הרס לשם הרס, האפליה הממוסדת של צה"ל, והטמטום של מייקל אורן: שלוש הערות על המצב
ברבריות חסרת תועלת: הרמטכ"ל בנימין גנץ, שבעבר רמז כי הוא רוצה עונש מוות למי שהורשעו בבית דין צבאי ברצח משפחת פוגל, ואף הגדיר אותם כ"לא בני אדם", מכה שנית: בעוד נסיון לקושש לעצמו תמיכה ציבורית באספסוף הישראלי, גנץ הודיע שהוא רוצה להרוס את בתי משפחותיהם של המורשעים.
ודוק: את בתיהם של בני המשפחות של המורשעים. הם עצמם, כמובן, בכלא. הענישה הזו לא מופנית כלפיהם: כל מטרתה היא להעניש אנשים שלא פשעו. אם לשפוט על פי ההיסטוריה, בג"צ יאשר את התועבה הזו כפי שאישר כל בקשה להריסת בתים – או, אם לדייק, כפי שדחה כל עתירה נגד הריסת בתים. כאלו היו אלפים לאורך השנים. באף לא מקרה אחד, לא מצאו בתי המשפט הישראלים ששיקול דעתו של המפקד הצבאי שגוי.
זה קצת משונה, כי לפני שבע שנים מצאה המערכת הצבאית עצמה – ועדה שמונתה על הרמטכ"ל בוגי "צריבת תודעה" יעלון – שהריסת בתי משפחות לוחמים פלסטינים (הצבא נהג להרוס, באישור בג"צ, גם את בתיהם של פלסטינים שהרגו חיילי צה"ל) איננה מרתיעה, ולהיפך. כפי שיכול היה כל אדם שלבו לא נאטם ועינו לא התעוורה על ידי הדה-הומניזציה הכרוכה בכיבוש להבין, הריסת בתיהם של חפים מפשע רק עוררה את שנאתם ואת רצון הנקמה שלהם.
אז או שלגנץ וליועציו אין שמץ של זכרון ארגוני, והם לא זוכרים את מסקנות הוועדה ההיא, או שגנץ זוכר אותן היטב אבל מעדיף להתעלם מהן. למה? מותר לחשוד שהסיבה לכך היא שגנץ יודע שרמטכ"ל זולל-פלסטינים נראה טוב בציבוריות הישראלית, והוא כבר חושב על הקריירה הבאה שלו. מותר להניח שגם בג"צ יעלים עין מהעובדה הלא נוחה הזו, שקבע הצבא עצמו.
אז הנה טיעון אחר, שאולי יגרום לגנץ וחנפיו להסס: הריסת בתיהם של בני משפות המורשעים מוכיחה יותר מכל מהלך אחר שישראל מפעילה משטר אפרטהייד בגדה. אחרי הכל, לא גנץ ולא קודמיו אפילו העלו בדעתם להרוס את בתיהם של מחבלים יהודים. אותה טריטוריה, אותם פשעים, שתי מערכות חוק נפרדות – שאחת מהם כה מפלצתית עד שמנחם בגין הגדיר אותה בשעתו כגרועה מזו של הנאצים. אם מוסר אנושי בסיסי – הנפש החוטאת, היא תמות; בן לא יישא בעוון האב, ואב לא יישא בעוון הבן; צדקת הצדיק עליו תהיה, ורשעת הרשע עליו תהיה – כבר לא עובד בישראל, אולי הנזק למערכת ה-Hasbara יגרום לגנץ לשקול שוב.
מצפון? לא מכירים: נועם גור, סרבנית מצפון, נכלאה עד כה פעמיים בשל סירובה לשרת בבהמה הירוקה. היא צפויה להשפט שוב היום. היא אולצה ללבוש מדים, והיא נתקלה בקשיים לקבל מזון טבעוני.
הגבורה של אדם צעיר מול מערכת דורסנית מקבלת גוון אירוני, כשזוכרים שנשים שלא מוכנות לשרת את מפעל הכיבוש יכולות להשתחרר בקלות: הן רק צריכות להודיע שהן דתיות ושהצבא איננו תואם את אורח חייהן, וזהו: שקר קטן וזה נגמר. המפלגות הדתיות מקפידות לצמצם את היכולת של הבהמה לוודא את אמינות ההצהרה הזו.
כלומר, אם המצפון שלך אוסר עליך לשרת בצה"ל, המערכת תעשה הכל כדי לשבור אותך. אם, מצד שני, את אומרת שהחבר הדמיוני שלך – למרות שנראה שמערכת היחסים ביניכם עברה לשלב ה-it's complicated ושאת שוקלת נגדו צו הרחקה – אוסר עליך לעשות זאת, את מחליקה החוצה בלי שום בעיה. ככה זה במדינה היהודית שמעמידה פנים שהיא דמוקרטית: אין מצפון, יש רק דת.
מטומטם או שקרן? מייקל אורן, היהודי האמריקאי שהפך לשגרירנו בארה"ב, אמר בראיון ש"ישראל נלחמה למען זכויות גאים עוד קודם למלחמת 1967. אפילו כאשר טרוריסטים פוצצו את האוטובוסים ובתי הקפה שלנו, היה שוויון לגאים."
אם נתעלם עכשיו מהחלק השני והמפגר במיוחד של ההצהרה – מה לעזאזל הקשר בין פיגועים ובין זכויות גאים? האם אורן קושר בין גאים ובין פיגועים, כך שיש לשקול פגיעה בזכויותיהם בגלל פיגועים? – הבעיה היא עם החלק הראשון. הוא פשוט שקרי.
החוק הישראלי, בעקבות החוק הבריטי, הוציא יחסים הומוסקסואלים מחוץ לחוק, והוא בוטל רק ב-1988. אנגליה ו-וויילס, לשם השוואה, ביטלו אותו ב-1967 (סקוטלנד ביטלה אותו ב-1980, וצפון אירלנד ב-1982). כלומר, ישראל נזקקה ליותר מ-20 שנה אחרי אנגליה לביטול החוק. עכשיו, זה נכון שבשל הוראה הומניסטית של היועץ המשפטי לממשלה חיים כהן, בתחילת שנות החמישים, הפרקליטות לא אכפה את החוק, אבל גאים הוטרדו על ידי המשטרה ונעצרו בשל מעשים כמו נשיקה בפומבי גם כמה שנים אחרי ביטול החוק.
ישראל כל כך נלחמת למען זכויות גאים, שהם לא יכולים להתחתן בה, והמשטרה שלה עומדת בחזית ההגנה על זכויותיהם עד כדי כך שהיא מנסה תדירות למנוע את מצעדי הגאווה בירושלים. המערכת הציבורית הישראלית מביעה את תמיכתה במערכה על זכויותיהם בכך שהיא מממנת רבנים שקוראים, במישרין או בעקיפין, להריגתם של גאים או להגדרת הומוסקסואליות כפשע או מחלה.
טוב, נו, אורן מנסה לאחז את עיניהם של אמריקאים שלא כל כך מבינים מה קורה פה. מה לא עושים בשביל Hasbara, או, בלשונו של יצחק שמיר, "למען ארץ ישראל מותר לשקר."
הערה מנהלתית: בימים האחרונים, התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
המשפט "אתה אומר שהחבר הדמיוני שלך – למרות שנראה שמערכת היחסים ביניכם עברה לשלב ה-it's complicated ושאת שוקלת נגדו צו הרחקה – אוסר עליך לעשות זאת, אתה מחליק החוצה בלי שום בעיה", למרות חילופי המין בתוכו, עשה לי את הבוקר.
תוקן, תודה 🙂
לא כל כך נכון מבחינה עובדתית. יש גם מי שבודק את מערכת היחסים עם החבר הדמיוני, ואם היא לא תקינה, הגב' יכולה למצוא את עצמה בדיוק באותו מקום בו נמצאת הגב' גור.
טוראית גור בשבילך.
הבעייה היחידה של בני גנץ היא אישתו, חברה חברה ב"נשים watch".
השגריר אורן הוא אדם מיוחד, חכם ור הוד. גורביץ כמובן לא מצטט אותו במדיוק (הרי מה חשוב כאן הדיוק). בעקרון ידוע לכל שיראל היא אחת המדינות המתקדמות ביותר בהגנתן על הטרנסג'נדרים, הומואים ולסביות. זה כמובן ובעיקר כולל את הצבא שלא חוקר ולא מתערב בנטייתם המינית של המתגייסים. מה שהפך להרגל בצה"ל לפני 25 ו-30 שנים אומץ ע"י הצבא האמריקאי רק בשנה שעברה!
נועם גור גיבורה כמו שהיא חכמה ויפה. היא סתם גוש אקסטרה-בלוק מבחינה חשיבתית פוליטית, וכמו שדבורה תמיד חוזרת לקינה, ככה גם השמאלניות האנטי ציוניות ופרו ג'יהדיסטיות עושות. ההבדל הוא שהדבורה חוזרת למקום מתוק מדובשנות, והשמאלניות חוזרות לתא של קפאון מחשבתי.
