מחשבות, לא בהכרח סדורות, על המלחמה בעזה
שבוע אחרי תחילת המתקפה הישראלית כנגד רצועת עזה, הדבר היחיד שאני יכול לומר עליה בבטחון הוא שהיא מתנהלת בצורה מטומטמת. אני מודה שההשכלה הצבאית שלי היא לחלוטין אוטודידקטית, אבל עדיין לא הצלחתי להבין את הגאונות הגדולה במכה אווירית עצומה, שאחריה כמה ימים של כמעט-כלום.
ברור היה שבנק המטרות של חיל האוויר יימצא באוברדראפט תוך זמן קצר; זה קורה תמיד. מודיעין צבאי מועיל עד רגע תחילת הלחימה; אחריו הוא כבר לא רלוונטי. אנשים ויחידות זזים, משתפרים, סופגים אבדות. מי שחשב שהוא יוכל להסתמך על מודיעין וחיל אוויר כדי להכריע את הלחימה, טעה. הוא טעה גם בלבנון – וצורת המחשבה הזו היתה שגויה כבר במלחמת העולם השניה. כוח אווירי לא מכריע.
על כן, אם צה"ל היה רציני בקשר למלחמה הזו ובקשר לדוקטרינה של "הלם ואימה", המתקפה הקרקעית היתה צריכה להיערך תוך זמן קצר – שעות, לכל היותר – מהמתקפה האווירית. במקום זה קיבלנו שבוע של דשדוש, מריבות מתוקשרות בממשלה, והחל מאמש – חזרה לזוועה של הפגזה ארטילרית של אזור מיושב בצפיפות. אפשר להתווכח על יעילותה של פצצה חכמה בלוחמת גרילה; אין שום ספק שתותח הוא הכלי הגרוע ביותר בה. הוא הורג מספר עצום של אזרחים והוא לא יעיל כנגד משגרי הקסאמים. בצורה שצה"ל משתמש בו, הוא דומה מדי לאנשי החמאס. גם אל פסגת התבונה שדחתה הפסקת אש חד צדדית עוד לא הצלחתי להעפיל.
אבל הטקטיקה היא עניין צדדי וחשוב פחות.
* * * * *
אמש נערכה עצרת גדולה של השמאל הרדיקלי – כמה אלפי אנשים; זה גודלו של השמאל המפגין היום – ובה, בטוב טעם חריג, נישאו דגלי פלסטין. אני מכיר בזכותם של הנ"ל לשאת דגלים כאלה, ואני חושב שטוב עשה בית המשפט כשדחה את טענות ההבל של המשטרה שרצתה לאסור על נשיאתם.
אבל אני גם מכיר בכך שאף שנשיאת דגלי אויב בזמן מלחמה היא חוקית, היא גם פחות או יותר הדבר המטומטם ביותר שאפשר לעשות, אם אתה רוצה לשכנע את עמיתיך האזרחים. מי שהתעקש על הדגלים, עמד בחזית זכות הדיבור – ובו זמנית הפך את עצמו ללא רלוונטי לרוב מוחלט של תושבי המדינה. הוא לא דיבר אליהם. לא ברור אל מי דיבר, אם בכלל. לא מיותר להזכיר שאלה אותם אנשים שראו בנשיאת דגלי ישראל באום אל פאחם פרובוקציה שזכות הדיבור לא צריכה לחול עליה.
אני יודע, אני יודע – לא מדובר בתומכי חמאס. הם לא תומכים בו. הם רק מצדיקים אותו. תמיד. החמאס צודק כשהוא רוצח אזרחים ישראלים באוטובוסים ובמסעדות, כי הוא מדוכא. זה לא נעים, זה "מצער", אבל ככה זה במלחמה. החמאס צודק כשהוא יורה לעבר ישוביהם של ישראלים מהמעמד הנמוך. זה לא צריך להיות ככה, כמובן, אבל א לה גר קום א לה גר. אלא אם, כמובן, ישראל משיבה אש; אז מדובר בפשעי מלחמה אפריורי. וזה כל כך מעייף.
ואולי זו הסיבה שמפלגת הדגל של השמאל הישראלי, מרצ, לא הצטרפה להפגנה אתמול. היא חפצת חיים פוליטיים. מי שבזמן מלחמה מניף את דגלי האויב, עוד לא התבגר ועוד לא הבין שהוא מניח מוקש תחת עמדותיו שלו.
* * * * *
יפה כתב שלשום תומר פרסיקו שהוא מאמין לחמאס. כן, מאמין להם: גם כשהם אומרים דברים מזעזעים כמו "ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד שהאיסלם ימחה אותה, כפי שמחה את מה שקדם לה".
גם אני מאמין לחמאס. הם באמת מתכוונים למה שהם אומרים. לא, הם לא פרגמטיים. זו לא דרכם של הילידים להביע את מחאתם כנגד הדיכוי המערבי המתמשך. אלה לא מילים. על כל פנים, לא רק מילים.
מתקבל הרושם שהשמאל הרדיקלי תמיד העדיף להסתכל הצידה ולא להביט ישירות אל מה שהפלסטינים אומרים. מעטים בהם המתונים. החאמסניקית שקוראת "להחזיר את היהודים לתנורים" (דקה 3:29) אותנטית יותר מהאינטלקטואל הפלסטיני הקורא לדו שיח חד צדדי. מצד שני, את הרטוריקה של הפסיכים הדתיים שלנו הם, אכן, מקבלים ברצינות. גם אני. וכבר התרגלתי למצב המוזר הזה, שבו אנשים שמשבחים אותך כשאתה תוקף את הגזענות היהודית, מאשימים אותך בגזענות ברגע שבו אתה מצביע על תופעות גרועות הרבה יותר וטקסטים קיצוניים יותר בצד השני. אפשר לדבר, באריכות, על הגזענות הרכה של התפיסה של המדוכא כמי שאין לו דרך להתבטא אלא באלימות, על האופן המשונה שבו פוסט מודרניסטים מוצאים את עצמם מאמצים את תפיסת "חצי ילד, חצי שד", של קיפלינג. אבל כבר אין לי כוח.
(אבל אם כבר קיפלינג, הנה כמה שורות שאולי בכל זאת שווה להזכיר:
It is wrong to put temptation in the path of any nation,
For fear they should succumb and go astray,
So when you are requested to pay up or be molested,
You will find it better policy to say:
"We never pay any one Dane-geld,
No matter how trifling the cost,
For the end of that game is oppression and shame,
And the nation that plays it is lost!")
* * * * *
למה מרצ לא היתה שם? מסיבות פוליטיות, כמובן, אבל היו עוד סיבות. בראש ובראשונה, התפיסה שעמדה מאחורי הסכמי אוסלו. היא אמרה, ורבין אמר את זה במפורש, שאם סיוטו של בנימין נתניהו יתגשם, והפלסטינים יירו קטיושות לעבר אשקלון, ישראל תכבוש את עזה מחדש. עכשיו הוגש השטר הזה לפרעון; מרצ, אם ברצונה להיחשב רצינית, צריכה לעמוד על כך שייפרע.
הסיבה השניה היא הרדיקליזציה שהפלסטינים גורמים לישראלים. מדברים ללא הרף על הרדיקליזציה שעושות הפעולות הישראליות לפלסטינים ולעולם המוסלמי בכללו; מייקל ווייס היה הראשון שראיתי שדיבר על הרדיקליזציה ההפוכה, זו שגורם לה החמאס בשמאל הישראלי.
היתה תפיסה, בשנות ה-90, של "קורבנות השלום". עלילת דם ימנית ייחסה את הביטוי הזה לרבין או לפרס; ההוגה שלו הוא העיתונאי נחום ברנע. התפיסה אמרה, פחות או יותר, שלכל תנועה הסטורית יש חבלי משיח. תהיה תקופה סוערת של פיגועים, ולאחריה יבינו הפלסטינים מה האינטרס הלאומי שלהם, ויגיע, באיטיות, שלום שקט.
זה לא קרה. ערפאת קרץ לאורך כל הדרך לחמאס, בעוד השמאל הישראלי מעדיף להסתכל הצידה. אפשר להבין את ערפאת: אש"ף הוא פחות או יותר התנועה הלאומית היחידה שהושחתה עד העצם עוד לפני שהגיעה לשלטון. תוך זמן קצר, "שלטון הגנבים" של הפתח הפך לשנוא אך מעט פחות מזה של ישראל. ובינתיים, כמובן, חלה העליה ההיסטורית בכוחו של האיסלם הרדיקלי. לערפאת היה ברומטר רגיש מאד, הוא הבחין שפרס וביילין לא יפעלו נגדו בכוח, והוא הניח לחמאס לעשות כרצונו. אחרי חודש הדמים של מארס 1996 הוא החל לפעול כנגדם, אבל אז כבר היה מאוחר מדי. שיטות הדיכוי שהפעיל ערפאת כנגד החמאס הזכירו להם, ולרבים אחרים, את שיטות הדיכוי המצריות כנגד האחים המוסלמים; כנראה שלא במקרה. כשיבוא יומו של החמאס, שנאה של 80 שנה כנגד משטרים מושחתים, חילוניים-למחצה, תתפרץ בפראות.
באותה התפרצות, ידווח בצלם, מצאו את מותם כ-344 פלסטינים, חלק ניכר מהם לא לוחמים, מהם 22 ילדים. חלק מן הלוחמים הושלכו, כבולים, מגגות בניינים. השמאל הישראלי לא הפגין, מועצת הבטחון לא התכנסה. ברברים הרגו ברברים. אין מה לראות כאן, לכו הלאה.
* * * * *
הגיל החציוני ברצועת עזה, מדווח הסי.איי.איי., הוא 17.2 שנים; של הגברים, 17. 44% מהאוכלוסיה צעירה מגיל 15. אפילו הגיל החציוני בסומאליה גבוה יותר: 17.4. ילדים לא טובים בדחיית סיפוקים. הגיל החציוני בישראל הוא 28.9, 28.2 בקרב גברים. גם זה חלק מהסיפור.
* * * * *
רוב הישראלים היו שמחים לא לשמוע עוד על עזה לאחר הנסיגה ממנה. אבל לא חלף חודש, והתברר, שוב, שהפלסטינים אינם בשלים למדינה. החמאס, וכנופיות אחרות, התחילו לירות רקטות לעבר ישראל.
מה שמדינה ריבונית, אפילו מדינה ריבונית בהקמה, היתה צריכה לעשות במצב כזה הוא לדכא במהירות ובאלימות את החותרים תחת ריבונותה ואת הקושרים קשר לגרור אותה למלחמה עם מדינה אחרת. ישראל היתה מסוגלת לכך; יעידו המעצרים אחרי רצח ברנדוט. הפלסטינים מעולם לא היו מסוגלים לכך; הפחד מההכתמה האוטומטית, הילדותית, בבגידה היה גדול מדי. יעיד הלינץ' ברמאללה: האירוע הזה היה, מבחינתי, הרגע שבו הפסקתי את השעיית הספק באשר לטענה שיש צד שני. אם הרשות הפלסטינית לא היתה מסוגלת להגן על שני חיילים ישראלים שהיו במשמורתה ושלהגנתם היתה מחויבת על פי חוזה, אם השוטרים שלה לא היו מסוגלים לפתוח באש לעבר אספסוף רצחני ולהגן על העצירים שבידיהם, אז אין עם מי לדבר.
ירי הרקטות מרצועת עזה לישראל, שהתחדש לאחר הנסיגה משם, הוכיח שוב את הנקודה הזו. ומה שהשמאל הישראלי מנסה לשכוח הוא שהסגרים על הרצועה התחילו לאחר הירי. אני עדיין זוכר. מי שמתלונן על המצור הישראלי על עזה, צריך לזכור גם את הפיגועים כנגד מסופי המעבר, ואת המחבלת המתאבדת שהתחזתה לחולה. גם אלה גורמי רדיקליזציה.
* * * * *
היו, בעצם, שני סוגים של אנשי שמאל. היה שמאל ישראלי, שאמר שהכיבוש משחית אותנו והורס אותנו, ושעל כן עלינו להפסיקו – אבל מתוך הנחה שאפשר להגיע לשלום של קבע תמורת נסיגה משטחים. ההנחה הזו, למרבה הצער, נראית בעייתית הרבה יותר היום. עם החמאס אין על מה לדבר; עם אבו מאזן והשרידים הדועכים של הפתח אין טעם לדבר. הם משענת קנה רצוץ.
והיה השמאל שהעדיף להעמיד פנים כאילו יש כאן רק צד אחד בעייתי, רק צד אחד תוקפני, שהעדיף לא להביט אל העובדות ולראות שעם כל חטאיה של ישראל, הם כשלג ילבינו לעומת אלה של הצד השני. ובעקביות – לא מפתיעה, שכן רוב האנשים האלו מקורם בארגוני המשת"פיות של ברית המועצות – הם הפכו לסנגוריו הקבועים של הצד האחר. לישראלי הממוצע לא היה להם מה לומר. הם העדיפו לדבר אל יודעי הח"ן של השיח הפוסט קולוניאליסטי.
ב"המטוטלת של פוקו", מתאר אומברטו אקו רגע הכרעה של השמאל האיטלקי. מנהיגיו היו צריכים לבחור בין הפועלים ובין בן-דמותו של לאקאן והתיאוריות שלו. הם בחרו בלאקאן. הם איבדו את יכולת ההשפעה שלהם על משהו שמחוץ לשדה הסמנטי. יש בשמאל הרדיקלי המון אנשים טובים, שדוגלים בדברים הנכונים ביותר. משבחרו להניף את דגל פלסטין, הם לא יקבלו את הזכות לנסות ולממש אותם.
