלסטיני, ואתה משווה את זה לעופרת יצוקה?. הסיבה שיחס ההרוגים בין מורדים לבין אזרחים הוא "רק" 2:1 היא לא שצבאו של אסד לא מבצע רצח המוני של אזרחים – על פי אותו הגיון אפשר לטעון שלצבא הנאצי היה מוסר לחימה גבוה מכיוון שיחס ההרוגים בין חיילים לאזרחים סובייטים היה אף פחות מ1:2 – אלא פשוט בגלל שיש הרבה מאוד מורדים שנלחמים במשטר. משלב מסוים יחס ההרוגים האזרחים לעומת החיילים כבר לא משנה והמספרים הנומינאלים הם היחידים שמשנים. באותה מידה שהעובדה שיחס ההרוגים הסובייטי (כ9 מיליון חיילים ו15 מיליון אזרחים, יחס של 1:1.6) לא מעיד על מוסר לחימה נאצי כל שהוא כך גם במקרה הסורי. 30 אלף הרוגים אזרחים מעידים על רצח המוני של אזרחים, נקודה.
מעבר למספרים היבשים (כבר נאמר, הרוג אחד זו טרגדיה 10 אלף הרוגים זו סטטיסטיקה) הצבא הסורי מפגיז הפגזות שטיח במרגמות לא-מונחות ערים שלמות (https://www.google.co.il/search?q=ruins+aleppo&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.46340616,d.bGE&biw=1441&bih=660&wrapid=tlif136818475520710&um=1&ie=UTF-8&hl=en&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=8deMUb_gLems4AS6uoCYAQ, http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE24/009/2013/en/35417144-d872-46b4-8d8a-9ed0d8bcd9f8/mde240092013en.html). הצבא הסורי לוקח מאות ואלפי אזרחים לא חמושים מבתיהם ומוציא אותם להורג ברחובות (http://www.amnestyusa.org/sites/default/files/2012-06-14_syria_report_final_compressed.pdf). הצבא הסורי והמיליציות החמושות של המשטר טובחות במשפחות סוניות שלמות ומטהרות אתנית את האזורים העלוואים (http://www.guardian.co.uk/world/2013/may/04/syrian-sunni-families-die-in-assads-heartland). קצרה היריעה מלתאר את רצח ההמונים בסוריה, אך טוב לדעת שלמשטר יש "אידיוטיים שימושיים" אפילו מבין דוברי העברית.
לעמית
א. נתחיל בזה שתקרא מה אני כותב. כבר בשורה הראשונה אתה מצטט אותי ככותב "מוסר לחימה גבוה", כשהמקור הוא "מוסר לחימה יחסית גבוה".
אין לי שום ספק שמתרחשות בסוריה זוועות רבות (אגב, כנראה יותר ע"י המורדים), אבל זה מה שתמיד קורה במלחמות אזרחים. כדי להשוות מוסר לחימה אי אפשר לקחת עדויות אנקדוטליות לכמה זוועות של צד אחד, אלא חייבים להתייחס לסטטיסטיקות על כלל הנפגעים.
ב. אתה מצטט יחס של 1:2 להרוגים אזרחים בצד המורדים. על סמך מה בדיוק אתה מייחס את כל ההרוגים האזרחים לתומכי מורדים? היחס הוא 1:1 על כלל ההרוגים, וזה המספר אליו צריך להתייחס כשמודדים את מוסר הלחימה של מלחמת האזרחים ככלל. לדעתי רב ההרוגים האזרחים הם בצד המשטר, אבל זו התרשמות כללית ממאות עדויות שבחנתי, וקשה לי להגן על זה אז תרגיש חופשי להתעלם.
ג. כשמשווים יחסי הרוגים, צריך להשוות לסכסוכים דומים. אי אפשר להשוות למלחמה בין צבאות, כי ברור ששם הרבה יותר קל להפריד בין אזרחים לחיילים. ועדיין, אם נבחר את מלחמת העולם השנייה (או רק הסובייטים כפי שעשית) נקבל יחס הרוגים יותר גרוע מבסוריה!
ד. השוואה יותר רלבנטית היא המלחמה בצ'צ'ניה (צבא נגד מורדים, לחימה בקרב אזרחים, מספר הרוגים כולל דומה). יחס הנפגעים שם הוא 1:10. פי 10 יותר גרוע מבסוריה!
ה. למרות שאני שונא להתייחס לעדויות אנקדוטליות, אני אתייחס לחיפוש שצירפת על "הריסות בחלב". חצי מהתמונות הן של הריסות עתיקות, ובהרבה מהתמונות של הריסות מהמלחמה רואים מורדים לוחמים. תודה שזה מעניין…
בקיצור, מלחמת אזרחים במוסר לחימה יחסית גבוה.