ועוד תיקון קטן: "אחת *מהן* מפלצתית" וגו'.
דווקא יש משהו בטענותיו של מייקל אורן בנוגע ליחס החברה להומוסקסואליות, שהיא די מתקדמת. הכוונה היא לא כמובן לממסד הדתי ולממסד הפוליטי שמוחזק בביצים על ידיו, אבל היחס בחברה כלפי הקהילה ההומואית, למעט מקרים חריגים יחסית, הוא די מתקדם, הן יחסית לשאר העולם והן יחסית ליחס לכל סוג של "אחר".
יכול להיות שזה באמת עניין של pinkwash, וחוסר היכולת להשניא את כל מה שחריג, אבל העובדה שהאנומליה הזאת קיימת היא די מעניינת, ולא הייתי פוטר אותה כשקר גס.
בשנות השבעים והשמונים בישראל היתה הדרה מהותית של מי שהיה הומוסקסואל בגלוי.
השגריר מיכאל אורן פשוט משקר למצלמה. אלה מאיתנו שעברו את התקופה ההיא (וזוכרים את עוזי אבן ואת הסטיגמה הנוראית של הומוסקסואליות אז) לא חייבים לקבל כל מלה שלו כתורה מסיני.
והבעיה באמת היתה פחות באכיפה המשטרתית והרבה יותר בהדרה מכל מוקדי החברה הישראלית, בפרט הצבא.
תנו לדייל להתרומם אל על!
האם מישהו החרים או רדף אותך בגלל נטייתך המינית החריגה?
אני לא מת על הריסת בתים, אבל לטעון שזה יעלה את מפלס השנאה זה קצת מגוחך ובהקשר של הרצח הזה קצת מטופש. חלק האנשים שגרו בבתים הללו שחטו ילדים בני יומם במיטתם, עד לפני שהרסו להם את הבית. כנראה ששנאה יש די והותר.
מדהים לגלות שגם אתה וגם נעמה כרמי קפצתם בנושא הבתים של חלאות האדם הללו, פבלוב היה עושה מזה מטעמים.
מעניין לשאול, האם אתה חושב שמרץ, אותה מפלגה דלילת פיגמנטים ודרך בה אתה תומך צריכה להעלות את הנושא החשוב והקריטי הזה בכנסת, בשנת בחירות? אולי חוק גלאון נגד הריסת בתים? בכל זאת נראה שהנושא מאד מפריע לחמשת הבוחרים שלהם.
למה ההערה האחרונה? הסקרים דווקא מראים שמרץ הולכת לקבל 6 מנדטים, כלומר להכפיל את כוחה. לא שזה הרבה אבל זה עדיין הופך את ההערה לקטנונית ומוריד משאר הדברים שלך.
לגבי הריסת בתים ומעגל השנאה. לשני הרוצחים אכן לא נראה שחסרה שנאה, אבל מה עם האחות הקטנה של אחד מהם? או אולי שכן שרואה מה ישראל עושה למשפחות של אנשים? אתה מתעלם מזה שדו"ח של צה"ל עצמו מצא שזה לא יעיל. וזה עוד רק המישור של יעילות, יש גם שאלות מוסריות.
ואם אותו שכן לומד שפגיעה בישראל היא פגיעה במשפחה שלו? ואם אותה אחות לומדת שכדי להגן על הבית הבא שלה היא צריכה לוודא שאחיה לא שוחט ילדים קטנים..?
וחוץ מזה, אם לראות את הבית שלך נהרס מוסיף למעגל השנאה, גם לראות ילדים נשחטים מוסיף. אם סביר בעינייך לדרוש שהצד הישראלי יוכיח בגרות נפש ולא לנקום באקראי, אפשר לבקש את זה גם מהצד השני, לא?
דיונים כאלו על יעילות תמיד הופכים בסוף למתמטיקה של סבל, וזה באמת הצד החלש של הפלסטינים ושל השמאל בישראל. תצמד לטיעונים מוסריים, שם לפחות אתה לא טובע בשניה.
אם זה עונש חינוכי כל כך אפקטיבי, למה לא מפעילים אותו כשמדובר ברוצחים יהודים?
כי הם לא האוייב. כי כחלק מהאוכלוסיה שקובעת את החוקים, יש להם יכולת להגן על עצמם משפטית.
רגע, רגע, אני חש שאת לא שואלת אותי שאלה עובדתית, אלא שאת מנסה לצאת מכאן לאיזה דיון אחר. תני לי לחסוך לך;
אפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהיידאפרטהייד
בסדר? מיצינו?
לא, חביבי. הדיון הוא מלתחילה על אפרטהייד – אם לא שמת לב, זה גם כתוב בפוסט.
אני אלאה אותך בדיבורים על מוסר או בסיפורים על הסיבות לחוקי מלחמה (למרות שיש שם פרק על יהודים שאולי יעניין אותך) ואגש ישר לסיבה הפרקטית:
הרס בית אולי מפחיד, אבל לא מפחיד מוות. אנשים שהחליטו לצאת לפיגוע או להילחם בישראל מבינים שהם עלולים למות והרס בית זה או אחר לא יעצור אותם. יכול להיות שהם יהססו אם הם ידעו שהמשפחה שלהם תפגע, אבל בהתחשב בכך שצה"ל בכל מקרה מוצא דרכים לפגוע במשפחות (מעצרי שווא ומה שקורה בהם הרבה יותר מפחידים פלשתינים מפגיעה ברכוש) אז גם זה לא יטריד אותם יותר מדי.
מצד שני, אם לא עשית דבר ובכל זאת הרסו לך את הבית אתה עלול להחליט שאין טעם לשבת בשקט ושתענש בין אם אתה נלחם ובין אם לא. תוסיף לזה עוד כמה סיבות סוציו-אקונומיות ודתיות והופה – יש לך מתכון להרחבת מעגל האיבה.
זה בתאוריה, בתכלס ענישה קולקטיבית (בתנאי שלא בוצע השמדת עם) תמיד הגדילה את התנגדות האוכלוסיה מימי קדם ועד היום.
אם הדיון הוא מלכתחילה על אפרטהייד, אולי שווה להזכיר שהאפרטהייד לא התחיל בזה שהשחורים באפריקה הכריזו מלחמת שמד על ניצולי שואה. אבל עזוב, אין לי כוח לדיון הארוך והמיותר הזה.
לעניין – האופציה שלך אפשרית באותה מידה ששלי אפשרית. לכל פסיכולוגיה בגרוש על למה זה עובד יש גם תיאור מקביל במאמצו על למה זה לא עובד. על כל תיאור של למה הסבל מוסיף למדורה מהצד הפלסטיני ולמה זה לגיטמי שאם הורסים לילדה קטנה את הבית היא תתחיל לשחוט תינוקות יש תיאור שווה על למה זה לגיטימי שאדם שאיבד את משפחתו ידרוש צדק ויהרוס את משפחתו של הפושע.
הטיעון היחיד שיש לו משקל כאן הוא טיעון המוסר – במיוחד, אגב, מאנשים שבד"כ מנסים שלכנע אותנו שהמטרה לא מקדשת את האמצעים – וזה טיעון שמעטים טורחים להעלות.
וזה חבל, כי הטענה שמשפחתו של הרוצח מאיתמר לא קשורה לרצח היא טענה ששווה לפחות לבחון. הם לא ידעו? הם לא הכירו את בן משפחתם? הם לא הסתירו אותו לאחר המעשה? הרוצח חי לבד, מנותק מהחברה שבה הוא חי?
ה"אפרטהייד" לא התחיל, או ליתר דיוק לא נקבע, "כאשר הוכרזה מלחה על ניצולי שואה" (ומעניינת הרטוריקה – למה לא התחיל אפרטהייד עם "כיבוש העבודה" או סילוק צמיתים מאדמות שנרכשו לשימוש יהודים בלבד?, אלא למעשה מאז 67 כאשר ישראל פועלת בהתמדה ורציפות (למעט פסק זמן 92-95) להנציח השליטה בשטח תוך שלילת זכויות אזרח מתושביהם.
לגבי "יעילות" הריסת בתים: נכון שא-פריורי יש יותר מכמה השפעות אפשריות, אבל אפילו א-פריורי די ברור שכמדיניות לאורך זמן מדובר באמצעי דיכוי שמלבה ומצדיק אלימות. אבל מה שחשוב יותר, חוסר יעילותו הוכח א-פוסטריורי, ולאמיתו של דבר גם מחקרי מערכת הביטחון (שאינני בטוח ששווים הברבה בתחום כה נזיל) מראים זאת.
והכי חשוב: ספק גדול מאד אם לגיטימי להעניש חפים מפשע גם אם זה מועיל. אבל אם לא בטוח שזה מועיל, מדובר בצעד מופרע ברמות שקשה לתארן.
מאז 67, אתה אומר? מה עוד קרה שקשור לשטחים ב67?
ושוב, אם זה מצדיק אלימות, למה הפעולות הפלסטיניות לא מצדיקות אלימות בחזרה?