* * * * *
ואחרי כל זה, יתכן שכבר מדובר בתבוסה. המצב כאן מורכב יותר משאפשר לקלוט ב-30 שניות. התעמולה של הצד השני פשטנית יותר וקליטה יותר. תפיסת העולם הפוסט-קולוניאליסטית שלטת. כמו כל שקר אופנתי, גם היא תחלוף. השאלה היא אם יש לנו זמן.
גלן גרינוולד, בלוגר שמאלי חשוב בארה"ב, ציטט בשבוע שעבר את המילים הבאות, בהתייחס לישראל וארה"ב: "קרבה רגשית לאומה אחת על פני אחרת מניבה מגוון רעות. סימפתיה לאומה המועדפת, המקלה על יצירת אשליה של אינטרס משותף מדומיין במקום שבו אין כל אינטרס כזה, והחדרה של שנאותיה של השניה אל חשיבתה של הראשונה, מביאה את הראשונה לכדי השתתפות במריבותיה ומלחמותיה של השניה ללא עילה או הצדקה הולמת". זהו תרגום רעוע למדי של נאום הפרישה של ג'ורג' וושינגטון, נשיאה הראשון של ארה"ב שהזהיר את ארצו מפני התערבות במלחמות לא-לה.
וזה מסוגל להפוך לאסון של ממש. גרינוולד מקורב לממסד הדמוקרטי. הבלוגר השמרני המשפיע אנדרו סאליבן ציטט אותו בהערכה, ואת סאליבן קוראים שמרני "אמריקה תחילה" רבים. חלק ניכר מהתופעה של המועמד הרפובליקני העצמאי רון פול נובע בדיוק מהרגש הזה, של הסתבכות יתר בענייניהן של מדינות אחרות. ארה"ב תיסוג מעיראק ב-2010; היא מלקקת את פצעיה. מה שהיא צריכה מהמזרח התיכון הוא בעיקר שקט. ישראל, יותר ויותר, לא מסוגלת לספק את הסחורה הזו. היא גם נתפסת, בעקבות לבנון, ככוח צבאי שוקע – מה שעשוי להזמין התגרויות נוספות.
וכמובן, כיבוש רצועת עזה יכבה שריפה אחת, אבל ידליק אחרת: הוא ינמיך את האלימות הפלסטינית אבל יצור כיבוש ישראלי מחודש. הכיבוש הזה יהיה כנראה אכזר מקודמו: רוני דניאל היה צריך לנזוף באיזה קצין כדי להפסיק את השערוריה של אנשי חב"ד עמוסי סופגניות המשלהבים את החיילים לריקודי "מוות ערבים". זה צבא אחר, בהמי יותר, נטול משמעת יותר; משולב היטב במרחב. בעיית עזה הכבושה תצריך פתרון יצירתי. בדור הזה, על כל פנים, לא נראה כזה, והכיבוש – על כל בעיותיו – נראה כפתרון הפחות גרוע משלל הפתרונות. ועל זה כבר נאמר "אבוי למנצחים".
(יוסי גורביץ)
יש תנועה רצינית אחת בשמאל הרדיקלי שמצדיקה פיצוצי אוטובוסים? שאומרת 'טוב שמפוצצים אוטובוסים'?
לא אדם בודד שמייצג את עצמו בקושי (למרות שגם את זה קשה למצוא). משהו קצת יותר רציני.
אף אחד לא אומר שזה "טוב", וזה גם לא מה שאמרתי. תודה על איש הקש. אם היה לי שקל על כל פעם ששמעתי מישהו שאומר "זה נורא, אבל", או "זה נורא, אבל אנחנו לא באמת מבינים איך הם חיים", כבר מזמן הייתי נמלט מהמדינה הזו.
אני מתאר לעצמי שלא אתה כתבת שהשמאל טוען ש-"החמאס צודק כשהוא רוצח אזרחים ישראלים באוטובוסים ובמסעדות". אה – אופס. זה כן אתה. למה איש קש? זה כתוב שם שחור על גבי בלוג.
החיים קלים כשהציטוט סלקטיבי, הה?
נכון. שכחתי גם לצטט את "החמאס צודק שהוא יורה לעבר ישוביהם של ישראלים מהמעמד הנמוך". בחייך יוסי. עיסוקך הוא מלים. תעמוד מאחורי מה שכתבת. מה שכתבת הוא שההתנערות ממעשי הטרור של החמאס בשמאל היא מהפה החוצה. שבעצם השמאל הרדיקלי מצדיק את פיגועי הטרור נגד האזרחים, ורק אומר בלשון רפה שזה "לא נעים".
אני חוזר על שאלתו של דרומי – האם יש תנועה רצינית בשמאל שמצדיקה את מעשי החמאס (כפי שכתבת במפורש בפוסט)?
יש בהפגנות השמאל את התמהוני עם חולצת סטאלין. נכון. אבל באמת יש קבוצה של אנשים שמה שכתבת תקף לגביהם? אני שואל ברצינות.
מצדיקה? בכתב? כמעט שלא, להוציא טוקבקים. בעל פה? כאמור, אין לך מושג כמה פעמים שמעתי את המשפט "זה לא בסדר, אבל". זו תופעה קיימת, בהחלט.
או במילים אחרות, המשפט שכתבת – 'החמאס צודק כשהוא רוצח אזרחים ישראלים באוטובוסים ובמסעדות, כי הוא מדוכא' – כמשפט שבא מפי השמאל הרדיקלי – הוא שקרי.
לא הצלחתי להבין איך הגעת למסקנה הזו ממה שכתבתי.
מה שקיים בחלקים של השמאל זו העמדה לפיה למדוכא יש את הזכות להשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותו כדי להשתחרר מהדיכוי.
במילים אחרות, "אם היה להם מטוסים וטנקים, הם היו צריכים להילחם בשדה הקרב, היות שאין להם, נשאר להם רק מתאבדים וכיו"ב".
לדעתי, זוהי עמדה בלתי מוסרית בעליל, שממנה נשאר מרחק קטן מאוד לטענה לפיה זה שאתה מדוכא עושה אותך אוטומטית למוסרי וזה שאתה המדכא הופך כל פעולה שלך לבלתי מוסרית. כלומר, המוסר נקבע לפי זהות המבצע ולא לפי מהות האקט.
לא מזמן היה מאמר ברוח זו בגדה השמאלית. או לפחות, זו היתה רוח שני המשפטים המובנים היחידים בתוך בליל השיחדש הפוסט-השד יודע מה שזה לא היה שם.
יש תנועה אבננא אל בלאד (בני הכפר) שחבריה היהודים אכן רואים בפיגועים מלחמת שיחרור לגיטימית (אם לא תמיכה מראש אז לפחות תמיכה בדיעבד). מבחינתם ב48 חוסל האלקטוראט הערבי ולכן ישראל היא מדינה לא חוקית וחלק מזכויות העם הפלשטיני להתשחרר בכל ארצו ושההיסטוריה מוכיחה (על פי ראייתם) שרק מאבק מזויין יוביל לכך.
אכן, לא ידעתי על קבוצה זו. מה גודלה? נניח היו 5000 איש בהפגנה אתמול, כמה מתוכם הם חברי התנועה המדוברת?
אני מניח שאפשר לספור אותם בעשר אצבעות.
אבל אפולוגטיקה או רציוניזציה שהיא על סף הצדקה ניתן למצוא בשפע בשמאל הרדיקלי.
או קיי. אז הגענו להסכמה שמדובר במיעוט זניח ביותר? כלומר התנועה לגביה האמירה "תומכי/מצדיקי חמאס" רלוונטית?
אתה מתעלם מהחלק השני של המשפט שלו.
עקב עייפות מדיונים מעגליים. אם אתה רואה נסיונות להבנת המצב, וחוסר התעלמות מתנאים בשטח כהצדקה או כקרובים להצדקה – לא אצליח לשכנע אותך לעולם שהמצב אחרת. קל יותר לפתור את זה בחמאס הוא איסלאמיסטי פונדמנטליסטי (מה שנכון) ולא לנסות להבין למה יש לו כר פורה להתפתחות.
למה כל כך קשה לומר על פיגוע התאבדות שהוא נתעב, בלי להוסיף את ה"אבל" הזה? למה אתה חייב להתנסח כמו מועצת יש"ע?
זה לא קשה להגיד על פיגוע התאבדות שהוא נתעב בלי האבל, ובהקשרים הנכונים אני,לפחות, גם אומר את זה.
אבל אם יש לך שאיפה להתקדם אל מעבר לאמירה הזו ואולי גם לשנסות לשנות את המצב כדאי אולי גם לחשוב על מה הביא את פיגוע ההתאבדות. אתה בחרת כנראה להסתפק בהסבר האיסלאם הפונדמנטליסטי, מצטער אותי זה לא מספק ואני בוחר גם להסתכל על המצב שמאפשר לו כר פורה להתפתחות.
כנראה אינך מודע למשימה הלאומית שפירושה כיבוש הרצועה ושליטה בה. אתה מערבב טיעונים רציונליים שמבינים-לא מקבלים-מבינים, את מקור הטירוף לכאורה לירות רקטות על ישראל ולדעת שבעקבות הרקטות יבואו הרוגים וסבל רב לאוכלוסיה. אני למשל אינני מצדיק שום מעשה של החמאס. אני לא מקבל על עצמי את מה שאתה מנסה לכפות עלי להיות טיפש ולהתעלם ממניעים נוספים שדוחפים אותם, מלבד הפנאטיות ושנאת ישראל. החמאס יודעים להיות בשקט ולעסוק בדאגה לאוכלוסיה שבתוכה הם יושבים למרות שהרטוריקה האיסלאמיסטית שלהם תשאר. אם יש מה שיחזק אותם עוד יותר זו השליטה שלנו בהם.
"כנראה אינך מודע למשימה הלאומית שפירושה כיבוש הרצועה ושליטה בה. "
– ומאיפה אדוני "מודע" למשימה הלאומית אותה פרש מולנו?
פוסט מצויין, דווקא כאוסף מחשבות, ולא כמניפסט חד משמעי.
אני מאמין שקהל היעד העיקרי של השמאל הקיצוני בישראל הוא לא אזרחי ישראל, אלא עמיתיהם שמעבר לים. הם נואשים לחיבתם ולתמיכתם של הנאורים כמוהם בחו"ל, ותו לא. קראתי לא מזמן בבלוג ישראלי שהמלחמה הזו "מביכה" אותו. לדעתי דווקא במילה זו מצוי שורש הניתוק והעיוורון של הרדיקלים מהשמאל. הם חוששים לדמותם היקרה בעיניהם כאנשים נאורים ומתקדמים, ו"מביך" אותם שמדינתם נאלצת להתגונן מפני התקפות השמאל הרדיקלי העולמי, עמו הם מזדהים. לא התקפות החמאס על אזרחי ישראל הן המטרידות בעיניהם, חס וחלילה, הם כבר הוכיחו שעם רקטות על שדרות הם יכולים לחיות מצויין. מאמרי מערכת ופוסטים מלאי רוע באנגלית הם האיום הגדול ביותר על שלוותם.
אגב, גם אצלך אני קולט חשש מסוים כזה. לדעתי מדינת ישראל צריכה לדבוק במציאות, ולא במלל. גם אם החיזבאללה הכריז על מלחמת לבנון השנייה כנצחון, העובדות בשטח מראות שאנו ניצחנו, בכל שהפסקנו לחלוטין את ירי הרקטות והמתקפות על הגבול, ובכך עלינו להסתפק ולשמוח. באותה המידה, אני מאמין שבקרוב ישראל תוכל לסגת מרצועת עזה – שיאמרו החמאס שניצחו, העיקר שיפסיקו לירות. הרי גם מצרים טוענת שניצחה במלחמת יום כיפור, אפילו שצה"ל נעצר 101 ק"מ מקהיר. הטענה שלהם לא הטרידה אף אחד יותר מדי בשנות השבעים. יאמרו מי שרוצים שהם ניצחו אותנו והביסו את הנמר מהנייר, כל עוד תכל'ס הם ועמיתיהם ידעו מה משמעות התקפה על ישראל.
באותו אופן, הביקורת של העולם ה"נאור" אולי משמעותית במידה מסוימת, אך אין לה משמעות מוחלטת או מכרעת. לפעמים צריך לדעת לומר "או"ם שמום", בידיעה ברורה שהצדק לצידנו.
המציאות שלאחר מלחמת יו"כ איפשרה למצרים להחזיר את סיני – מטרתם במלחמה. בעקבות מלחמת לבנון 2 החיזבאללה הצליח להשיג שליטה כמעט מלאה בכל לבנון ולהחזיר את שבויו.
אוי ואבוי לנו אם "ננצח" כך גם את החמאס.
בעקבות ה"ניצחון" המצרי והחזרת סיני יש לנו שלום עם מצרים. גם אם בעקבות מלחמת לבננון 2 החיזבאללה יערכו אורגיות של הוצאות להורג בביירות, כל עוד הם לא יורים על ישראל, זה עדיף לנו על שליטה רופפת שלהם בדרום לבנון כאשר הם יורים עלינו וחוטפים לנו חיילים.
זה בדיוק הניצחון שאנו צריכים: להסתכל על התכל'ס, ולראות אם הוא טוב לנו או רע לנו. זו המדיניות הפרגמטית ששלטה פה בעבר, וחסרה לנו כל כך היום בימים של מדיניות היסטרית. שכל העולם ואחותו יטענו שהחמאס ניצח בעזה: אם משמעות הדבר הוא שיותר לא יעופו רקטות לכיוון ישראל, ויותר לא יחפו מנהרות לחטיפת חיילים ישראלים, דיינו.