אה ועוד משהו – מציע לך לבדוק את מקור המושג "אדיוט שימושי". מסתבר שהאדיוטים השימושיים היחידים הם אלה שמשתמשים במושג הזה…
יש בהחלט בעיה לכתוב על סמך עובדות מוצקות כשמדובר בדיקטטורה שגם בימי שקט ושלווה דואגת שלא ייצא שום מידע לא רצוי החוצה.
מסכים, אבל קצת קשה אז פתיים?
הפוסט הזה הוא נוח ב-7 שגיאות. עפ"י הפרסומים, התקיפה היתה נגד נשק המוגדר כאסטרטגי מאחר ומדובר בטילים לטווחים של מאות קילומטרים בעלי דיוק גבוה. רוב מדינות העולם אין להם טילים כאלו שלא לדבר על ארגוני טרור דוגמת חזבאללה. שאלוהים ישמור.
אם הכותב הנכבד אינו מערער על העובדות הללו, ומאחר ואינו יכול לשלול שאכן התקיפה יועדה להשמדת היכולת הזו, לא ברור לי על מה הוא מלין. ישראל עשתה בדיוק מה שהיא צריכה לעשות ומנעה את הגעת הנשק לחזבאללה.
כל היתר הם פטפוטי ביצים על רצועת ביטחון, נשק כימי, ואם לא לעזור או כן לעזור למורדים נגד אסד.
כשאין מה לומר, עדיף לשתוק. לא נראה שהיה לך מה לומר הפעם.
פעם ראשונה שאני רואה אותך כותב שאתה לא יודע מה לעשות. יופי.
לא ברור מה הבעיה במדיניות הישראלית הנוכחית, שהיא, כפי שאפשר להבחין בה עד עכשיו, לעמוד מהצד ולסכל ניסיונות של העברת נשק אסטרטגי לידי חיזבאלה. לא צריך לבקר לשם הביקורת. הפעולות הישראליות ממוקדות נגד קשרי איראן-חיזבאללה ולא אמורות להפריע לאף אחד במגרש הסורי; אסד עצמו כנראה לא יותר מדי נלהב להעביר לחיזבאללה נשק שהוא עצמו צריך, והוא דיי נדחף לזה על ידי האיראנים שמכינים את עצמם למקרה שהוא יפול. המורדים לבטח לא יותר מדי מצטערים על פגיעה נקודתית זרה בבסיסים של אסד.
ישראל במצב אידאלי כן הייתה צריכה לשלוח סיוע המואניטרי נרחב לסוריה ולהקים בית חולים שדה, כפי שהיא הראתה שהיא יודעת לעשות ברעידת האדמה בהאיטי, למשל. אך מדובר באוכלוסיה עוינת לישראל ממדינה אויבת לישראל ובמצב הזה שום משלחת סיוע הומאניטרי לא תוכל להיות מוגנת ללא גיבוי צבאי מאחוריה, מה שידפוק את מדיניות אי ההתערבות הישראלית ויגרור אותה למלחמה (הרסנית עבור כל הצדדים).
הבעיה היא שאתה מתקיף במדינה זרה כדי למנוע (לכאורה) העברת נשק.
למנוע העברת נשק לארגון שהחלטה של מועצת הביטחון אוסרת להעביר לו נשק. ארגון שאתה יודע שישתמש בנשק הזה לא רק כנגדך או כנגד הצבא שלך; אלא כדי להפציץ אזרחים שלך במטרה להרוג כמה שיותר מהם.
אני מתקשה לראות בזה משהו פסול, בטח לא כאשר מדובר במבצעים נקודתיים כדי לעצור העברה של נשק אסטרטגי ושבסבירות דיי גבוהה לא יובילו להסלמה.
אני רואה שתי בעיות:
האחת עקרונית והיא שעלינו לכבד ריבונות של אחרים כפי שאנו רוצים שיכבדו את הריבונות שלנו.
השניה היא הסכנה שבהדרדרות המצב וגלישה לתוך מלחמה אזורית/ הסתבכות במלחמת אזרחים שבה אנחנו יכולים רק להפסיד.
כעקרון הבעיה השניה מדאיגה אותי יותר. אם לא תהיה הסתבכות, ניחא, אבל כל הפגזה היא איום. אני גם לא יודע עד כמה אנחנו יכולים למנוע מהאויבים שלנו להתחמש – ככל שהתועלת בצעד קטנה יותר כך הצורך חיוני פחות ופוחתת ההצדקה לפעולות שכאלה.
"האחת עקרונית והיא שעלינו לכבד ריבונות של אחרים כפי שאנו רוצים שיכבדו את הריבונות שלנו".
במקרה הנוכחי מדובר על מדינות שלא מכבדות את הריבונות שלנו (מזל"טים, מרגמות) ואנחנו לא מכבדים את הריבונות שלהם. זה לא מצב אידיאלי אבל גם בלי התקיפה הנוכחית מי שמדברים על "התנחלות" תל אביב כנראה לא התכוונו לכבד את הריבונות הישראלית שבה הם לא מכירים.