למה לא לגיטימי להעניש את מעגל האנשים הקרוב לרוצח? כי הם לא עשו כלום – הם באמת לא עשו כלום; בטח לא כדי לעצור את הרצח. הרוצח יצא, רצח, חזר, אכל איתם ארוחת צהריים, הכל סבבה. לא אנשים שראויים לענישה כזאת או אחרת?
אם הם ידעו הם ראויים לענישה. אם ניחנת בכוחות טלפתיים לך ספר את זה לצה"ל כדי שיוכל לפתוח בהליך גם נגד המשפחה.
בעצם עדיף שלא. צה"ל ידוע ברחמנתו האינסופית. לא רק שהוא לעולם לא יניח אצבע על חפים מפשע, הוא יעשה הכל כדי שאפילו סייענים לטרור לא יעמדו לדין. כאלה הם לובשי מדים – צדיקים אחד אחד.
לא, מה שאתה צריך לעשות זה ללכת ישר לבג"ץ ודרוש צו שיורה לצבא לעצור את הסייענים! תזכור ששופטים אוהבים נימוקים כמו "זה אותו בית, לא?" ו"הם בטח ידעו!".
היית אומר אותם דברים בדיוק לגבי ענישה גם אם האנשים האלו היו יהודים? כלומר גם משפחה של יהודי כלשהו שהרג אחרים? כנראה שלא.
ולכן מדברים על אפרטהייד.
הפעולות ה"פלסטיניות" ראויות לאלימות חזרה כמו שהפעולות ה"מזרחיות" ראויות לאלימות חזרה. אתה לא יכול להטיל עונש קולקטיבי על אוכלוסיה, זה לא מוסרי, זה ניצול לרעה של הכח שלך, זה שימת-פס בסיסית על "מה ששנוא עליך". היו בהיסטוריה מקרים ש"אלימות יהודית" נענתה באלימות כלפי יהודים. אתה יודע איך זה נראה ואיך זה נגמר. תעשה טובה ורד מהרטוריקה הזו ומהשיטות האלה.
אם משפחתו של הרוצח חשודה במשהו אז נא לבנות נגדם תיק, להעמיד אותם למשפט ולהעניש אותם כחוק אם יימצאו אשמים. אין שום קשר להריסת הבית שלהם בהוראת חמוש אקראי.
גאולה עמיר לא הכירה את יגאל ואת חגי? היא לא מחבקת אותם וגאה בהם? מתי ישלחו איזה D-9 להרצליה?
אולי אתה לא זוכר, אבל אחרי רצח רבין היתה האשמה מאוד גדולה כלפי כל המגזר הדתי בישראל. אם אתה מהאנשים שזוכרים לביבי את תמונת רבין בכאפיה או את התהלוכה עם הארון, אז גם אתה חושב שלסביבה יש אפקט על הפעולות, ואחריות כלפי פעולותיהם של בודדים.
זוכר, זוכר. הסתכלו עליהם בעין עקומה, הלב נחמץ ממש. למיטב זכרוני לא הרסו לגאולה (ובוודאי שלא לנתניהו) את הבית, גם לא סגרו לה את הגן.
די לקשקושים הצדקניים. מאות אלפי פלסטינים שחיו בארץ ישראל לא התלהבו מכך שהיהודים החליטו להגיע לארץ ה"שוממה" שלהם ולהשתלט על חצי ממנה לכל הפחות, לפני השואה או אחריה.
במילים יותר מתאימות, יאללה יאללה. גם אריתראים וסודנים בורחים מזוועות בימים אלו ממש, חלקן זוועות שמתממשות בנשק ישראלי שנמכר לרודנים, ואף אחד מהיהודים שחי כאן לא ממש נלהב להתנדב ולקבל מליונים מהם בזרועות פתוחות ולתת להם חצי מאדמתנו. בפעם האחרונה שבדקתי זורקים עליהם בקבוקי תבערה ומכנים אותם סכנה קיומית. למה לא להקצות להם את הנגב, הגליל, והגולן? שומם שם יחסית, ויש שמועות שהיהודים שם הם בכלל מהגרים זה מקרוב באו.
הכריזו מלחמת שמד על ניצולי שואה, באאאאה.
מאה אלף אנשים בשטח שמאכלס היום שבע מליון [או עשרים מליון בניו-יורק] זה "שוממה".
אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לאריתראים ולסודנים, בעיקר בזה שנפציץ את אלו שמבצעים בהם זוועות. אני חושב שההיסטוריה תשפוט אותנו על העמידה שלנו מהצד בזמן שזוועות קורות בסודן. את בלגיה יותר מאת שאר העולם, אגב.
נעזוב שנייה את המספרים הלא נכונים שלך (או לפחות לא נכונים לפי מה שמקובל בתחום המחקר של הדמוגרפיה של פלסטין), נו, אתה בעצמך אומר שאפשר גם עשרים מליון, אולי גם שבעה מליון זה שממה. מה, לא אלו שמגיעים הנה מחליטים? אז לא נקבל שלושה עשר מליון, רק מה שציפינו מהערבים לקבל – מבערך אחוזים ספורים ליותר משליש מהאוכלוסייה בתוך כמה עשרות שנים. רק שניים-שלושה מליון אפריקאים, אולי חמישה-שישה לפי המספרים של עוד עשור או שניים, פליטים, מה, לא תקבל בברכה?
סבבה. קח חצי מליון. זה עדיין 1\40 ממה שהשטח יכול להכיל.
וכן, אני בעד שנאזרח אותם. אני גם בעד שנעזור לאלו שלא יכולים או מצליחים לחצות את השממה בדרך לכאן. אבל אני בעד הרבה דברים.
אבל גם 8 מיליון זה פחות ממה שהשטח יכול להכיל – עובדה שהאנושות ממשיכה לגדול ולגדול (במיוחד בצד המוסלמי שלה, ככה שדיר בעלק אפנדי). מכאן נובע שגם עכשיו ישראל היא שממה. בעצם, לפי ההגיון שלך כל מקום תמיד היה שממה והולך להיות שממה עוד הרבה מאוד זמן.
גו, אתה בכלל קורא את מה שאתה כותב?!
הפסיכולוגיה שלי אולי בגרוש, אבל היא נתמכת ע"י דו"ח צה"ל (שמאלנים ימ"ש). אתה, לעומת זאת, עדיין לא סגור על מה ההבדל בין מוסר לצדק לסתם נקמה (בגויים!).
חוץ מזה, מעולם לא אמרתי ולו ברמז שלגיטימי לרצוח ילדים מסיבה זו או אחרת. זה שהגעת למסקנה הזאת מעיד על מוסר המעוות שלך שבו כל אמוציה היא הצדקה לכל מעשה.
כלומר הורסים את הבתים שלהם לא כי זה יעיל או הוגן או הגיוני, אלא פשוט בגלל שאנחנו חזקים ואפשר. זה אפילו לא אפרטהייד, זו בריונות לשמה.
ההערה על מרצ פוספסה לגמרי, הנקודה היא כזאת,
שניים מהבלוגרים היותר פופולריים של השמאל הישראלי הליברלי מצאו לנכון לכתוב פוסטים זועמים בנוגע להריסת הבתים של שניים מהרוצחים המתועבים ביותר שנראו כאן. כנראה שהנושא ממש בוער בקירבם, אם הנושא כלכך חשוב, מעניין לדעת האם החברים מציעים למפלגה שמייצגת אותם לעסוק בנושא ההומניטרי הכלכל חשוב הזה. אולי בקמפיין הבחירות של מרץ ראוי להכניס סרטון על אחותו הקטנה של שוחט הילדים שבוכה על ביתה ההרוס. אני בטוח שהנושא יהדהד היטב בקרב האלקטורט.
בקיצור, שהפלסטינים יפנו לבג
ימח שמו האייפד
בקיצור, שהפלסטינים יפנו לבגצ נגד הריסת הבתים דרך מגוון הארגונים המסייעים בנושא הספציפי הזה. מדוע לכל הרוחות צריך לכתוב מאמר נוטף ארס כנגד הרמטכל, צהל, המדינה ואחותה?
אני עד זוכר את המאמרים המיללים על החיפוש ה״פושע״ בבתי המשפחה בכפר, בסוף נשארו כולם עם ביצה על הפנים כשהתברר שמדובר בבתי הרוצחים. למה תמיד צריך לעמוד כמו ירחמיאל חסיד כדי לגונן על כל חלאת אדם מפני ישראל הנוראית, יש בגצ, שיפנו אליו. אחר כך מתלוננים שלמרץ יש שישה מנדטים ורבע, אני יודע שגורביץ לא מייצג את מרץ, גם לא נעמה כרמי, גם לא שאר ל״ו הצדקנים כאן ובבלוג של כרמי, אבל נראה שזה הלך הרוח. אז יאללה, שמפלגת הפיתוח והצדקנות תרוץ על זה, שזהבה גלאון תעלה הצעת חוק כנגד הריסת בתי הרוצחים, או שזה טוב רק למאמרי טפיחה עצמית על השכם?