יוסי, מצער לראות שגם אתה נפלת בספין הזה של הדגל. ההפגנה הזו מעולם לא תוכננה לעמוד בצילו של דגל פלסטין. המארגנים לא אמרו "אנחנו הולכים לעשות הפגנת דגלי פלסין". היתה זו המשטרה שהפנתה את הדרישה השרירותית למארגני ההפגנה שלא להניף את הדגל, וכך הם נאלצו לפנות לבג"צ, ונושא הדגל, שהיה שולי לגמרי, תפס את מרכז השיח בתקשורת (הרי לא יכול להיות שסתם אנשים נורמלים מתנגדים למלחמה, נכון? הם חייבים להיות בוגדים-אוהבי-ערבים-מניפים-דגלי-פלסטין).
ממה שיצא לי לראות בהפגנה, רוב האנשים (כמו בכל הפגנה) לא נשאו אף דגל או שלט אחר. הם פשוט באו למחות נגד הטירוף הזה, מתוך האמונה שהמלחמה גורמת נזק לשני הצדדים. היו בודדים שנשאו דגל פלסטין, וכולם היו פלסטינים אזרחי ישראל, שהסיבות לניכורם מהמדינה הן הרבה יותר פשוטות וקונקרטיות מהגותו של לאקאן, ואני בטוח שאתה מודע לכך.
אני מסכים איתך שהנפת דגל כזה בהפגנה היא מיותרת, שגויה מבחינה פוליטית, מוסרית והסברתית, ומהווה גול-עצמי עבור כל מי שבאמת מעוניין לשכנע אנשים להתנגד למלחמה. אולם, יש לזכור גם שלא מדובר ב"דגל אויב", כפי שאתה מציג את זה. מדינת ישראל מעולם לא הכריזה מלחמה על הרשות הפלסטינית. להיפך. לפי העמדה הרשמית של המדינה, החמאס הוא גוף נפרד לחלוטין מהרשות, שתפס את השלטון באופן בלתי חוקי. אפשר, כמובן, להתווכח על המשמעות של הנפת דגלי פלסטין בידי פלסטינים-ישראלים, אך האובססיה הזו עם כמה דגלים מצ'וקמקים, הרדוקציה של מחאת המונים לכמה פיסות בד מכעיסות, היא פרקטיקה אנטי-דמוקרטית טיפוסית של הצגת כל מי שמתנגד לפעולותיה של המדינה כבוגד, גייס חמישי, נועץ סכין בגב האומה וגו'. וחבל שאתה משתף עם זה פעולה.
סליחה? מי אילץ אותם? אתה רוצה לומר לי שהעותרים לא ידעו איך תיתפס עתירה כזו בתקשורת? שהם חשבו שהעתירה הזו לא תזכה לדיווח? ומה היה רע בעתירה לבג"ץ, שהיתה דורשת פסיקה עקרונית אבל מסכימה במכוון לדחיית הדיון עד לאחר ההפגנה, כך שהעקרון של זכות הדיבור היה עומד במרכז?
לפי מה שהבנתי, הפעולה שהם נקטו היתה מה שנדרש כדי לאפשר להפגנה להתקיים במועד ובמקום המתוכננים. הם ידעו שהעתירה תזכה לדיווח אבל לדעתם לא היתה אופציה אחרת. אין לי מספיק ידע משפטי בשביל לדעת אם דרישה ל"פסיקה עקרונית אבל מסכימה במכוון לדחיית הדיון עד לאחר ההפגנה, כך שהעקרון של זכות הדיבור היה עומד במרכז" היתה אפיק פעולה יותר חכם. יכול להיות שאתה צודק והם עשו טעות טקטית ושיחקו לידיים של המשטרה וחבל שאתה לא היועץ המשפטי שלהם. בחשבון אחרון, עדיין מדובר בספין מצד המשטרה. אם מארגני ההפגנה היו מעוניינים שסיפור הדגל יתפוס את המקום המרכזי שהוא תפס, הם היו מודיעים מלכתחילה על כך שבהפגנה ינשאו דגלי פלסטין, ולא סומכים על המשטרה שתחליט לבוא עם הדרישה הזו בעצמה.
מי אילץ אותם? הרצון להפגין אילץ אותם. כלי נחמד בונה המשטרה נדרוש דרישה שההתנגדות לה תיראה רע ואז הם לא ירצו להיראות רע אז ההפגנה תבטל. נהדר.
ולמה דגלי פלסטין הם משהו שהפגנת שמאל לא יכולה בלעדיו?
ולמה אתה לא מתייחס לטענות הספין של המשטרה, שגם על פי המידע שהגיע לדסק אגב די מבוססות? כלומר, המשטרה לא אישרה את ההפגנה, העלתה את התנאי שחד"ש תתחייב שלא יונפו דגלים (תנאי שחד"ש לא יכולה, ואגב, גם לא צריכה לעמוד בו). כלומר למארגני ההפגנה נותרה הברירה – לבטלה או לעתור.
ואגב, ההפגנה יכולה להסתדדר יופי לטעמי בלי דגלי פלסטין הנוראיים. ושוב לקחת מקרה של מיעוט (רובו מהחלק הערבי של ההפגנה) וניכסת אותו לכל ההפגנה. לפחות קיבלנו הנחה, אנחנו לא תומכי חמאס אנחנו רק מצדיקים אותו (אמירה שהייתה מקוממת אותי גם אם כל מפגין ומפגין היה מניף את דגל פלסטין)
אגב הסתכל בצילומי ההפגנה ברחבי הרשת, דבר עם מכריך שהיו שם, ראה כמה בולטת הייתה נוכחות דגל פלסטין.
ושוב אני שואל את מה שיוסי שאל למרות שאף אחד לה טורח לענות – למה דגלי פלסטין הם משהו שהפגנת שמאל לא יכולה בלעדיו
בגלל שאין כזה דבר "שמאל" כגוף הומוגני ומונוליתי. ההפגנות האלה לא מנוהלות ע"י קומיסר פוליטי שמחליט מה יונף ומה לא יונף. באו להפגנה אלפי אנשים מעשרות ארגונים שונים. המארגנים לא דרשו להניף את דגל פלסטין – פשוט אין להם שום דרך לקחת ערבות אישית (כפי שדרשה המשטרה) על כך שאחד מאותם אלפי משתתפים לא יניף את דגל פלסטין.
התייחסתי לנושא הדגל בעצם התגובה לה הגבת
חד"ש לא יכולה להגיע להפגנה בלי דגלי פלסטין? זה ייהרג ובל יעבור מבחינתה? נניח. איך זה שונה מהטענה ש"דגל פלסטין הוא משהו שהפגנת שמאל לא יכולה בלעדיו", אם העדרותה של חד"ש היתה מחסלת את ההפגנה?
אפילו נניח שהיה כאן ספין משטרתי, למה נפלו למלכודת שלו? למה לא אמרו "אנחנו נגיע לא עם דגלי פלסטין אלא אם דגלי ישראל, ונראה אתכם בבג"ץ בשבוע הבא"?
חד"ש יכלה להגיד את זה ולא לבוא להפגנה. אבל נראה לי שהשיקול של הצורך להפגין גוברכאן על השיקול של "בוא לא ניתן למשטרה להפיל אותנו בפח"". צעד גרוע מבחינתיחסי ציבור? אולי. הנה עליך המשטרה הצליחה לעבוד.
חד"ש בכלל לא נוהגת להפגין עם דגלי פלסטין, גם מסיבות פוליטיות קרות – זה יותר מזוהה עם בל"ד. אם חד"ש היו רוצים להפגין עם דגלי פלסטין היית רואה שם מאה דגלים כאלה, לא שלושה. הדגלים לא הובאו מטעם חד"ש אלא ע"י כמה צעירים פלסטינים, על דעת עצמם, ואין לי מושג לאיזו תנועה הם שייכים, אם בכלל (כאמור, היו שם עשרות ארגונים שונים). ואם חד"ש היו נכנעים לדרישות המשטרה הם היו לוקחים את הסיכון שמישהו יצליח להבריח לשם דגל פלסטין למרות האיסור וייתן תירוץ למשטרה לפוצץ את ההפגנה.
יוסי, השאלה כאן היא לא למה חד"ש נפלה לספין המשטרתי, אלא למה אתה נפלת וממשיך להתעקש על כך. מותר להודות בטעות לפעמים, זה לא בושה. בעיקר אם אתה מאמין שאמירת אמת היא מעשה מהפכני.
יוסי, כאן אתה טועה.
זה לא שאי אפשר להפגין בלי דגלי פלסטין. העניין הוא שהמשטרה התנתה את האישור להפגנה בזה שהמארגנים יתחייבו שלא יהיו שם דגלי פלסטין. המארגנים אמרו, ובצדק, שאין להם שום דרך לאכוף דבר כזה ושזאת לא סיבה שלא לאשר את ההפגנה.
בקיצור, מהלך ציני, וכנראה גם לא חוקי של המשטרה שהציב את המפגינים בפני ברירה בין ביטול ההפגנה לבין סיווגם כבוגדים. והדובדבן, הדרך היחידה החוצה זה להציג את בג"ץ כבוגדים ו"מנותקים מהעם".
הייתי אומר ש"רדיפה על רקע פוליטי" ע"י המשטרה לא יהיה ניסוח מוגזם.
מה שהם אמרו זה שהם לא מתכוונים להניף דגלי פלסטין אבל הם לא יכולים להתחייב שאף אחד אחר לא יניף.
תסתכל על זה אחרת, אם לא היה להם אישור וקבוצה של אנשי ימין היתה מחליטה להכנס לשם ולחבל להם בהפגנה על ידי הנפת דגלי פלסטין ?
עדיף להם ככה.
הבעיה בכיבוש מחדש של עזה, או אפילו בחלקים ממנה אשר אמורים לצמצם את ירי הטילים, היא שהיא פתרון טקטי שמביא בחובו בעיה אסטרטגית. כל זמן שישראל לא פועלת בנחישות לצמצם את החיכוך עם הפלסטינאים הפתרון היחיד שנראה קביל בעולם המערבי הינו מדינה דו-לאומית. ובסופו של דבר זה יכול להיות פתרון כפוי.
לגבי צמצום מעורבותה של ארה"ב ברחבי העולם – כנראה מה שלא עשה השכל, המוסר והאינטרס יעשה הכורח הכלכלי. זה יהיה אירוני שכשלונו של הבנק המרכזי – כלי שנועד להוזיל את מעורבותה של ארה"ב במלחמות יהיה גם זה שיסמן את החזרה לשפיות שגורסת שלהיות מעצמת על איננו משרת את האינטרס של האמריקאים.
כמה שאלות,
למה דגלי אש"ף הם דגלי אויב?
למה יש גינוי עולמי כלפי ישראל?
האם המדינה צריכה עלי תאנה?
מהו הסמן השמאלי מדיני במפה הפוליטית היום?
פעם הייתי מרכז שמאל, היום אני שמאל רדיקלי (בוגד). לא נראה לי שדעותי השתנו..
(השואל לא אוהב דגלים, היה בהפגנה ולא מצדיק את חמאס)
הדגל הפלשתיני הוא הדגל של הרשות הפלשתיניתושל האומה הפלשתינית (וגם אומץ בשלב מסויים על ידי אש"ף, אבל הוא בהחלט לא הדגל של אש"ף, הוא היה קיים הרבה לפניו). האם אתה שואל למה הדגל הפלשתיני הוא הדגל של האוייב?
שים לב שאין גינוי עולמי לישראל, יש גינוי של איראן, של לוב, של סוריה, של חיזבאללה ושל ונצואלה. העולם לא מגיב בצורה פאבלובית.
ואם בענייני מוסר כפול עסקינן – כתבת: "אם הרשות הפלסטינית לא היתה מסוגלת להגן על שני חיילים ישראלים שהיו במשמורתה ושלהגנתם היתה מחויבת על פי חוזה, אם השוטרים שלה לא היו מסוגלים לפתוח באש לעבר אספסוף רצחני ולהגן על העצירים שבידיהם, אז אין עם מי לדבר." אני תוהה, כהרגלי, האם הקריטריון הזה יחודי לברברים-חסרי-התרבות או שגם בני העם הנעלה היהודי נתונים לאותו קריטריון. אם, נאמר, שוטרי וחיילי מדינת ישראל לא עושים דבר כדי להגן על פלסטינים מפני פורעים יהודים – אז זה מלמד שגם אין עם מי לדבר אצלנו? ולא מגיעה לישראלים ריבונות מדינית? או כאשר מדינת ישראל בעקרון לא חוקרת מוות של פלסטינים חפים מפשע בידי חיילים (וכאשר חוקרת לרוב לא מענישה, וכאשר מענישה אז בעונשים קלים להחריד)?
או שהכלל הזה תקף רק כלפי צד אחד, כי הוא הברברי בעוד אנחנו הלבנים הנאורים, ולנו מותר?
לא עושים מספיק, בהחלט, אבל לא עושים דבר? יש כמה וכמה אנשים שנרקבים, בצדק מוחלט, בכלא שלנו משום שביצעו מעשי טבח בפלסטינים.
באמת יוסי. אם אני זוכר נכון גם ברשות הפלסטינית היו בתי כלא בהם נכלאו טרוריסטים פלסטינים. גם כאן וגם שם היה מדובר בטיפה בים, שנועדה בעיקר לצרכי הסברה.
לא מזמן התפרסם דו"ח על מספר החקירות שנפתחו בצה"ל על רצח פלסטינים. אם אתה רוצה מקרה לדוגמה חפש עביר עראמין בגוגל. או ניבין ג'מג'ום אם אתה רוצה מקרה נוסף. שלא לדבר על איימן אלהמס.