"השניה היא הסכנה שבהדרדרות המצב וגלישה לתוך מלחמה אזורית/ הסתבכות במלחמת אזרחים שבה אנחנו יכולים רק להפסיד"
זו באמת סכנה, אך ההגיון מאחורי הפעולה היה שבדומה לפעולות נקודתיות בעבר, היא לא תוביל להדרדרות והסלמה. מתוך ההערכה הזו לצאת לפעולה שתמנע העברת נשק אסטרטגי לארגון שישתמש בנשק הזה נגד אזרחי ישראל זה לא דבר יותר מדי בעייתי.
נראה לי שהשאלה המרכזית היא האפקטיביות. הן מול השיקול המוסרי (כי כדי להצדיק תקיפה כזו צריך בעיני צורך של ממש, ולא רק עניין של נוחות) וכמובן שזה רלוונטי אל מול הסיכון.
יש לי ספקות מסויימים לגבי האפקטיביות. כלומר, אנחנו יכולים למנוע משלוח פה ושם, אבל האם הפצצות כאלה באמת יכולות למנוע מחיזבאללה להצטייד? אז זה ספק אחד. ספק שני הוא תהייה האם הסכנה אכן נמוכה כמו שצופים? חסר לנו שנגלה שהתחזית היתה אופטימית מדי, או התעלמה מגורמים כאלה ואחרים. כמו כן יש לדברים האלה אפקט מצטבר ודינמיקה – אני לא מאמין שהאיראנים יפסיקו לנסות לחמש את חיזבאללה. אני משער שהם ינסו למצוא כל מני דרכים. אם נתאמץ יותר למנוע – נגדיל את הסכנה להסתבכות. אם לא – אז חיזבאללה עדיין יחומש. האם בשביל טיל יותר או פחות שווה להסתכן? האם אנחנו יכולים להיות בטוחים ביכולת שלנו למצוא את האיזון?
אני, אישית, מעדיף להיות זהיר, ולא לתקוף אלא אם אין ברירה. אני מעדיף לנסות למצות כל אמצעי דיפלומטי או בין-לאומי קודם לכן, גם אם זה אומר להתמודד אחר-כך עם אויב חמוש יותר. מעבר לזה יש לי הרגשה שבכיוון שאליו הולך האזור – עם מאבקים בין סונים, שיעים וגורמים ליברלים/מערביים ובחישה של כל מני מדינות יהיה עדיף לישראל להתבצר בעמדה נייטרלית ולנסות שלא להיות מעורבת בכל הסכסוכים האלה. נראה לי שגם לפתור את הסכסוך עם הפלסטינים יעזור אבל זה כבר עניין אחר.
הרבה נשק עובר להרבה מאוד ידיים בעולם, והרבה מאוד ממנו יופנה לכיווננו. זו עדיין לא עילה לעצור התחמשות בכח פיזי במדינה אחרת.
הרי התזה של צה"ל היא שגם מצרים מתאמנים נגדנו, אז אולי נפציץ את משלוחי הנשק האמריקאים שמגיעים לשם?
אה, תגיד שיש שלום עם מצרים, מצויין, אז למה יש לנו תקציב למלחמה נגדם? ולמה אנחנו לא מפציצים באירן (ואני לא מדבר על נשק גרעיני). למה סתם שלא נפציץ להם את חיל האוויר? הרי הרטוריקה שלהם זהה לחיזבלה. אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו.
בשורה התחתונה, הצבאות מסביבנו מתעצמים כל הזמן (ואנחנו כמובן מתעצמים הכי הרבה), וצה"ל צריך ללמוד להתמודד עם זה, להכין אמצעי הגנה, להכין את העורף, ולהכין תוכניות למקרה של מלחמה.
אני לא מבין מה רוצים ממק"י.כל הזמן מתלוננים עליהם שהם משמשים ככיסוי ללאומנות של חד"ש ושלמעשה המפלגה מדברת בשתי קולות ועכשיו סוף סוף הם החליטו שגם בערבית וגם בעברית הם יתמכו בקול אחיד וברור בקצב מדמשק
כשהביקורת הזאת על מק"י, בתגובה או במאמר בראש העמוד, באה מתומכיה של מפלגה התומכת במיליציה האתנית הציונית, שראשיה רצים עם אלונקות ב"מחאת הפראיירים" של יאיר לפיד – אין שום סיבה לקבל את הביקורת על פני המבוקר. אלה ואלה, חד"ש ומרצ, דואגים לאלקטורט שלהם, ואלה ואלה – לאומנים.
תמוך אתה בעברית ובערבית בקול אחיד וברור בנתן בלנק, לפני שתטיף מוסר ציוני לאחרים:
http://www.facebook.com/photo.php?v=10152703271765471
לא ברור לי למה אתה בכלל טורח להגיב כאן. הרי לא משנה מה הנושא, כל מי ששירת בצה"ל, הצביע מר"צ וימינה או שילם מס הכנסה מנוע מבחינתך להגיב. גם אם מי שהטיח ביקורת במק"י הוא פדופיל סדיסט שמתעלל בחתולים להנאתו צריך להתייחס לטענה שלו לגופה.
