החברים של ג'ורג'

ככה זה

הייתי בהפגנת השמאל בשבת. הלכתי עם אלפי אנשים וצעקתי סיסמאות עד אין גרון. בהתחלה הרגשתי טיפשי. אחר כך פחות.

[]

אתמול ביקשו ממני לכתוב על השתקפות המלחמה ברשת. לא רציתי. כתבתי. הכתבה עלתה. כצפוי, חתכו ממנה את שתי הפסקאות הראשונות:

ביום שבת, בין אלפי מפגיני השמאל הצועדים, מישהו התחיל לצעוק ”פלשו לעזה“. הצעקה עברה בין איי המפגינים, נצעקת לאחור, עד שכולם שמעו. אף אחד לא ידע מי צעק בפעם הראשונה, ואף אחד לא ידע עד כמה זה נכון. אבל הצעקה עברה, ממפגין למפגין. חלקם בכו. חלקם קראו סיסמאות ביתר שאת, בזעם. מאוחר יותר הם חזרו הביתה, פתחו טלוויזיה, וגילו שאכן, צה“ל פלש.

כך, בערך, נראית גם הרשת בימים האחרונים. היסטוריונים מכנים זאת ”עיוורון שוחה“ – חיילים שמכירים את המלחמה רק מתוך השוחה הקטנה שלהם. הם היו שם, אבל כל מה שיש להם בידיים הוא אנקדוטה, רסיס מפאזל. מי שחשב שתוכן הגולשים יוכל לספק לו את כל החדשות האלטרנטיביות על המלחמה, יגלה במהירות שלגולשים אין הרבה מה להציע. המון שוחות, ובלי מפה שתחבר ביניהן.

את שאר הטקסט חתכו בכותרות משנה. אבל שאר הטקסט לא חשוב.

[]

כאשר הלכתי להפגנה, כבר הייתי די בטוח בהתנגדותי למלחמה. די, לא לגמרי. הלכתי כי ראוי היה ללכת. כלומר, עבורי היה ראוי. אם אינך בטוח, עזור לאלו שזקוקים לך יותר. לא הסכמתי על כל סיסמה. איני חושב שכל חייל הוא פושע מלחמה. איני בטוח אם ברק הוא פושע מלחמה. סיסמאות מגוחכות. פוליטיקה גרועה, של אנשים שאינם מאמינים עוד שביכולתם להשפיע.

בזתי גם לסיסמאות אחרות. ”בעזה ושדרות ילדים רוצים לחיות,“ היא סיסמה טובה, אך לא לישראל. ידעתי איך יראו אותנו, יפי הנפש, אלו שהתעטפו בדגלי ישראל בצד, שחושבים שכדאי לשלול מאיתנו אזרחות. ושנאתי את הדגלים האדומים, וריחמתי קצת על הבחור ההוא שהניף דגל של צ‘ה גווארה. והרגשתי קצת כמו במסיבת כיתה ביסודי או באיזו גרסה תיכונית של מסיבות כיתה. כלומר, הרגשתי קטן.

[]

זה טוב, להרגיש ככה. בישראל מצפים ממך להחזיק בפתרון. בכדי שתהיה ראוי לעמדה פוליטית, עליך לשחק את נהג המושב האחורי – לדעת לאן אתה, לו היית, רוצה לכוון את הספינה. זה גם חשוב, אני מניח, אבל מטעה. כי אני לא קברניט, ואני לא רוצה להיות. ואין לי פתרון, ואולי החיפוש אחר פתרון הוא מוטעה מיסודו. פתרון, אמר לי היום רועי, מניח שדברים מסתיימים. אבל דבר לא נגמר לעולם. אין פתרונות, יש תהליכים.

אני לא קברניט. אני איש. קטן. כדאי לזכור את זה. הפתרונות היחידים שאני יכול לאמץ אינם מדיניים, הם אישיים. עבורי, אין אנחנו והם. יש רק אני והם. והם אלה כולם, כולכם, בשני הצדדים. זה משחרר. כאשר אני מביט בכם, אני רואה חבורות של מטורפים, אוחזים זה בזה באחיזת חנק, מסלימים זה את זה. עד דם. והשאלה היחידה שנותרת היא מה אני יכול לעשות. אז הפגנה.

[]

כדאי לקרוא פרשנויות זרות למצב כאן. האמריקאים יסבירו לכם את החמאס ואת ”הרחוב הפלסטיני“, ואת הממשלה ו“הרחוב הישראלי“. הם יגידו לכם, בצדק, שהחמאס מכוער ונורא, וממשלת ישראל טיפשה וחסרת מעוף. אבל חלקם גם יאמרו דברים נוספים. הם יספרו לכם שלחברי הממשלה יש אינטרס לצאת למלחמה, אך הוא קיים גם במהופך – אם לא יצאו למלחמה, הם יפסידו כל בחירות. המצב בישראל הגיע לכך שראש ממשלה חייב מלחמה כדי לשרוד. בזאת, אגב, אשמים גם הפלסטינים.

הם יגידו לכם גם שהחמאס לא יכול לשבת בשקט בזמן מצור, מבלי להינזק פוליטית. בזאת, אגב, אשמים גם הישראלים. והם יגידו לכם שהמלחמה הזו לא תשנה כלום, אבל היא מלחמת אין ברירה. אין ברירה אלא להילחם, כי כולם רוצים.

ואני, שלא רוצה, יכול להפגין. זה לא פתרון. זה לא יעצור את המלחמה. אבל אולי זה גמגום לכיוון של תהליך. ואולי לא.

[]

אולי אני טועה. אולי כדאי להילחם. אבל אם טעיתי, לא היה כאן זדון. ואם טעו חברי, שלצידם הלכתי, לא מזדון הם טעו.

[]

ואני מאמין שגם אתם, שהכיתם מפגינים, לא מזדון עשיתם זאת. אולי ראיתם כל יום כיצד מפגיזים את תושבי שדרות, וחשבתם שאנו מפגינים למען ילדי עזה.

[]

הרגשתי קטן בהפגנה. לו הייתי מארגן אותה, היא היתה נראית אחרת. מישהי שאלה למה ההפגנות הללו לא יכולות אף פעם להיות שקטות. ככה. כי לו היו מורים על הפגנה שקטה, היינו מקבלים גוש אנשים גדול ומהמהם. כי אי אפשר לשלוט על הכל, גם אם אתה המארגן. מי אני שאומר לפלסטיני לוותר על דגלי פלסטין? אני יודע שזה מזיק לנו פוליטית, אבל מי אני? ומי אני שאומר לחד“ש לוותר על הדגלים האדומים? ככה זה.

[]

נסו פעם לוותר על ההנהגה המדומיינת, לוותר על החיפוש אחר פתרון או סוף או תכלית. רק לראות את גלגלי השיניים של העולם, מתנדנדים לבד. פתאום דברים נעשים ברורים. אם תפגינו בעד המלחמה, חשבו על המשכיה. חשבו כיצד פוליטיקאי ישראלי יצדיק יציאה מעזה, וכמה חודשים ידרשו עד שנראה שם את ההתנחלויות הראשונות. חשבו על זה כאילו זה אינו תלוי בכם, ותראו לאן הדברים יובילו. ואם תפגינו נגד המלחמה, ראו כיצד יקברו את הידיעה בעמוד 13, וכיצד תתויגו, למרות הכוונות, למרות מה שאמרתם. ואם אתם הולכים להפגין, דעו שלא תשלטו בכל דגל, ולא בכל הינף סיסמה. כי ככה זה. אלה אתם, ואלה הם.

[]

וזו גם התשובה למי ששאל על למה לא הפגנו למען תושבי שדרות. הפגנו – בכל הפגנה נגד הכיבוש. למה לא הפגנו ”למען תושבי שדרות“, ספציפית? כי ידענו מה תחשבו שאנו דורשים – מלחמה נוספת. כי גלגלי העולם זזים מאליהם. ואלא אם אתם מוכנים לתת יותר, להקריב באמת, כך הם גם יזוזו לעד.

איתמר שאלתיאל

(הפוסט התפרסם גם בסיפור האמיתי והמזעזע של)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יפה כתבת. וטוב שהלכת להפגנה. למרות, כמו שאמרת, שזה כנראה לא משנה. אגב, אני לא מאמין לך שאתה יכול באמת להשקיף במנותק מהצד. ברור ממה שכתבת שאתה לא. אבל עתכן ואתהיכול להיות מנותק מספיק כדי להיות מסוגל לראות את כל הצדדים. וזה טוב, טוב מאד.

    אני רוצה לקפסט משהו שכתבתי בבלוג של חד"ש, בנוגע למה יכול להיות שיוביל לתהליך שאתה מדבר עליו. תהליך של החלמה. צריך לצאת מנקודת מבט שהמלחמה הזאת כבר "אבודה", מהבחינה שלקול השפוי אין שליטה. אבל אולי אפשר לתקן אחר כך. אני לא נוהג לקפסט תגובות, אני מקווה שזה בסדר. הנה:

    לדעתי, המעשה המועיל היחיד שחד"ש ותנועות השמאל האמיתי מסוגלות לעשות הוא להתארגן וליצור תיעוד מדויק ככל האפשר של רוח העם בשעה הזאת, עם הדגש על ההתגייסות של השמאלנים בעד המלחמה והתמיכה השקטה. תיעוד של טלוויזיה, של הרחוב, תיעוד שינסה ליצור תמונה מדוייקת של איך זה נראה, איך זה היה. האתגר שעומד הוא לצלם אדם משוגע כך שכשתראו לו את זה כשהוא יחלים, הוא יאמין שזה הוא מצולם, לא איזה משוגע אחר לא קשור.