זכור לי גם מקרה של צלם בריטי שנורה למוות בידי חיילי צה"ל, ומדינת ישראל, כהרגלה, התחילה בטאטוא הסיפור בנהלים הרגילים ("לא יודעים על מה מדובר", "כנראה נורה מאש פלסטינית", "אי אפשר לאתר את היורה", "לא ברור מה קרה") עד שבריטניה פשוט לחצה מספיק ופתאום נמצא האשם שרצח אותו.
לא הבנת את הנקודה של גורביץ:
פלשתינאי יכול לשבת בכלא ישראלי מבלי לחשוש לחייו, אבל ישראלי לעולם לא יוכל לשבת בכלא פלשתינאי מבלי לחשוש לחייו. זאת משוואה פשוטה – יש שלב שבו מדינת ישראל ערבה לחייו של פלשתינאי, אבל אין שלב מקביל אצל הפלשתינאים.
אני לא אחראי לחששות של כל מני אנשים ולא ברור לי עד כמה החששות הללו אמיתיים. ישראלים היו נתונים בידי כוחות המשטרה הפלסטינית ויצאו בשלום, כמו שישראלים היו סתם ברמאללה ובג'נין ויצאו בשלום. מקרה הלינץ' הוא עדיין מקרה אחד וחיפוש בגוגל יניב מקרים אחרים שנגמרו בצורה שונה.
ישראל לא ערבה לחיים של הפלסטינים מהבחינה הפשוטה של המציאות בשטח – חייהם של האזרחים הפלסטיניים נמצאים באחריות ישראל (מתוקף היותה הכח הכובש) ועדיין לא נעשה כמעט כלום כדי לשמור עליהם מפני חיילי צה"ל, שוטרי מג"ב או אלימות מתנחלים. עשרות מקרי רצח של פלסטינים (וכנראה מדובר בהערכת חסר) מעולם לא נחקרו ולא הטרידו את מדינת ישראל ואת רשויות החוק שלה.
הנתונים פשוטים:
ישראלי שנופל בידי שוטרים פלשתינאים יכול לשרוד (מאחר ויש ביניהם מספיק אנשים חכמים ו/או מוסריים) או יכול שלא לשרוד (יש מספיק דוגמאות לשוטרים פלשתינאים שירו על ישראלים/השתתפו בפיגועים/פגעו בחיילים), כנ"ל לגבי פלשתינאי שנופל בידי שוטרי מג"ב.
אבל פלשתינאי שמגיע לכלא ישראלי יכול להיות בטוח בכך שישרוד, בעוד שלישראלי שמגיע לכלא פלשתינאי יש סיבות טובות מאוד לחשוש לחייו.
מכאן שאין שום סימטריה בין הצדדים.
למה זה קריטריון כל כך חשוב? למה דווקא בטיחות הישיבה בכלא היא הנקודה המשמעותית שהופכת את המסקנה של יוסי לתקפה כלפי הפלסטינים אבל ללא תקפה לגבי ישראלים? איכשהו נראה לי שמדובר בתסריט לא מאוד משמעותי, שאפילו לא קשור ללינץ' ברמאללה. כזכור – שני הישראלים לא הגיעו לכלא פלסטיני. הם טעו בדרכם, נכנסו לרמאללה והשוטרים הפלסטינים, בניסיון ראשוני להגן עליהם, הכניסו אותם לתוך תחנת משטרה (לא כאסירים). הניסיון להגן כשל בצורה טראגית, ובשלב מוקדם יחסית השוטרים גם הפסיקו לנסות ולהגן על החיילים מפני ההמון הפלסטיני שטבח בהם. זה לא התסריט של "ישראלי שמגיע לכלא פלסטיני".
אגב – אני יכול לנחש שאם ישראלי שיגיע לכלא פלסטיני יושם באגף שמיוחד לאסירים ישראלים ויהיה מלא באסירים ישראלים שונים, הוא יוכל להרגיש בטוח. התסריט הזה מופרך ולא בכדי – חוסר הסימטריה גם נובע מכך שישראל כולאת המון פלסטינים בעוד הפלסטינים לא בדיוק כולאים ישראלים.
"הניסיון להגן כשל בצורה טראגית, ובשלב מוקדם יחסית השוטרים גם הפסיקו לנסות ולהגן על החיילים מפני ההמון הפלסטיני שטבח בהם."
זאת הנקודה שגורביץ ניסה להעביר – אם ישראלים מחליטה להגן על מישהו אז שלומו יובטח, אבל גם אם הפלשתינאים מחליטים להגן על ישראלים קשה להבטיח את שלומם.
אני שוב לא מבין מה זה "אם ישראלים מחליטה להגן על מישהו". במצב שנוצר בלינץ' ברמאללה מי שלקח את ההחלטה הם בודדים – מספר שוטרים פלסטיניים. אני מנחש שאם הרשות הפלסטינית כולה היתה מחליטה להגן על ישראלי מסוים (אני לא רואה את התסריט בו זה סביר כרגע, אבל נניח), אז סביר ששלומו היה מובטח. כפי שכבר אמרתי – במקרים רבים אחרים הצליחו השוטרים הפלסטינים לחלץ ישראלים שטעו ונכנסו לתוך ערים פלסטיניות. חלקם במדים.
אם מג"בניק אחד יחליט שהוא רוצה להגן על איזה פלסטיני כאשר חמישה מחבריו בועטים בו וזורקים אותו מג'יפ נוסע (לא מקרה היפותטי) האם הוא יצליח? אני לא יודע. יש כאן דינמיקה יותר מורכבת של לחץ חברתי ונורמות. ברור שלא כל החיילים במוצב גירית רצו במותה של איימן אלהמס, ועדיין הם לא הצליחו להגן עליה. למה? כי מדובר תמיד במקרים מורכבים יותר. כאשר חיילים נתנו אבטחה היקפית למתנחלים שירדו לפרוע בכפר פלסטיני אז היתה החלטה פיקודית? ממשלתית? אני מנחש שאיזה מ"פ או מג"ד החליטו על זה באותו הרגע מכל מני שיקולים.
אז חזרנו לנקודה הקודמת – אני לא מבין את ההשוואה בין המקרים ולמה החלת המסקנה הזו רק על הפלסטינים היא לא מוסר כפול.
אכן אין סימטריה.
מוכרים לך הרבה מקרים של ישראלים שנמצאים בכלא פלשתיני?
אתה לא רואה הבדל בין מה שכתבת לבין רצח על ידי המון של שני עצורים בבית כלא ממלכתי?
כמו תמיד – יש הבדלים בין מקרים. אבל אני לא מבין מה ההבדל העקרוני. האר את עיני. אגב – הם לא היו "עצורים" אלא הובאו לתחנת המשטרה בניסיון להגן עליהם.
בהזדמנות זו כדאי להזכיר שמאז הלינץ' הנורא ההוא היו מספר מקרים בהם ישראלים טעו ונכנסו לערים פלסטיניות, ובכל המקרים הללו הם לבסוף יצאו בשלום, לא פעם בעזרת המשטרה הפלסטינית.
ההבדל הוא שכאן הם נרצחו בתוך מבנה השלטון, באור יום.
ההערה האחרונה שלך נכונה אבל לא קשורה.
תסלח לי אם ההבדל הזה נראה לי זניח למדי. הלינץ' קרה במבנה שלטון פלסטיני בעוד מקרי הרצח והאלימות בכיוון השני מבוצעים לעתים ישירות על ידי נציגי השלטון הישראלים ולעתים פשוט מול עיניהם הפקוחות של נציגי השלטון על ידי מתנחלים. אני עדיין חושב שלהסיק מכך מסקנות רק בכיוון אחד הוא הפגנה של מוסר כפול.
מה הקשקוש הזה לך?
כשהקדוש המעונה,זך הפנים וטהור הכוונות אבו רחמה נפגע בבוהנו השמאלית (מקורות מדווחים שהוא קיבל 10 מנות דם וגוגולת מאמייל) עשו עליהום על החיילים והם הועמדו לדין
אתה לא רציני, נכון? אתה באמת לוקח את הדוגמא של עצור שנורה בעודו כפות, חסר הגנה, ולא מהווה שום איום כיחס סביר של חיילי צה"ל לפלשתינאים? אם אתה מנסה לטעון שבישראל גוף או חיי הפלשתינאים אינם הפקר, כנראה טעית בדוגמא.
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-bombing-ashkelon-is-the-most-tragic-irony-1216228.html
תראו מה זה. אם אחד מהבכירים של האינדפנדנט הבריטי טוען שלחמאס יש זכות לירות על אשקלון כדי "להזכיר לישראלים שאשקלון הייתה עיר ערבית לפני 48", אז כנראה שהשמאל באירופה באמת יצא מדעתו, ושהפלסטינים עדיין מצטיירים אצלם כ"אינדיאנים" של המזרח התיכון.
אה, אין מה להתרגש: זה רק רוברט פיסק, הכתב שאוסמה בן לאדן מעריך. , והאיש שנתן לנו את המונח Fisking
אולי בעינינו פיסק הוא בדיחה, אבל בשביל השמאל בבריטניה ובעולם הוא נחשב רציני והעתון שלו נחשב רציני. לרוע המזל, לדברים שהליצן הזה כותב יש משקל לא קטן.
אם נחום ברנע יכתוב שזה אירוני כאשר תותחי צה"ל משמידים כעת את בית הספר בנווה דקלים (נניח), הוא יקבל מטח רפש וירטואלי בפרצופו, או יזכה להנהון הסכמה עיגולדי?
יוס, אם יתגלה שאביגדור ליברמן (להבדיל מבן לאדן, כמובן, אבל איש נתעב לשיטתך) מעריך דברים שאתה כותב, ומעוניין שתירתם לסייע לו, האם יהיה על קוראי הבלוג לבזות אותך רק בשל כך?
נהיכן כותב פיסק שיש לחמאס זכות לירות על אשקלון?
יאללה יאללה. אז כתב אחד כתב משהו הזוי. אז? חסרים לך אנשים הזויים גם בארץ?
הנה המאמר המוביל של אותו העיתון:
http://www.independent.co.uk/opinion/leading-articles/leading-article-gaza-will-not-find-peace-until-hamas-ceases-to-be-a-threat-1225818.html
לא ממש מלאכת מחשבת אנטי ישראלית. לא בכל פעם שמישהו בעולם כותב משהו, זה מראה על שמאל שיצא מדעתו. יש רדיקלים, ולא צריך לקחת אותם יותר מדי ברצינות.
בינתיים, ביחס לגודל האוכלוסיה, הפגינו נגד המלחמה פחות אנשים באירופה מאשר בישראל. הממשלות קוראות להפסקת אש, אבל נמנעות מלהטיל אחריות על ישראל ו/או להפעיל לחץ. גם כלי התקשורת, בגדול, מביעים די הרבה הבנה לישראל ולמניעיה.
רוב הדגלים בהפגנה היו אדומים. בסך הכל הקריאה העיקרית הייתה לשני הצדדים להפסקת אש. לישראל להסיר את המצור ולחמאס להפסיק לירות. בעיקר קריאה לשלום, לא אנטי-ישראלית כמו שהתקשורת עשתה ממנה. ודווקא היה לי חשוב לצאת רק כדי שלא יגידו שזה ערבים – זאת בסך הכל דיעה שאומרת שהקרבות לא יביאו שקט, וישראל צריכה לשאוף להפסקת אש – ברור שבשביל זה צריך שהחמאס יסכימו.
ירדן, השאלה המתבקשת היא כמובן, מדוע *לפני* התגובה הישראלית לא היו הפגנות דומות, של קבוצות שמאל ושל פלשתינאים ישראלים, שקראו לחמאס להפסיק לירות. מדוע כל שוחרי השלום לא קראו (בכיכרות ובהפגנות קולניות) להפסקת פשעי המלחמה של צד אחד, בטרם הצד השני הצטרף לקלחת.
והתשובה המתבקשת היא שכאזרח ישראלי אני בא בדרישות לממשלה שלי, שאמורה לייצג אותי, לפעול למען האינטרסים שלי, ולתת לי דין וחשבון על מעשיה. במדינות דמוקרטיות לא נהוג להפגין נגד מדינות שכנות. הכתובת שלך לתלונות היא המדינה שלך. אני לא פלסטיני, אני לא חבר חמאס, אין טעם שאפגין נגדם כי הם לא חייבים לי כלום. מי שצריך לפתור עבורי את הבעייה הזו זו ממשלת ישראל, ואיך נאמר את זה, אני לא ממש מרוצה מהפתרון שהם בחרו בו כרגע. קריאות כמו "בעזה ושדרות ילדות רוצות לחיות" נשמעו בהפגנה אתמול ונשמעות כבר שנים רבות בהפגנות שמאל. זאת הבעה של סולידריות עם האזרחים והחפים מפשע בשני הצדדים, ומחאה נגד פשעי המלחמה של שני הצדדים. מבחינתי כל הפגנה בעד השלום היא הפגנה נגד הקסאמים.
ותשובת הנגד המתבקשת נכתבה ע"י ד"ר כרמי:
"כן כן, אנחנו יודעים שאתם לא אחראים לממשלות אחרות, רק לזאת הישראלית. אבל אם מדברים על מוסר, ואתם מדברים…"
http://www.notes.co.il/carmi/51252.asp
אני חייב להודות שלא ממש הבנתי את תשובת הנגד המתבקשת. אתה יכול להגיד לי מה בעצם הטיעון שלה מעבר לזה שהיא רוצה שקט?