מק"י = תומכים באסד, לאומנים ערבים.
מרצ = תומכים בצה"ל, לאומנים ציונים.
משהו לא ברור?
אף אחת לא מנועה מבחינתי להגיב. איך הגעת למסקנה הזאת? אבל כשלשמאלנים ציוניים נדמה שהם מתעסקים בפוליטיקה כשהם מבקרים את מק"י (על תמיכה באסד, על לאומנות ערבית), אני כאן כדי להגיד להם (שוב, ושוב, ושוב) שהם לא מתעסקים בפוליטיקה אלא – ובכן – בקק"י. זה המחיר של האימוץ של אידיאולוגיה ופוליטיקה לאומנית – אין לך הרבה בסיס לבקר לאומנים כמוך, שבמקרה הם לאומנים של לאום אחר. לא קשור לחתולים.
הצלחת איכשהו להגיע מ"ברית מילה זה לא מוסרי" לכִבוש. בשביל זה דרוש כשרון.
??
אוקיי, הבנתי. המכנה המשותף: שירות במיליציה הקולוניאליסטית ממזרח אירופה. אתה צודק. קשוט עצמך תחילה ואידך זיל גמור.
הערלות הכרותות משרתות במיליציות קולוניאליסטיות במזרח אירופה? או שאולי יש במיליציות האלה יחידות מוהלים?
טוב. פעם אחרונה, כי צריך לנהוג במידת הנדיבות בקשי-תפיסה.
1. אתה מסרב שיכפו עליך לבצע את המנהג הדתי של ברית המילה, מן הסתם בילדיך הזכרים העתידיים, כן ירבו ושיהיה במזל טוב. לך בכוחך זה, זאת זכותך המלאה.
2. אתה דורש לאסור על המנהג בחוק המדינה. גם זו בהחלט זכותך כאזרח המדינה הזאת.
3. אולם אינך מתכוון להוליד ילדים במדינה זאת ולהמשיך להתקיים בה. אז מה לך להתערב בחוקיה?
4. תשובתך: "אמפתיה", או איזשהו "עיקרון מוסרי" המבוסס על שיקולי "תועלת".
5. את מאפיין "האמפטיה" שלך אתה מפעיל סלקטיבית, לפי הרווח האישי שאתה מפיק מהעניין: אתה מפעיל אותו כשאתה מרוויח ממנו (כנימוק לאסור מנהג דתי שבו אינך מעוניין לפי שיקולי "תועלת") ולא מפעיל אותו ככשוב אתה מרוויח מהעניין (מתגייס לצבא רוצחי תינוקות שבו ש לך "תועלת").
6. קח את "האמפתיה" ואת ה"עקרונות המוסריים" שלך ואל תתערב בחוקי המדינה שלי שאינה מדינתך, שממנה הרווחת מה שיכולת להרוויח (תואר) ולך תחרבן לאנשים אחרים על הראש עם תיאוריות מוסר שאף אחד לא לוקח ברצינות מאז המאה ה-18.
כלומר גם מק"י לא יכולים לבקר את צה"ל ואת ה"משטר הציוני" לפי שיטתך(כי הם לאומנים ערבים)?המלחמה בסוריה הגחיכה את מי שתקף את המשטר הציוני אך עצם עיניו לדברים חמורים פי כמה כמו מק"י.אין בעיה עם הלאומנות של מק"י אלא עם הנסיון שלהם למכור משהו אחר בעברית
ככלל, זאת בדיוק הבעיה עם התמיכה של מק"י באסד (ושבעטייה, אבל לא רק בעטייה, אינני תומך במפלגה הזאת) – תמיכה בטרור היא תמיכה בטרור, והתמיכה בטרור של אסד כלפי עמו פוסלת את הביקורת על הטרור הציוני. באופן יותר מעמיק, צריך לטעון (ואני טוען) שכן יש הקשרים שונים לטרור של אסד ולטרור הציוני, שחייבים להילקח בחשבון במסגרת השיפוט של שני המקרים (ללא לקיחתם בחשבון, אנו חוזרים לדיון פורמליסטי מת על "כללים אוניברסאליים" במקום לעסוק בפוליטיקה ממשית שהיא תמיד סך של גורמים ומרכיבים קונקרטיים ולעולם לא "כלל אוניברסאלי"): בעוד ההקשר המלא של הטרור של אסד הוא ההתנגדות לאימפריאליזם המערבי במזה"ת, ההקשר המלא של הטרור הציוני הוא האימפריאליזם המערבי במזה"ת עצמו.