    צריך לתעד לא של הקיצוניים: תיעוד הקוצוניים רק ישכנע את המתונים שהם "לא כאלה", שזה משוגע אחר. צריך לתעד את המתונים, את אלה שנותנים הסכמה שבשתיקה. את התקשורת המגוייסת. ואז, אחרי המלחמה, אחרי שחוזרים לשפיות ומדברים במתק שפתיים על שלום, צריך להפיץ את התיעוד בכל מדיום אפשרי, ולהזכיר להם. להרים פעמוני אזעקה. להבהיר שקרה פה משהו רע, שהמדינה חולה, עם בעיות נפשיות של התפרצויות זעם בלתי נשלטות, ושדרוש טיפול. אולי זה יעזור, אם התיעוד ייעשה נכונה. אולי.

  • וואו.
    צודק.

  • חולה רוח

    חשבת פעם שיכול להיות שגם אתם חולים?

    תוך כדי זה שאתה כותב בבלוג של חד"ש, המפלגה שהפגינה נגד ה"טבח" בג'נין, ובעד הטבח בסיביר… העלת בדעתך שיכול להיות שיום יבוא ואתה תסתכל על התמונות שלך: התומונות שלך הולך בהפגנה תחת דגלי האוייב בזמן שילדים חסרי ישע מופגזים על ידיו, בזמן שאותו אוייב כורת את ידיהם של גנבים, מפיל את מתנגדיו הפוליטיים מהמרפסות, רוצח אנוסות; האוייב שהחזון שלו כולל רצח עם, האוייב שהוא העם היחיד שנשלט היום על ידי מפלגה שקוראת בגלוי לרצח עם, האוייב ששורף את הדגל שלך בהפגנות שלו… אולי יום יבוא ותסתכל על התמונות שלך ותתבייש? תתבייש על זה שבזמן שהמדינה שלך עושה מעמצים עיליים לשמור על חייהם של אזרחי האוייב, מעמצים שלו ננקטו על ידי שום מדינה אחרת בהיסטוריה האנושית, כולל הספקת חשמל, מים, מזון ותרופות, אתה קראת לאותם מנהיגים "פושעי מלחמה", אולי יום יבוא ותחשוב איך זה שבכל העולם כל מי שמבין משהו בחוקי המלחמה חוזר ומבהיר שישראל לא מבצעת פשעי מלחמה, איך זה שאתה החלטת שישראל מבצעת פשעי מלחמה…

    • אני לא כותב בבלוג של חד"ש.
      ואולי אסתכל על התמונות שלי ואתבייש. אולי. אבל לא נראה לי.

      • חולה רוח

        סליחה, התגובה יועדה למר אלעד-כל-מי-שלא-חושב-כמוני-הוא-בטח-חולה-נפש-וו ולא לך.

  • עדיגי

    משהו שלא הבנתי: למה אם אתה שמאל זה אומר שאתה אוטומטית נגד מלחמות?

    (אני לא מדברת ספציפית עליך. הכוונה היא לשמאל הישראלי).

    • לא שאלת אותי, אבל אנסה לענות. אין אוטומטיות. למען האמת, לא הייתי מתנגד למלחמה אם היה צבא אחר וממשלה אחרת שהיו מנהלות אותה. בקונסטלציה הנוכחית, עם צה"ל הזה, הממשלה הזאת, והעם הזה, היה ברור שהמלחמה הזאת תעשה יותר נזק ממה שהיא תביא תועלת.

      אדייק יותר: ישראל הכניסה את עצמה למצב ללא מוצא, עקב אוסף של חטאים היסטוריים שמתחילים בניצול תושבי השטחים ומסתיימים במצור על עזה. ישראל פישלה, בגדול. (לשם הבהרה: חמאס מתועב, אבל הוא לא הנושא; מהעם שלי אני מצפה ליותר). במצב הנוצר, מבצע צבאי היה פתרון גרוע, אבל יתכן שהוא הטוב ביותר. אבל לא הממשלה הזאת, לא הם יכולים לנהל מבצע שקול ומידתי, שמיועד להפסיק את האש.

      כמו שאת רואה. ידענו מראש. התרענו מראש. התנגדנו, לפחות אני, מהסיבה הזאת. אם המבצע היה נגמר אחרי שלושה ימים הייתי סותם את הפה ואומר קדיש והגומל, בעת ובעונה אחת. לרוע מזלנו, ובאופן צפוי, אנו מקבלים שידור חוזר של מלחמת לבנון השניה. אולי זה ישמע מריר וציני, אבל בדיוק חשבתי כמה נורא שלגרוסמן יש עוד בן. (שגרוסמן, דוקא הוא, איבד את בנו במלחמה פוליטית. אני לא יכול להעלות על דעתי משהו יותר מר).

      • "אבל לא הממשלה הזאת, לא הם יכולים לנהל מבצע שקול ומידתי, שמיועד להפסיק את האש. "

        אוקיי. אז איזו ממשלה? מה זה מבצע שקול ומידתי? איך אתה מפסיק את האש?

        • אבים: יש מצבים שאי אפשר לצאת מהם. אם אני או נבחריי היינו בשלטון, אני מאמין שלא היינו נכנסים למצב הזה. תשמע, תשאל את הרקולס אחרי שהרג בהתקף שגעון את אישתו וילדיו "אז איך אתה יוצא מזה?". התשובה: לא יוצא. אכלנו אותה. אין לי הצעה אופרטיבית, כי אנחנו במצב בלי-מוצא.

          ספיציפית, מבין כל החלופות הגרועות, אני הייתי מעדיף תקיפה ממוקדת מהאוויר על יעדי חמאס (בשבוע שעבר), והפסקה מיידית. אבל אין לי תשובות טובות. הכל גרוע. בגל מקרה, הכי חשוב זה להגיע להסדר שיאפשר לתושבי עזה לחיות חיים נורמאליים. חייבים. לארגן מעורבות בינלאומית שתשקם את החיים בעזה. ולטפל גם בגדה — להוציא התנחלויות פרט לגושים, להחזיר לפלסטינאים את האדמה שגנבנו מהם (בניעלין, למשל), ולהביא לרגיעה גם שם, עם מעורבות בינלאומית.

      • אוקיי, עשינו מגוון חטאים בהיסטוריה שלנו. אבל נכון לעכשיו תושבי שדרות / עוטף עזה / אשקלון וכו' מופצצים. מה היה ניתן לדעתך לעשות כדי למנוע את שגרת חייהם המסוייטת?

        • אגב, אני חושבת שכל מלחמה היא פוליטית. מלחמה היא סוג של פוליטיקה.

        • אני חושב שזו שאלה מטעה. אני לא יודע מה ניתן לעשות. אני חושב שאני יודע מה לא כדאי לעשות. וזה די הרבה, נדמה לי.

          אבל, בהקשר אחר, נראה לי שיכול היה להיות נחמד לו השאלה הזו היתה מופנית באמת כלפי מעלה. כי רוב אזרחי ישראל, אם לשפוט לפי איזה סקר טלוויזיוני שראיתי, לא מאמינים שהמלחמה תעצור את הקסאמים, וכנראה שכך גם רוב הפוליטיקאים שלנו. ואם איננו יודעים מה ניתן לעשות, אולי כדאי, כהתחלה, להתחיל לחשוב על זה ברצינות.

        • גם תושבי הצפון הופצצו במהלך מלחמת לבנון השנייה, ועתה הם זוכים לשקט. לקרוא למה שקורה לתושבי הדרום כימים אלו ממש "שגרת חיים" זה האנדר-סטייטמנט של השנה. אני מציע שנחכה לשנה-שנתיים מעכשיו, ורק אז נתחיל לדעת אם המבצע היה הצלחה או כשלון. לשפוט אותו עכשיו ומיד, כהצלחה או ככישלון כאחד, יהיה טעות.

        • עדיגי: ראי תשובתי לאבים. בכל מקרה, לדעתי הכי חשוב לחשוב על העתיד, בטווחים שונים: שנה קדימה, חמד שנים, עשר שנים, עשרים שנה. במחשבה לעתיד, ברור לגמרי שהכי חשוב בתור פעולה ראשונה לצמצם את העוולות שישראל גורמת ושלא מועילות לאף אחד: האסירים הבטחוניים, גניבת הקרקעות מהפלסטינים, המחסומים, הנסיון "לחנך" את הפלסטינים ע"י כך שלא נותנים להם לאכול ומכבים להם את האור. להפסיק עם כל זה.

