אם לא תרצו, נסתום לכם את הפה
היום מגישה ההגנה את תצהיריה במשפט תביעת הדיבה שהגישה "אם תרצו" נגד שורה של פעילי שמאל, שהקימו בשעתו את קבוצת הפייסבוק "אם תרצו – תנועה פאשיסטית." רונן שובל, השרלטן הפוליטי שאיים בשעתו בתביעת דיבה על וויקיפדיה העברית אם תעז לכתוב שמדובר בתנועת ימין, מיהר לשלוח לרועי ילין את מכתב האיום הבא:
שלום רוי [שגיאה במקור – יצ"ג]
מעיון בדף הפייסבוק "אם תרצו – תנועה פאשיסטית", עולה כי אתה יצרת אותו.
תנועת "אם תרצו" איננה תנועה פאשיסטית, ולא תסבול הוצאת דיבה אודותיה.
ברצוני להודיעך כי באם לא תמחק את קבוצת הפייסבוק הזו, תוך 72 שעות, בכוונתו לפנות ביום ראשון הקרוב למשרד עו"ד ולתבוע אותך אישית על הוצאת דיבה ולשון הרע.
למען הבהרה: העברת עמוד הפייסבוק "אם תרצו – תנועה פאשיסטית" לידי אדם אחר, לא תשנה את אחריותך האישית לעניין זה.
אבקשך לשקול את העניין בכובד ראש, בטרם נאלץ לפנות להליכים משפטיים,
בברכה,
רונן שובל – יו"ר אם תרצו
ילין לא התקפל, והתוצאה היא המשפט. "אם תרצו" תובעת 2.6 מיליוני שקלים מקבוצת האדמיניסטרטורים של קבוצת הפייסבוק ההיא – רועי ילין, יובל ילין, עידן רינג, דוד רמז, נעם לבנה, טל ניב וארי רמז; כאן המקום לציין שאני מכיר את חלקם אישית – בטענה שהוציאו לה שם רע.
הבריונות הזו היא חלק משיטת הפעולה שכבר הורגלנו בה מצד "אם תרצו." מופיעה כאן הצביעות הימנית הקבועה: מצד אחד יללה על סתימת פיות, מצד שני סתימת פיות. מאלפת תגובתו של עוכר הדין של "אם תרצו", נדב העצני: "מדובר בניסיון של קבוצת אנשי שמאל קיצוני לחסל ציבורית את 'אם תרצו', שהיא תנועה ציונית ודמוקרטית, ברוח משנתו של זאב בנימין הרצל. הניסיון להוציא את 'אם תרצו' אל מחוץ לגדר, תוך שימוש בלשון הרע, הינו בלתי חוקי ולכן פנינו לבית המשפט."
אתם הבנתם את זה? לא תביעת דיבה של 2.6 מיליונים היא "נסיון להוציא אל מחוץ לגדר", אלא עצם ציון העובדה ש"אם תרצו" היא ארגון פאשיסטי. "אם תרצו", שנתמכת בכספי הימין האמריקאי – בהתחשב בכך שלא היתה לה בעיה לקבל כספים מג'ון הייגי, אפשר לומר שהיא נתמכת בכספי הימין הפשיסטי האמריקאי – מעתיקה אלינו את שיטת סתימת הפיות המקובלת שם: תביעת SLAPP, כלומר תביעת דיבה שמיועדת להפחדה ולסתימת פיות.
כדי שהטקטיקה הזו תצליח, הצד השני צריך להיות מפוחד, ורצוי שתהיה מערכת משפט כושלת. מערכת המשפט הישראלית עונה על הקריטריון: הדיונים בה אורכים שנים, וכפי שיודע כל מי שנאלץ לשכור עורכי דין בסכומים גבוהים, גם אם אתה מנצח, ההוצאות שפוסק בית המשפט הן מגוחכות ביחס לסכום שהוצאת. אם אולצת להגיע לבית המשפט, כבר הפסדת – גם אם ניצחת. כמה נוח לעמותות שיש להן גב של תורמים נסתרים מעבר לים, כמה רע לסתם פעילים פוליטיים שמעיזים לומר אמיתות לא נוחות.
האם "אם תרצו" היא תנועה פאשיסטית? לדעתי כן. גם המומחה העולמי לפאשיזם, זאב שטרנהל, סבור שהיא מזכירה תנועה פאשיסטית. לשם שעשוע, מומלץ לבחון את התופעה באמצעות מסמך "14 הנקודות של הפאשיזם" הידוע. הוא מודד משטרים, לא תנועות, אבל חלק ניכר מהנקודות רלוונטי.
ויש משהו מטריד יותר. תומר פרסיקו, שכבר חטף פעם תביעת SLAPP מנביא השקר שטוען שהוא הבודהה מאוריון, הגיש גם הוא תצהיר לבית המשפט מטעם ההגנה. פרסיקו שוחח לפני כמה חודשים עם רונן שובל, שיחה שהוקלטה – כחלק מראיון משולש ל"מקור ראשון" – והוא ציין את המקורות הרומנטיים-גרמניים של חשיבתו של שובל, וזה האחרון הפתיע אותו בכך שמיהר להסכים. שובל אמר שבתזה שלו "התעסקתי הרבה בפיכטה ובשלינג ובהרדר ובג'ורג' סורל." זה האחרון (ז'ורז', קוראים לו בדרך כלל) נחשב לאחד מאבות הפאשיזם האיטלקי, והיתה לו משיכה לאלימות פוליטית: הוא שיבח את אקסיון פרנסז, התנועה הלאומנית שהובילה להקמת הפאשיזם הצרפתי, ואת מוסליני – כמו גם את לנין. סורל היה אנטישמי שבין השאר הפיץ את עלילות הדם. איך לומר, לא בדיוק מישהו שהיית מצפה מאבי תנועת התחיה הניאו-ציונית להתלהב ממנו. פרסיקו מציין שהוא נדהם מכך. (במאמר מוסגר, שווה לקרוא שוב את הפוסט של פרסיקו על "מוסר יהודי" ומקורותיו; הוא מתעמת עם שובל ומנסה לומר לו מה מקורותיו של ה"מוסר היהודי" שלו; שובל מתחמק.)
שובל טען שפרסיקו, בביקורת על ספרו, לא עשה עמו צדק משום שכאשר הוא מביא את הרעיונות של הרדר ופיכטה על האורגניות של "העם", מדובר במטאפורה. לטענת שובל, הוא לא הציג זאת כך בספר תכלית הספר היא "להציג בצורה פשטנית – ואני אומר את זה – בצורה פשטנית רעיונות שהם מאד עמוקים… להנהיר להמון… את המשמעות של מה אומרת היום המילה 'ציונות'." פרסיקו טען שפשטנות כזו מסוכנת ושהיא מאפיינת גם את פעולתה של "אם תרצו"; שובל השיב ש"זה עניין של אסטרטגיות שיווק."