זה כמובן בשום פנים אינו פוטר את אסד, תומכיו ובני בריתו מלתת את הדין על פשעי הטרור המתועב שהם מפעילים בסוריה (בהנחה שהמידע שבידינו לגבי הטרור הזה תקף; אני השתכנעתי שכן, אבל תמיד משאיר מקום לספק שטענותיו של המגיב סוסו בעמוד זה, לדוגמה, על דיס-אינפורמציה אימפריאליסטית אינן משוללות יסוד). אבל אשמה מלאה זו בשום פנים ואופן אינה מבטלת את ההקשר האימפריאליסטי המלא, בו אסד וגם איראן וחיזבאללה נמצאים, לפחות תיאורטית, בצד אחד, והטרור הציוני נמצא, ולא בשום באופן תיאורטי, בצד אחר. על מגרעותיה ויתרונותיה, לאומנות היא אמצעי מהותי וחיוני למאבק באימפריה, והייתה כזאת מאז לידתה – כך שלאומנות לכשעצמה יכולה להיות אמצעי שחרור, ולהיפך – להיות אמצעי בשירות האימפריה. אם לגבי אסד ספק מסוים, ולו תיאורטי, הוא אפשרי, אז לגבי המיליציה הציונית אין שום ספק כזה, לפחות לא עד שתוכיח במעשיה שפניה לשחרור ושיתוף אינטרסים מלא עם האוכלוסייה המקומית נגד האימפריאליזם המערבי-קפיטליסטי. לפיכך על מי שמשרת ותומך במיליציה הציונית לדעת בדיוק מהו ההקשר המלא של הטרור שהוא משרת לפני שהוא בא בדין ודברים למק"י.
או במילים אחרות: הניסיון של מק"י למכור דבר אחד בערבית ודבר אחר בעברית הוא בהחלט חמור והרסני וראוי לכל גנאי. לעומת זאת ב"שמאל הציוני" של מרצ ושות' לא מוכרים בערבית כלום, וזה בדיוק מה שיש למזה"ת לקנות מהם.
עם אסד טובח בבני עמו בהקשר של "התנגדות לאימפריאליזים המערבי" אז אורית סטרוק מחברון היא "פעילת זכויות אדם".
אין שום התנגדות לאימפריליזם מערבי כפי שהרומנטיקנים הלאומנים חושבים.יש שבט עלוואי שנלחם על משטרו ויעשה מה שיידרש לשם כך.נחמד למצוא הצדקה ללאומנות הערבית אך לשלול לאומנות יהודית.ועם כל הביקורת על ישראל יחסה למיעוטים,עדיין עדיף על היחס של שאר המדינות במזה"ת למיעוטים שלהם
אינני תומך במק"י, אבל איך בדיוק היא "חמורה פי כמה" מהמשטר הציוני?
(גילוי נאות: אני לא חושב שהמשטר הישראלי/הציוני הוא האסון הגדול ביותר באזורנו, אבל מק"י פשוט נמצאת בליגה אחרת.)
לא התכוונתי שמק"י ומעשיה חמורים כמו המשטר הציוני(כי היא לא בשלטון וטוב שכך לאור ההיסטוריה של משטרים קומוניסטים) אלא שהיא עוצמת עיניים כלפי דברים הרבה יותר חמורים ממה שהמשטר הציוני יעשה אי פעם
סוסו, כל כלי תקשורת מזין אותנו בשקרים אחרים. האמת היא שבסוריה, כמו במקומות אחרים בהם התחוללה מלחמת אזרחים יש כמה וכמה כוחות וקואליציות. יש פעילים פרו-איסלאמים שבאו מבחוץ ובפנים וממומנים ע"י ערב הסעודית וקטאר ואל-קעידה, שדווקא מקבלים תמיכה עממית לא רעה בכלל, יש כוחות אופוזיציה חילוניים מקומיים שמקבלים תמיכה מהמערב. שני הכוחות גם נלחמים אחד בשני. ויש את משטר אסד שנתמך ע"י איראן וחיזבאללה ונהנה מתמיכת רוב חלש מהאוכלוסייה העירונית.
אין פה טובים ורעים, אין פה אימפריאליזם. יש פה המון גורמי אינטרס ואוכלוסיה מסכנה שסובלת מטרור.
התגובה שלך מנוסחת כהתנגדות, אבל אני מוצא בה רק הסכמות. החמצתי משהו?
מי שחושב שאין קשר בין התקיפה הזאת לבין הכוונה לקצץ בתקציב הביטחון , מוזמן לבדוק תקיפות קודמות שנעשו ערב הגשת התקציב.
בכל מקרה אפשר לשכוח מקיצוץ בתקציב(של הביטחון לא של החינוך).
"כי כשאתה נתקל בחומה בצורה של טקסטים רשמיים שמנסים להעביר מסר זהה"
על מה אתה מדבר? איזה טקסטים רשמיים ניסו להעביר את המסר שתקפנו נשק כימי?
הו יוסי…
אנא ממך, למדני ואת יתר האספסוף הנבער והפשיסט כיצד להיות אוטוריטת מוסר שכמוך.