אגב, הממשלה הרסה מאות בתים של ישראלים ברצועה למרות שהם לא רצחו אף אחד, אלא רק כי היא החליטה, עכשיו יקפצו כל חובבי זכויות האדם ויאמרו שהם קיבלו קרווילות ופיצוי. כן, מי מתנדב שיחריבו את ביתו וקהילתו תמורת קרווילה? יש קופצים?
כנראה שצריך לרצוח תינוקות כדי שיכתבו מאמרים נגד הריסת הבית של אחותך הקטנה.
אין שום קשר, מעבר לעולם לוליינות העיניים של חיים וחבריו, בין הריסת הבתים בגוש קטיף לבין מה שמדובר בו כאן. גוש קטיף היה אדמה שדודה, כמו יו"ש. גם מתיישבי איתמר הם פושעים. רוב מתיישבי ההתנחלויות נמצאים שם כי הם חושבים שזה מה שאלוהים רוצה ושיקפצו כולם. צדק? אפרטהייד? תדברו עם אלוהים. הם ידעו ויודעים למה הם הולכים והנהי על נהרות הקראווילות והתשלומים הנדיבים הוא דמעות תנין של קוזאקים נגזלים. פשוט קלאסי.
ההריסה שמדברים עליה פה היא בפירוש לצורך ענישה בלבד (כי הרתעה, כמו שכבר למדנו, גם הצבא מודה שהוא לא משיג מכך) וזאת השאלה, לא פתפותי הביצים שלך על מר"צ או על המשפחה שנרצחה באכזריות.
נו, כמה שטויות, בקצרה כי אין לי סבלנות לבני מינך.
גם הבית שלך על אדמה שדודה, כלומר גם אתה פושע, מחר יבוא הבולדוזר לשבור לבת שלך את הבית על הראש. אוקי?
היכולת של שמאלן מצוי להיות אטום לחרדי עני שגר בעמנואל מצד אחד(פושע, אלוהים אמר לו, להרוס את ביתו) ולגונן בלהט וזעם על רוצחים מנוולים מצד שני עלולה הייתה לשבור לו את עמוד השדרה, אם היה לו אחד.
אבל אם במסגרת פיצוי פליטים ישברו לו את הבית, זה בהחלט לא יהיה על הראש של הבת שלו, והוא יקבל קרווילה ופיצויים.
לא, חיים, הבית שלי לא על אדמה שדודה. (ובוא, תקיא לנו את המנטרה על שייח מוניס וכו' ואז תדבר על תוכנה של שמאלנים.) החרדי העני בעמנואל כן גר על אדמה שדודה, מחוץ למדינת ישראל. זה עושה אותו פושע בעיני כל מי שעקרונות של צדק אוניברסאלי אומרים לו משהו. ולגבי היותו עני – שילך לעבוד ויעשה קצת פחות ילדים. (אפרופו תוכנות של שמאלנים).
מי מתנדב שיהרסו את ביתו בלי קרווילה ופיצויים? למה יהודים מקבלים קרווילה ופיצויים וערבים לא? למה כשחיפשו את הרוצח המתועב של משפחת אושרנקו לא עשו חיפושים זורי הרס בבתים בראשון לציון? למה ענישה קולקטיבית זה רק לערבים?
חיים ו. – לשרקרקים בצפון המערבי אין דרדקים ורודים.
נירה – למה ליהודים כן ולערבים לא? אפרטהייד.
את חייבת לעשות משהו עם התוכנה הזאת.
תקראי את התגובה שלי, תנסי באמת להבין מה כתבתי שם ואז תגיבי.
קראתי את התגובה שלך היטב והבנתי שאתה כרגיל מנסה להסתיר את הגזענות שלך במסך עשן של פלפולים משפטיים והשוואות שרק מחזקות את הטענות שלי, לא שלך. והגבתי בהתאם.
עד מהתוכנה? בואי אני אקצר לך,
גזען, פשיסט, פרוטו נאצי, נאצי בפרוטה, נאצי בפרוטרוט.
עכשיו אחרי שהקאנו, תקראי שוב מה כתבתי, אחר כך תגיבי.
לקרוא מה? שפלסטינים צריכים לבזבז את מיטב זמנם וכספם על בג"צים כדי שאולי המדינה תפסיק להתעלל בהם? שצריך מפלגה מיוחדת שתעסוק בהגנה על קבוצה אתנית מפני נקמות של השלטון הגזעני, כאילו שזו איזו אג'נדה מיוחדת של שמאלנים ולא אלף-בית של דמוקרטיה?
"גזען, פשיסט, פרוטו נאצי, נאצי בפרוטה, נאצי בפרוטרוט" – אתה אמרת.
אז יש לי ביצה על הפנים ולא סיפרו לי. שמע, קח את הדוגמה של רצח משפחת אושרנקו. היה אפשר, בהקבלה למה שנעשה בעוורתא אחרי רצח משפחת פוגל, לעצור, נניח, את כל יוצאי ברית המועצות בראשון לציון ולמרר את חייהם במשך תקופה ארוכה. אני מבין שמבחינתך זה היה צעד מוצדק וראוי, שהרי ביניהם נמצא גם דמיאן קרליק, ושהיית שמח אם היו משאירים גם את הילדים שלו ללא קורת גג. או שפתאום זה מתחיל להשמע מופרך?
וכן, הייתי מצפה שמפלגות שמאל ייצאו נגד הריסת בתי מחבלים, יגיד מה שיגיד האלקטורט. למלפגה שנמנעת מלהציג עמדות לא קונצזואליות כדי לא להרגיז את הבוחרים אין זכות קיום. אבל נוגעת ללב הדאגה שלך לעתידה של מרצ (צ' לא סופית).
אה, אגב, גם קולנוע תל אביב נהרס. לא, אם אנחנו כבר בעניין של השוואות מופרכות בין ההתנחלויות בגוש קטיף לבתים של קרובי מחבלים.
עם היה לי שקל על כל אד-אבסורדום אידיוטי, הייתי קונה את ראשון לציון. חוץ מאבסורד, יש לך עוד טקטיקת דיון או שזה מסתכם בזה?
עוורתה היא לא ראשון, בראשון, המשטרה של ראשון חיפשה את הרוצחים, השכנים בראשון ניסו לעזור למשטרה, בראשון אף אחד מלבד הרוצח וסייעניו לא תמך, עודד וחגג את הרצח. אה כן, בעוורתה הם כבושים ונלחמים בישראל, המממ…. אז זה לא כמו ראשון, אז למה להשוות תפוזים לאגסים? מה לעשות צריך להתחזות לנאור מציון.
אני מקווה מאד שבמרץ (אני אאיית את שמם איך שבא לי, תודה) יקבלו את הצעתך. אין לי שום דאגה לעתידם.
על קולנוע תל אביב, קבל את פרס איטונג
צודק, ההשוואה לרצח של משפחת אושרנקו באמת לא מתאימה כאן.
לעומת זאת חברי המחתרת היהודית, ברוך גולדשטיין וג'ק טייטל בהחלט ביצעו פעולות טרור בשטחים. אף אחד לא הרס להם בית, חדר או עציץ וזאת למרות שיש להם עדת מעריצים לא קטנה (ראה אחוזת הקבר של גולדשטיין).
מה שנכון הוא שזה לא יוצא טוב אם אתה מגן בלהט על זכויות אדם כשזה מתקשר לאנשים שהחברה שונאת (גם אם שונאת בצדק). לכן למשל מר"צ בקדנציה שלה בממשלת רבין, תמכה בגירוש 400 אנשי חמאס ללבנון וכמעט גרמה לי לעזוב את המפלגה.
זאת הייתה כניעה לפופוליסטיות ואני מבין שבפוליטיקה לפעמים צריך לעשות פשרות אבל הכניסו את שולמית אלוני לממשלה בדיוק כדי שהיא תמנע דברים כאלו, ולא, אין לי חיבה מיוחדת לטרוריסטים מהחמאס.
אני לא אזיל דמעה אם יהרסו לדוקטור גולדשטיין את הבית, ממש לא. שיפנה גם הוא לבגץ, יש אנשים שלא ראויים להגנה מאנשים הקוראים לעצמם ליברלים, הם צריכים להסתפק בסעד המשפטי שהחוק מתיר, זהו.
איכשהוא ה"ליברלים" בארץ הזאת מתמקדים בהגנה בדיוק עליהם ואחר מתלוננים שהציבור מתעב אותם.
מה לעשות שבדמוקרטיות מערביות גם לפושעים ולבני משפחותיהם יש זכויות? או לפחות אמורות להיות? ומה לעשות שלמרות שיוויון הנפש שלך להתעללות במשפחותיהם של טרוריסטים יהודים, בפועל המדינה שלך מתעללת רק במשפחותיהם של טרוריסטים ערבים?
נכון, ופינוי עשרת אלפים איש מבתיהם זה לא התעללות. זה ליטוף.