כלומר, בשם "אסטרטגיות שיווק", רונן שובל מזריק לעם הישראלי תפיסות פוליקיסטיות, שבמקורן – אותו לדבריו הוא מכיר היטב – הסבו נזק בל יתואר הן לעמים שאליהם הן הוזרקו, הן למיעוטים החיים בקרבם, הן לעמים שסביבם. רונן שובל הוא שרלטן פוליטי, שיודע היטב מה המקורות שמהם הוא יונק, יודע היטב מה המטרות שלו, אבל לא מוכן שישימו עליהן את התווית הנכונה – פאשיזם פולקיסטי – בגלל "אסטרטגיות שיווק." את כל זה הוא והתנועה שלו עושים תוך שהם מקבלים סכומי כסף גדולים מחו"ל, אותם הם משתדלים להסוות ככל שמאפשר להם החוק. וכשמישהו מצביע על מה שהם עושים, כלומר קורא להם תנועה פאשיסטית, הם תובעים אותו ב-2.6 מיליונים. זה עובד: פרסיקו, שכבר נכווה כאמור בתביעת SLAPP (הוא ניצח, מהר יחסית, וזה עדיין היה סיוט), החליט לא לפרסם את השיחה שהקליט עם שובל, רק כדי לא להסתכן בעוד תביעה. עכשיו השיחה הזו היא חלק מתצהיר שהוגש לבית משפט, וככזו מוגנת.
אז אם אתם חושבים שצריך לעמוד לצד קבוצה קטנה של פעילים צעירים שנלחמת על חופש הביטוי בישראל ועל היכולת לומר אמת גם מול קבוצות פאשיסטיות עם הרבה כסף שמקורו לא ידוע, אם אתם חושבים שגם אנשים שאבא שלהם לא מולטי-מיליונר צריכים להיות מסוגלים להגן על עצמם משפטית, הכנסו לאתר הזה ותרמו להגנתם. אני כבר תרמתי. מידע נוסף על המשפט אפשר למצוא כאן.
ועוד דבר אחד: תת אלוף אהרן חליווה, בעוונותינו מפקד עוצבת מילואים, שכח כנראה אצל מי הוא עובד. מילואימניקים נדהמו לשמוע אותו מאשים אותם בכך שאין לו טילים לירות באימונים – משום שלדבריו בעקבות הפגנות הצדק החברתי קוצץ תקציב הבטחון. דובר צה"ל נמנע מלהכחיש. חליווה עצמו נראה בשבוע שעבר במסעדה תל אביבית שמחיר ארוחה ממוצעת בה הוא כ-300 ₪. אם תהיתם לאיפה הלך הכסף של הטילים, הוא הלך למשכורות של אוכלי חינם שיורקים לבאר ממנה הם שותים נוסח תא"ל (במהרה בימינו במיל') חילווה.
הערה מנהלתית: רוב מוחלט של המגיבים מגלים שכל ישר ומתנגדים לתגובות באמצעות פייסבוק, אבל מצד שני תומכים בפגישה בפאב. נעדכן כשנחליט על מקום וזמן.
(יוסי גורביץ)
התנועה הפשיסטית בדיוק הפסידה היום בתביעה על גניבת תמונה, ואולצה לשלם 25 אלף ש"ח פיצויים. גם שם ייצג אותם נדב העצני.
http://www.psakdin.co.il/news/article.asp?PDUID=nws_nkyz
בשם ההגינות, הצדק ההיסטורי והאיזון התרבותי – שהפאב יהיה בירושלים.
בשם כל אלה, תל אביב. ואני לא תל אביבי, אבל אין סיכוי שאגיע לירושלים.
בשם חיזוק הפריפריה? שלום אחרי הכל ירושלמי…
כפי שכתבתי אתמול, יהיו שני מפגשים – אחד בתל אביב ואחד בירושלים. אפשר להתחיל עם המפגש הירושלמי.
אנשי הגליל והנגב מתרעמים על האפליה נגד הפריפריה, אבל אם תהיה הודעה מראש מוקדמת מספיק, יכול להיות שנתפוס את הרכבת לעיר הגדולה.
אשר לתגובות – גם אני מתנגד לפייסבוק. אם זה ממש עקרוני, אפשר לאשר רק תגובות של מגיבים שרשומים לוורדפרס או למשהו כזה של הבלוג. "בטח יש תוסף שעושה את זה", אבל נשמע די מעיק לזכור סיסמה נוספת.
אתה לא חושש מתביעה כזו גם כן?
אם לצטט את יוחנן פאולוס השני, "והעיקר – לא לפחד כלל." כלומר, ברור שאני מפחד. אבל צריך להתנהג כאילו אתה לא.
יוסי, האם תביעת דיבה אינה כלי לגיטימי?
הרי גם אתה הזכרת את הרעיון פה ושם תוך כדי דרישת התנצלויות ממלעיזים.
האם ההגדרה שלך ושל שטרנהל (כמומחה) ל"פאשיזם" וקישורו ל"אם תרצו" אינה "נגועה" ע"י דעותיכם הפוליטיות ו/או האג'נדה שלכם?
לטעמי, השימוש הפופוליסטי במושג "פאשיזם", אשר מייצר תדמית ברורה, מוגדרת ושלילית אינו מיועד לביטוי הבעייתיות שפלוני רואה בהתנהלותו של ארגון מסוים אלא צורך לתייג את אותו ארגון כ-"רע".
אתה מבטא את ההתנהלות הנ"ל גם כ- "פולקיזם" שהוא מושג לא סטיגמטי ועל כן גם לא פופליסטי, כל כמה שיהיה שלילי).
אם המטרה הינה לתייג כ"רע"- הרי פאשיזם עושה את העבודה, אבל בהחלט יכול לעורר תביעת דיבה.
אם המטרה הינה לאפיין, אז תאפיין ("פולקיזם").וכנגד זה יהיה הרבה יותר קשה לתבוע
תלוי למה. היא כלי לגיטימי כאשר מייחסים לך עובדות לא נכונות. לטעמי, הקרן החדשה היתה צריכה לחסל את "אם תרצו" באמצעות תביעת דיבה, ויש על מה. תביעת דיבה הופכת להרבה יותר בעייתית כשמדובר בהבעת דעה. אילו הייתי אומר שרונן שובל אנס ורצח ילדה ב-1991, ודאי שהוא יכול היה לתבוע אותי. אם אני אומר שהוא פאשיסט – לזה קוראים שוק דעות חופשי. הוא קורא לי בוגד, ואתה לא רואה אותי רץ לתבוע.
עם כל הכבוד, המקרה הפרטי שלך אינו מייצג את הכלל ואינו קובע נגזרות.
אם נגרם לך נזק כתוצאה מכינויך כ"בוגד" הרי אתה רשאי לתבוע. (אתה רשאי לתבוע בכל מקרה, אבל אם נגרם לך נזק יש סיכוי שתזכה).
שובל טוען שמכינוי תנועת "אם תרצו" כפאשיסטית, נגרם לה נזק. מכאן זכותו לתבוע דיבה.