          לצעדים האלה יש חשיבות סטחונית כלשהי, ולכן יתכן והם יפגעו בישראלים בכמה השנים הראשונות. צריך להבין את זה, ולצמצם כמה שניתן את הפגיעה בעזרת התערבות בינלאומית. אבל הכי חשוב להיות צודקים ולשפר את איכות חיי השטחים איפה שזה עולה לנו מעט. ולהזמין כוחות בינלאומיים להקים שם בתי ספר, בתי חולים, לסייע, וכו'.

          עשינו כל כך הרבה פעולות שמטרתן הטבת המצב הכלכלי של אנשי עסקים ישראלים, על חשבון הפלסטינים. עשינו המון מעשים שטותיים שהזיקו לפלסטינים ולא תרמו לישראל. צריך להפסיק את זה, ולנסות לתקן.

    • איך את מגדירה שמאל?

      *השאלה לא רומזת לכך שאני מתנגד אוטומטית לכל מלחמה ובעצם לא רומזת לשום דבר אחר. היא רק שאלה כפשוטה

      • זו שאלה טובה. אני מגדירה שמאל, בכלליות, כ"נכונות להתייחס לצד השני כאל בני אדם ולא כאל מטרות שיש להפציצם", אבל זו הגדרה שטחית. פעם הגדירו שמאל כ"אלו שמוכנים לסגת לקווי 67", אבל דומני כי התפיסה הזאת איבדה מעט את תוקפה.

        איך אתה היית מגדיר שמאל?

        • אם יורשה לי לנסות:
          התפישה שמנחה את ה"שמאל" (למעשה, "יונים" יהיה מושג נכון יותר, באשר שמאל פוליטי מתייחס לעמדות כלכליות-חברתיות) היא אוניברסליסטית או שואפת לכזו, בזמן שהתפישה שמנחה את ה"ימין" (שוב, "נצים" וכו') היא נאציונליסטית (שימו לב שבאנגלית לא קיימת ההפרדה בין "לאומי" ו"לאומני") או שואפת לכזו. במילים אחרות, איש שמאל לא חושב שמעצם העובדה שהוא בן לעם הנבחר הוא שווה יותר מאנשים אחרים. הוא מקבל את שונותו מבני עמים אחרים, אבל לא את עליונותו עליהם. לעומת זאת, איש ימין יחוש בעל זכויות יתר מעצם היותו שייך לעם כלשהו.
          ההבדלים הללו מתחדדים לקצה אם בוחנים את הקצוות האולטרא-שמאליים והאולטרא-ימניים של המפות הפוליטיות השונות. מצד אחד עומד הסוציאליזם הרצחני מבית מדרשו של קארל מרקס ו"פועלי כל העולם התאחדו". מן העבר השני עומדת תפישת הזרים (zerim, לא zarim) הפאשיסטית, העם מעל לכול.
          כמובן שההבדלים בין איש מרצ לאיש ליכוד אינם מובחנים כדי כך. איש מרצ מכיר בלאומיות ישראלית ורואה עצמו שותף לה, בזמן שאיש ליכוד יהיה מוכן מדי פעם להודות שבצד השני יש אנשים שווי זכויות ושאולי גם להם עומדת הזכות להגדרה עצמית. אבל התפישה הבסיסית – ממוקדת-לאום או נושאת עיניים אל שאר העולם – שונה.
          ומכאן גם שאיש שמאל ממילא ימצא את עצמו יותר פעמים מתנגד למלחמה מאשר תומך בה, וזה די נובע אחד מהשני.
          מצד שני, מה אני כבר יודע?

          • זה מעט לא מדויק. הפכת את כל אנשי הימין ללאומנים שובניסטים, בעוד התפיסה הלאומית הפשוטה לא טוענת כי הלאום שלך עליון על השאר או טוב מהשאר. היא רק טוענת כי יש דבר כזה "לאום", וכי הוא מופרד באופן ברור מהשאר, כי הוא חלק מזהות הפרט והחברה. כמו, להבדיל אלף-אלפי הבדלות, להיות שייך למשפחה מסויימת או לאהוד קבוצת כדורגל מסויימת. השייכות שלך לא מחייבת את המשפחה או הקבוצה להיות עליונות על כל השאר, היא פשוט שייכות. אולי כדאי להבחין בין שמאל וימין מדיניים בשאלת המינון בין תפישה זו ובין תפיסה אוניברסליסטית, ולא בהגדרת "הלאום שלי שווה יותר" שזורקת את כל הימין למקום קיצוני.

            ראוי, בהקשר זה, לקרוא דווקא את ז'בוטינסקי. שכתב רבות על הלאום היהודי, ובעיקר ניסה להראות איך היהודים הם לאום נפרד משאר הלאומים, אך מעולם לא ניסה לטעון כי הם עליונים על כל השאר. עבודת הדוקטורט שלו, אגב, הייתה על זכויות של מיעוט לאומי במדינת לאום, ואם מישהו היה מיישם אותה על ערביי ישראל במאה ה-21, המצב כאן היה הרבה יותר טוב.

            נ.ב. – באנגלית יש הפרדה בין המונחים
            National
            ו-
            Nationalism
            כמו בעברית, ההבדל הוא בין הגדרה פשוטה של לאום, ובין אידיאולוגיה מופרדת הרואה בלאום לא רק חלק מהחיים והתרבות, אלא את מוקד ותכלית חייהם של הפרט והחברה.

            • התחלתי לכתוב תגובה, אבל החלטתי שתיקוני הבנת הנקרא ותיקונים עובדתיים הם התפקיד של מערכת החינוך, לא שלי, ולא משלמים לי מספיק בשביל זה.

              • כל הכבוד. פעם נוספת הצלחת להוכיח שחינוכך שלך נכשל בכל הנוגע ליחסי אנוש, אדיבות, נימוס ותרבות בסיסיים. תנחומי למחנכים מבית.

                בנוגע לתיקונים העובדתיים ולהבנת הנקרא, הצ'ק שהיהירות שלך חתומה עליו לא מתקרב לכיסוי הגרעון עליו מעידים הטקסטים הירודים אותם אתה מפיץ לכל עבר. אנא ממך, ולמען תרבות הרשת, אל תשליך את התסכולים שלך על גולשים אחרים.

              • ג'וני

                אתה קצת מזעזע.

          • שני הקצוות שלך הם קולקטיביסטיים, והתעלמת לגמרי מן התפיסה הכלכלית (שמעידה רבות על אופן החשיבה של הצדדים).

          • אלכס ז.

            אני עם אור ברקת – לדעתי אידאל האוניברסליות עומד גם במרכז השמאל הכלכלי-חברתי, אבל עם הבדל אחד, בעוד שהגישה היונית פועלת על דרך השלילה (מה לא תעשה לאחר), הגישה הכלכלית-חברתית פועלת על דרך החיוב (מה לעשות כדי לשפר את מצבו של האחר). למעשה ניתן לפשט את העניין ולהגיד ששמאל מוגדר כשאיפה לשיוויון, כאשר הדרגה והמהות של השיוויון משתנות מזרם אחד למשנהו (שיוויון זכויות ו/או שיוויון כלכלי).
            הגישה הזאת מתבטאת היטב בתנועות אנטי-גלובליזציה, סוציאליסטיות (למיניהן) וקמוניסטיות, שבהן אין הבדל בין אוניברסליות יונית לאוניברסליות מעמדית.

            בנוגע לימין המצב, לדעתי, יותר מורכב. מלחמת עירק חשפה בימין אנשים שבאמת ובתמים רצו לראות את העם העירקי חופשי והיו מוכנים להקריב לשם כך את אנשיהם (אנדרו סולבן הוא דוגמא בולטת). האם גם הגישה שלהם היתה נצית במהותה (או שואפת לכזאת) או שמא היא היתה אגליטרית?

            ואם כבר בהגדרות עסקנן, לאן היית משייך אנרכיסטים?

            • אתה צודק. בהמשך לכך, במסגרת דמוקרטית הימין דוגל בהשקפות ליברליות, בעוד השמאל דוגל בהשקפות חברתיות. המתח היא בין קצה אחד, של חירות אישית, וקצה שני, של הפרט כחלק מקולקטיב חברתי. תפישת הקולקטיב מתגשת עם החופש האישי כי היא טומנת בתוכה הגבלות על חופש הפרט, בעוד הליברליזם מתנגש עם התפישה החברתית כי הוא טומן בתוכו את האפשרות לנצל את הזולת כחלק מהחופש האישי.

              הדבר גם משליך על תפישות מדיניות, אם נתייחס למדינה או לאום כפרט, לעומת הקהיליה הבינלאומית כקולקטיב. הימין רואה בחרות המדינית-לאומית ערך מדיני עליון, עם הפרדה ברורה בין מדינות וזכויותיהן, בעוד השמאל דוגל בתפישה של אנושות בינלאומית ועל-לאומית, בה ההפרדה מטושטשת עד מיותרת.

          • כל המלל הזה כדי להסיק שאנשי שמאל נוטים להתנגד למלחמות יותר מאנשי ימין? מזל שיש אקדמיה בישראל.

        • אלך עם ההבחנה שנמרוד עשה ורק אוסיף שאנילא מפריד את זה מתפיסה כלכלית.

    • זה לא אומר. אבל, וואלה, איכשהו זה מה שקרה.