הטיעון הוא רק המשפט המצוטט, הלינק לפוסט הוא רק מראה מקום.
הרעיון הוא שמוסר הוא חוצה גבולות ולכן התנגדות מוסרית לפעולות של צד כלשהו דורשת התייחסות למוסריות הצד הנגדי. התייחסות לאי מוסריותו של צד אחד, כאשר גם הצד האחר לא מוסרי (ויש לציין שאי-מוסריות הצד השני מהווה עילה לפעולות הצד הראשון) חוטאת לאמת המוסרית.
אבל השמאל מתייחס למוסריות הצד השני – בניגוד לטענה שטען יוסי, מלבד מיעוט קיצוני ושולי בהחלט (אפילו בתוך השמאל הרדיקלי) השמאל מגנה בפה מלא את פעולות הטרור של החמאס. כפי שכבר צוין כאן, הססמה בהפגנות היא "בעזה ובשדרות ילדות רוצות לחיות". אין התעלמות ממעשי החמאס.
"הססמה בהפגנות היא ”בעזה ובשדרות ילדות רוצות לחיות“. אין התעלמות ממעשי החמאס."
אבל הדרישה של ההפגנה היא להפסיק את ההתקפה על עזה. קצת חד צדדי, לא?
הדרישה מממשלת ישראל היא הפסקת ההתקפה על עזה, הדרישה מהחמאס היא הפסקת הירי. איך בדיוק לדעתך דרישות באות לידי ביטוי בהפגנה?
קראתי את כל הפוסט שלה. כל הפוסט הוא בקשה לשקט. זה פוסט אמוציונלי לגמרי, מחווה של יאוש. הוא כתוב יפה וזכותה המלאה לכתוב אותו, אבל לא ברור לי למה הצעת אותו כתגובה למה שכתבתי.
התנגדות מוסרית לפעולות של צד כלשהו דורשת התייחסות למוסריות הצד הנגדי, ואכן נקראו בהפגנה הזו (כמו בהפגנות שלום קודמות) קריאות נגד ירי הקסאמים ובעד תושבי שדרות. יש לזכור שהפגנה היא אקט פוליטי, שאמנם מונע גם משיקולים מוסריים, אבל לא אמור להוות תזה מקיפה על מידת אחריותו המוסרית של כל צד וצד, אלא ניסיון לדרוש מענה לבעייה קונקרטית, וכפי שכבר כתבתי, בתור אזרח ישראלי אני דורש את המענה מממשלת ישראל.
ולגבי "אי-מוסריות הצד השני מהווה עילה לפעולות הצד הראשון", לא אכנס איתך לוויכוח על "מי התחיל" כי הוא קטנוני ולא מוביל לשום מקום.
"לא אכנס איתך לוויכוח על ”מי התחיל“ כי הוא קטנוני ולא מוביל לשום מקום"
הוא קטנוני בגן. הוא לא קטנוני במשפט רצח או בעימותים בין מדינות. אם אדם מנסה לרצוח את אישתך ואתה מתגונן בפציעתו, לא משנה מי התחיל? זה "קטנוני"?
זה פשוט לא נכון. הקריאה גם לפני המלחמה הייתה להפסקת אש ומו"מ. זה כולל את ירי הקסאם ("בעזה ובשדרות ילדות רוצות לחיות")
"רוב הדגלים בהפגנה היו אדומים"
שזה מובן לגמרי בהפגנה שמוחה על הרג 400 בני אדם – לשאת את הדגלים שתחתם נרצחו, כמה, 40 מליון אנשים? עדיף כבר באמת להניף דגלי פלשתין.
אם אתה רוצה להאשים כל סוציאליסט בתמיכה בפשעים שביצעו מי שמתוייגים כ"סוציאליסטים", אפשר להאשים אותך בפשעים שביצעו מי שמתוייגים כ"קפיטליסטים".
לא ברור מי ינצח בתחרות.
דגל אדום אינו דגל ברית המועצות או סין (הקומוניסטית). הוא דגל שמייצג רעיונות שהיו קיימים הרבה לפניהן.
אגב, בהפגנות האלה יש אדם אחד (א"א שמו, הפרטים המלאים שמורים במערכת) שמגיע עם חולצה של סטאלין ומחלק פלאיירים. והוא בודד ומבודד שם בעליל.
רעיונות שהיו קיימים (הרבה? מארקס נפטר חמש שנים אחרי שסטאלין נולד, ו-34 שנים לפני מהפכת אוקטובר) לפני ברית המועצות וסין, אולי – בהסתייגות שבסוגריים – אבל אין להם שום תקומה אחרת מלבד התקומה האלימה של ברה"מ, סין, קמבודיה (אח, איפה פול פוט כשצריך אותו), וייטנאם וצ. קוריאה. אלה רעיונות שמוליכים לשם בצורה אינהרנטית. ההבלים האלה – כאילו הסוציאליזם יכול לעבוד, הוא פשוט מעולם לא נוסה כמו שצריך – מעידים על חוסר היכרות עם הטקסטים המכוננים של הסוציאליזם. "כלי הנשק של הבורגנות חייבים להיות מונפים מולה במהפיכה אלימה". זו האמת של הדגלים האדומים, של המסתובבים עם חולצותיו של ארנסטה גווארה (שהודה שחתם על יותר מאלפיים צווי הוצאה להורג) ושאר אנשים שחושבים שאידאולוגיה רצחנית היא אפנה.
אמנם לא יצא לי להניף את הדגל האדום, אבל אני מאוד מכבד אותו. בזכותו, ורק בזכותו, יש לנו מוסדות מובנים מאליהם כמו שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, ביטוח לאומי – ועוד כל מיני דברים שמרכיבים את הסוציאל-דמוקרטיה בה אנו חיים. רובם לא היו נולדים ללא הפגנות של פועלים אירופאים ואמריקאים שנשאו דגלים אדומים בתחילת המאה ה-20, חלקם תחת אש. מצער אותי שבעשורים האחרונים החזקה על הדגל האדום נתפסה על ידי תמהונים שהמופת שלהם הוא צ'ה גווארה, בעוד ארגוני העובדים הפכו אט-אט למשת"פים של בעלי ההון.
למרות זאת, הסוציאליזם חי וקיים, במסגרת הסוציאל-דמוקרטיה. למרות השחיקה, הוא אפילו זכה לאחרונה לניצחון חדש, עם בחירתו של ברק אובאמה ה"סוציאליסט" (לפי מתנגדיו) לנשיא ארה"ב.
הקשר בין סוציאל-דמוקרטיה, פרי משנתו של ברנשטיין, ובין סוציאליזם הוא כמו הקשר בין נאציונל-סוציאליזם וסוציאליזם.אולי אפילו פחות ממנו.
40 מיליון? הרבה יותר קרוב ל-200 מיליון.
יפה התקדמנו, עכשיו אני כבר לא תונמך חמאס – אני רק מצדיק אותו.
המלחמה אינה נגד הרש"פ, אלא נגד חמאס (במידה רבה, בעד הרש"פ). המפגינים לא הניפו את דגל חמאס.
אגב, לגבי התותחים – האמנם נהרגו אזרחים מירי התותחים? ירי תותחים יכול להיות יעיל גם נגד החמאס ברצועה, תלוי איפה ומתי. גם ברצועה, לא בכל מקום יש אזרחים.
יוסי,
אפשר להודות שתנאי חיים קשים שרוויים בהשפלה (כמו כיבוש) עושים אנשים אלימים יותר (זו נראית לי עובדה פסיכולוגית טריביאלית) ובו בזמן לטעון שהאלימות של אותם אנשים לא מונעת רק מתנאי חייהם אלא גם מאידיאולוגיה פונדמנטליסטית. אפשר גם להודות שישנה א-סימטרייה בין ישראל לפלשתינים ושבמצב הקיים לא נכון לייחס אותה מידה של אחראיות לישראלים ולפלשתינים, כאילו היו שתי מדינות בעלות עצמאות, משאבים ורשות שלטונית מתפקדת. אבל יש לשאוף למצב שבו ניתן יהיה לדרוש מהפלשתינים כחברה את מה שאנחנו דורשים מישראל כחברה (למשל, להעיף את החמאס לכל הרוחות). כדי להגיע למצב כזה יש לאפשר להם תנאי חיים מסוימים וכן – גם להציב רף ציפיות גבוה שיטיל עליהם אחראיות אמיתית ולא יתייחס אליהם כאל ילידים ברברים.
בנוגע לביקורת על ישראל – החשש (המבוסס) שלי הוא ישראל אינה עסוקה בלהגן על עצמה, היא עסוקה בהפגנת כוח. אני חושב שסיכון חיי ישראלים למטרה שאיננה הגנת תושבי המדינה היא בגידה באמון של תושבי ישראל. אם הייתה לי סיבה להאמין שישראל מנסה להגן על עצמה, הייתי נותן יד גם אם הייתי חולק על החלטות טקטיות או אסטרטגיות.
הבעיה היא לא בעייה של ביצוע. הבעיה היא בהגדרת המשימה. "לשבור את הנהגת חמאס"? למה לא "ביאוס הנהגת חמאס"? או "הבאת ראשי חמאס לידי בכי שגברים אמיתיים לא בוכים"? "השפלת אנשי חמאס ע"י הזמנת האמהות שלהן לשיחה ביום חמישי בארבע אחה"צ"?
שבירת הנהגת חמאס היא לא משימת הגנה על ישראל.
גם אם דעותיי שגויות, האם אתה חושב שהן לא רלבנטיות לאזרחי ישראל?
אמנם ישנו שמאל פוסט קולוניאליסטי שעונה לתיאור שלך. אבל דיעות כמו שלי חולקים רבים ב"שוברים שתיקה", "בני אברהם", תא"עיוש, "לוחמים לשלום" ועוד. אלו אינן דעות שאנחנו מסתירים.
מה שעושה אותנו ל"שמאל" הוא בעיקר אובדן האמון שלנו בדמוקרטיה הישראלית וברשויות השלטון. ההבדל בין מי שנמצא בשטחים מעת לעת למי שלא הוא הבדל אפיסטמי בעיקרו, לא הבדל בהשקפת עולם ערכית. עד כמה שאני מבין את הקבוצות שאני חבר בהן, ההבדל בינינו למרכז הפוליטי הוא הבדל בהכרת העובדות ובמידת ההונאה העצמית.
אני לא חושב שאתה מכיר את השמאל הישראלי. אתה מטיף לשדה של אנשי קש.
תודה עודד, על טקסט פשוט והוגן. מחיה נפשות.
אם כך, איזו אחריות אתה כן מייחס לתושבי הרצועה שבחרו בחמאס למשול בהם, ולתקוף את ישראל?
אותה אחריות שאפשר ליחס למצביע ישראלי למפלגת ימין פונדמנטליטית – שבהתהפך התנאים אוכל חנות כובעים אם לא הייתה עולה לשלטון. כלומר אחריות מוגבלת בלבד. דמוקרטיה ייצוגית היא שיטת המשטר הטובה ביותר עד לעת זו, אבל היא לא חפה מבעיותיה.
ואני מניח שעכשיו סללתי את דרכי להיות מואשם באנט6י-דמוקרטיות (פעם נוספת)
כמובן! הרי כולנו יודעים שבזמן המנדט הבריטי ובשנותיה הראשונות הקשות של מדינת ישראל היא נשלטה באופן בלעדי ע"י ימין פונדמנטליסטי.
אגב, תמיד נחמד לדעת שאתה מצדיק (חלקית) גם את הימין הקיצוני. אני מניח שגורביץ צודק – רדיקלים משאלנים וימנים תמיד ימצאו שפה משותפת, האויבים האמיתיים נמצאים באמצע.
עייפתי מלהפריע לך מתחביב קריאת מה שבא לך במה שאני כתבתי.
אזרח בדמוקרטיה ייצוגית אינו יכול להתנער מהאחריות שיש לו על ממשלתו הוא (בין אם הוא בחר בה או לא), לחשוב אחרת הוא להתיחס לאנשים בוגרים כאל ילדים חסרי בינה.
הפלסטינאים בעזה נושאים באחריות אישית על תוצאות פעולותיה של ממשלת החמאס והישראלים בישראל נושאים באחריות אישית לפעולות של הממשלה שלנו. בלי זה אין טעם בדמוקרטיה.
בעוד שאזרח יכול או לא להתנער מאחריות לפעולות ממשלה שלא בחר בה, נראים לי מגוחכים הנסיונות מעליך להתנער בשמם ממשלה שהם כן בחרו בה, ושהם עצמם כפי הנראה אינם מתנערים ממעשיה. אבל אנחנו יוגעים יותר טוב מהם מה הם חושבים, נכון?
איפה ראית ניסיון להתנערות בשמם? שאלת איזו אחריות הייתי מטיל עליהם ועניתי לך. לא התנערתי בשמם (אינני יודע כרגע מה דעת הציבור בעזה על החמאס – וזו בדיוק הנקודה, זה לא ממש רלוונטי) בדיוק כפי שלא התנערתי בשם האזרח הישראלי.
אסף,
לי נראה שהבחירות ברשות היו בדיחה רעה. הרעיון (האמריקאי-ישראלי) היה שמקום שיש בו פרוצדורה של הליך בחירות הוא מקום עצמאי שאפשר להתייחס ליושבים בו כקולקטיב שאחראי למעשיו. אבל זה לא נכון. אם אתה שולט באספקת המצרכים הבסיסיים של הקולקטיב הזה ובאורח החיים של האנשים החברים בו ובכל מה שמאפשר לקולקטיב הזה לערוך בחירות, אז הליך ה"בחירות" איננו תהליך אמיתי של בחירה. זה קצת כמו לזרוק ילד שגדל ברחוב לכיתה של ילדים מבתים טובים ואז להאשים אותו שאין לו נימוסים ושהוא משתמש באלימות כדי להעביר מסרים.