ל-amir
ההקשר האנטי-אימפריאליסטי הוא ארכאיזם מתקופת המלחמה הקרה (ושניתן לפקפק באותנטיות שלו גם אז), אבל זה לא אומר שההקשר לא קיים. אין לייחס שום תמימות לגורמים האימפריאליסטים-קפיטליסטים הפועלים באזור – השיח הישראלי בכלל והשיח הציוני בפרט רחוקים מהבנה של ההקשר הזה, ועד שלא יופנם, עמדות השיח הזה בנוגע לנעשה במרחב שסביבם שקולות לדעותיו של מאפיונר שמתרעם על מנהגי הפשע של אלו שהוא שודד. אני שולל כל לאומנות ברמת העיקרון וברמת המעשה מפריד בין לאומנות כאמצעי למאבק שחרור לאומי ולאומנות כאמצעי לדיכוי. הלאומיות/לאומנות היהודית יכלה להוות מנוף של שחרור מהאחיזה האימפריאליסטית-קפיטליסטית באזור בו היא מתממשת, אולם מאז 1917 ועד היום בחרה פעם אחר פעם בהיפך. אני בחפץ לב אשמח להתבדות ולראות שינוי של 180 מעלות בהתנהלות הזאת, אבל להגיד שאני מאמין בשינוי כזה אני כבר לא יכול (עד "עופרת יצוקה" עוד נותר בי שביב של אמונה כזאת. לא עוד). הלאומנות הסורית על פי שושלת אסד תמיד הייתה דכאנית כלפי העם הסורי בכלל וקבוצת מיעוטים אתניים שונים בסוריה בפרט, כולל המיעוט-שהוא-רוב הסוני. עם זאת המפה העדתית שאתה מצייר גסה במיוחד וחושפת היכרות מוגבלת עם המציאות העדתית המורכבת במדינה הזו. מרבית הנוצרים והדרוזים בסוריה תומכים באסד ובעלאווים. זאת עובדה מצערת אבל אין טעם להתעלם ממנה. במפגש לפני שלושה שבועות בבית דעם עם עודה בשאראת וראג'י בטחיש על האביב הערבי, בטחיש (הנוצרי), שנמצא בקשר מתמיד עם א/נשים בסוריה, ציין שבין תומכי אסד בסוריה נמנות גם כמה חמולות סוניות גדולות המונות מאות אלפי נפש, שלחלקן גם יש ענפים בקרב הערבים אזרחי ישראל, ושלטענתו מסבירים את התמיכה היחסית באסד בקרב הציבור הזה. קשה להאמין שהתמיכה הזאת נובעת מאלטרואיזם או מנימוקים אידיאולוגיים מרשימים – הדעת נותנת שמדובר בדילים מושחתים עתיקי יומין כאלה ואחרים. פוליטיקה ברמה הכי בסיסית ומלוכלכת שלה, אבל ההקשר האנטי-אימפריאליסטי קיים ומשחק תפקיד. מגיב די הזוי אצל אישתון, סוג של ימני, העלה טענה שהמטרה האמיתית של הפלישה האמריקאית לעיראק הייתה לגרום לאביב הערבי על ידי חיסול של אחד מעמודי התווך של המשטרים העריצים הערביים. יש משהו מפתיע בטענה הזאת, אבל מה שבטוח זה ש-Wבוש לא פלש וחיסל את המשטר העריץ של ערב הסעודית, נניח. עיראק לא הייתה רק עמוד תווך של עריצות, אלא של התנגדות אנטי-אמריקאית, וקשה לאמוד את ההשפעה של ריסוק עיראק והשלכתה למלחמת אזרחים נצחית תחת דומיננטיות אמריקאית על השתלשלות העניינים בסוריה השכנה, באופן שנמנע ממצרים, שבה המהפכה לוותה בסנטימנט ואידיאולוגיה אנטי-אמריקאיות-קפיטליסטיות מוצהרות ועקביות לא פחות מהמאבק הנוכחי באיחוואן.