  • החולי הגדול הוא לא באי ההסכמה, הוא בחוסר לגיטימציה להבעת דיעה אחרת. לא צריך משהו קיצוני – סתם לחשוב שהמלחמה הזו לא תשפר את מצבינו. זה כזה קיצוני לחשוב? כנראה שכן. כנראה שאם אתה חושב ככה אתה גייס חמישי וצריך לשלול ממך אזרחות.

    • MuyaMan

      וכן, תעבור לשדרות ואז תדבר, ובמלחמה בכלל יורים באנשים כמוך. ותראו איזה דמוקרטיה אנחנו, אם לא טוב לך סע לסעודיה.

  • רגשות מחושבים

    כתבת נהדר. גם ההסתיגות מהבנאליות של חלק גדול מהמשתתפים שם וההחלטה להשתתף למרות שהיה ברור שישייכו אותך אליהם (בניגוד לאלה שטוענים שהבנאליות לא הייתה נוכחת בכלל, יונתן), ובמיוחד החלק של לוותר על נהיגה מהמושב האחורי. אני תופס את עצמי שנהיגה מהמושב האחורי זה בדיוק מה שניסיתי לעשות בכל תגובה שכתבתי ובכל התיחסות שלי למישהו שהיה בהפגנות האלה עד עכשיו. אני אפילו רואה שזה מה שמנסים להוציא ממך אפילו אחרי ההסבר הזה בשאלות של "אז מה אתה מציע אם אתה נגד". אני תומך בהפצצות מהאוויר, הפסקה והמשך הפצצות אם צריך ומתנגד לכניסה הקרקעית, אבל אני באמת לא קובע, ואולי אני טועה, אני מקווה שאני טועה.
    בכל מקרה, אם הייתי מדבר עם אנשים כמוך קודם אולי הייתי אפילו מגיע להפגנה הזו או לפחות לא מתייחס לכל מי שהיה שם כאל דביל שחי בסרט של דיסני או כמיתמם.
    תודה.

  • אורן

    "בזתי גם לסיסמאות אחרות. ”בעזה ושדרות ילדים רוצים לחיות,“ היא סיסמה טובה, אך לא לישראל. ידעתי איך יראו אותנו, יפי הנפש, אלו שהתעטפו בדגלי ישראל בצד, שחושבים שכדאי לשלול מאיתנו אזרחות."

    זה לא משנה איזו סיסמה היו צועקים (חוץ ממוות לערבים). האנשים עם דגלי ישראל שעמדו בצד, קיללו כמו חיות את כל מי שעבר לידם.
    בדרכי הביתה הלכה לידי אישה מבוגרת והחיות האלו התנפלו עליה בצורה מגעילה בקריאות של "בוגדת ותלכי בעזה". אחד המפגינים כמעט הרביץ לה, אבל שוטר עצר בעדו.

  • רגיש בקצה

    אורן,
    קראת בגנות מדינת ישראל בעת קרב וקיבלת מכות.מה חשבת שיקרה? שיקשרו לך כתרים?
    יש השלכות לתמיכה באויב בשעת לחימה,היית צריך לחשוב על זה קודם ליציאתך להפגנה.הרי אתם שם בשמאל לא מטומטמים (לפחות כך מספרים).

    • MuyaMan

      תפיסה מעניינת של דמוקרטיה וחופש ביטוי יש לך.

    • אורן

      רגיש בקצה,
      אני לא מתווכח עם טרולים…

      • רגיש בקצה

        אורן,לא חשבתי אחרת.הרי בחוגיכם דה הלגיטימציה היא לחם-חוק

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אמר זה שתמך בהכאת מתנגדיו…

  • רגיש בקצה

    תמיכה באויב היא דמוקרטיה? זה מה שמלמדים אתכם בתאים הקומוניסטים?

  • מני זהבי

    ממתי הבעת גינוי לפעולות של המדינה אליה אתה משתייך מהווה תמיכה אוטומטית באויביה? ידעתי שלוגיקה היא לא הצד החזק של הימין, אבל עד כדי כך?

    • ygurvitz

      כשאתה מקפיד לגנות את הפעולות של המדינה שלך אבל לא את אלה של האויב, גם כשהן גרועות יותר. כשזה בסדר לגמרי להגיע להפגנה עם סטיקר של "ברק – לא סימפטי, רוצח", אבל לדעת שאם תגיע עם סטיקר של "איסמעיל הנייה רוצח" תחשב לפרובוקטור.

      • איתמר כבר ענה לזה יפה בפוסט

        • ygurvitz

          באמת? כנראה שפספסתי את זה.

          • מני זהבי

            מה זה "מקפיד לגנות"? אם אני זוכר נכון, בשנות האינתיפאדה השנייה (זו שבמהלכה אנשי החמאס ירו אש מרגמות ואש רקטית על יישובים ישראליים) חיסל צה"ל כ-2000 איש, אישה וילד ברצועת עזה לבדה. אתה חושב שאחרי כל חיסול "השמאל הרדיקלי" (או איך שאתה רוצה לקרוא לזה) יצא להפגין? ברור שהרג של 140 נפש תוך שעה יוביל להתנגדות גדולה יותר מאשר הרג של עשרה אנשים – והרי הקסאמים והפצמ"רים הרגו 12 ישראלים מאז 2000 (אאז"נ). התובנה הזאת, לדעתי, ברורה מאליה, בלי קשר לשאלה אם אתה חושב שהרג של 140 נפש בשעה היה מוצדק בנסיבות הקיימות. ואני כבר לא מדבר על כך שהקריאה "בעזה ובשדרות ילדות רוצות לחיות" מביעה היטב את היחס השלילי של מי שמאמץ אותה כלפי מעשי ההרג בשני הצדדים.
            לגבי "הנייה רוצח" — ובכן, את זה אתה יכול לשמוע כמעט מכל עובר אורח יהודי ולקרוא כמעט בכל טוקבק. היש טעם לחזור על המובן מאליו? לעומת זאת, אחריותו הישירה של ברק לקטל הנוכחי בעזה — כן, גם קטל של אוכלוסייה בלתי-לוחמת — אינה מודגשת מספיק בשיח הציבורי, ולכן בהחלט יש טעם להדגיש אותה. דרך אגב, לי אישית יש קושי לאמץ את הסיסמא "ברק רוצח", כי צה"ל בכ"ז עושה מאמץ למזער את מספר הנפגעים מקרב אוכלוסייה בלתי-לןחמת (או לפחות, עשה מאמץ כזה עד הפלישה הקרקעית; אין לי מספיק מידע על מה שקורה אחרי הפלישה). הבעיה היא שבהינתן יעד המלחמה — כנראה, הכרעה צבאית של החמאס — מאמץ כזה משול למאמץ של פיל בחנות חרסינה למזער את מספר הכלים השבורים.

            • מני זהבי

              אוי. כשכתבתי ש"צה"ל עושה מאמץ" וגו', טרם ראיתי את זה:

              http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053199.html

              אני עדיין רוצה להאמין שמדובר בטעות של איזה מפקד זוטר, אבל מי יודע?

            • אני מאמץ את הגדרתו של השופט חיים כהן ז"ל למידתיות ולפיה המידתיות נגזרת מהצורך המינימלי הנדרש ולא מסימטריה עם הצד השני.

              אפשר להרוג גם 20,000 פלשתינאים כדי להציל 2 ישראלים. זה מידתי ומוסרי במידה ומדובר בהרג המינימלי הנדרש על מנת להצילם. הרי ברור שלא ניתן לקיים משוואת עין תחת עין נומינלית ושאין בה שום הגיון. אנחנו צד בסכסוך ולא מתווך ניטראלי.

              • ברשותך ניקח את זה לעוד יותר קיצוניות – אם הדרך היחידה להציל את 2 הישראלים תהייה רקהשמדה טוטאלית של האוכלוסיה הפלסטינית, גם זה יהיה מידתי?

                • זהו תסריט הזוי שהשימוש בו לא משרת את חיפוש המידתיות. הצגת האפשרות שהצלת שני ישראלים כרוכה בהשמדת כל הפלשתינאים מזמינה ביקורת.

                  אני אשאל אותך שאלה אחרת – לו היית צריך להציל את בינך והדרך היחידה הייתה הרג 100 פלשתינאים, האם זה היה מידתי בעיניך?

                  • ברור שזה תסריט הזוי, הוא הוצג במכוון כדי להבהיר הנקודה.

                    לגבי השאלה – כאדם פרטי הייתי כנראה תומך בחיסול כל מדינות ערב על אוכלוסיותיהן. כאדם חושב אז לא, לא מידתי.

              • ההגדרה בבסיסה נכונה (אם כי חלקית קצת).

                אם מדובר בהריגת 20,000 חמושים – אז כן. אם מדובר במספר רב של אזרחים, אז לא. כי במקרה כזה הגדרת היקף המשימה אינה עומדת בקריטריון מוסרי שלפיו אזרחים משני הצדדים הם בעלי מעמד מוסרי גבוה, ואילו חייהם של חיילים הם,לצערנו, בעדיפות נמוכה יותר.