כהרגלך אתה מתעקש לא להבין. ודאי של"אם תרצו" יש זכות *חוקית* להגיש תביעות. אם לא היתה זכות כזו, לא היו תביעות. ההתעקשות שלה להגיש תביעה כדי לסתום את הפה למי שמעלה טענה לגיטימית נגדה הוא מה שהופך אותה לנבל ברשות התורה.
לטעמך הטענה הינה לגיטימית, לטעמם לא.
איני מקבל את טענת הבסיס שלך לגבי הלגיטימיות של האשמת ה"פאשיזם". אבל את זה אני מוכן להותיר לבית משפט להחליט, אבל אתה אפילו את זה לא מוכן לקבל וכך נסגר המעגל ע"י הקישור בין תביעת הדיבה ל"סתימת פיות". מה שלא יעשו, יחטפו.
מאוד לטובתך, מאוד מסוגנן, מאוד חד מימדי, מאוד רב-מוסרי.
נ.ב.
כיום, המתודולוגיה החדשה אינה לתקוף את ההגנה, אלא את הלגיטימציה להגנה.
הבעיה היחידה עם המתולוגיה הזו הינה שהיא יוצרת אבסורד שרק רדיקל יכול להתעלם ממנו.
לצערי זה נכון גם לגבי הימין הרדיקלי וגם לגבי השמאל הרדיקלי.
נ.ב.ב.
אם "אם תרצו" לא היו מגישים תביעת דיבה, היית אומר שהם מקבלים ומסכימים עם הגדרתם כפשיסטים ולראייה, תביעת דיבה לא הוגשה.
והאמת, כבר עשית את זה פעם, בבלוג הזה. אמנם לא כלפי אם תרצו, אלא כטיעון לצדקתו של טיעון כלפי מישהו אחר. אבל אם כשקראתי את הפסוקית ההיא אז, חשבתי שזה סתם כשל לוגי, הרי בצירוף המסר של הפוסט הנוכחי זה "אכילת העוגה והשארתה שלמה".
אבסורד
יאלללללללההההההההההה
http://www.youtube.com/watch?v=Uu_AJv7EfeY&feature=related&t=2m58s
עם כל הדיבור הנאה והמכובד שלך – איזה נזק בדיוק נגרם ל"אם תרצו"? סגרו להם סניפים? המשטרה מתנכלת??התורמים מפנים גבם???
לפני שאתה נלחם כאן בשם עקרונות כמו מתי ראוי מותר וצריך לתבוע – תן דוגמא קונקרטית לפגיעה שהם חוו עקב כך. לי זה נשמע יותר כמו "אכלו לי שתו לי" – הם לא גדולים כמו שהם ציפו להיות והם מחפשים את מי להאשים. כל ההגנה הזו עליהם היא התחסדות לשמה.
טוב – לפי הטריק שלמדתי כאן בבלוג עצמו, לא התעצלתי (בניגוד לתגובה הקודמת שלי) וגיגלתי את כתב התביעה:
http://www.scribd.com/fullscreen/32197030
הייתי אומר שהנתבעים עשו הרבה שטויות שיעשו להם חיים די קשים בבית המשפט. מצד שני, ה"פגיעה" באם תרצו מסתכמת לפי מיטב הבנתי את כתב התביעה ב"התוצאות שלנו בגוגל לא משהו". לבי לבי. אין ולא יהיו לי רחמים כלפי ארגון גדול וממומן היטב שתובע כסף בצורה כזו מאנשים פרטיים. אני מזמין אתכם לקרוא את כתב התביעה ולהתרשם בעצמכם – לא כמשפטנים אלא כבני אדם – אם מגיע ל"אם תרצו" לקבל את שלהם במקרה הזה.
"לפני שאתה נלחם כאן בשם עקרונות כמו מתי ראוי מותר וצריך לתבוע – תן דוגמא קונקרטית לפגיעה שהם חוו עקב כך."
אינני יודע איזה נזק קונקרטי נגרם להם. ואיני מקבל את ההתניה הנ"ל (דמגוגיה). בשביל לברר את סוגיית הנזק יש בית משפט. נתתי לך דוגמא כללית אחת (אי תביעה כהסכמה שבשתיקה) והתעלמת ממנה באלגנטיות.
דרך אגב, מקריאת התחלת כתב התביעה עולה כי יש להם חשש מדה-לגיטימציה עקב הגדרתם כתנועה פאשיסטית.
כמובן, (כפי שאני מבין) אתה רואה אותם כתנועה פאשיסטית מתועבת… אבל היום אתה רוצה לנטרל את יכולתם להיאבק בהגדרה הזו, כי זה "קשה כלכלית" ומחר כבר תרצה להגביל את הפנייה לבית המשפט למקרים שהם "כשרים אידאולוגית", על ידיך.
איזה יופי. תוך כדי צווחות "פאשיזם", "סתימת פיות" וכ"ו אתה מוביל מהלך שנועד למנוע מה"פאשיסטים המתועבים" לפצות את פיהם.
1. אז אם הקרן החדשה לא תבעה את אם-תרצו, זה אומר שהיא מסכימה בשתיקה שהיא עוכרת ישראל ובוגדת?
2. הם חוששים מדה-לגיטימציה? כמו הדה-לגיטימציה שהם מנסים לעשות לארגוני שמאל עוכרי-ישראל ובוגדים כמו הקרן החדשה ושוברים שתיקה? ואתה לא רואה כאן צביעות?
3. אף אחד לא מנסה לסתום לאם-תרצו את הפה. אני אישית מזמינה אותם לכנות אותי בשמות מעליבים כאוות נפשם מעל דף הפייסבוק שלהם על בסיסי יומי. התלונה היא על ה"סלאפפ" שהם הגישו כדי לסתום לאחרים את הפה.
1". אז אם הקרן החדשה לא תבעה את אם-תרצו, זה אומר שהיא מסכימה בשתיקה שהיא עוכרת ישראל ובוגדת?"
מבחינתי, לחלוטין לא, זה כשל לוגי!. אבל כפי שכבר ציינתי, באיזה שהוא מקום בבלוג הזה, הכשל הלוגי הזה כבר הובא כהוכחה לנכונות טיעון.
2". הם חוששים מדה-לגיטימציה? כמו הדה-לגיטימציה שהם מנסים לעשות לארגוני שמאל עוכרי-ישראל ובוגדים כמו הקרן החדשה ושוברים שתיקה? ואתה לא רואה כאן צביעות?"
את טוענת שהם צבועים, והם טוענים שארגוני השמאל צבועים (עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל) וכן הלאה וכן הלאה שאלת הצביעות תלויה בנקודת המבט ובהשקפה. נושא הדיון כאן אינו מי בוגד ומי פאשיסט, אלא על הפיכת הפגיעה שארגון ספג (לטענתו) לבלתי לגיטימית (SLAPP) לסעד משפטי, מן הטעם שההגנה מפניה הינה "קשה כלכלית" ולפיכך "סותמת פיות".