התעללות למטרה ברורה (שאפשר להתנגד לה אבל לפחות היא ידועה) שפיצוי בצידה. להבדיל מסתם התעללות, במקרה הטוב לצרכים "ביטחוניים" עמומים שבדיעבד מתגלים כהקמת מאחז חדש, ובמקרה הרע סתם כדי לספק יצר נקמה מעוות. בוא נפסיק להיתמם: אם היית מוכרח לבחור בין להיות יהודי שממשלת ישראל הורסת לו את הבית לבין להיות ערבי שממשלת ישראל הורסת לו את הבית – כולם יודעים מה היית בוחר.
פינוי עשרת אלפים גנבים מבתים לא להם, אתה מתכוון.
אז זהו, שאם רוצים שהרצח המתועב באיתמר יבלוט באכזריותו ושפלותו הדבר המטומטם ביותר לעשות הוא לתת לפלשתינאים להפיץ ברבים תמונה של ילדים קטנים ליד ביתם ההרוס – מה ש(תרצה או לא) יעמעם קצת את התועבה ויציג את זה כ'סכסוך עם שני צדדים שמתנהגים באכזריות'.
טיעון hasbara?
טיעון מדהים. אם ממילא שונאים אותנו, הרי שאנחנו יכולים לעולל לפלסטינים כל עוולה – את מפלס השנאה זה הרי לא יעלה.
בנוגע למרצ, לא הבנתי מה רצית להגיד, מלבד הבדיחה הדלוחה (חמישה בוחרים! חה!)
ואולי היה לפבלוב מה להגיד גם על מי שבעקביות ובלהיטות נכנס לתפקיד פרקליט השטן, תוך הסתייגויות לא משכנעות נוסח "אני לא מת על…, אבל".
מי בדיוק השטן בסיפור הזה? משפחת פוגל?
נו, באמת. מי שהורס את הבית של X בגלל פשע שביצע קרוב משפחה שלו.
מי שהורס את הבית *של* איקס בו גרה המשפחה שלו.
אני מבין שאיקס אינו השטן, כיוון שאתה פרקליטו.
אם כן מהו איקס? בין הפותרים נכונה יוגרל כלב וזמזם.
בוא נוותר על הנעלמים. הרוצחים של בני משפחת פוגל כבר לא גרים בבתים האלה, הם בכלא הישראלי. אם ידוע שמי מקרוביהם סייע להם ברצח, בבקשה – שיעצרו אותו ויעמידו אותו למשפט. אם לא, מה בדיוק הצידוק או התועלת בלהרוס לו את הבית?
וכן, הרוצחים גרועים בהרבה מאלה שעומדים להרוס למשפחות להם את הבתים. זה ממש לא הופך את זה לאקט אצילי.
השטן הוא מי שהורס בית.
היום נהרוס בית של אדם מתועב שכולנו שונאים, מחר של מישהו קצת פחות מנוול אבל עדיין שפל, מחרתיים אחד שהוא סתם עבריין ובסוף זה יהיה הבית שלי או שלך.
אם מסכימים שהריסת בית היא עונש לא מוסרי אז לא משנה מי העבריין ולהיפך, אם מותר להרוס בתים בתור צעד ענישה אז יש לא מעט חלאות שהם לא טרוריסטים אבל עדיין גורמים לסבל ומזיקים למדינה – להניע דחפורים ומיד.
או כן טרוריסטים, אבל יהודים. וחוץ מזה +1
אה מדרון חלקלק. לפני רגע היינו באפרטהייד שבו הורסים בתי מחבלים יהודים ולא הורסים בתי פושעים יהודים. עכשיו עברנו למחר יהרסו את הבית שלך.
אני בכלל לא מדבר על הריסת הבתים, כאמור, יש בג"צ שישברו את הראש.
אני תוהה יותר על תינוקות ומים שמושלכים תדיר כאן יחדיו. לפעמים זה חינני, אבל לירות בכל התותחים בשביל שני החלאות הללו? מה הקטע עם הבאשה עצמית?
בנתיים אגב, ביבי מקים ממשלה של תשעים וארבעה מנדטים. אני חוזר, תשעים וארבעה מנדטים. כל המאמרים על לפיד וחבורתו, כל הקשקושים על מרץ וגלאוניה, בי בי בחירות, שלום עוד שנתיים של ביבי. לקרוא את ההיסטריה במאמרי הארץ, ציני יותר מהסכם ריבנטרופ-מולוטוב כתב אמיר אורן, אם פטתיות הייתה כואבת.
הנה לך עוד אחד לאוסף:
http://tsoof.wordpress.com/2012/05/08/%d7%9e%d7%99%d7%9c%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%94%d7%92%d7%98%d7%95/
ביבי = היטלר.
שווה בכדי לחזור על עצמי, רמה גבוהה של טיעונים, זה מה שאני אוהב בפסודו שמאל הזה שצמח כאן.
לא בשביל "שני החלאות הללו", בשביל לא להיות חלאות בעצמנו. אתה כנראה לא מתחבר כל כך לשאיפה הזו.
רמה גבוהה של טיעונים, זה מה שאני אוהב בפסודו שמאל הזה שצמח כאן.
חיים, אתה מתקרב מאד למחיקה. אני מציע לך להרגע.
וחשוב להזכיר בנושא הגאה- את הרוצחים של משפחת פוגל מצאו אחרי פחות מחודש, ומי שצפה במשדר התעמולה המכונה חדשות ערוץ 2 ביום שני ראה פרק של CSI-שטחים שמראה כמה מסובך/קל היה לתפוס אותם. את הרוצח/מחבל שעשה פיגוע בברנוער בתל אביב לא מוצאים כבר שלוש שנים.
ומדוע שימצאו?
סגנו המוערך של דיסקין המכונה י.לא קיבל את המינוי לראשות השב"כ משום שכראש אגף ישראל והזרים האחראית על החטיבה היהודית הוא העז ר"ל לתפוס כמה מחבלים יהודיים. זה הספיק למתנחבלים ועוזריהם לפעול אצל הוד קיסריותה שרה נ. לטרפד את המינוי ולמנות אקס מתנחל במקומו.
המסר הובן היטב .מי שרוצה קידום שלא יתעסק עם מתנחבלים,הומופובים רוצחים וכדומה .
אני מכבד אנשים שמסרבים למלא את החוק מסיבות מצפוניות בתנאי שהם מוכנים לשלם את המחיר בלי ליילל.
אי אפשר גם וגם. עברת על החוק – תשלם, אלה כללי המשחק הדמוקרטי.
ומה לעשות – המדים לאסירים בכלא צבאי הם מדי צה"ל בדיוק כמו שמשה קצב צריך ללבוש מדי שב"ס כתומים ועוד לא ראיתי את המוני השמאל מפגינים בעדו בנושא הזה…
אז נכון – החוק מפלה חרדים לטובה. החוק דפוק. אבל החוק הוא החוק. מי שרוצה להיות גם סרבן וגם מפונק – לא מוסיף כבוד למאבק הסרבנות
זה נשמע נחמד, עד שאתה קולט שהחוק לא שוויוני. אם החוק מפלה בין קבוצות ולא חל על כולם, אז שיילך החוק לחפש את החברים שלו.
מהותם של חוקים, ככלל, היא להפלות בין אנשים על פי השתייכות לקבוצה – לדוגמה, "אנשים שפרצו למכוניות". היחס לגיוס בחוק בהקשר הזה שונה כיוון שלפחות לכאורה הוא שם את כל הציבור בקבוצת נשללי הזכויות – כולם חייבים להתגייס – ואז מתחיל להפריד. עכשיו, למיטב זכרוני (וכמובן, בתנאים הקיימים ולא באופן אידיאלי, שבו אין צבא ואם יש אז הוא לא נראה כמו הזוועה שלנו), גם אתה תומך בהוצאתן של קבוצות מסויימות מחוץ למסגרת הגיוס, כמו לדוגמה, אנשים שהצבא החליט שהם לא כשירים נפשית לגיוס. לקבל את ההפרדה הזו, אבל לא את ההפרדה משיקולים ציבוריים של ערבים וחרדים, זה קצת להפוך את השיפוט הפרטי שלך כקנה מידה ל"חוקיות" החוק. שזה לגיטימי, אבל לא מאפשר להחזיק דמוקרטיה.
(למען הסדר הטוב – אני מניח שדעותיי בנושא סרבני מצפון מחד גיסא וגיוס דתיים למיניהם מאידך גיסא דומות לשלך. אבל בטיעון העקרוני שלך, לתחושתי, יש חור).
אז אתה טוען שחוקים מפלים לרעה את הפושעים?
אין ״קבוצת גנבי מכוניות״ שהחוק מפלה נגדה. קיימים גנבי מכוניות אינדיבידואליים המשלמים על תוצאות מעשיהם באופן אישי על פי חומרתו.
אתה רציני?
כן, החוק מעניש את כל קבוצת 'גנבי המכוניות' כי הוא חוק נגד גניבה.
החוק לעומת זאת לא פותר אתיופים מעונש או מחמיר במיוחד עם קיבוצניקים כשאלו פורצים למכונית כי זה חוק נגד גנבים ולא נגד קיבוצניקים או אתיופים. מה שעשית הוא סתם להטוטנות מילים ולא מוצלחת במיוחד.