                ובהקשר לזה אצטט את מורי ורבי לגבי שאלת ה"חיסולים" בעזה. כל אלה שטוענים כי הדרך "היחידה" לחסל בכירים היא להטיל פצצה של טון על בניין או להפציץ את המכונית בה הם נוסעים (עם כל האנשים שנמצאים לידם) צריכים לשאול את עצמם מה היה קורה אילו האנשים בבניין היו ישראלים והמכונית הממולכדת היתה בכביש ישראלי.
                המסקנה ההגיונית היא שהיו שולחים כוחות קומנדו לעשות אותה פעולה בצורה "כירורגית" יותר, גם במחיר סיכון החיילים, כדי שלא יהיו הרוגים ישראלים. מן העובדה שהאופציה הזאת לא נשקלת, נגזר שבעיני המפקדים והמנהיגים בישראל , חייהם של חיילים מישראל חשובים מחיי אזרחים "לא מעורבים" מן הצד הפלשתיני.

                זה אמנם הגיון שיזכה לפופולאריות רבה בטוקבקים אבל , למיטב הבנתי, לא ממש מסתדר עם הסטנדרטים המקובלים בעולם של מוסר לחימה ושל דיני מלחמה.

                • מה זאת אומרת? שמירה על חיי חייליך במחיר הרג אזרחים נוספים מהצד השני לא עומדת ב"הסטנדרטים המקובלים בעולם של מוסר לחימה ושל דיני מלחמה"?

                  תראה לי מקרה אחד של מדינה שעשתה את השיקול ההפוך והקריבה חיילים על מנת להציל אזרחים ממדינת/יישות האוייב.

  • רגיש בקצה

    מרגע שאתה מניף דגלי אויב,ממציא תירוצים מתירוצים שונים לירי על תושבי אותה מדינה ושולל את זכות ההגנה של מדינה על אזרחיה.מספיק טוב בשבילך?

  • מני זהבי

    לא, לא מספיק טוב. כמה גדלי חמאס היו בהפגנה? מה זה "תירוצים שונים"? (כן, יש סיבות לכך שחמאס יורה על תושבי דרום-מערב ישראל, ורצוי להבין אותן – ולו על-מנת לדעת איך להתמודד עם התקיפות הללו, שהן אכן תקיפות נפשעות.) מי "שולל את זכות ההגנה של מדינה על אזרחיה"? (נא להפריד בין זה לגינוי של פעולות בלתי-מידתיות של המדינה הנ"ל, גם אם למגנים יש תפיסה שונה של מידתיות מזו שיש לך.)

  • רגיש בקצה

    מ.ש.ל. זהבי, מ.ש.ל.

  • רגיש בקצה

    נמרוד,
    האם חמתך עולה בך למקרא דעות שונות משלך?
    מה עם קצת ענייניות? האם פספסת את השיעור הלז בקורס להומניסטים צעירים?

  • אבנר קשתן

    אני אוהב את ההסתתרות האוטומטית של הטרולים מאחורי חופש הדיבור – וכל זאת מיד אחרי הטענה שיש דעות שלא לגיטימי להשמיע אותן. היאח לעקביות!

    • רגיש בקצה

      אבנר,
      קרא את כל השרשיר.
      הכותבים הנכבדים מצדדים באויב בשעת לחימה ואח"כ מתפלאים שהם קיבלו מכות בהפגנה.ממש הקוזאק הנגזל,כל מה שהם רצו זה להיף דגלי אויב בתל אביב.
      מי פה מסתתר מאחורי חופש הדיבור,אני או עדר הכבשים השוטות משמאלי?

    • יובל

      אבנר – לא מאכילים את הטרול. ברצינות. אני מבין את הרצון לענות לו, אבל אני חושב שצריך להתאפק. הוא לא שווה את זה.

      • רגיש בקצה

        יובל,
        יכולת האיפוק שלך מרשימה.עכשיו אני מבין איפה היית ומה עשית ב-8 השנים האחרונות, כשבני עמך קיבלו טילים על הראש מהערבים.

  • אורן

    ח"כ דב חנין מתייחס ועונה לתגובות השגורות בעקבות עמדת חד"ש נגד המלחמה בעזה ובעד השבת הרגיעה וחזרה למשא ומתן

    “לא שמענו אתכם מגנים את הקסאמים / לא ראינו אתכם בשדרות” וגו’ – הסיבה לכך היא שהסיורים שערכנו בדרום והביקורת שלנו על הפיגועים ועל ירי הקסאמים לא מצליחים לחדור את חומת התקשורת ולהביא את הדברים לידיעת הציבור. איכשהו יותר קל לעכל תמונה פשוטה לפיה השמאל עם הערבים והימין עם היהודים. לשותפות יהודית-ערבית בעד השלום ונגד המלחמה והטרור אין מקום בתמונה הזאת. מכיוון שכך, אנחנו נדחקים לאמצעי תקשורת חלופיים ובעיקר לאינטרנט. אחת הדרכים להתרשם באופן אמיתי מפעילותנו היא לשלוף מילים כמו “שדרות”, “גלעד שליט”, “קסאמים” ודומותיהן בשדה החיפוש של אתר "אדום ירוק". חבל להסתפק בעיתונות הממסדית.

    http://hadash2009.org.il/archives/debate_points/comment-page-1/#comment-162

    • עוד אחד

      אחד הדברים המסוכנים באתגרים כאלה הוא שמישהו עוד יכול להענות להם… אני, למשל.

      אז, הנה, ראיון עם חה"כ חנין מהארץ 27/11/06
      "מי אשם במצב שנוצר?
      "אני תולה את האחריות הישירה למצב על ממשלת ישראל. היא היתה צריכה לפנות את רצועת עזה בהסכם." שימו לב, האשמים היחידים הם, כרגיל, היהודים.

      • עוד אחד

        שכחתי את הקישור http://www.dovblog.org/dov/218.html

        • אורן

          מצחיק שאתה נותן קישור שמחזק את הטענה שלי..

          מתוך הקישור –
          "התנגדתי לירי קסאמים בגלל הפגיעה בחפים מפשע. מאוד כאבתי את כאבם של תושבי שדרות. צר לי על הסבל הנורא שהם עברו. אין שום סיבה שהם ותושבי בית חנון ימשיכו לסבול”.

          כדאי לשים לב שחנין מודע לכך שהרגיעה לא תחזיק –
          “כדי שהיא תחזיק מעמד אי אפשר להסתפק בה בלבד, אלא חייבים לייצר תהליך שיכלול עסקת שבויים שבמסגרתה ישוחרר גלעד שליט וישוחררו אסירים פלשתינאים, בהם מרואן ברגותי. מרכיב שני חייב להיות תחילתו של תהליך מדיני שייתן תקווה."

          • עוד אחד

            אדם בוגר שגונב אשם ואחראי באופן ישיר למעשיו. גם אם יש לו נסיבות מקלות, (פיטרו אותו מהעבודה) וגם אם יש אחראים עקיפים (הבוס שפיטר אותו). לעומת זאת, כלב שנושך לא אשם במעשיו, אלא האדם ששיחרר אותו. בגלל שכלב לא יכול להיות אשם.

            עכשיו, נעשה את זה לאט, שואל אותו המראיין "מי אשם" ועונה לו דב חנין "ממשלת ישראל". ממשלת ישראל אשמה. לא החמאס… לא הפלשתינאים.. *רק* ממשלת ישראל.

            וזה מחזק את הטענה שלך? אם הטענה שלך היא שהוא מתייחס אל הפלשתינאים כמו אל תתי אדם, ילידים פרימיטיביים, שלא אחראיים, ובוודאי שלא אשמים, במעשיהם, אז, כן, זה בהחלט מחזק את הטענה שלך.

            • אורן

              הציטוט נכון, אבל המסקנה מוגזמת..
              "אני מאמין ששני העמים בשלים להסדר פוליטי, ורק ההנהגות צריכות להבשיל, בעיקר בצד הישראלי"
              על ישראל לנהל מו”מ עם חמאס למרות שאינו מכיר בישראל?
              "בתנאים הנוכחיים צריך לדבר עם כל מי שאפשר. ברגע שאתה מדבר אתם, הם מכירים בך."

              בכל מקרה, הטענה שכל השמאל ה"רדיקלי" או שכל מי שמפגין נגד המלחמה תומך/מצדיק חמאס/קסאמים היא שקרית..
              זה כמו שאני אטען שכל מי שבעד המלחמה גם בעד רצח ילדים..

              • עוד אחד

                איזה מסקנה אתה היית מסיק מזה?

                לא יודע לגבי "כל", אבל לפחות לגבי אחד, דב חנין, אתה הראת שהוא מצדיק את החמאס (הרי לא הוא אשם, אין לו שום אחריות, ממשלת ישראל אשמה ואחראית באופן ישיר ובלעדי).

  • רגיש בקצה

    מני,אל תיתמם.
    הציבור לא קונה את הסחורה המקולקלת שלכם,כי הוא מבין מה עומד מאחוריה.מה לכם ולדאגה לזכויות האזרח? המטרה שלכם היא חיסול הזהות היהודית של מדינת ישראל, פשוט כך.לא פציתם פה במקרים הרבה יותר חמורים ולא בכדי.אני בטוח שרצח העם בדרפור,או המשטר הסיני האנטי דמוקרטי מעניינים אתכם כקליפת השום.