לציונים שחושבים שאולי כדאי קצת לדעת מה קורה סביבם, ולא רק דרך אהוד יערי ודן מרגלית, לפני שהם קובעים כהרגלם איך כולם צריכים להתנהג: אסף אדיב, "סוריה – למה המעמד הבינוני לא הצטרף למהפכה?" – סקירה של ספרו של סטפן סטארר, עיתונאי מאירלנד, שהגיע לדמשק בשנת 2007 כדי לעבוד בעיתון הממשלתי "סיריאן טיימס" וליווה את שלביה הראשונים של ההתקוממות בסוריה, עד אפריל 2012:
http://heb.daam.org.il/%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%9C%D7%90-%D7%94%D7%A6%D7%98%D7%A8%D7%A3-%D7%9C%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%9B/
"סטארר לא ממהר להתלהב מהמהפכה של העם הסורי נגד השלטון המושחת והמדכא. הוא מספר על פגישות רבות עם חברים שחיים בתנאי חיים נוחים בדמשק ובפרבריה, נוסעים במכוניות 4 על 4, מבלים בבתי קפה ובמסעדות, ונראה שיותר מכל היו מעדיפים שהסטטוס קוו לא יופר. כולם מסכימים איתו שמשטר אסד חייב להשתנות וכי אין מנוס מרפורמה פוליטית ופתיחות דמוקרטית. אבל מצד שני, לכל אחד מהם יש סיבה טובה מדוע לא להיות מעורב במהפכה. בהתחלה זה נראה מרד חסר סיכוי של שכבות מדוכאות ועניות בפריפריה. אחר כך זה מתפתח לסוג של מלחמה עדתית והגורמים המוסלמים נהפכים לדומיננטיים וכך מרחיקים את המעמד הבינוני מהתנועה המהפכנית ואחר כך מגיע השלב המזוין והטענה לפיה המהפכה נחטפה על ידי קבוצות שמסונפות לאלקעידה הקיצונית. תמיד יש סיבה למה להשאר בצד ולא לנקוט עמדה נגד המשטר הרצחני והמושחת. […]
" הניגוד התרבותי מעמדי הזה שללא ספק קיים גם במצרים ובתוניסיה לא מנע מצעירי ה-6 באפריל להתגייס לתמיכה בעובדי הטקסטיל ולעמוד בראש המהפכה בליבה של קהיר. בעוד מעמד הביניים המצרי והתוניסאי התייצב יחד עם הפועלים והוביל את המאבק נגד הדיקטטורות, הרי בסוריה לא קיימת תשתית של חברה אזרחית, ואין בנמצא כלל מסורת של פעילות איגוד מקצועית. המשטר האבסולוטי, ששלל מאזרחיו כל פתח להתאגדות וביטוי, אחראי לאופי האלים והעדתי שלבשה המהפכה."
לטוב ולרע, בעיקר לרע, תמיכת מק"י באסד מתואמת עם עמדתה המוסכמת והמוצהרת של המפלגה הקומוניסטית הבינלאומית, כפי שזו נוסחה לפני שנתיים בדיוק בוועידה הקומוניסטית הבינלאומית בבריסל. במאמר ארוך ומנומק תוקפת אסמא אגברייה-זחאלקה את העמדה הזאת כביטוי של ארכאיזם עלוב ונפשע, זכר לעולם ישן חסר קשר למציאות של ההווה: http://www.etgar.info/he/article__509/%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2_%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%94_%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA_%D7%A2%D7%9C_%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%A1%D7%93
אולם בניגוד לציונים שגורל הסורים הפך פתאום לבבת עינם, אגברייה-זחאלקה לא שוכחת את ההקשר המלא:
"[מזכ"ל מק"י, מחמד-] נפאע מסלף את ההיסטוריה, וסומך על הזיכרון הקצר של הקוראים, כאשר הוא משבח את המשטר הסורי, ומתאר אותו כחומה בצורה נגד האימפריאליזם. ואולי הוא עצמו שכח או סלח למשטר הסורי את מה שלא התאים לתדמית ההרואית שהדביק לו. למגינת לבו, אנחנו לא שכחנו. לא שכחנו איך בשנת 1990-91 השתתף משטרו של אסד במתקפה האמריקאית נגד עיראק, ובשנת 2003 הוא התעלם מהמתקפה הפרועה של בוש הבן על עיראק, רק משום שהיה לו אינטרס להחליש את מפלגת הבעת' העיראקית, יריבתו משכבר הימים, ולחזק את בת בריתו האיראנית. אותה איראן, ששיתפה פעולה עם ארה"ב כדי לקבל את השליטה על עיראק באמצעות ראש ממשלתה השיעי, נורי אל-מאלכי; וגם הציעה לארה"ב סיוע נרחב באפגניסטן, במלחמתה נגד הטאליבאן.
לא שכחנו, שבשנת 1976, פלש משטרו של חאפז אסד, האב, למחנות הפליטים של לבנון, בתאום מלא עם ישראל, כדי לדכא את ההתנגדות הפלסטינית. לא שכחנו גם שאותו אסד, גיבור 'ההתנגדות', לא הגיב על טיסות של מטוסים ישראלים מעל ארמונו, או על הפצצת הכור הגרעיני בדר-אזור, כמו שהשלים עם כיבוש הגולן. ההצהרות של אסד, שהוא מוכן לשאת ולתת עם ישראל אם זו תאפשר לו, לא צריכות להפתיע. אין ספק שהוא לא יהסס להשליך עצמו לזרועות האמריקאים, כדי לאפשר לבורגנות שלו להמשיך ולתפוח, להמשיך ולהתעשר. כך בדיוק קרה במצרים, לאחר שזו אימצה את מדיניות "האנפתאח" – הפתיחות למערב.