זה עדיין לא אומר שאני מסכים עם יוסי כי העובדה היא שלא מגייסים נשים דרוזיות למשל כלומר כן יש אפליה בחוק שכולנו מקבלים בשוויון נפש משום מה אבל מתרעמים על האפליה לטובת נשים דתיות.
אז לשיטתך, גם כאשר החוק הישראלי אסר על יחסים הומוסקסואלים, היית מכבד את אלה העוברים עליו בסתר, אבל לדעתך זה היה בעייתי "לייל בפומבי" על כך שהחעק מפלה אותם לרעה?
או, לחילופין, אומר להם שזה בסדר לקיים יחסי מין, אבל דורש מהם להסגיר את עצמם לרשויות אחר כך?
אוי, נו. כל המטרה של סרבנות היא להציג את החורים במערכת, את הבעיות, את הכשלים הבסיסיים. אי אפשר לעשות את זה בשקט בחושך, אז כותבים על זה – לקרוא לזה "ליילל" זה קצת מביך. אם היא לא היתה "מייללת", היית שומע על זה?
ובכלל, צריך להעריך אותה – כמו כל חייל בגולני, היא מוכנה להקריב על מזבח האמונות שלה. זה שהקורבן שלה יחזיק שבועיים, ולא מסכן את שלמות גופה או נפשה, זה משהו אחר. אבל עדיין, היא עדיפה בעיניי על אלו שמשקרות בקשר לדתיותן. להתחמקות שלה יש ערך ציבורי.
– היא אולצה ללבוש מדים, how you force someone to do this?
אתה מאיים עליו שאם הוא לא ילבש מדים הוא יושם בבידוד.
יותר מדוייק – אתה שם אותו בבידוד בתנאים נוראיים.
וואלה שי, ברור שכל מקרה רצח זהה למשנהו ואת כולם אפשר לפתור באותה קלות.
תובנות מעמיקות.
אתה צודק. ישנם עוד גורמים שמקשים על תפיסת הרוצח מהברנוער.
לצבא יש דרכים ללחוץ על הפלשתינאים שאין למשטרה מול הומופובים. גם אם נדע בוודאות שרוצח הגיע מישוב מסויים אי אפשר להטיל על הישוב עוצר, אי אפשר להודיע לאנשי הישוב ששוללים להם את הזכות לעבוד בישראל עד שהרוצח לא יוסגר או שמתחילים במבצע רחב היקף להרוס שם בתים שנבנו ללא אישור (וממילא בתים של יהודים מקבלים אישורים ואלו של ערבים לא) , כך שאתה בהחלט צודק. אין מקום להשוואה אבל הסיבות לכך לא מוסיפות כבוד לישראל.
זה ידוע היסטורית שכשאוטובוסים מתפוצצים, הדבר הראשון שהולך הוא לרוב זכויות להומואים.
לא,
אבל לניגוד בין אלו ששנאת האחר גורמת להם להתאבד על אזרחיו ובין אלו שמקבלים מיניות לא הטרו-נורמטיבית יש ערך בפני עצמו. זה אמצעי רטורי, ודי מוצלח [אלא אם אתה מתעקש בכוח לא להבין אותו, כמו כל שמאלן בשקל שזכויות הלהט"ב מעניינות אותו רק אם אפשר להשתמש בהן כתחמושת נגד ישראל]. ואפילו יוסי נאלץ להודות שכן, גם בישראל המשוקצת כבר משנות החמישים המשטר לא אוכף חוקים מפלים. זה עדיין רחוק מאוטופיה הומאנית מושלמת, אבל מה לא רחוק ממנה..?
בניכוי חרדים וערבים, מצב זכויות האדם שלנו מצויין…
צריך לזכור שביטול הסעיף בחוק האוסר על משכב זכר בוצע באמצעות תרגיל פרלמטרי של ח"כ שולמית אלוני (ולציין את ח"כ מרדכי וירשובסקי שהלך לעולמו לפני שבוע) מתוך ויקיפדיה: "החוק האוסר על יחסים "שלא כדרך הטבע" (המדובר בסעיף 152(2) לפקודת החוק הפלילי, אשר הפך לאחר מכן לסעיף 351(1) ו-351(3) לחוק העונשין, תשל"ז-1977) נותר שנים רבות בספר החוקים, על כל המשמעות הסמלית העולה מכך. זו גם הסיבה לכך שב-1975, כשקמה העמותה הישראלית לזכויות הומוסקסואלים, היא נקראה בראשיתה "האגודה לשמירה על זכויות הפרט" (כיום: אגודת הלהט"ב), כדי שלא תואשם בעידוד עבירה על החוק. האגודה לשמירת זכויות הפרט ניסתה להביא לביטול האיסור הפלילי מימיה הראשונים. ב-1976 נפגשו אנשיה עם אהרון ברק, היועץ המשפטי לממשלה, וב-1983 שלחה לכל חברי הכנסת חוברת שבה קראה להפסיק להפלות הומוסקסואלים ולסביות.
ב-14 ביוני 1978 הוגשו המלצות של ועדה מיוחדת שבראשה עמדה שולמית אלוני. הייתה זו ועדה משותפת לוועדת הפנים של הכנסת ולוועדת חוקה, חוק ומשפט, שעסקה ברפורמה בחוק העונשין בהתייחס לפשעי מין בכלל ולאונס בפרט. ההמלצות הביאו את הממשלה להגיש לכנסת את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 14), ב-29 ביולי 1980. על אף שוועדת החקיקה של הכנסת אישרה קודם נוסח של החוק שבו נמחק סעיף 351 לחלוטין, בהצעה לא נמחק סעיף 351 אם כי הוצע לשנותו: תימחק העבירה על יחסים "שלא כדרך הטבע" בין אישה לגבר, והעונש על משכב זכר יופחת מעשר שנים לשנת מאסר אחת. בסופו של דבר נגנזה ההצעה ולא הגיעה לשלבי חקיקה מתקדמים.
ב-11 בספטמבר 1986 אושרה בקריאה ראשונה הצעת חוק של הממשלה, שכללה רבים מהשינויים שכללה ההצעה מ-1980, אך סעיף 351 לא נזכר בה כלל. גם בעת הדיונים בהצעה עלה הסעיף לדיון רק פעם אחת, כאשר חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי התנגד לכך שהצעת החוק אינה כוללת את ביטולו. לאחר האישור בקריאה ראשונה, עברה הצעת החוק לוועדת חוקה, חוק ומשפט וב-22 במרץ 1988 עברה בקריאה שנייה ושלישית, והפכה לחוק – תיקון מס' 22 לחוק העונשין.
האגודה לזכויות הפרט לא הייתה מעורבת ישירות בהצעת החוק, וסעיף 351 לא הוזכר בישיבת הכנסת. לדברי שולמית אלוני, "אין דמיון בין החוק כפי שהתקבל להצעת החוק הממשלתית מפני שאנחנו הרבה דברים הרחבנו". התיקון כלל ניסוח מחדש של מרבית הסעיפים העוסקים בעבירות מין, וסעיף 351 נמחק מהחוק לחלוטין. לדברי אלוני, הח"כים הדתיים עסקו בעיקר בהחמרה בעונשים על עבירות אינוס, ואבנר שאקי שהיה פעיל בוועדה בדרך כלל, היה טרוד אז בנושאים אחרים."
זה היה מחכים. תודה.
אגב, צריך לציין בהקשר לעניין השחרור מצה"ל שבכלל לא צריך את כל עניין ההצהרה. צה"ל ממש לא צריך נשים שישרתו, ובחורה שרוצה להשתחרר היום ברוב המקרים לא צריכה בכלל לתת סיבה יותר מאשר שהיא לא רוצה.
אני משוכנע שאם נועם גור הייתה מוסרת שהיא לא רוצה, או משהו בסגנון, הצבא היה משחרר אותה בלי יותר מדי בלגן. ברגע שהיא הודיעה בבקו"ם כי היא מסרבת לשרת מסיבות מצפוניות, אז פה כבר אי אפשר בלי לעשות קצת אבו-עלי.
הכל יחסי בחיים – להט"בים סבלו והופלו בכל המדינות שאני יכול לחשוב עליהם עד לשנות ה-90 ואולי גם 2000. ישראל היא אולי לא הצדיקה הגדולה בעולם בתחום הזה (ולתארך את המלחמה על זכויות הלהט"ב בארץ ל-1967 זה באמת קצת מגוחך), אבל יחסית לתנאי הפתיחה הקשים שלה (אוכלוסיה שמרנית דתית-גדולה, גם יהודית וגם מוסלמית, וכן – גם איום בטחוני שיש לו נטיה למנוע התקדמות חברתית), ישראל עשתה התקדמות גדולה מאוד, בטח לעומת התדמית שיש לה בעולם. זה במיוחד נכון אם בוחנים את דברי השגריר לעומת נקודת היחסות של ארה"ב (הוא התראיין למגזין אמריקאי). רק כדוגמא, ב-99 אז הסיר צה"ל את המגבלות האחרונות על שירות גאים בתפקידים "רגישים", הקונגרס העביר את המדיניות המטומטת וההומופובית לגבי שירות בצבא (don't ask don't tell) שרק השנה הוא ביטל.