אתה רוצה להתייחס לפלשתינים כאל בעלי הבית בשטח שבו הם יושבים? תביא אותם למצב שבו הם לא צריכים אותך כדי לחיות.
אם הם לא צריכים אותך כדי לחיות הם לא יכולים להתקומם נגדך, הם יכולים רק לתקוף אותך. וכשתגיב לתקיפות האלה אתה תגן על עצמך ולא תדכא מרד. זה הבדל מוסרי עצום.
אם במצב הזה, שבו הם עצמאיים על אמת, החמאס יתקוף את ישראל – יהיה הרבה יותר פשוט להבין מה הגנה על ישראל דורשת ולא במקרה יהיו גם הרבה פחות בעיות הסברתיות.
לנקודה האחרונה – אתה טוען:
"אם במצב הזה, שבו הם עצמאיים על אמת, החמאס יתקוף את ישראל – יהיה הרבה יותר פשוט להבין מה הגנה על ישראל דורשת ולא במקרה יהיו גם הרבה פחות בעיות הסברתיות."
אבל, כאשר חיזבאללה תקף את ישראל ב- 2006, וישראל הגיבה במבצע צבאי, ספגנו תגובות שליליות מאותה מקהלה שיוצאת נגד ישראל עכשיו.
תסתכל על עצמך – האם במלחמת לבנון השנייה הסכמת שלישראל הזכות לתקוף את לבנון וחיזבאללה?
ההיסטוריה מלמדת שהשמאל הרדיקלי שולל כל שימוש באלימות של ישראל כנגד ערבים, באופן אוטומטי.
זה בדיוק ה 'פציפיזם' שיוסי מדבר עליו.
אור
אני חשבתי בהחלט שלישראל יש *זכות* לתקוף את לבנון ואת חזבאללה. אני חושב שהביקורת של השמאל על המלחמה ההיא היתה אחרת: אחת – שהמתקפה עצמה לקתה בכשלים מוסריים רבים (שימוש בפצצות מצרר, תקיפת אזרחים וכד') והשניה – שהבחירה לצאת למלחמה היתה בחירה מוטעית מבחינה אסטרטגית וטקטית, ושהיא נבעה יותר מתוך רצון מצ'ואיסטי "להראות להם" מאשר מתוך שיקולים אמיתיים שצריכים לאפיין מדינה אחראית.
אבל בהחלט – לישראל היתה זכות מלאה לתקוף את לבנון במלחמת לבנון השניה (למיטב ידיעתי, התקפת סיור גבול וחטיפת/רציחת חייליו היא קאזוס בלי).
ישנם מקרים שבהם הפגנת כוח היא גפ הגנה עצמית. למשל, מלחמת לבנון האחרונה, על כל כשלונותיה, היא כנראה הסיבה שבסיבוב הנוכחי חיזבאללה לא ממהר להשתתף.
מנקודת המבט שלי, הבעיה הבסיסית עם מי שנכח בהפגנות האחרונות היא שהוא שולל כל שימוש בכח הצבאי הישראלי. אם שימוש בכח שלא להגנה עצמית ישירה הוא פסול, אם כל פעולה צבאית שבה יש ולו הרוג אזרחי בודד היא פשע מלחמה, אם הטלת מצור כדי לעצור מעבר של חומרי לחימה לעזה היא הפרת ריבונות, אז דרך הפעולה הלגיטימית היחידה שנותרת לישראל היא בעצם לשבת בשקט, להמשיך לספוג, ולקוות שמתישהו הצד השני יראה את האור.
אז זאת השאלה – האם קיימת סיטואציה ריאלית שבה ישראל יוצאת לפעולה צבאית שבעקבותיה לא היית יוצא להפגין? אני לא יכול לדבר על ארגון “שוברים שתיקה“, ”בני אברהם“, וכו', אבל אם אני מסתכל על כל מי שאני מכיר אישית ומתנגד כרגע למלחמה, ואם לשפוט את חברי הכנסת של, נגיד, חד"ש, התשובה היא לא. וזה מה שהופך את הדיעות שלהם לבלתי רלוונטיות לאזרחי ישראל.
"לצאת למלחמה" הוא לא תיאור שמספק פרטיים רלבנטיים לשיפוט. השאלה אם השיקולים המובילים ליציאה למלחמה הם לגיטימיים. אפשר לצאת למלחמה משיקולים לא לגיטימיים גם בסיטואציה שבה לגיטימי לצאת למלחמה – אבל משיקולים אחרים. ההבדל, המאוד מוחשי, הוא במטרות המלחמה ובמהלכיה.
אם במקום להגן על עצמינו אנחנו הורגים אנשים חפים מפשע אז אנחנו פועלים באופן לא לגיטימי שפוגע בסופו של דבר בנו, גם מבחינה פוליטית גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה ביטחונית.
זה נכון גם אם ראוי שבמצב הקיים נשתמש בצבא שלנו להגנה עצמית.
יוסי, תפסיק כבר להיות טוקבקיסט. הקבוצה המרכזית בשמאל הרדיקלי לא תומכת בחמאס, ודגלי פלסטין אינם דגלי אויב, וסביר שנישאו כמעט בלבדית ע"י ערביי ישראל.
תפסיק להיות טרול בבלוג של עצמך.
הכי כואב לי לראות את הישראלים הגזענים צועקים לנקמה, ומקבלים אותה, מוגשת חמה ומדממת. ואת האזרחים הפלסטינים המתים בלי שום הצדקה. ואת המתקפה הקרקעית, שתזיק לכולם. בקיצור, אותם דברים שכואבים לך. מה קורה, אתה צריך להתווכח עם מישהו, וכמעט כל קוראי הבלוג שלך שמאלנים, אז מצאת לך את העץ הזה לטפס עליו? בסופו של יום, נראה שדעתי כדעתך, רק שאתה מנגח את צה"ל ובאותה נשימה מלין על הבוגדים מהשמאל. אין בזה שום הגיון.
אלעד,
אני איתך בכאבך,כמה חבל שאינך יכול לכאוב על תושבי שדרות והעוטף.אבל זה לא נותן נקודות אצל הגויים,אה?
כנראה שפרצוף אומלל ומבט מצועף מתיישבים טוב רק עם הפלסטינאים האומללים.
איפה היית 7 שנים,הומניסט שכמוך?
או שהפגנות הזדהות ניתן לערוך רק עם הערבים?
אבל אין מה לדאוג, כבר יטפלו במצדקי החמאס
http://idov.co.il/?p=462
אגב הדגל, שאלה- מדוע לא הניפו המפגינים דגלי ישראל, על מנת להראות הזדהות עם תושבי הדרום של עוטף עזה ההולך ומתרחב?
תשובה- כי המשטרה אסרה עליהם (שורה אחרונה בכותרת המשנה).
האם נשיאה כזו, של דגלי ישראל, הייתה משנה את הפוסט?
אם לא היה לי אמון מלא במקצועיות וחוסר הפניות של מערכת אכיפת החוק, הייתי טוען שמדיניות המשטרה נגד הכנסת דגלי ישראל להפגנה ("מחשש שזוהי פרובוקציה של אנשי ימין", חשש שאין מוצדק ממנו) נועדה לפגוע בלגיטימיות של המפגינים ולצייר אותם כאוסף ערבים, קרי גיס חמישי.
אגב, שמעתי שאמא של דב חנין ערביה.
שמישהו יזכיר ליוסי גורביץ שהדגל של החמאס איננו דגל פלסטין, אלא דגל איסלאמי ירוק
יוסי, אתה כנראה קצר רואי (כמוני), אבל נסה במטותא ממך לומר לנו כמה דגלי פלסטין יש בעצרת הזו:
http://www.generationaldynamics.com/ww2010/g061215b.jpg
או בזו:
http://bokertov.typepad.com/photos/uncategorized/hamas_rally_1104_1.jpg
אז מהו בדיוק דגל האויב?
או שהמלחמה שלך היא מלחמה נגד הפלסטינים באשר הם ("חברת קניבלים", you know
כפי שאמר אחד יצ"ג )
אם יש משהו שאנשי הפת"ח מתעבים בעצרות הללו, זה נטישת הסמל הלאומי הפלסטיני
אגב, לגבי אתמול, היו כמה מפגינים שנשאו דגל ישראל, למרות האיסור המשטרתי. גם דגלי פלסטין לא היו שם כל כך הרבה.
מצאתי לנו תמונה קצת יותר ממוקדת:
http://zioneocon.blogspot.com/hamas%20rally%20gaza.jpg
בדיוק בפוזה כזו צולמנו אתמול , גדעון לוי ואני בתוך הגוש המרכזי בהפגנה (כ- 90% מתוכה)
עודד,
אני יודע שבתעאיוש, שוברים שתיקה וכו' נמצאים האנשים הכי אידיאליסטים, מחויבים וכנראה אפילו הכי אנושיים של הדור שלנו. מי שמכיר את הפעילויות מבפנים ואת הפעילים יודע ומכיר את ההשפלות והחיכוכים והסיכון הפיזי ואת האיפוק הראוי להערכה. אני גם חושב שאי אפשר לצמצם אתכם ל"ביקורת פוסט קולוניאליסטית" או "שמאל רדיקלי" או לא יודע מה.
העניין הוא שאתם התייאשתם מהדמוקרטיה הישראלית, ומדינת ישראל, ואולי גם מהיהדות, ואני תוהה למה דווקא התייאשתם מהדברים האלה, ומה אתם מציעים במקום, מלבד ביקורת וייאוש? נראה לי שזו הטענה של יוסי על הדגל הפלסטיני.
יש גבול בו ביקורת הופכת לשנאה ורצון לפרק, האמת, קשה לי להאשים אותך, אבל ברגע שאתה חוצה את הקו הזה,למה שמישהו יקשיב לך? ובמיוחד למה שמישהו יקשיב לך כשהחלופה היא חמאס, או חמאס לצד מדינת כל אזרחיה שיש בה פוטנציאל שנאה וחיכוך כל כך גדול ואין בה שום הבטחה אמיתית לעתיד יותר טוב (והיא לא דמוקרטית, במובן הפשוט שרוב האנשים כאן, הערבים והיהודים, רוצים מדינת לאום לעצמם)
אני מניח שאתה דורש מישראל להתפשר עם שכניה, כל תהליך לקראת הסכם או שלום יהיה כרוך בפשרות וויתורים כואבים, אבל אתה לא מוכן להתפשר עם ישראל באמות המידה שאתה מציב לה. אני מכיר את הסיפורים, גם אני הייתי שם, חברון, דרום הר חברון, המסיקים. אנחנו באמת גרועים, אבל לא עד כדי כך גרועים כדי להתייאש מאיתנו. מה היו האירופאים עד לפני כמה עשרות שנים? מה האמריקאים עושים? למה אנשים שמבקרים את אמריקה נשארים אמריקאים? למה ישראלים שמבקרים את ישראל בטוחים שיש להם אופציות יותר טובות? אם כבר אנחנו גרועים במשהו זו הצדקנות, אבל עם כל הכבוד לצדקנות, יש תכונות גרועות יותר. למשל השיטתיות הגרמנית, הנייטרליות השוויצרית או האטימות של הבירוקרטיה האמריקאית. אני מסכים כמעט עם כל הביקורת שלך, אבל השאלה איזה דגל מחזיקים ביד כשאומרים אותה, דגל פלסטין או דגל ישראל, או בלי דגל בכלל. יש לזה משמעות.
אילו "שוברים שתיקה" היו מתייאשים מהציבור בישראל, הם לא היו מארגנים כל הרבה חוגי בית, דיונים וסיורים לחברון.
כנ"ל לכמה וכמה תנועות אחרות.
יחד עם כל זאת, וכאן אני מביע את עמדתי שלי בלבד, לא פרגמטי וגם לא מוסרי לבנות רק על הציבור האדיש (גם אם תפסוק שזו פוסט-טראומטיות מובנת) בישראל. מעשי הצבא והמתנחלים בשטחים מצדיקים עידוד ישראלי לסנקציות מבחוץ (לא כל סוג של סנקציות).
אליהו,
הייאוש הוא נחלתו של השמאל המסורתי בישראל, לא שלנו. אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים בראש ובראשונה למען ישראל – המדינה והחזון שהיא אמורה להגשים – לא למען הפלשתינים.
לא הזכרתי את המילה ייאוש בתגובה שלי ואף הצעתי עקרונות מנחים שטיבו עם אזרחי המדינה יותר מהדחפים הגולמיים שמנחים אותה היום. אני לא חושב שעל מנת להאמין במדינה שלהם אזרחים נדרשים להתעלם משלטון שבוגד באמונם. דווקא הייאוש הוא שמזין את האדישות למחדלים של הרשויות הישראליות. אנחנו, לעומת זאת, נאבקים במחדלים הללו.
אני גם מאמין בדמוקרטיה ובחברה ליברלית. אני אינני מאמין שהערכים הללו מנחים את האנשים שמובילים את המדינה שלנו. זוהי אבחנה חשובה: אני אינני מאמין לאנשים שבאופן רשמי מייצגים את המדינה שלי, אני בהחלט מאמין בערכים שהם אמורים לייצג.