המסר שאני קורא מבין השורות בפוסט הינו:
"עזבו אותי מבזבוז הכסף והטרחה, הרי ברור שהצדק המוחלט איתי ובסוף אני אזוכה, אז תעשו לי קיצור דרך ותנו לי חסינות, למען המטרה"
במקרה של פרסיקו, אני מסכים שזה אכן SLAPP.
אני לא קונה את הקישור בין מקרה פרסיקו למקרה אם תרצו.
1. לא יודעת למה אתה מתכוון אז לא יכולה להתייחס.
2. לא נכון. אם כשארגוני שמאל עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל (או לאם-תרצו) זה דבר רע בעיניי אם-תרצו, אז איך זה שלעשות דה-לגיטימציה לארגוני שמאל זה כן בסדר? זה כמו שתגיד שמעצר מנהלי זה בסדר אבל רק כל זמן שזה מופנה נגד ערבים (או נועם פדרמנים). או שאם-תרצו נגד דה-לגיטימציה, או שהם בעד. אם הם נגד דה-לגיטימציה רק במקרים מסויימים – אז הם צבועים.
ואני אתן לך את הקרדיט שאתה באמת לא חושב שהתביעה הזו היא סלאפפ ולכן אתה תמים ולא מיתמם. לי ברור לחלוטין שזה בדיוק מה שהיא, כשם שברור לי לחלוטין שהשמש תזרח מחר. יכול להיות שאני טועה, אבל זה נשמע לי מאוד לא סביר בהתחשב בנתונים.
תגיד, אריאל, אתה משחק אותה מהאו"ם? ("בשביל לברר את סוגיית הנזק יש בית משפט","יש להם חשש מדה-לגיטימציה עקב הגדרתם כתנועה פאשיסטית")…
כשתנועה לאומנית פאשיסטית (כן, כן, בוא נעזוב לרגע את חוות הדעת של הדי ברורות של המומחים ותשאיר בצד את ה"ניתן לבית המשפט להגיד את דברו" המתייפיף שלך – האם לדעתך אם תרצו היא תנועה פאשיסטית? מהי לדעתך תנועה פאשיסטית?) אז כשתנועה לאומנית פאשיסטית כמו אם תרצו משתמשת באופן כל-כך מובהק בכוח ובכסף הרב (והחסוי) שלה ע"מ לאיים, להטריד ולהפחיד את מתנגדיה (באופן שהוא לא פחות ודי יותר מצווחות של קוזאק נגזל), לחלוטין לא ברור לי איך אתה יכול לזיין נמלים (כמאמר הביטוי ההולנדי החביב) ולנסות להקיש מכאן בעזרת פלפולי פלפולים שמדובר באיזושהי סימטריה של מופרעים מימין ומשמאל, אם אתה לא טרול.
"אינני יודע איזה נזק קונקרטי נגרם להם. ואיני מקבל את ההתניה הנ"ל (דמגוגיה)."
מה שמפריע לי זה שמסתמן שלאף אחד לא ברור איזה נזק קונקרטי נגרם ל"אם תרצו" – לא למצדדים בהם ולא למתנגדים. ההרגשה שנוצרת היא של סתימת פיות. הם יכולים לעשות משהו נגד זה כמו להסביר את עצמם יותר טוב – כנראה שהם פשוט לא מעוניינים.
"בשביל לברר את סוגיית הנזק יש בית משפט. נתתי לך דוגמא כללית אחת (אי תביעה כהסכמה שבשתיקה) והתעלמת ממנה באלגנטיות."
ראה הערתי הקודמת. אם יש להם מה לומר אני לא מבין איך זה עוד לא הגיע לאוזניי. בל נשכח שזו תביעה על הוצאת דיבה, קרי – על פגיעה בתדמית הציבורית שלהם (שאולי נגזרות ממנה גם פגיעות אחרות – כלכליות למשל). אני הציבור וזה לא ברור לי – בעיניי או שזה פיספוס, או שפשוט דעתי לא באמת משנה להם כהוא זה והם סתם מתנהגים בכוחניות.
"דרך אגב, מקריאת התחלת כתב התביעה עולה כי יש להם חשש מדה-לגיטימציה עקב הגדרתם כתנועה פאשיסטית."
כן? הממשלה עמדה לחתוך להם תרומות או משהו כזה? איך הייתה מגדיר דה לגיטימציה וחשש ממנה? מצחיק שזה בא בהקשר של התנועה שעובדת על הנושא של דה-לגיטימציה כמעט בלי הפסקה…
'כמובן, (כפי שאני מבין) אתה רואה אותם כתנועה פאשיסטית מתועבת… אבל היום אתה רוצה לנטרל את יכולתם להיאבק בהגדרה הזו, כי זה "קשה כלכלית" ומחר כבר תרצה להגביל את הפנייה לבית המשפט למקרים שהם "כשרים אידאולוגית", על ידיך.'
אני לא רוצה לנטרל אותם. לא הפגנתי מול בית המשפט ואין לי כוונה לשנות את החוק שעוסק בהגשות תביעת דיבה. בהפגנות על חוקים שכן עניינו אותי – תאמין לי שהייתי. אבל אני חולק על הצורך בתביעה הזו וחושב שהיא נובעת מרשעות יותר מאשר מצורך אמיתי.
'איזה יופי. תוך כדי צווחות "פאשיזם", "סתימת פיות" וכ"ו אתה מוביל מהלך שנועד למנוע מה"פאשיסטים המתועבים" לפצות את פיהם.'
לא. לא התקפתי את אתר הבית שלהם ולא סגרתי מיקרופון לרונן שובל. ולצורך העניין, גם חברי הקבוצה הללו לא עשו את זה. וכאן אנחנו מגיעים לנקודה העיקרית שלי.
אתה מוחק כאן הבדל חשוב מאוד: ההבדל בין לפצות את הפה ולהביע דיעה, לבין ההבדל לגרור מישהו לבית המשפט. הם לא מביעים את דעתם כאן ומוציאים הודעה לתקשורת – הם לוקחים שישה אזרחים, בלי גיבוי כלכלי מוצק כמו שלהם, לבית משפט. והם יודעים את זה טוב מאוד. האם לא ברור לך שמי נכנס לסיפור הזה מעמדת עליונות – שבמשפטים כמו אלה היא בהכרח כלכלית – היא "אם תרצו" עצמה? ושהיא זו שמנסה למנוע מאחרים לפצות את פיהם?
"מה שמפריע לי זה שמסתמן שלאף אחד לא ברור איזה נזק קונקרטי נגרם ל"אם תרצו" – לא למצדדים בהם ולא למתנגדים. ההרגשה שנוצרת היא של סתימת פיות. הם יכולים לעשות משהו נגד זה כמו להסביר את עצמם יותר טוב – כנראה שהם פשוט לא מעוניינים.