  • מני זהבי

    חיסול זהות?
    עד כמה שאני יודע, זהות מתקיימת בתודעה של אנשים. אני לא יודע למה אתה פונה אלי בגוף שני רבים, אבל צריבת תודעה היא לא דבר שאני תומך בו. יש לך טעות בכתובת.
    רצח העם בדרפור? המשטר הסיני? אכן בעיות קשות, אבל: א) אני, כאזרח ישראלי, לא אחראי להן, להבדיל מבעיית הכוחנות העיוורת של ישראל; ב) אני לא כל-כך מכיר את ההקשר של הבעיות האלה, ולכן היכולת שלי לעמוד על גורמי הבעיה היא נמוכה יותר; ג) אני לא מאמין בהתערבות חיצונית בכוח (אם זה מה שאתה חותר אליו).

    • יואב (לונדון)

      לא הבנתי את ג, אתה לא מאמין בהתערבות חיצונית בכוח בגלל שזה לא מוסרי או בגלל שזהא לא יעיל? אתה לא היית מקים משטרה (שבעצם כל תפקידה הוא "התערבות קיצונית בכח")?

    • גם בשואה לא היה צריך להתערב מבחוץ בכוח? או שהיה צריך אבל אתה לא מאמין בזה?

  • רגיש בקצה

    מני,
    אזרחים בכל העולם מפגינים נגד ישראל,האם יש בך את היושרה לומר להם בפרצוף שזה לא עניינם (ובטח לא בתחום אחריותם)? לי דווקא נראה שאתה ובאופן כללי, השמאל בישראל (כי אחרת, מדוע הוא מייצא את מחאתו לחו"ל?)די מרוצה ממעשיהם.
    אני חושב שאתה לא מאמין שלישראל, ולישראל בלבד, יש את הזכות להשתמש בכוח בכדי להגן על אזרחיה.תקן אותי אם אני טועה

  • אורן

    המסקנה שהייתי מסיק היא שדב חנין מאשים את ישראל במצב הקיים..
    האשמה של צד אחד אינה הצדקה של הצד השני במקרה זה. אתה חייב לזכור ש99% מהמדינה בעד המלחמה. אפשר לטעון שרק חמאס אשם, אבל אי אפשר לטעון שחנין מצדיק את חמאס והקאסמים ובכך לבטל את עמדת המיעוט, כאילו הם גיס 5 או תומכים באויב בזמן מלחמה.

    • עוד אחד

      להגיד שרק צד אחד אשם, זה במפורש להצדיק את הצד השני (כי, הרי, אם הצד השני לא צודק, אז גם הוא קצת אשם).

      בלי קשר לכמה אחוזים מהמדינה בעד המלחמה, אפשר לטעון שחנין מצדיק את החמאס, לא רק שאפשר, אלא שכל טענה אחרת סותרת באופן מפורש את מה שחנין עצמו אמר.

      ואחרי שהראנו שחנין מצדיק את החמאס, ואחרי שהסכמנו שהחמאס הוא האוייב, אני לא מבין למה אי אפשר להגיד שהוא תומך באוייב בזמן מלחמה?

      • יובל

        יש לך באמת ראיה כל כך פשטנית של העולם, או שאתה סתם משתמש בטריק הזה בתור כלי רטורי?

        • עוד אחד

          לי יש ראיה פשטנית על העולם?

          אני חושב שהתשובה של דב חנין (להזכירך, ישראל היא האשמה היחידה במצב) מעיד יותר מכל דבר אחר על ראיה פשטנית (יש טובים, יש רעים, הילידים תמיד טובים, הלבנים תמיד רעים, והאשמה תמיד מוטלת על צד אחד, החזק והלבן, והחלש והשחור אף פעם לא יכול להיות אשם או אחראי למצבו או למעשיו).

          • יובל

            נתחיל בכך שדב חנין לא ענה ש-"ישראל היא האשמה היחידה במצב" – זו הראיה הפשטנית שלך. דב חנין אמר שלישראל יש אחריות ישירה למצב. יש הבדל עצום בין אחריות ישירה לבין אשמה יחידה. אתה ממשיך להסיק מכאן, תוך התעלמות מהרבה גווני ביניים, שמכיוון שדב חנין מאשים רק את ישראל (וכאמור – הוא לא) אז הוא לא תולה שום אשמה בחמאס. יותר מכך – אתה חושב שחנין מסיר כל אחריות מהחמאס, ולא היא (שים לב שהוא אמר "אחריות ישירה" לא "אחריות בלעדית").
            אני מבין את התשובה של ח"כ חנין אחרת – ישראל אחראית למצב במדיניות בה היא נקטה בהתנתקות ואחריה. החמאס והפלסטינים לא פועלים בחלל ריק אלא מגיבים, בין היתר, לפעולות של ישראל. בדיוק כפי שישראל מגיבה בין היתר לפעולות של הפלסטינים. זו בדיוק ראיית עולם מורכבת יותר מראייה של צד אחד כילדים שרק יכולים להגיב (ישראל, שאף פעם לא יוזמת פעולות בהסברה הישראלית, אלא רק נגררת להגיב, ממש בעל כורחה) וצד אחר כמרושע שמשום מה רק תוקף ורוצה להרוג, ואין לפעולות שלו שום קשר לפעולות של הצד הראשון.
            כדאי לציין שגם אני לא מרוצה לחלוטין מהתשובה של ח"כ חנין, אבל המרחק מהתשובה האמיתית שלו לתשובה המשופצת ששמת בפיו ולמסקנות שאתה מסיק מהתשובה הזו הוא עצום.

            • עוד אחד

              אם היו שואלים אותו "האם יש לישראל אחריות חלקית במצב", או "האם יש לישראל אחריות ישירה למצב", או "האם ישראל אחראית למצב" או אפילו "מי אחראי למצב" הייתי מקבל את הפרשנות שלך.

              אבל, שים לב, שאלו אותו "מי אשם במצב" והוא ענה "ממשלת ישראל" רק "ממשלת ישראל" לא "ממשלת ישראל והחמאס", לא "גם ממשלת ישראל" לא "בין השאר ממשלת ישראל" ולא כל שאר התשובות המשופצות שאתה מנסה לשים בפיו…

              ההבדל ביננו הוא שאני מסיק מסקנות מהתשובה שלו (ז"א ישירות מהטקסט, באופן שנומק כאן כבר כמה פעמים), ואתה מסיק מסקנות מהתשובה שלך (ז"א, לך יש תשובה משלך והיא לא התשובה שחנין ענה, אז משום מה אתה מעמיד פנים כאילו הוא לא ענה את מה שהוא ענה אלה את מה שאתה היית רוצה שהוא יענה).

              במובן מסויים הדיאלוג הזה מזכיר לי דיאלוג עם אנשים דתיים (או, יותר מתאים, עם קומניסטים).

              • יובל

                אני בטוח שח"כ חנין הוא לא הפוליטיקאי הראשון שעלה על הטריק של לענות על השאלה שהוא רוצה שישאלו אותו, ולא על השאלה שבאמת שאלו אותו. יש פוליטיקאים שעשו מזה קריירה.
                נכון ששאלו אותו "מי אשם", אבל הוא ענה "מי אחראי". תתמודד עם זה במקום לעשות את הטריק ההפוך של לקרוא את התשובה שאתה רוצה לקרוא במקום את התשובה שהוא באמת נתן.

                • עוד אחד

                  אתה מכיר את http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/lice/lice.html כי אתה מתחיל להשמע כמו הרב אליהו, וזאת לא מחמאה. שאלו את הבן אדם מי אשם, הוא ענה שלדעתו ממשלת ישראל היא האשמה הבלעדית, אחר כך הוא פרסם את זה שכל העולם יוכל לקרוא, אם הוא לא מתבייש, למה אתה צריך למצוא לו צירוצים?

                  • יובל

                    כי זה לא מה שהוא ענה, וכי אני באמת חושב שזה לא מה שהוא מאמין בו, על סמך התשובה הזו. אני חושב שגם הקריאה הסלקטיבית שלך (כי הוא הרי גינה בדיוק לפני זה את ירי הרקטות על האזרחים הישראלים) לא עוזרת להבנה.
                    חוץ מלהאשים אותי בדמיון לרב אליהו (וברור לי שזו לא מחמאה) יש לך נימוק יותר מובנה מ-"הוא מאשים את ישראל כי ככה בא לי להבין את התשובה שלו"?

                    • עוד אחד

                      זה לא "הוא מאשים את ישראל כי ככה בא לי להבין את התשובה שלו" זה "הוא מאשים רק את ממשלת ישראל כי ככה *בדיוק* הוא ענה לשאלה ששאלה אותו *את מי הוא מאשים*". למה כל כך קשה לך לקבל את העובדה הזאת, כשהיא כתובה שחור על גבי לבן?

                    • יובל

                      כי זו לא עובדה. זו לא התשובה שהוא ענה. למה לך כל כך קשה לקרוא את התשובה שהוא באמת ענה, ולא את התשובה שבא לך שהוא יענה?