אנחנו מציעים אלטרנטיבה לפונדמנטליזם היהודי. זו לא רק אלטרנטיבה דמוקרטית וליברלית, זו גם אלטרנטיבה יהודית. על אף דעותיו של יוסי בנושא, האנשים שמובילים את "שוברים שתיקה" ו"בני אברהם", כמו גם אנשים אחרים מרכזיים (כמו דרור אטקס, שהיה ראש צוות מעקב ההתנחלויות בשלום עכשיו וחגית עופרן שהחליפה אותו בתפקיד) הם אנשים שומרי מצוות בהווה או שגדלו בסביבה שומרת מצוות. המאבק בחברון הוא לא רק על הדמוקרטיה הישראלית אלא גם על היהדות ומה שראוי שתייצג.
אם יש בימים האלה אנשים בחברה הישראלית שהציניות והייאוש הם מהם והלאה – הם האנשים הפעילים בקבוצות הללו.
נכון, אין לי משנה סדורה ל"שלום במזרח התיכון", אבל יש לי מושג ברור לגבי הערכים שראוי שינחו אותנו בקבלת החלטות, וזה יותר ממה שרוב המעורבים בפוליטיקה הישראלית העכשווית יכולים להציע.
עודד,
אתה חצוף ולא דמוקרטי.
מפעלותיך ממומנים ע"י גורמים אירופים בעלי אינטרסים זרים לאינטרס של עם ישראל,באצטלה של דאגה לדמותה הדמוקרטית של המדינה.אתה, הפועל בניגוד מוחלט לרצונו של רוב הציבור,שהפרוטה בכיסך זרה היא,מלמד אותנו, הנבערים, על דמוקרטיה?
מה הלאה,תקימו גוף שאינו נבחר ע"י הציבור כדי שיקנה להמונים ערכים (בעצם כבר הקימו לא?)?
רוצה לשנות את המציאות במדינה? הקם רשימה ורוץ לכנסת,בינתיים אתה וחבריך חותרים בחוצפה תחת יסודות המדינה.
כן רגיש, והכל בניגוד לתרומות מהישראלי הוותיק אירווינג מוסקוביץ'.
למר רגיש בקצה, מנמיך הדיון התורן, שלום.
אני עונה לשאלתך האלגנטית לא משום שאתה ראוי להתייחסות רצינית אלא משום שהשאלה עולה לעיתים תכופות וראוי להורידה מסדר היום.
1. חופש ביטוי בדמוקרטיה אינו מוגבל להקמת סיעה שתרוץ לכנסת. אפשר להביע את עמדתך בכל מיני דרכים. לכן לגיטימי להפגין, לגיטימי לקיים חוגי בית וכו' וכו'.
2. מאיפה אתה חושב שארגונים מקבלים כספים? מתורמים. תורמים יכולים להיות תורמים פרטיים ויכולים להיות גופים. כך או כך מדובר בשיתוף אינטרסים ולא יותר מזה. עכשיו, מאיפה אתה חושב מגיע כסף לארגונים ימניים? אתה חושב שהם מוכרים סוסיטות שהם בנו מעור הגמל שהם ירשו מאברהם אבינו?
ובכן, הם מקבלים כסף מקרנות ישראליות ולא ישראליות כמו גם מגורמים פרטיים.
אתה יודע כמה כסף מקבל הימין מאוונגליסטים נוצריים שמקווים שמדיניות ימנית תביא להשמדת העם היהודי ולביאת המשיח?
זה האינטרס הימני לאומני?
שאלת ה"מאיפה מגיע הכסף" היא חרב פיפיות. השאלה היא מה נעשה בכסף לא מאיפה הוא מגיע.
הגיע הזמן שתתבייש בבורות שלך.
חצוף.
כן, זה גרוע באותה מידה.
מה גרוע באותה מידה?
"היא אמרה, ורבין אמר את זה במפורש, שאם סיוטו של בנימין נתניהו יתגשם, והפלסטינים יירו קטיושות לעבר אשקלון, ישראל תכבוש את עזה מחדש"
אז אמרנו, אז מה ? גם אמרנו אחרי האינתיפאדה הראשונה, שאם הפלשתינים יעברו לנשק חם, אז ניכנס בהם. וגם אמרנו אחרי הפעימות שאם האזורים האלה יהפכו חממות לטרור, אז ממש ניכנס בהם. וגם אמרנו אחרי הנסיגה מלבנון שאם חיזבאללה יירה רקטות, אז ממש ממש ניכנס בהם.
לא התכוונו. לא באמת היתה לנו תוכנית ערוכה ומבוססת על עובדות והערכות מעשיות. כך גם בימין.
עמדה פוליטית לא נקבעת ככה, אלא על פי רגשות ונטיות אישיות. ורגשות ונטיות אישיות משתנים בעקבות אירועים וחוויות רגשיות, לא בגלל עובדות או שיקולים חדשים.
הנח לשטרות הישנים להעלות אבק בשקט.
אבל לא אמרנו שאנחנו מתכוונים להשאיר את עזה כמכלאה (גם לפני עליית החמאס), להכפיל את מספר המתנחלים, להאיץ את הפקעת האדמות, להתעלל, לירות באזרחים (אף פעם לא בכוונה) ולהחזיק אנשים במשך שנים במעצר ללא משפט.
הדבר האחרון שאני רוצה להיות הוא דובר מרצ, אבל מי שלא אמר את מה שמוזכר בפסקה הקודמת בהחלט פטור מחשבון נפש (בעניין המסויים הזה).
עודד,
אני אחדד את דברי, ואני פונה אליך כאן בלשון רבים, נראה לי שהתייאשתם מהרעיון של ריבונות יהודית, אבל מאוד קשה להתנהל בתוך הוויכוח הזה כששוללים את הרעיון הזה על הסף, על אף הברוטליות המכערת שהוא מתגלה בה בימים אלה.
יש משהו בלאום שאי אפשר לזנוח (ולכן אולי כל כך קשה לוותר על הריבונות הפוליטית) כלומר אתה לא יכול להיפטר ממנו, קצת כמו שאי לעבור לאהוד קבוצת כדורגל אחרת. אתה, אתם , סלח לי שוב על לשון הרבים, מצפים
שיקשיבו לכם בלי לכבד את הזהות הבסיסית ביותר של מי שאתם מדברים אליו
האם תבוא למשא ומתן דמיוני אם פלסטיני תוך שלילת הרעיון שמגיעה לו הגדרה עצמית?
למרה הצער איתו לא צריך לדבר על דברים כאלה כי יש דברים שיותר מטרידים אותו כרגע כמו מזון או חשמל.
זה דומה לרעיון דתי עמוק שאין טעם להתווכח איתו
ככה גם עם היהודים, צריך לכבד את כללי המשחק הזה לא משום שכך צריך אלא שזו מסגרת מחשבה מאוד עמוקה (ולא כל כך רעה בבסיסה)
נכון זה די קשה כשאתה מרגיש שכל הרעיון הזה של לאום מופקע על ידי פאשיסטים למיניהם
אבל הכיעור של הריבונות הפלסטינית, אני בטוח, לא יהיה קטן מזה של ישראל ועדיין זכותם להגדרה עצמית.
אתה אמנם לא מדבר על זה אבל זה הלך הרוח בארגונים שאנחנו מדברים עליהם
בקיצור המסגרת הערכית שאתם מציעים היא יפה ונאורה אבל היא לא מכבדת את השאיפות הלגיטימיות של האנשים
שאותם אתם שואפים לשנות .
ודרך אגב אתה משתמש בטריק ידוע של להאשים את השלטונות או את המנהיגות. אך פנינו הרבה יותר דומות לפני השלטונות ואי אפשר בישראל לבקר בחריפות את השלטונות בלי לבקר את העם ואי אפשר לשנוא את השלטונות בלי לשנוא את העם (אנחנו לא צפון קוריאה או קובה ואפילו לא ארה"ב).
נדמה לי שיש כאן סימביוזה די גדולה בין מה שהעם רוצה למה שמנהיגים עושים, בכל נוגע לפתיחת מלחמות והיחס לזר
אבל עם זה יותר קשה להתמודד בתור מבקר נוקב
אני למשל רואה הבדל בין דב חנין שהוא לא ציוני אבל יש בו משהו פטריוטי, שמקבל את כללי המשחק, קשה לי להגדיר את זה בדיוק, משהו שלא רווח בשוברים שתיקה, תעאיוש וכו' זו
אני לא בטוח אם אני יכול להסביר בדיוק מה ההבדל, זו בעיקר רוח מסויימת שמשפיעה גם על ההתנהלות הפוליטית שהיא פחות "טהורה" ויותר סלחנית כלפי העם
הנה למשל אתה אומר "דחפים גולמיים שמנחים אותם היום" איזה עם לא הונחה או מונחה על ידי דחפים גולמיים? מה רק לנו יש דחפים גולמיים?
זה חלק מהחבילה
והנה לנו כאן דוגמה לכך כיצד השמאל הציוני מנסה לשכנע את השמאל הלא ציוני לשוב הביתה וכבר נדחף באמצע איזה רגיש בקצה שלוקח את כל ניסיונות החמלה והאמפתיה כלפי העם שמנסה השמאלן הציוני לעורר והופך אותן לחוכא ואיטלולא
טוב אני עדיין לא מתייאש
אולי כי התייאשתי וחזרתי בי
אליהו,
קודם כל זה מר רגיש בקצה,בשבילך.
אתה צריך לרשום פטנט,המצאת סקאלה בה יש רק קיצון אחד-הימין.
בצד שמאל יש רק שמאל לא-ציוני,חס וחלילה שתכנה אותו קיצוני.
והוא כמובן דמוקרטי לעילא ולעילא,ממומן בכספים מקומיים ומעמיד עצמו לבחירת הציבור.
רוב עם ישראל לא מודעים לדקויות בין דגל חמאס לדגל פלסטין. מה גם שאנחנו לא בדיוק ביחסי שלום ואחווה עם הפלסטינים, חמאסניקים או לא.
(מתי בפעם האחרונה הלכת לנגב חומוס ברמאללה?)
(אגב, אתה וגדעון לוי כל כך חמודים ביחד!)
יש סיבה מאוד פשוטה שלדעתי השמאל ה"קיצוני" הוא לא קיצוני
מדובר בחבורה של אנשים שלא מוכנים להשתמש באלימות
זה לא נכון לגבי כל השמאל בהיסטוריה אבל לשמחתי זה מה שקרה במדינת ישראל מראשיתה.
ובבקשה אל תיתן לי כל מיני דוגמאות מערוץ 7 על
"האנריכסטים המסוכנים"
מדובר באוסף של שקרים שבאמת לא כדאי להתייחס אליהם
מה שמניע את השקרים את השקרים האלה דרך אגב הוא העובדה ש"השמאל הקיצוני" הוא "אוהב ערבים" וזה מרתיח אותך
מהימין לעומת זאת צמחו לנו פרחים כמו יגאל עמיר, עדן נתן זאדה ורבים אחרים שסתם נהנים להתעמר בשכניהם
לכן אין באמת שמאל קיצוני, אבל ימין קיצוני יש גם יש
זו הפעם האחרונה שאני עונה לך אם אתה ממשיך את מערכת השולט – נשלט שכל כך חביבה עלייך
אני בכלל מציע לכולם כאן מהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני כאחד, להחרים אותך, עד שתאמץ תרבות דיון
זה מה שנחמד באינטרנט
שלא חייבים לענות לכולם
ולא צריכים לפחד מזה שתתעצבן באמצע הדיון ותרצה לתת לי מכות
אליהו,
האת עיני האנשים הללו תאחז?
מה עם האבנים שחיילי צה"ל חוטפים על הראש כל יום שישי? מי זורק אותן,סבתא שלי (היא בכלל הייתה מפאיניקית)?
אני מציע לך להפסיק עם ענייני החרמות, אנו לא במדינה קומוניסטית (לצערך,כנראה).
מה הלאה, תשלח אותי למחנה לחינוך מחדש?
מי שזורק את האבנים בבילעין הם הפלסטינים שמשתתפים בהפגנות הללו. הייתי שם פעמים רבות. ראיתי לא מעט אבנים מתעופפות. אף אחת מהן לא הושלכה ע"י ישראלי.
עכשיו מסתבר שלפלסטינים שחיים תחת כיבוש אלים וחזק אין זכות לזרוק אבנים על חיילים? מדהים למדי.
אם מדברים על אלימות, בהפגנה נגד המלחמה בשבת נכחו אלפים רבים. האספסוף שהפגין מולנו (אוהדי בית"ר, מכבי, עטופים בדגלים גדולים ושרים לסירוגין את "התקווה" ו"מוות לערבים") מנה לא יותר ממאות רבות, אבל עדיין המכות שם היו בכיוון אחד:
http://cafe.themarker.com/view.php?t=815318
ועל זה כבר נאמר, "אבוי ליומרנים".
קיוויתי שבפוסט כל כך ארוך עם איזו יומרה בסיסית לומר "אמת" ולהיות "נטול פניות", אוכל למצוא קצת יותר מגיבוב של דיסאינפורמציה מנותקת מהמציאות.
מגוחך להתיחס למה שקורה כעת כ"הפרה של הסכם אוסלו".
מגוחך בכלל להתיחס להסכם אוסלו.
מגוחך לומר ש"הסגר על רצועת עזה התחיל אחרי הירי", כשידוע לכל שישראל מעולם לא הפסיקה לשלוט שליטה אפקטיבית בעזה (כמו גם בגדה המערבית), כולל שליטה על כל המעברים ועל הטריטוריה האווירית והימית.
מגוחך להעמיד אלה מול אלה את פעולות החמאס מול פעולות צה"ל.
ויותר מכל, מגוחך, או בעצם עצוב, להתעסק בפלפולים על "שמאל רדיקלי" ו"פוסט קולוניאלי" וההבדלים ביניהם, כש"צבא העם" טובח 500 אזרחים בתוך שבוע.