גם חוסר היכולת של הגאים להנשא לא נובע מחקיקה ספציפית נגד גאים (שיש לא מעט ממנה בארה"ב) אלא מכך שישראל ממשיכה לקיים את ההסדר האיום שקובע שהנישואין בארץ יעשו רק במוסדות הדתיים. שלא לדבר על שבישראל יש חוקים נגד הפליית גאים (למשל בקבלה לעבודה), דבר שברוב מדינות ארה"ב (ובטח ברמה הפדרלית) הוא חלום באספמיה.
בארה"ב, יש מצעדי גאווה בכל הערים הגדולות, והמשטרה לא מבטלת אותם.
אתה צודק, זה מבטל את כל מה ששי כרגע אמר.
מה שי אמר? שצה"ל הואיל בטובו להפסיק להפלות הומוסקסואלים רגע לפני פרוץ המאה 21? שנוצרים פונדמנטליסטים יכולים להיות גרועים ממש כמו מוסלמים ויהודים פונדמנטליסטים? וואו. אני בטוחה שזה נורא מעודד את הלהט"בים שלא יכולים לקיים מצעד בעיר הבירה שלהם.
שהכל יחסי, ובמירוץ הזה אנחנו במקום טוב בחזית.
בחזית ביחס למי? לפי אילו קריטריונים? אולי בהשוואה לאיראן וערב הסעודית. אפילו בארה"ב, שהיא הדתית והשמרנית ביותר מבין הדמוקרטיות המערביות, היחס ללהט"בים יותר טוב מאשר לישראל.
בטוח? הרגע ציטטו כאן דוגמה מובהקת לנושא שמאד בכותרות ושישראל התקדמה בו הרבה לפניהם.
כן, בטוח. העניין הצבאי הוא לא יותר מאנקדוטה בנושא לא מאוד מרכזי מבחינת הקהילה בארה"ב (שם אין גיוס חובה). לא אמרתי לרגע שהמצב בארה"ב טוב מבחינת קהילת הלהט"בים, אבל אפילו בחגורת התנ"ך אפשר לקיים מצעדי גאווה.
http://digitaljournal.com/article/2742397
זה לא אומר שאין שם הומופוביה, זה כן אומר שהמשטרה לא נותנת להומופובים לקבוע למי מותר להשתמש במרחב הציבורי ולמי לא.
לנירה:
כאחד שחי בארה"ב אני יכול להגיד לך שאין לך מושג קלוש מה היחס של החברה ללה"טבים בארה"ב.
כן, אולי הם יכולים לצעוד (סקוקי וכל זה) ולהתנשק בפריים טיים, אבל הדברים הפשוטים כמו זכויות ביקור בבית חולים, ביטוח בריאות, משכנתאות, מיסים, ירושה וכו' הם מאבק מתמשך ומייגע, במיוחד לאור כל החוקים שמחוקקים כרגע במדינות שונות (מילא Prop 8, על מה שקורה בצפון קרולינה כבר שמעת?).
שלא לדבר על האלימות.
בארה"ב, ב 2010 היו 1552 "פשעי שנאה" על רקע דת. 67% מהם היו נגד יהודים.
2000 מקרי גזענות נגד שחורים.
לעומת זאת באותה שנה היו 1528 "פשעי שנאה" על רקע נטיה מינית.
בקיצור, בארה"ב אם אתה הומוסקסואל יהודי שחור……
אני לא חיה בארה"ב אבל אני עוקבת אחרי הידרדרות הדמוקרטיה שם כמעט באותה אדיקות שאני עוקבת אחרי הדרדרות הדמוקרטיה בישראל. אני מודעת לפשעי השנאה נגד הומוסקסואלים, התעמרות חקיקתית\משפטית, אפלייה וכל השאר. כל אלה קיימים גם בישראל, להזכירך. לעומת זאת, בארה"ב יש גם מקומות שבהם הומוסקסואלים יכולים להתחתן ולהנות מכל הזכויות שזוג סטרייטים נהנה מהן. בישראל – לא. אז ארה"ב נמצאת רחוק מאוד מה"חזית" שג'ו דיבר עליה, אבל ישראל נמצאת מאחוריה.
חבל שאת מפריחה סתם דברים.
יש בארה"ב רק שש מדינות (מתוך 50) שמוכנות להנפיק רשיונות נישואים להומוסקסואלים. שאר המדינות לא מכירות בכך.
זה גורם להמון בעיות.
לדוגמה, זוג לסביות שהתחתן במסצ'וסטס עבר למרילנד ובאיזשהו שלב החליטו להתגרש. בעוד שלזוג הטרוסקסואלי כל התהליך לוקח 20 דקות על השעון, השופט קבע אחרי חדשיים, שהיות ובמדינת מרילנד נישואים חד מיניים לא מוכרים, הן לא יכולות להתגרש. הבעיה היא שכל הרכוש המשותף נמצא במרילנד וכל החוקים לגבי חלוקת הרכוש הם חוקי מרילנד. עכשיו לך תנסה לפתור את התסבוכת הזו. וזה רק ברמת המדינות.
בכל מקרה ה*ממשלה הפדרלית* לא מכירה בנישואים האלה. זה חשוב, היות ורוב התכניות הסוציאליות בארה"ב הן ברמה הלאומית. בעוד שאשתי תוכל לקבל את קצבת הביטוח הלאומי שלי במקרה שאמות, הזוג שגר לידנו לא זכאי לכך. הם גם לא זכאים להקלה במיסים הפדרליים או להלוואות מ HUD. היות והם לא נחשבים תא משפחתי, תקרת העוני שלהם (כן, יש גם הומואים עניים) היא יותר גבוהה פר בן-אדם.
תקראי קצת על DOMA.
חברת הביטוח הרפואית שלי חייבת לבטח גם את אשתי וילדי. את הזוג שחי לידי? שום דבר. הם חייבים כל אחד להיות בעלי פוליסה אישית,ואם אחד מאבד את עבודתו? זבש"ו.
רק השנה אובמה ביטל את DADT, בעוד שבישראל קצין הומוסקסואל זה נושא מעלה פיהוק (וזה עוד בחברה מיליטריסטית מצ'ואיסטית)
אז אני מציע לך ניסוי קטן. בואי לDC לאדאמס מורגן (שזה אחד מהמקומות היותר סובלנים בחוף המזרחי), ותגידי לאחד מההומוסקסואלים כאן שהם זכאים לכל הזכויות של הסטרייטים ושיפסיקו להתלונן.
טיפ שלי? נייקי ריצה הן אחלה נעליים לבריחה מהירה,
אבל בשישה מדינות הם כן זכאים לכל הזכויות שיש לסטרייטים, לא? והיחס של ישראל לזוגות חד-מיניים דומה (אין לנו DADT, אבל כנגד DOMA יש לנו את הרבנות) לזה של הממשל הפדרלי?
אבל יש הבדל חשוב: פרט לחוקים על מעשי סדום (שאני יודע שעדיין קיימים גם במספר מדינות בארה"ב), כל ההתקדמות בנושא הגאים בישראל היא תוצאה של פסיקות בג"ץ ותו לא. המערכת הפוליטית בישראל מעולם לא ניסת להכריע בנקודה הזאת (וכפי שאלי ברקת כתב, כשהיא כן ניסת היה צורך בתרגילים פוליטיים) בעוד שהדיון בארה"ב הוא גם משפטי וגפ חקיקתי.
אז נכון שמצבנו טוב יחסית להרבה מאוד מדינות, אבל הוא כולו נשען על עוצמתו של בג"ץ ועל שתיקתם של ח"כים.
אגב, במרילנד חוקקו חוק שיאפשר נישואים חד מיניים ןהןא יכנס לתוקפו ב- 2013. Your argument is invalid.
אלכס, לא הבנת מה שהוא כתב. זוגות חד מיניים לא מקבלים שום זכויות פדרליות, אפילו אם הם גרים במדינות שבהן מותר להם להנשא. כלומר הם יכולים להיות נשואים לפי חוקי מסצ'וסטס אבל לא יכולים להגיש דוח מס הכנסה פדרלי כזוג נשוי. לגבי הדוגמא עם חברות הביטוח אני מנחש שרגולציה מדינתית תחייב אותם לבטח זוג חד מיני נשוי כמו זוג הטרוסקסואלי, אבל אין לי מושג.