                    • אבנר קשתן

                      ונגיד שכך ענה. זהו? דינו עכשיו מוות על בגידה, או לפחות נידוי מוחלט? לא לברר מה הוא התכוון, לא לנסות למקם את ההערה בקונטקסט… זהו. אתה מחשב שזיהה רצף ידוע של מלים מפלילות, קפץ הסוויץ' וחנין יצא ממסגרת הלגיטמציה, no questions asked?

  • רגיש בקצה

    יובל,
    תאשים את "עוד אחד" בטרוליות,הוכחת בעבר שזו דרך מצוינת להתחמק מדיון.

    • עוד אחד

      אתה באמת לא מבין למה קוראים לך טרול?

  • רגיש בקצה

    אין לי מושג

    • עוד אחד

      כי אתה "צועק", מכליל, מגזים, תוקף לגופו של אדם, לא מקשיב ולא מנומס.

  • רגיש בקצה

    בחייך,עוד אחד, אתה רוצה שאני אצטט לך כמה מכוכבי הפורום?
    יש איזה נמרוד אחד מעלינו שטוען ברצינות שהימין נפרד מהשמאל בכך שאדם ימיני חושב שהלאום שלו עליון על שאר הלאומים.זה נשמע לך הגיוני?
    בכל מקרה לקחתי את הביקורת לתשומת ליבי.

    • עוד אחד

      ברגע שאדם מגיב בשמו האמיתי, הסיכון שיחשבו שהוא טרול נמוך בהרבה (אם כי, כבר היו מקרים…) בגלל שהתגובות שלו תשארנה לנצח צמודות לשמו האמיתי, וכל מעסיק עתידי/אישה פוטנציאלית יוכל לקרוא את מה שהוא כתב. נמרוד אמנם מתנשא ומכליל, אבל הוא לא צועק ומגיב בשמו האמיתי, ולכן היחס אליו הרבה יותר סלחני מאלי או אליך.

  • מני זהבי

    רגיש בקצה,
    אם אתה מתכוון להפגנות, אז אני אתך. כן, ראוי להפגין נגד רצח העם בדרפור ונגד המשטר הסיני. הפגנות כאלה מתקיימות גם בישראל. בעצם, אם נתייחס רק למפגינים יהודים, אני לא יודע איפה היו יותר מפגינים — בהפגנות מן הסוג הזה או בהפגנות נגד המלחמה בעזה (מפגינים ערבים זה סיפור אחר; הם מזדהים, באופן טבעי, עם בני עמם, ואין טעם לבוא אליהם בטענות בשל כך).
    אני מוכן אפילו להסכים לטענה שהיקף ההפגנות נגד ישראל בעולם בעקבות המלחמה בעזה אינו פרופורציוני ביחס לכמות העוול שהמלחמה הזאת גורמת. יש לכך מספר סיבות, אבל אף אחת מהן אינה מכשירה לכשעצמה את המלחמה ואינה פוסלת את מי שמתנגדים לה מלהביע את דתעם.
    אשר להתערבות חיצונית בכוח — וכבן, מעשי ישראל בעזה אינם נכללים בקטיגוריה זו. ישראל היא נפגעת ישירה ממעשי החמאס, ויש לה זכות להגיב על כך כדי להבטיח את בטחונה (מה שאינו אומר שכל תגובה בכיוון הזה תהיה מתקבלת על הדעת). לעומת זאת, מלחמות הזויות כמו מלחמותיה של ארה"ב בעיראק ובאפגניסטן נכללים גם נכללים.
    ומכאן גם תשובתי ליואב ולענר: התערבות כוחנית של גורם זר בסיכסוך שאינו נוגע ישירות לאותו גורם היא צעד בעייתי, הן מבחינה מוסרית והן מבחינה פרגמטית. במקרים קיצוניים התערבות כזאת עדיפה כנראה על אי-התערבות. השואה היא דוגמא אחת, אבל גם בה לא הכל פשוט (האם הייתם מצפים, למשל, משוודיה או משווייץ לשלוח את מטוסיהן במלחמת העולם השנייה כדי להפציץ את מסילות הברזל המובילות למחנות השמדה?) אבל למזלנו, רוב הסיכסוכים בחיים אינם מלווים באסונות בסדר הגודל של שואה, והנטייה של מדינות מסוימות לראות את עצמן כ"שוטרי העולם" גרמה כנראה יותר נזק מתועלת.

    • יואב (לונדון)

      נראה לי שלא הבנתי את תשובתך. אתה הולך ברחוב ורואה כלב רוטווילר מחזיק בפה שלו את הרגל של ילד בן שלוש (לא שואה, לא רצח עם, לא מקרה קיצוני סתם ילד בן שלוש), אתה לא מתערב? בגלל שזה צעד בעייתי מוסרית?! לי נראה שזה הפוך, אי התערבות חיצונית היא לא רק "בעייתית" אלא אי מוסרית באופן מובהק, ומי שבוחר שלא להתערב הוא פשוט מנוול.

      ובקשר לנטיה של מדינות מסויימות ול"נזק" שהן גורמות, הן אומנם גורמות הרבה נזק לרודנים אבל נראה לי שחלק גדול מהאנושות חייב את חירותו לאותו "נזק", ובגלל שאני (אגב, גם אתה) אחד מאותם אנשים, ובגלל שאני אוהב את חירותי ושונא את מי שרוצה לגזול אותה, אני לא רואה את הבעייה הפרקטית.

  • ליאור

    מלחמה זה דבר נורא, ונורא יותר מכל שבעזה נהרגים אזרחים חפים מפשע וילדים.

    שום אדם מוסרי לא יכול לתמוך במצב עניינים שכזה, ומכיוון שישראל הוכיחה שהיא מדינה מרושעת ורצחנית, על כולם להתאחד, הפגין ולהפעיל לחץ בינלאומי.

    עם רוצחים מרושעים אי אפשר לדבר ואי אפשר לשכנע אותם, ולכן מכל העולם צריכה לעלות קריאה משותפת לצד המסכן והצודק לעשות את הדבר הנכון – על הפלסטינים בעזה להכנע מיד לתוקפנות הישראלית, רק זה יעצור את האלימות. זו אמת ידועה, רק שלא מפסיקים להציע אותה לישראל, שהוכיחה שוב ושוב שהיא ישות אכזרית שנהנית מביצוע פשעי מלחמה.

    כשאי אפשר לבוא בדרישות לתוקפן הרשע, אין ברירה אלא לצפות מהקורבן הצודק לבצע את הדבר הנכון.

    על כל איש מוסר ומצפון לקרוא לחמאס ולפלסטינים שבחרו בו להכנע ללא תנאי לדרישותיה של ישראל במבצע הנוכחי – כקורבן התמים הם בוודאי יבינו ששטויות אנאכרוניסטיות כמו לאומיות טריטוריאלית בטלות בשישים כשמדובר בצורך האקוטי להציל את ילדיהם ממלתעות הצורר הציוני.

    • יובל

      אני חושב שכמו אנשי שמאל רבים, אני בהחלט תומך במאבק לא-אלים בלבד נגד הכיבוש. אני מאמין שהוא יעיל יותר וכל הפעילויות נגד הכיבוש בהן השתתפתי היו לא-אלימות.

      כדאי רק לציין שהדרישה שלך זהה לדרישה מנאנסת להפסיק להתנגד כדי שהאנס לא ירביץ לה חזק יותר. היא רואה בישראל מדינה וחברה שאיבדה את צלם ההומניות האחרון שנשאר לה. במצב כזה, הדרישה המוסרית האמיתית ממדינות העולם היא לאמברגו מוחלט על ישראל (כלכלי, אקדמי ותרבותי) בדומה לדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד. למדינה ולחברה כזו צריכים להתייחס כמו למצורעים.
      אני עדיין לא איבדתי תקווה לגבי החברה בישראל, ומאמין שעוד ניתן להקים כאן מדינה דמוקרטית ליברלית אמיתית, בלי כמה שנים של ניתוק מהעולם. אבל יתכן שהראיה הפסימית שלך היא הנכונה, ויש לפעול להחרמה מידית של ישראל.
      (אני מכיר את כתיבתך כאן, וברורות לי מה דעותיך האמיתיות ומה מטרת התגובה הסרקסטית שלך)

      • ליאור

        מה, אתה רומז שאסור לבוא אל המדינת החמאס בדרישות שמפנים השכם והערב כלפי מדינה דמוקרטית חפצת חיים?

        הרי אם יתגייסו להחרים את החמאס, והאלימות הפלסטינית תנוטרל בלחץ כוחות הקידמה, ובמקומו יעלה משטר מהוגן יותר, ינצלו חייהם של כל כך הרבה אזרחים!

        אבל היי, כנראה שקל יותר להאשים את ישראל ולהפגין נגדה. זה לא שישראלים עלולים לפוצץ את עצמם בשגרירות או להתחיל לדקור אנשים ברחוב.

        כמה כיף להיות ברברי שנלחם נגד דמוקרטיה – תמיד יהיו האידיוטים המועילים שיגבו אותך. אחריות? זה לאנשים לבנים רעים.

        אגב – תגיד לי בדיוק איזו ברכה גדולה צמחה לדרא"פ או לעולם מביטול האפרטהייד?