ראה הערתי הקודמת. אם יש להם מה לומר אני לא מבין איך זה עוד לא הגיע לאוזניי. בל נשכח שזו תביעה על הוצאת דיבה, קרי – על פגיעה בתדמית הציבורית שלהם (שאולי נגזרות ממנה גם פגיעות אחרות – כלכליות למשל). אני הציבור וזה לא ברור לי – בעיניי או שזה פיספוס, או שפשוט דעתי לא באמת משנה להם כהוא זה והם סתם מתנהגים בכוחניות."
1. נושא הנזק כבר הודגם פה מספיק, גם על ידי וגם על ידי אחרים (הכתמה כפאשיסטית- מכשול בדרך לכנסת…). אני מזמין אותך לסתור את מה שנאמר.
"תנועה שעובדת על הנושא של דה-לגיטימציה כמעט בלי הפסקה…"
2. מצטער לתקן אותך, אבל דה-לגיטימציה הינה מתודולוגיה שהשמאל משתמש בה כבר זמן רב (תעמולה, חרם, תביעות בחו"ל כנגד אישים למטרת "הבכה").
"הם לוקחים שישה אזרחים, בלי גיבוי כלכלי מוצק כמו שלהם, לבית משפט. והם יודעים את זה טוב מאוד. האם לא ברור לך שמי נכנס לסיפור הזה מעמדת עליונות – שבמשפטים כמו אלה היא בהכרח כלכלית – היא "אם תרצו" עצמה? ושהיא זו שמנסה למנוע מאחרים לפצות את פיהם?"
אז זה הטיעון שלך? שזה לא "כוחות"? דבר ראשון, אתה מייצר כאן את אותה תדמית של ה"פולקיזם", נרדף, מותקף ע"י כוחות זדוניים ועצומים. חלש מול חזק…. דבר שני, אני לא קונה את החולשה הזו. אני לא יודע מה מעורבותה של הקרן החדשה בעניין הזה (אם בכלל) אבל כן ראיתי את שמו של עו"ד מיכאל ספרד… האיש עו"ד מצוין. וגם לחלוטין מוכוון פוליטית. הם לא כאילו מסכנים.
"1. נושא הנזק כבר הודגם פה מספיק, גם על ידי וגם על ידי אחרים (הכתמה כפאשיסטית- מכשול בדרך לכנסת…). אני מזמין אותך לסתור את מה שנאמר."
הכי יאללה יאללה שאפשר. "על פי הצהרתה, התנועה אינה מעורבת בפעילות מפלגתית.". וזה מוויקיפדיה – תאמין לי שהם אישרו את זה. לרוץ לכנסת? לא נראה לי. ולא שזה הפריע לליברמן שגם כנגדו הושמעו טענות דומות, בצדק או שלא בצדק.
'2. מצטער לתקן אותך, אבל דה-לגיטימציה הינה מתודולוגיה שהשמאל משתמש בה כבר זמן רב (תעמולה, חרם, תביעות בחו"ל כנגד אישים למטרת "הבכה").'
אני לא מחרים ולא תובע בחו"ל, ואני לא מוכן שתכליל אותי עם עוד מלא אנשים שלא פגשתי רק כי זה נוח לך. חוץ מזה שהטיעון לכשלעצמו – "זה רע אבל גם אתם עושים את זה" – הוא לא טיעון שהופך את הפעולה לראויה.
"אז זה הטיעון שלך? שזה לא "כוחות"? דבר ראשון, אתה מייצר כאן את אותה תדמית של ה"פולקיזם", נרדף, מותקף ע"י כוחות זדוניים ועצומים. חלש מול חזק…. דבר שני, אני לא קונה את החולשה הזו. אני לא יודע מה מעורבותה של הקרן החדשה בעניין הזה (אם בכלל) אבל כן ראיתי את שמו של עו"ד מיכאל ספרד… האיש עו"ד מצוין. וגם לחלוטין מוכוון פוליטית. הם לא כאילו מסכנים."
אתה לוקח טיעונים "שמאלניים נפוצים" (בואך "סמולניים נפוצים") ומלביש אותם עליי. לא דיברתי על פולקיזם, ולא הזכרתי מיעוט – הסיטואציה בה 6 אזרחים עומדת מול תנועה ממומנת היטב היא המציאות העובדתית. נוח לעשות ניים-דרופינג של הקרן החדשה – אבל לפתוח עמוד בפייסבוק זה חינם, בפעם האחרונה שבדקתי, ולא ראיתי שהקבוצה הנ"ל הדפיסה ספרונים וקיימה פעילויות בקמפוסים (בניגוד ל…). ואני לא מופתע שספרד מעורב – הוא אכן חוד החנית במאבקים המשפטיים מהסוג הזה. עד כמה זה ישפר את מצבם – את זה באמת נגלה רק בבית המשפט.
"אני לא מחרים ולא תובע בחו"ל, ואני לא מוכן שתכליל אותי עם עוד מלא אנשים שלא פגשתי רק כי זה נוח לך."
במקום להתעמת עם הטיעון אתה מפעיל "דחליל", כלפי עצמך.
ובכן, אני אנשוך בפיתיון. אם כוונתך שאתה מתנגד לחרמות ולתביעות בחו"ל, אני בשמחה אשנה את הנוסח מ"שמאל" ל-"חלק מהשמאל".
"הטיעון לכשלעצמו – "זה רע אבל גם אתם עושים את זה" – הוא לא טיעון שהופך את הפעולה לראויה."
נכון, אבל חושף את "אתם" כמתחסדים.
אם פלוני טוען כנגד אלמוני על פעולה לא תקינה שביצע בעוד שפלוני מבצע אותו דבר, הרי טענתו נגועה בצביעות/צדקנות/התחסדות.
"לא דיברתי על פולקיזם"
אתה לא דיברת על פולקיזם, אני ייצרתי אנלוגיה של דבריך אליו.
"לא הזכרתי מיעוט – הסיטואציה בה 6 אזרחים עומדת מול תנועה ממומנת היטב היא המציאות העובדתית""
יצרת כאן את האוקסימורון המושלם, לא נגעתי בכלום.
ניים דרופינג? אני מאמין שהקרן החדשה לא מחמיצה הזדמנות להלום באם תרצו ולהיפך ולמרות מה שיוסי חושב, קשה לי להאמין שהקרן החדשה לא "מחסלת" את אם תרצו מטעמים אלטרואיסטיים.
אני מחרים וחושב שצריך לתבוע מתנחלים בחו"ל. אין לזה קשר לדה-לגיטימציה אלא לבחירה חופשית לאן ילך הכסף שלי (חרם) ולפעולה הכרחית מאחר ובתי המשפט הישראלים תומכים במתנחלים. (כמו שאני בעד העמדת פושעי מלחמה סרבים לדין בהאג).
ואת הדה-לגיטימציה בעולם המערבי הדמוקרטי תנועות פשיסטיות כמו אם תרצו מרוויחות ביושר.
ואפרופו הקרן החדשה – את האמונות שלך נראה לי שכדאי שתשאיר בבית הכנסת.