תגובה לאלכס ז – לא מדויק ש"כל התקשדמות בנושא היא תוצאה של פסיקות בג"צ" – חוק שווי הזדמנויות בעבודה נחקק בכנסת. נכון שרוב ההתקדמות (בעיקר בתחום הזכויות הסוציאליות) נעשתה במערכת המשפטית (בג"צ בעיקר) באמצעות פרשנות של חוקי קיימים וע"י הנחיות של היועמ"ש, אבל השינויים הללו התקבלו בפחות או יותר הבנה ע"י המערכת הפוליטית – כמעט ולא היו הצעות ל"חוקים עוקפי בג"צ" בתחום הזה (בניגוד לתחומי אחרים בהם היתה התערבות של ביהמ"ש שהניבו חוקי שמטרתם להשיב את המצב לקדמותו).
כמו שהסברתי מקודם, הטענה שלי לא היתה שמצב זכויות הגאים בישראל מושלם (ממש לא) או שישראל היא המובילה בעולם, אלא שיחסית לתנאי הפתיחה המצב לא רע והיום כבר אין הפליה *ממוסדת* נגד גאים (פרט לבעיית הנישואין, שם ההגבלות לא מוכוונות ספציפית נגד גאים).
העובדה שיש לי ביקורת אדירה על המדיניות של הממשלה (לאו דווקא הנוכחית) בתחומים מסוימים לא צריכה לגרום לי להתעלם מהמקומות בהם יש התקדמות, גם אם ההתקדמות הזו משמשת להסברה, רחמנה ליצלן.
בפעם העשירית: לא אמרתי שהמצב בארה"ב טוב או שהומוסקסואלים בארה"ב "זכאים לכל הזכויות של הסטרייטים ושיפסיקו להתלונן". חלאס עם אנשי הקש. אמרתי שהמצב יותר טוב מאשר בישראל. וזו תעודת עניות לישראל כשאפילו בארה"ב המצב יותר טוב.
נירה, אנשים פה מבינים מה את טוענת ועדיין חושבים שאת טועה. מצב זכויות ההומוסקסואלים בארה"ב הוא סביר ובישראל קצת יותר סביר, זו דעתי לפחות.
מהמשפט "תגידי לאחד מההומוסקסואלים כאן שהם זכאים לכל הזכויות של הסטרייטים ושיפסיקו להתלונן" הסקתי שכוונתי דווקא לא הובנה. אם מישהו חושב שמצב זכויות הגייז יותר טוב בישראל מאשר בארה"ב – אשמח לשמוע לפי אילו קריטריונים (ולא, העובדה שכל האזרחים נדפקים בעניין הנישואין ולא רק הגייז זה לא משכנע).
על נישואין בוא לא נדבר, אוקיי? אמנם ארה"ב לא הכי פרוגרסיבית בנושא, אבל יש שמועות על איזו מדינה אחרת בעולם הראשון שאין בה נישואין אזרחיים, וגם אם התחתנת אזרחית במדינה אחרת, אם אישה רוצה להתגרש עדת הכוהנים תזחל לה לתחת כדי שתוכל לקבל גט.
ודווקא נחמד שאתה מציע לנירה לבוא לוושינגטון. אז זהו, שבכל הערים יש קהילות ומצעדים ושום דבר רע לא קורה. בהיוסטון ראש העיר היא לסבית ולאף אחד ממש לא היה אכפת. עזוב ניו יורק או בוסטון; היוסטון. את פשעי השנאה דואגים לעשות במקומות שאף אחד לא מסתכל. הקבוצות המאורגנות מנסות שלא להשתמש באלימות פיזית, והקבוצה היחידה שמפריעה להלוויות היא כל כך בזויה שגם בפוקס אומרים להם שהם חלאות.
ואללה. נותנים להם לצעוד בשקט. כל הכבוד.
יש לציין שבארה"ב, בניגוד לישראל יש יותר הבנה לזכות החפשית לדיבור. ובגלל זה הם גם לא מנסים למתוח את זה. כן הם יכולים וצועדים במונטגומרי, אבל הם לא יצעדו בדקאטור (טוב, אחרי התביעה לפני 4 שנים העיריה הסכימה ל"פתח מדיניות לא מפלה" להפגנות).
לעומתם גם המתנגדים עורכים הפגנות ומצעדים.
בכלל, כידוע לך יש ניתוק עצום בין המרכזים האורבנים הגדולים בדרום (יוסטון, אטלנטה) לבין האזורים היותר כפריים. אולי אניס פרקר יכולה להיות ראש העיר של יוסטון, אבל הסיכויים שלה להבחר לסנאט או להיות המושלת של טקסס שואפים לאפס. מלמטה.
אם כבר, תביא את הדוגמא של ברני סנדרס, אבל הוא פורש השנה.
ולגבי אלימות ופשעים.
ההסתה לאלימות נגד הומוסקסואלים בארה"ב חיה וקיימת. זה שאתה ואני אולי לא מסתובבים במעגלים שם זה מקובל לא אומר שזה לא קורה, והרבה. רק לפני כמה שבועות מטיף פופולרי(שון האריס) בצפון קרולינה קרא להורים להכות את ילדיהם (לשבור להם את העצמות) אם הם מראים סימנים של התנהגות הומוסקסואלית (מה זה בכלל?). לא, המשטרה לא חקרה אותו.
אלימות בסתר? תגיד את זה לכריסי פוליס שהוכתה נמרצות במקדונלד במרילנד כשחלק מהלקוחות והעובדים לא עושים כלום (במקרה הטוב) או צוחקים ומצלמים (במקרה הרע). את המקרה של שפרד כולם מכירים אבל שם לפחות זה לא היה בפומבי.
ולמה לא לדבר על נישואים? אז בישראל, נכון החוק הוא ברברי.(תנחש איפה אני התחתנתי). אבל הוא ברברי לכולם, לא משנה מה הנטיה המינית. אנשים סטרייטים פשוט לא חושבים כמה זכויות חתיכת הניר הזאת מספקת כי זה בא להם באופן טבעי והן נראות טריוויאליות. בארה"ב לזוגות הומוסקסואלים אין גישה לזכויות האלה בכלל – וזה מעוגן בחקיקה.
"משפות המורשעים" צריך להיות 'משפחות המורשעים'
"אחת מהם כה מפלצתית עד שמנחם בגין הגדיר אותה בשעתו כגרועה מזו של הנאצים."
אפשר בבקשה מקורות לעניין. לא מתוך וכחנות, אלא מתוך עניין נטו
חיפשו בתגובות לפוסט קודם רפרנס לזה, ולא מצאו. ראה תגובה 9 כאן:
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2145
בגין התבטא בחריפות נגד המשטר הצבאי, אבל לא נראה שיש סימוכין אינטרנטיים לציטוט לגבי הנאצים.
כאן, עמ' 20 (זהירות, מסמך): "החוק שהשתמשת בו הוא נאצי… כאשר קיימת כנסת, כאשר קיים בית דין, כאשר בידיכם כל מערכת החקירה, למה פתחתם מחנה ריכוז?"
http://www.btselem.org/download/tsvrym_bl_mshpt_mtsrym_mnhlyym_bshtkhym_mtkhylt_hyntypdh_1.pdf
אה, תודה שמצאת את זה! כנראה לא חיפשתי מספיק ביסודיות.
נראה לי שהראיון הזה ערוך, והדברים המובאים בשם השגריר הם רק התמצית של דבריו. לא חושב שאפשר להסיק מזה מסקנות…
ג'ו, התרשמתי מאוד מכוח ההתרעה שהצגת בנימוק לטובת הריסת בתיהם של חפים מפשע.
אני חושבת שצריך אפוא לאמץ את השיטה הזאת גם לעברות בתוך ישראל, ובעיקר לרעה החולה של עבירות תנועה, שהרי ידוע שתאונות דרכים הן אחד הגורמים המרכזיים למוות במדינה.
ההצעה הולכת ככה: כל אדם שרשיונו יישלל – אוטומטית ישלל רישיונם של כל אחיו וילדיו. אז הם בטוח ייזהרו מראש.
לא ככה?
אחד הדברים שתמיד מפחידים אותי בטיעוני אד אבסורדום היא שכבר לא בלתי סביר בעיני שהצד השני דווקא יאמץ אותם…
אולי את לא יודעת, אבל כשמישהו מקבל דו"ח על נהיגה תחת השפעה או במהירות גבוהה, גם הנוסע שלצידו מקבל דו"ח, על זה שהוא לא התערב ופעל כדי לעצור את הפשע.
לאורך כל הדיון הזה, נראה שאתה לא מצליח להפנים את ההבדל בין אי-מניעת פשע לבין קשר משפחתי לפושע.
אפשר סימוכין לעניין הזה?
אולי לא שמת לב, ג'ו, ש:
1) החוק לא דורש אחריות משפטית מילדים (כמו במקרה הריסת הבתים).
2) הנוסע נמצא לצד מבצע העבירה בזמן ביצוע העבירה.
מצד שני, אני שכחתי ש:
3) אסור להאכיל את הטרול. בי!
אתם מנוסה ממני (ובמקרה קצין בכיר לשעבר בחיה"א) כתב לי משהו מעניין בנושא:
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1175892
וכתב: "בעיני זה הדוגמה האולטימטיבית של גיוס הבטחון לדיונים אזרחיים. וכמובן תאריך הדיון […] וכמובן, תאריך הדיון".