        • לגבי האגב, אתה מודע לעובדה שהסרקאזם הדבילי הזה עובד בשני הכיוונים? משהו כמו – אתה צודק! יוחזר האפרטהייד מייד. בעצם יוחזרו כל הקולוניות, בואו ניתן לאדם הלבן הנאור לשלוט על הילידים הזקוקים לידו המכוונת והאוהבת רק חיכו כל הנים לבואו.

          רוצה לומר, עצם הבעייתיות שיש בתהליך הדה-קולוניזציה אינה הופכת את התהליך הזה למשהו פסול. אבל אני מניח שזה רעיון מורכב מידי.

        • יובל

          המשפט האחרון שלך מסכם את השקפת עולמך יפה. יש ברברים, שהם שחורים, ויש את האדם הנאור הלבן שבא להציל אותם. כמה חבל שיש כל מני אנשים שמאמינים בשוויון ובערכים הומניסטיים שמתעקשים להפריע.
          העמדה שלך היא עמדה נפוצה יחסית, בוודאי בישראל. תפיסת ה-"וילה בג'ונגל" היא כנראה ראיית העולם המקובלת על רוב המערכת הפוליטית ועל מרבית האזרחים היהודים (והרי לא מעניין אותך מה האזרחים הלא-יהודים חושבים). לצערך, אולי, מאז מלחמת העולם השניה מערכת הערכים הזו הולכת ונעלמת היום בעולם הגדול, בוודאי בעולם המערבי. היא היתה מאוד נפוצה בעולם לפני מאה שנה.
          אין טעם להתווכח איתך פשוט כי תפיסות המוסר שלנו שונות. תפיסת העולם שלי הומניסטית, ושלך גזענית. זה לא אסון גדול – כמה מחברי הטובים ביותר הם גזענים. אבל באמת שאין טעם להתווכח פוליטית. המטרות אליהן אני שואף הפוכות למטרות אליהן אתה שואף (הנצחת עליונות האדם הלבן על השחור).

          • ליאור

            וכמובן שהאדרת השחור באשר הוא אחר, או שמא האחר באשר הוא שחור, היא בכלל לא גזענית, ממש לא. מה פתאום, רק האיש הלבן הוא גזען וכשהשחור הורג את הלבן הוא גם מחסל את המשעבד וגם נהיה חופשי! (פתגם ידוע של אוהבי-כושים פוסטקולוניאליים או משהו אחר עם פוסט בהתחלה ואיזם בסוף)

            אני מאמין שיש בני תרבות וברברים. ואין שום סיבה שבני תרבות יתרפסו בפני ברברים. במקרה רוב הברברים שייכים לצד השחום של העולם, אבל לא כולם – אין שום דבר ביולוגי המונע מהכושון להזדקף על שתיים ולהפוך לבן-תרבות, ואחת המדינות היותר כושוניות בהתנהגותן ובפראותן היא רוסיה, שכידוע מאוכלסת באנשים לבנים.

            אבל היי, תמשיך לריב עם מה שדמיינת לעצמך, אולי מישהו אחר יענה לי על השאלה – מה טובה צמחה מהפלת האפרטהייד? ברצינות. מה זה תרם לרווחת תושבי דרא"פ יה צבעם אשר יהא?

            אם הפוסטקולוניאליזם הוא טוב למרות שהוא תהליך שעושה בעיקר רע, אז למה זה כל כך באופנה לשנוא את האפרטהייד שאמנם היה רע אבל מזיק ורצחני הרבה פחות מתנועת השחרור הפוסטקולוניאלית המצויה?

            • יובל

              רק גזען כמוך יכול לחשוב שביטול האפרטהייד פרושו "האדרת השחור". ואידך זיל גמור.

              • ליאור

                לא שהאפרטהייד היה טוב כל כך, אבל אם להחליף אותו בחבורת קומוניסטים שמחבקים את מוגאבה זה הישג, אולי כדאי שתבחן את מערכת הערכים שלך שוב.

                • יובל

                  ואו. באמת אין לך מושג על דרום אפריקה. מרשים שאתה מרגיש חופשי כל כך להתבטא בכזו נחרצות בנושא שאין לך אפילו שמץ של צל צלו של מושג בו.

                  • ליאור

                    ולך יש מושג, חוץ מכמה ספרים שנכתבו על ידי חנפי הקונגרס הלאומי האפריקני?

            • יובל

              לגבי דרום אפריקה – יש לך מושג מה היה המצב שם בזמן האפרטהייד ומה המצב עכשיו? אתה יודע איך נראו חייו של שחור (מרבית האוכלוסיה) לפני ביטול האפרטהייד וכיצד נראים חייו עכשיו? או שאתה סתם זורק דברים באוויר? אתה אי פעם קראת משהו על דרום אפריקה? יש טעם בכלל לדבר איתך?
              אולי תסביר לי גם איך ביטול העבדות בדרום ארצות הברית היא דבר נורא? אתה יודע מה היו תנאי החיים בדרום ארצות הברית אחרי מלחמת האזרחים?
              רק עצם הדיאלוג איתך גורם לי להרגיש מלוכלך. אני חושב שאני אפסיק.

              • ליאור

                פעם בדרא"פ להיות שחור לא היה מוצלח במיוחד, היום רע לכולם. פעם הייתה גזענות, היום יש שחיתות. פעם נחשבו לעריצים, היום מחבקים עריצים. פעם הייתה אפליה, היום יש סתם שחיתות. פעם ניסו לשלוח את הכושים לבנטוסטנים, היום הלבנים בורחים לאוסטרליה.

                וואו, איזה השג לכוחות הקידמה! במקום "הקרוקודיל הגדול" יש לנו איזה כושי שטוען שהאיידס לא קיים!

                למזלה של דרא"פ, חוץ מהכושים הקומוניסטיים היה לה את נלסון מנדלה. אבל נלסון קשישא כבר בן תשעים בערך. עד מתי תימשך השפעתו הממתנת על טיפוסים כמו מוטלנטה הטרוריסט ומבקי הקניבל?

                • יובל

                  כלומר מבחינתך שחיתות זה גרוע כמו גזענות, אפליה ממוסדת שמגבילה תנועה, עיסוק, נישואים, מגורים ובעצם כל אספקט שהוא בחיים.
                  אתה פשוט לא שווה תגובה.

                  • ליאור

                    ועדיין לא ענית לי למה משטרם של הטרוריסטים מהMK, הקומוניסטים והחברים של מוגאבה באמת כזה מוצלח יותר מהמשטר הרע שנתן לנו את דוקטור באוסון.

                    אני יודע, אתה לא רגיל לחשוב, רק לזמר סיסמאות אופנתיות. רגלים לבנות – רע, רגלים שחורות – טוב.

                  • אייל

                    שתהיה מהנדס מוכשר שמעדיפים במקומו חדל אישים חסר מיומנויות רק בגלל ה affirmative action תבין מה זה גזענות נגדית.
                    שכל שחור זב חותם שנולד אחרי 94 לומד להאשים את ההפרטהייד בכל צרותיו תבין מה זה גזענות נגדית.
                    כשהנשיא הנבחר שלך (שאנס חולת איידס לא לפני שמרח עצמו שמן תינוקות כי הוא חשב שזה מונע הדבקות) מתפאר בכך שבכנס המפלגה שלו אין לבנים תבין מה זה לחיות במדינה גזענית . שכל הזמן רואים בעצם קיומך חטא לא משנה מה אתה עושה (כולל צורך אובססיבי למחוק את ההיסטוריה שלך ) תבין מה היא גזענות נגדית.
                    כאשר תחייה במדינה עם 20 אלף רציחות לשנה , 50 אלף מקרי אונס לשנה , מספר אסטרונומי כלשהוא של עבירות רכוש ורמת שירותים הולכת ומתדרדרת (כולל הפסקות חשמל דחופות ) תבין שלעבור לחוקה ליברלית ככה ביום אחד בהיר תחת תרבות פרימיטיבית לגמרי , לא היה רעיון מוצלח במיוחד ואולי היו דרכים קצת פחות פזיזות וקצת פחות פוליטיקלי קורקטיות (כמו להודות שיש תרבויות שיש לחנך קודם) להעביר את השלטון לרוב השחור.

  • רגיש בקצה

    לפי הגישה שלך צריך להחרים את כל המדינות הערביות,חצי ממדינות אסיה, חצי ממדינות אפריקהועוד כמה מדינות לטיניות.אך כמה קל להטפל ליהודים,מה,יובל?

  • אורן

    גם הטענה – ישראל היא האשמה הבלעדית למצב שנוצר – אינה הצדקה לפעולותיו של חמאס. אם למשל הייתי אומר – המשטרה אשמה ברמת הפשיעה הגבוהה בארץ – האם הייתי מצדיק את הפושעים והעבריינים ומעודד לדבר עבירה?
    אם רוב העם חושב שרק חמאס אשם במצב שנוצר, הוא מצדיק את רצח האוכלוסייה הפלסטינית?
    אולי כן.. אולי אני תומך באויב ורוב עם ישראל שמח כשילדים פלסטינאים נרצחים..

  • Pingback: ישראל-פלסטין כיוצא דופן היסטורי « הזהרו בקריאת ספרי בריאות. אתם עלולים למות מטעות דפוס.()