נ.ב.
אין, לא היתה ולא תהיה מעולם סימטריה בין מאבק של קבוצות פשיסטיות לאומניות ולוחמניות לבין מאבק של שמאלנים רודפי שלום.
שמאל קיצוני, אלים ולוחמני – אין בארץ.
דה-לגיטימציה של פשיסטים היא לא תמונת הראי של קריאה לצד השני "בוגדים" אלא התשליל שלה.
"אין, לא היתה ולא תהיה מעולם סימטריה בין מאבק של קבוצות פשיסטיות לאומניות ולוחמניות לבין מאבק של שמאלנים רודפי שלום."
אהלן אבסולוטיזם.
פה, ידידי, קבור הכלב.
ברוב עוונותיי, אני גם מדבר לפעמים עם הצד השני של המפה (נוער הגבעות), וצורת החשיבה ואפילו מטבעות הלשון שאתה (וגם אחרים) מדגים פה הינה תמונת מראה מדויקת שלהם.
הבסיס האבסולוטי, המוחלט והבלתי מעורער, התפיסה ש- "להבדיל מהצד השני אני באמת צודק"
הדברים ש"אתה" ו/או "הם" אומרים נשמעים כמו נלקחו מעלון תעמולה מתקופת "המלחמה הפטריוטית הגדולה".
"ואפרופו הקרן החדשה – את האמונות שלך נראה לי שכדאי שתשאיר בבית הכנסת."
שאלת מה דעתי, קיבלת אותה ומבקום לסתור אותה אתה לועג לה, אני מבין, אני סוטה מהקו המחשבתי הנכון (גם הגדרה כטרול משרתת את היעוד הזה.
אשז הנה לך עוד דעה, בין פנאטים משמאל לפנאטים מימין אין הבדל מלבד הכיוון. שניהם מסוגלים למעשי זוועה, שניהם בעלי מנגנון צידוקים מן המוכן לכל דבר, שניהם מפחידים אותי עד מוות.
אתה טועה, אריאל. אני חי במקום בו יש שמאל קיצוני אלים ואת זה אין בארץ. אם אתה רוצה לכנות את התיעוב כלפי תנועות פשיסטיות "אבסולוטיזם" ניחא, אבל תמונת מראה כלפי מושא התיעוב זה לא.
כמי שחיה במדינה שיש בה שמאל קיצוני אלים ומסוכן (ארגנטינה) אני מסכימה איתך בהחלט שקיצונים מפחידים יש בשני הצדדים. במקרה בישראל אין כמעט דבר כזה בצד שמאל של המפה הפוליטית, אבל בהחלט יתכן שזה מצב זמני בלבד. ואחרי שסיכמנו את זה, מה הקשר למקרה שלפנינו? יש כאן כמה חבר'ה שקוראים לאם-תרצו פאשיסטים, ואם-תרצו תובעים אותם. אז קודם כל, לקרוא למישהו "פאשיסט" זה ממש לא "מעשה זוועה" של קיצונים שמאלנים מפחידים. ודבר שני, עמותה שקוראת לעמותות אחרות "בוגדים" ו"עוכרי ישראל" ומאשימה אותם במעשים פליליים היא האחרונה שיכולה לבוא בטענות למישהו שקורא לה בשם מעליב. איך אמרת? "אם פלוני טוען כנגד אלמוני על פעולה לא תקינה שביצע בעוד שפלוני מבצע אותו דבר, הרי טענתו נגועה בצביעות/צדקנות/התחסדות".
ובנוסף, בגלל שאני חושבת שרונן שובל הצבוע\צדקן\מתחסד ופאשיסט אינו מטומטם – אני מאמינה שהוא יודע טוב מאוד שזה מה שהוא עושה ומדובר ב"סלאפפ" – תביעה שמטרתה היחידה להפחיד אנשים מלצאת כנגד התנועה הפאשיסטית שלו בפומבי.
השימוש הפופוליסטי במונח "פאשיזם" הביא לכך שהמונח הזה כבר אינו יכול ליצור שום תדמית אלא אצל המשוכנעים מראש בנכונות אמירותיו של דובר זה או אחר. בשביל זה בדיוק המציאו את חוק גודווין.
פאב ירושלמי אכן יהיה הבחירה ההוגנת, הצודקת, והמאוזנת – אבל אני חושש שמרבית הסיכויים הם שבמקרה כזה כמעט אף אחד לא יגיע.
קודם כל, על השגיאה במקור אני פוסק לך 2.6 מיליון שקלים לפחות.
שנית, אחרי קריאה של החומרים הנלווים היום (במקרה עוד לפני שהגעתי לפוסט הזה) – לאור הקושי בהגדרת המושג פשיזם, הייתי מאוד שמח לשמוע מה ההגדרה של ארז תדמור למושג הזה, בלי לכלול תחתיה "אם תרצו". יש הרבה דרכים לכנות את התופעה הזו – "פשיזם" לאו דווקא הגרועה ו/או המתאימה ביותר, לדעתי – אבל אל תצפו שנשתוק על זה.
אין שגיאה.
אגב, היפותטית, אל תתבעו אותי וכו', כשזה בבית המשפט, אם חבורת הסמולנים מנצחים, זה בעצם יהווה גושפנקא להיות התנועה פאשיסטית?
תנועה שבית המשפט קבע שהיא פאשיסטית? נראה לי שכן.
זה יהיה אישור לכך שמותר לנו לחשוב ולהגיד שלדעתנו היא פשיסטית.
להגנה יש שתי טענות-
1. הם דוברים אמת, ו'אם תרצו' אכן תנועה פשיסטית
2. חופש הבעת דעה
אם ביה"מ ירום הודו מקבל את הטענה השניה ולא את הראשונה, זה מהווה אישוש לכך שמותר לכנות תנועות בישראל כפאשיסטיות בין אם כגנאי או וואטאבר.
אם ביה"מ ירום הודו מקבל את הטענה הראשונה זה יכול להוביל לכמה דברים שונים, אבל זה לא נותן להם לגיטימציה להיות פאשיסטים אלא בסה"כ מאשר את ההגדרה שלהם ככאלה. לגיטימציה לקיומה של תנועה פאשיסטית תהיה ממהלכים שיקרו תוך הכרה בהגדרת ביה"מ.
מה שכן, פסיקת ביה"מ ירום הודו בעניין הטענה הראשונה תשפיע לבטח על ריצה אפשרית שלהם לכנסת.
התביעה הזו יש בה גישוש ראשוני לגבי מיקומם בהתאם לחוק שאוסר כניסת רשימות אנארכיסטיות ואנטי-דמוקרטיות לכנסת.
יפה מאוד,
אם בית המשפט יפסוק לטובתכם/בהתאם לדעתכם, הרי שזה "אישור מן הסמכות".
אם בית המשפט יפסוק נגדכם הרי ש- "מערכת המשפט כושלת."
כמו ההתעלמות מזיכויו של ר'.