ג'ורג' אורוול מתהפך בקברו.
אם זה עשה לך טוב…
ענת,
התירוצים של השמאל להצדקת הירי על הדרום מדרדרים מרגע לרגע.פעם זה חמאס לא נהנה מתמיכת הציבור (אז למה הם בחרו בו?) ,אח"כ ישראל חונקת את המעברים
(גם הודו חונקת את המעברים לפקיסן או שהן פשוט מדינות עוינות)
הזלזול שלכם באינטילגנציה של הציבור מעורר גיחוך.
ברור לי שההתפכחות מדת השלום הינה קשה-ככה זה בכתות.
במשך שנים לוויתם ככבשים שוטות את רועיכם חובב הישבנים ערפאת,ואילו עכשיו,כשמחליפו מכחיש השואה משמש כקריקטורה אינכם יודעים אנה אתם באים.
מדוע שכל השמאל לא יתאחד כאיש אחד וישמש כחגורה הגנה היקפית לתושבי העוטף?
תוכלו לספוג את הקסאמים (כמוהם כנשיפת תינוק) ובתמורה צה"ל לא יפציץ את מחמל נפשכם.
מה דעתך?
לא מזלזלים בציבור אלא בזה שאתה מייצג
מעט על דיסאינפורמציה מנותקת מהמציאות:
"מגוחך בכלל להתיחס להסכם אוסלו" – את מדברת על ההסכם שבו כנופיית ביילין-פרס שיקרה במודע לציבור ולכנסת? התנהלות השמאל בהסכמי אוסלו היא הסיבה לקריסתם – והוכחה נפלאה שמי שמדבר גבוהה-גבוהה על דמוקרטיה, לעתים קרובות די בגירוד קל של פני השטח כדי להוכיח שהוא למעשה פאשיסט.
"מגוחך לומר ש“הסגר על רצועת עזה התחיל אחרי הירי“, כשידוע לכל שישראל מעולם לא הפסיקה לשלוט שליטה אפקטיבית בעזה (כמו גם בגדה המערבית), כולל שליטה על כל המעברים ועל הטריטוריה האווירית והימית" – לא, מה שמגוחכת כאן היא הטענה כאילו לישראל יש איזושהי זכות מוסרית לוותר על השליטה במעברים כשבתוך הרצועה שולט ארגון טרור הקורא בריש גלי להשמדת ישראל, חמוש ברקטות שאינו מראה כל כוונה להפסיק את הירי במידה וישראל תעשה כן. את יוצרת כאן מצג שווא, כאילו אם אך ישראל הייתה מוותרת על השליטה במאוורים, פותחת את המרחב האווירי והימי של החמאס ברצועה ומכשכשת בזנבה, חמאס היה מפסיק את ירי הטילים. זה מצג שווא משתי סיבות: האחת, חמאס לא נתן לנו שום סיבה להאמין שכך יהיה. השניה, כדי להפסיק לירות טילים חמאס נדרש בסך הכול להפסקת ירי הטילים.
ויתור על השליטה במעברים פירושו המיידי היה סיכון בלתי סביר של תושבי הדרום וחיילי צה"ל המוצבים בעוטף עזה. אין לאף מדינה – אף לא לאחת – הזכות המוסרית לעשות כן. זאת ועוד: למעשה השליטה במעברים היא זו שמנעה את תחילת הלחימה עד כה. היא נתנה אפשרות הפעלת לחץ על חמאס מבלי לצאת למלחמה, והיא זו שהביאה את הרגיעה הקודמת. ככה, אני יודע שאנשים כמוך לא מתעניינים בעובדות, אבל ככה הולכת המציאות.
"מגוחך להעמיד אלה מול אלה את פעולות החמאס מול פעולות צה“ל" – לא יכולתי להסכים יותר. מגוחך להעמיד את פעולותיו של ארגון שכל (!) פעילותו המלחמתית בשנתיים האחרונות מכוונת כלפי אזרחים (מאז חטיפת שליט) אל מול פעולתו של ארגון שמכוון וממקד – באורח שאפילו משפטנים בין לאומיים בעלי שם מה-ICRC וגרורותיו מביעים כלפיו הערכה עמוקה – את פעולותיו בסיכול חמושים. הארגון האחד הוא פושע מלחמה צמא דם ומנוול, ואילו האחר הוא צבא המגן על אזרחי מדינתו.
"ויותר מכל, מגוחך, או בעצם עצוב, להתעסק בפלפולים על ”שמאל רדיקלי“ ו“פוסט קולוניאלי“ וההבדלים ביניהם, כש“צבא העם“ טובח 500 אזרחים בתוך שבוע" – המציאות, ענת, היא אחרת: ב-500 ההרוגים, גם אם מקבלים את המספרים של הפלשתינים עצמם – שהם שונים מהותית מאלה של האו"ם – אין יותר מרבע (כמאה עשרים וחמישה) הרוגים אזרחים. כל השאר הם אנשי חמאס. מחבלים. חמושים, שבמלחמה – וחמאס עצמו מגדיר את מצבו עם "הישות הציונית" כמצב מלחמה – הריגתם מותרת. דמם מותר, על פי החוק הבינ"ל. גם אם הם מתחבאים, אגב, בתוך מסגד או איזור צפוף אוכלוסיה, ובלבד שננקטו כל האמצעים להמנע ככל הניתן מפגיעה באזרחים. למעשה, הכלל הוא כזה: אם ערכה של פעולה צבאית נקודתית משמעותי דיו, מוצדקת גם פגיעה קולטרלית באזרחים ובלבד שננקטו האמצעים למונעה. נכון לעכשיו אין אף ארגון באו"ם שמוכן לחתום על הצהרה לפיה ישראל מבצעת פשעי מלחמה בלחימה הנוכחית – וזה אותו אן"ם שממהר לחתום על הצהרות כאלה גם במבצעים בהיקף קטן בהרבה – פשוט מפני שגם הם יודעים מה כתוב באמנות ג'נבה המאוחרות (שישראל, אגב, אינה מחויבת בהן כי מעולם לא אישררה אותן, אבל נוהגת לפיהן כי היא נחמדה).
אם את מכנה אנשי חמאס חמושים, בכירים במערך שיגור הרקטות וכיו"ב "אזרחים", אז ההגדרה שלך ל"אזרח" היא רעועה ביותר. "טבח"? הצחקת אותי. בידקי במילון מהו טבח.
הנה מספרים:
מחמישה אזרחים ישראלים הרוגים מתחילת הלחימה, 2 היו חיילים – אחד בעורף, אחד בחזית. כלומר, 60% מההרוגים מירי חמאס היו אזרחים.
אם נקבל את ההערכה שקובעת שכרבע מההרוגים מתקיפות צה"ל ברצועה הם אזרחים, נראה שרק 25% מההרוגים היו אזרחים.
איפה ההומאניות הגדולה עכשיו?
ה שמגוחכת כאן היא הטענה כאילו לישראל יש איזושהי זכות מוסרית לוותר על השליטה במעברים כשבתוך הרצועה שולט ארגון טרור הקורא בריש גלי להשמדת ישראל,
>>> העניין הוא שנשק נכנס, ובשפע, דרך מנהרות. מי שמת מחוסר טיפול רפואי, או חייו נהרסים כי אינו יכול לצאת ללימודים בחו"ל, הוא האדם הרגיל בעזה.
פרט לכך, עזה נותרה מכלאה גם בקיץ 2005, לא רק לפני השתלטות החמאס על עזה, אלא גם לפני שזכה בבחירות.
—
ענת, היא אחרת: ב-500 ההרוגים, גם אם מקבלים את המספרים של הפלשתינים עצמם – שהם שונים מהותית מאלה של האו“ם – אין יותר מרבע (כמאה עשרים וחמישה) הרוגים אזרחים. כל השאר הם אנשי חמאס. מחבלים. חמושים, שבמלחמה –
>>> אז מותר להרוג שוטרים כחולים (שוטרי תנועה ומפלג סמים) ללא הבחנה? שאלתי בזמנו את יוסי, שכנראה מסכים כי לפלסטינים מותר ללחום בחמושים ישראלים שאוכפים את הכיבוש, האם מותר גם לחסל את כל השוטרים בפתח תקווה… או, להקשות מעט, להטיל פצצה על טקס סיום קורס מג"ב? התשובה שלך אם אתה עקבי תהיה "כן". זו תשובה מחרידה למדי
——–
למעשה השליטה במעברים היא זו שמנעה את תחילת הלחימה עד כה. היא נתנה אפשרות הפעלת לחץ על חמאס מבלי לצאת למלחמה, והיא זו שהביאה את הרגיעה הקודמת.
>>> ואולי היא אמללה רבים עד כדי תחושה שאין מה להפסיד. ואולי היא תביא להמשך הלחימה לאחר הפסקת האש המסתמנת באופק?
—
"ה מצג שווא משתי סיבות: האחת, חמאס לא נתן לנו שום סיבה להאמין שכך יהיה. השניה, כדי להפסיק לירות טילים חמאס נדרש בסך הכול להפסקת ירי הטילים."
>>> האם לא ייתכן שיש כאן משבר אמון, שבו גם לפלסטינים בעזה אין יסוד להניח ששערי המכלאה ייפתחו? אם כן, כיצד יש לפתור את משבר האמון הזה?
(נכון, לא בירי טילים, אבל במה כן?)
אני פשוט לא מעוניין לענות לכל מיני עלבונות כמו "אדוניך הערביים" וכו'
תהיה ציני זכותך
אבל מעבר לכך זה סתם דוחה
להשוות בין מה שקורה בנעלין ובלעין לבין מה שקרה סביב בית המריבה או מה שקורה בחוות גלעד או מה שקורה העיד עד או ליד יצהר, או ליד תפוח בימים עברו (נרגעו שם השנה, לא יודע מה עבר עליהם) זה פשוט שקר
נכון בנעלין זורקים אבנים,
יש חייל שאיבד עין
יש גם שני פלסטינים הרוגים שם (לפחות)
ניעלין זה מה שכל ימני נאחז בו כדי להוכיח את אלימות השמאל אבל האמת שמה שקורה בנעלין זה הפגנות לא אלימות שיוצאות משליטה בגלל האלימות שצה"ל מפעיל
דרך אגב אם מישהו היה מעביר לך גדר בחצר גם אתה היית מפגין, אני לא ביקשתי אף פעם ממפוני גוש קטיף שיילכן בשקט או משהו כזה
אבל שלפלסטיני מעבירים גדר בחצר והוא מפגין אז יורים בו
לא מחבקים אותו ובטח לא נותנים לו פיצויים
מי שזורק את האבנים בבילעין ובניעלין הם הפלסטינים שמשתתפים בהפגנות הללו. הייתי שם פעמים רבות. ראיתי לא מעט אבנים מתעופפות. אף אחת מהן לא הושלכה ע"י ישראלי.
עכשיו מסתבר שלפלסטינים שחיים תחת כיבוש אלים וחזק אין זכות לזרוק אבנים על חיילים? מדהים למדי.
אם מדברים על אלימות, בהפגנה נגד המלחמה בשבת נכחו אלפים רבים. האספסוף שהפגין מולנו (אוהדי בית"ר, מכבי, עטופים בדגלים גדולים ושרים לסירוגין את "התקווה" ו"מוות לערבים") מנה לא יותר ממאות רבות, אבל עדיין המכות שם היו בכיוון אחד:
http://cafe.themarker.com/view.php?t=815318
עפר,
הפגנת נגד מדינת ישראל בעת לחימה וקיבלת מכות,מה אתה מתפלא? מה חשבת,שיקשרו לך כתרים ?
כנראה ששטיפת המוח השמאלנית עוד לא הכריעה את היסוד הנפשי הבריא בעם ישראל.
בחרת להזדהות עם האויב בעת לחימה-יש לכך השלכות.יכולת לכהן כמשקיף מטעם האו"ם כשאר המגיבים בפורום (אלו שחיי האויב שווים בעיניהם לחיי בני עמם.לגבי החיים שלהם עצמם,אני לא לגמרי בטוח)
אל תיתמם,אליהו.
אם אתה מתנגד לכך שישראל (וישראל בלבד) תשתמש בכוח כדי להגן על אזרחיה ומצד שני ממציא תרוצים מתרוצים שונים להשך ירי הקסאמים על אזרחים (החמאס רעב, הפלסתינים הצביעו בעיניים עצומות וכו וכו')
למה זה הופך אותך?
אור,
יצא המרצע מן השק.אתה בסה"כ גזען קטן:כל מי שלא חושב כמוך מתויג אוטומטית למגזר מסוים, כמובן נחות ממגזרך שלך.
נראה לי שתוכל להשתלב ברצועת עזה, יש שם הרבה אנשים שחושבים כמוך.תוכלו אפילו לייסד מדינה חדשה-קראו לה הומאניסטאן
אנימתנצל בפני ציבור הטרולים.
אור,
לא חשבתי שתנהג אחרת.
הרי בחוגיך שלך דה הלגיטימציה למחנה השני היא סם חיים
ציטוט מהפוסט: "…ומה שהשמאל הישראלי מנסה לשכוח הוא שהסגרים על הרצועה התחילו לאחר הירי…"
יוסי, תוכל אולי לפרט קצת לגבי המשפט הזה?
האם לפני זה המעברים היו פתוחים לגמרי?
כמו כן, בכל הסיפור של התהדייה האחרונה, לא הצלחתי להבין – האם לישראל יש גם חלק בסיומה? האם ישנם גם דברים בהם ישראל לא עמדה?