על מה מסתמכת הטענה, שוושינגטון ובנות בריתה שואפות לסלק את בשאר? כל מה שארה"ב וישראל היו רוצות הוא לחזק את חיבוק הדוב סביב המשטר הסורי כדי להרחיקו מאיראן. הדבר האחרון שארה"ב וישראל צריכות הוא מהפכות דמוקרטיות ערביות. מהפכות אלו מחזקות את העמים הערבים פוליטית, חברתית וכלכלית, משחררות אותם משלטון עריץ ומושחת, ומאפשרות להם להתמודד בצורה יעילה יותר עם האימפריאליזם והכיבוש. בנוסף, השינויים העמוקים שעובר העולם הערבי, גוזלים מישראל את הבכורה כדמוקרטיה היחידה במזה"ת, על כל המשתמע מכך לגבי מעמדה האסטרטגי באזור. […]
העמים הערבים עצמם כבר אינם מאמינים במשוואה המבוססת על שני הקטבים הללו, ואינם מוכנים לקבל את איראן במקום ארה"ב או להפך. הסתיימה תקופת הייאוש והתסכול, שדחפה את העמים הערבים לתמוך בכל גורם שהתייצב מול האימפריאליזם האמריקאי והכיבוש הישראלי, כולל אל קאעדה של בן לאדן, בלי כל מחשבה על בניית אלטרנטיבה. על הבמה מתייצב היום גורם חדש, תנועת הפועלים, עם הצעירים ותומכי השינוי החברתי, עם תנועות ומפלגות, ארגונים אזרחיים, אינטלקטואלים ואמנים – כל אלה בונים היום ברחובות אלטרנטיבה שלישית, מלאה חיוניות, והיא שכופה על כל השאר את קיומה.
המהפכה הערבית מתמודדת עם מציאות קשה, והיא מחפשת דרכים לשקם חברה הרוסה, ולבנות חברה חדשה, שלא על פי המודל האמריקאי. הדוגמא של ארה"ב אינה קורצת לצעירים המהפכניים, במיוחד כאשר הקפיטליזם האמריקאי נתון מזה מספר שנים במשבר עמוק. העמים הערבים המתמרדים דורשים לבנות משטר, שיבטיח רווחה לחברה ולעובדים. למרות שהסוציאליזם הערבי עדיין רחוק מיישום בפועל, אין ספק שהרעיון הסוציאליסטי מסמן את האופק עבור התנועה הדמוקרטית במדינות ערב."
סרטון השיר "יאללה אירחאל יא בשאר" מהפגנת ה-1 במאי בתל אביב בעמוד פייסבוק של אברהים מוג'הד (Ibrahem Mujahed), חברון, ושל אוסמה אלוואת (Osama Elewat), מזרח ירושלים (וחובב דיוויד ברוזה). אסמא טוענת שהסרטון הועלה גם באחד מעמודי הפייסבוק של המורדים הסורים עצמם, אבל אני לא הצלחתי למצוא כזה.
באזור שאני גר (גרמניה) יש די הרבה עלווים, לחלקם הגדול יש קרובי משפחה מדרגה זו או אחרת בסוריה.
לא שמעתי אף אחד מהם אומר מילה טובה על אסד, אבל כולם רועדים מפחד מה יהיה כשאסד יפול. כולם פחות או יותר בטוחים שיהיה רצח עם ושהמיעוט העלאווי יושמד.
חד"ש כיתר אחיותיה למפלגה הערבית המשותפת אינה אידיוטית שימושית. טוב, לפחות רוב חבריה אינן כאלו.
הם לאומנים אנטי ישראלים, וככאלה הם תומכים בכל מי שמצביע ופועלו בצורה הקיצונית ביותר נגד ישראל.
כיוון שאיראן/חיזבאללה שמו את ישראל על ראש שמחתם, תוך שאיפה מוצהרת להשמיד, לכן הם תומכים בהם.
כן, ולעומתם חברי התנועה האיסלאמית הם חבורת ציונים ולכם הם נגד אסאד. תתבגר, לא כל דבר קשור אליך. כל מי שאינו מוסלמי סוני תומך באסאד, כמו למשל הדרוזים, כי ברור להם שעם כל כמה שאסאד גרוע, מי שיחליף אותו יהיה הרבה יותר גרוע מבחינתם.
לגיל,
חברי התנועה האיסלמית נגד אסד, בגלל שבסוריה הסונים בכלל והאחים המוסלמים בפרט נגד אסד.
אפילו החמאס בעזה שנמצא בדילמה, כאשר מצד אחד איראן וחיזבאללה מחוייבים וגם מספקים תמיכה לחמאס עבור חיסול ישראל, ומצד שני הם רואים את עצמם כחלק מהעולם הסוני-דתי, תומך תמיכה שקטה במתנגדי אסד.
וכן, העמדה הדיפולטיבית של חד"שמק"י היא שארצות הברית וישראל זה רע, ומזה נגזרים חלק גדול מעמדותיהן.