ר' זוכה על ידי בית משפט צבאי, לא בדיוק סמכות. בשתי ערכאות אזרחיות – המחוזי והעליון – דווקא נפסק שהוא היה אחראי לוידוא הריגה. באיזה מובן הוא "זוכה"?
כאשר ר' נאשם בבית דין צבאי (וזו נחשבת סמכות, כל עוד לך אין סמכות לבטל אותה כרצונך). הוא נמצא זכאי.
בערכאות האזרחיות הוא לא היה הנאשם אלא התובע, ונושא ווידוי ההריגה (על מורכבותו הרבה, ממנה אתה מתעלם…) נידון אך לא כאישום. (מה שלא מנע ממך לכנות אותו "רוצח").
החלט, או שבית משפט מבחינתך הינו "סמכות" עילאית מצוטטת לטוב ולרע, ואז גם פסיקות שאינן מוצאות חן בעיניך צריכות לקבל התייחסות.
או שבית המשפט הינו סמכות "סמכות" עילאית מצוטטת-כאשר הוא מקדם את עניינך ו"כושלת" כאשר הוא אינו מקדם את עניינך. ואז מדובר כאן במוסר כפול.
תעשה לי טובה, בית משפט צבאי הוא לא בית משפט. כולנו היינו באלה. לא שאני חסיד גדול של בתי המשפט הישראליים, אבל זה אפילו לא באותה הליגה.
בית דין מחוזי קבע שר' ביצע וידוא הריגה – לא שברור לי איך היה ספק בקשר לזה, בהתחשב בכך שר' אמר את זה שוב ושוב. הספק נבע מנסיונו של בית המשפט הצבאי לנסוך ערפל על הפרשה.
Military music is to music as military justice is to justice
שוב, אפשר להתעלם מהעובדה ה"רעה" שבבית המשפט האזרחי ר' היה התובע ולא הנתבע, והסוגיה לא הייתה ווידוא ההריגה (תודה על התיקון הלשוני, אור :-)) אלא תביעת הדיבה כנגד אילנה דיין.
בכולופן, באי התייחסותך לשאלה, ענית לי עליה, תודה.
אומרים "וידוא הריגה".
מהמנון בית"ר: שקט הוא רפש, הפקר דם ונפש
על כן אי-אפשר לשתוק נוכח ההתלהמות האמתרצואית
תגידו מה שתגידו, אבל רונן שובל הזה הוא חתיך הורס. הייתי פוער אותו.
א. יותר מדי מידע, תודה
ב. אפילו אם זה בהומור זה לא במקום, הרי אם הייתי כותב את אותם דברים על איזו פעילת ימין היו כולם מזדעזעים מהסקסיזם הבוטה.
גיא צודק – חתיך.
אני לעומת זאת ניסיתי להבין איפה הבעייה שלהם עם המילה פאשיסטית. כמובן שלא זכיתי לתשובה
http://2nd-ops.com/esty/?p=75594
ואגב, גיא, שובל ממש לא חתיך ולא הורס. יש לו ידיים לבנות וענוגות של נערה שלא עבדה מימיה, והוא נראה חנוך ברמות שחבל על הזמן. מצד שני אין יכולת לדבר איתו בכלל. הוא חוזר על המנטרות והדקלום הקבוע שלו בלי להסתכל בעיניים ובלי לייצר שום קשר עם מי שמולו.
די דוחה.
שאלה רצינית – האם הכסף שאני תורם דרך האתר מגיע אך ורק לחבר'ה האמיצים?
אני מעוניין שכספי יגיע אליהם, ולא ישמש למטרות אחרות של "הקרן למגיני זכויות אדם" (שאיתן אינני מזדהה בהכרח).
אם הבנתי נכון:
א. הכסף מיועד להגנה הספציפית הזאת.
ב. במקרה של עודפים או החזר הוצאות משפט, הכסף העודף יחזור אל הקרן וישמש למקרים הבאים.
הקישור לקבוצת הפייסבוק למי שרוצה להצטרף, אולי זה יכול לעזור להגנה המשפטית אם מספר רב של אנשים מביעים את חופש הביטוי שלהם בצורה הזו. https://www.facebook.com/groups/281202052260/
טוב, אתם חייבים להודות שכשנדב העצני אומר על "אם תרצו" שהיא תנועה דמוקרטית, זה פשוט מבדח. אני התפקעתי מצחוק. דמוקרטית?? ברצינות??
מייד הצטרפתי לקבוצה אחרי קריאת הפוסט, מפיצה גם לחברים.
האיזכור של ארוחת 300 הש"ח צורם. זה טיעון לגיטימי בערך כמו הטענה של ליברמן שהמפגינים צבועים כי הם יוצאים למסעדות.
נראה לי שהרעיון המובלע הוא שכח האדם בצה"ל יקר מדי יחסית לתמורה שהוא מספק, ואפשר היה להפנות חלק מתקציב המשכורות לאפיקים אחרים (כמו ציוד לאימונים. או לקרב, לפחות).
א. גם ליברמן די צודק, קצת מביך לראות מישהו חי באוהל כי אין לו לשכר דירה אבל הולך למסעדה.
ב. מה שצורם הוא שאדם מתלונן על כך שהמערכת שבה הוא עובד סובלת מקשיי תקציב אבל עושה רושם שהמשכורת שאותה מערכת משלמת לו היא לא רעה בכלל.
ג. לעצם העניין הנה התייחסות לנושא:
http://www.themarker.com/markerweek/1.1637090
ולמי שמתעצל להיכנס לקישור:
"האיכות והמקצוענות של הצבא מידרדרות, ואחת הסיבות העיקריות לכך היא עודפי התקציבים העצומים, השומן העצום והיד הקלה על הרכש. במקום לחשוב, במקום לפעול, במקום להתייעל, במקום להתאמן, במקום לנהל – שופכים מיליארדי שקלים. התקציבים הגדולים הורסים את צה"ל".
אי אפשר גם להתלונן שקיצצו לך את התקציב, גם להטיח בחיילים שהדרישות שלהם לצדק חברתי מוגזמות ושהם אשמים, וגם להיות מופתע כשמתחילים לשאול אם אתה לא מקבל משכורת גבוהה מדי. זכותו של חליווה לעשות במשכורת שלו מה שהוא רוצה, כמובן, אבל אם הוא מתנהג כנהנתן, שלא יבוא בתלונות למי שמשלמים את המשכורת שלו. בניגוד לדברים של ליברמן, חליווה הוא עובד ציבור ואני משלם על הארוחות שלו. הוא מתלונן על קיצוצים? שהצנע יתחיל בבית.
לא תצא מזה כל כך בקלות.
אתה לא יוצר אבחנה בין האדם הפרטי ובין תפקידו. אם אתה לא מרוצה מגובה המשכורת שלו זה לגיטימי – אבל לגיטימי גם שהוא יבזבז אותה כפי שנראה לו. אתה מנסה להיכנס לחיים שלו כאזרח. אתה לא משלם עבור הארוחות שלו – אתה משלם לו משכורת ואין לך שום זכות לקבוע מה הוא עושה אם הכסף שנתת לו – ארוחות שחיתות, נסיעות לחו"ל או מסאז'ים תאילנדיים.
אתה מנסה להציג מצג שווא שהכסף שיועד לכאורה לטילים מוצא את עצמו מפתם את התא"ל ושוכח שמהרגע ששילמתת לו משכורת זה כבר לא משנה מי הוא – הוא אזרח חופשי במדינת ישראל ומותר לו לעשות בכסף כרצונו בתור אזרח ומצד שני לדרוש תקציבים בתור תא"ל. זה שאולי לא מגיעה לו המשכורת ו/או התקציב לטילים לא קשור לבחירה שלו של איך הוא מנצל את המשכורת הפרטית שלו.
מא שאתה עושה מסיט את הדיון מהעיקר – גובה המשכורות ותקציב הביטחון – לכיוון נקמני וילדותי שראוי לצהובון דרגה ד' ומוריד את רמת הדיון.
— אריק
זה עובד לשני הכיוונים. באותה מידה שהוא לא רוצה שנבדוק את המשכורת שלו ועל מה הוא מוציא אותה הוא לא יכול להתלונן שאדם פרטי אחר דורש יותר כסף, גם אם כסף זה בא מתקציב הצבא. זכותי המלאה להפגין שאני רוצה שכל תקציב הביטחון יופקד לחשבון הבנק שלי. אם הממשלה תחליט שזה רעיון טוב ותבצע את זה, אי אפשר לבוא אלי בטענות אלא לממשלה.
ממש לא.
תא"ל בצה"ל ביקש תקציב, לא אדם פרטי.
אדם פרטי שהוא במקרה גם תא"ל בצה"ל אכל במסעדה.
ואתה צודק, אם הממשלה תחליט שתקציב הביטחון צריך להיכנס לחשבון הבנק שלך – אשמת מי זה – אשמתך או אשמת הממשלה?
— אריק
ומי האשים את אנשי המילואים שבגלל המחאה החברתית שלהם אין תקציב? תא"ל בצה"ל או אדם פרטי? כי אם מדובר בתא"ל בצה"ל אז בהחלט יש מקום לביקורת על המשכורת שלו כחלק מתקציב הביטחון, ואם מדובר באדם פרטי אז בהחלט יש מקום לביקורת על כך שהוא יונק מעטיני הפרה הכי מפוטמת בישראל מבחינה תקציבית, ואין לו מושג על מה הוא מדבר. או במילים אחרות: טוב לתא"ל בצה"ל שישמור את דעותיו הפרטיות לעצמו, ואם הוא לא עושה כך אז שלא יתלונן כשעונים לו.
"טוב לתא"ל בצה"ל שישמור את דעותיו הפרטיות לעצמו"
מילים כדורבנות- רוצה לומר, צודקת לחלוטין.
"בתא"ל בצה"ל אז בהחלט יש מקום לביקורת על המשכורת שלו כחלק מתקציב הביטחון"
מסכים גם כאן, וזה קורה כל הזמן.
אבל, שימי לב שהדגש בפוסט היה על כמה כסף התא"ל מוציא באופן פרטי והיכן. וזה "דחליל" לא רלוונטי.
"אוכל החינם" כדבריך, בילה את רוב ימיו כמפקד קרבי.
עשה את חישוב השעות, 24 ביממה (כמפקד אתה זמין ובתפקיד 24/7), ימי השנה מינוס ימי החופשה (שגם בהם ניתן לקרוא לך…). כל השנים מחוץ לבית… העובדה שאין לך זכות לא לענות לטלפון….
אתה לא מדבר על איזה רב נגד פלצני בבסיס עורפי שממהר הביתה בשעה חמש (וגם מבחינתי מוגדר "שומן עודף").
אמת, הוא בחר בזאת "משכורת הנסיכים"
בנוסף, אני תומך בכל מה שכתב אריק.
אתה צודק, הביקורת על חליווה היא דמגוגית – תמונת ראי של הדמגוגיה של הימין, אבל דמגוגיה בכל זאת.
הנקודה העיקרית כאן היא הפוטש השקט שביצע חליווה כאשר בתור נציג של הצבא העביר ביקורת הן על החלטת הממשלה הנבחרת והן על הפעילות הפוליטית של אזרחי המדינה. בגלל זה חליווה צריך לעוף עם ארוחות ב-300 ש"ח או בלי.
אם היית מנהל ארגון והיית מיישם את מדיניות ה "צריך לעוף" או "ועל כן עליו להגיש את התפטרותו" שנפוצה פה מאוד… אז מהר מאוד כבר לא היית מנהל ארגון… ו/או מנהל ארגון שכולל רק אותך.
רוצה לומר, מדיניות ה "צריך לעוף" הינה אולי wishfull thinking אבל אינה ריאלית.
אני מסכים שנאמרו כאן דברים מטופשים (על פניו. לא הייתי נוכח באירוע ולא שמעתי את נימת הדברים) ואני מקווה וגם מאמין שהוא חטף נזיפה הגונה.
בעניין הטוקבקים/פייסבוק וכו' – מכיוון שאתה עובד עם וורדפרס, אפשר להקים מעין פורום בתוך הבלוג עצמו (עם תוסף כמו Mingle Forum או BBPress) וכך כשאתה כותב פוסט, תוכל לפרסם בפורום ולתת אפשרות להגיב שם ולחסום את הטוקבקים כאן. כך יש לך שליטה מלאה ויחד עם זאת לא צריך את השיטה של פייסבוק (אם כי אפשר כמובן להוסיף תוסף פשוט שמאפשר הרשמה דרך פייסבוק באופציה נוספת).
רק שממשקי המשתמש בפורומים האלו נוראיים, הם לא אלגנטיים ויעילים כמו בתוכנת פורום יעודית ומוצלחת.
רק ששכר דירה עולה הרבה הרבה יותר מלאכול לפעמים במסעדה. ההנחה הייתה שאנשים שעובדים לא צריכים לחיות חיים ספרטניים ולא לאכול אף פעם במסעדה כדי שיוכלו לשכור דירה נורמלית. שמגיע לנו לחיות ולא רק לשרוד, שמותר לנו להנות בחיים האלו. רק שהייתי בחו"ל (נורבגיה, אוסטרליה, הולנד, דנמרק) הבנתי כמה קשה להסתדר בישראל, שללכת לאכול במסעדה זה פינוק עד כדי כך גדול. שאם אני אוכל פעם בכמה זמן במסעדה אז יש אנשים שחושבים שזו שחיתות ואין לי לגיטימציה להתלונן על גובה שכר הדירה/מחיר הבתים.
1. למה מותר לפעול באמצעים משפטיים רק בכיוון אחד?
2. האם הציפייה היא שתנועת 'אם תרצו' תגיד "אהה, או קי"?!
3. האם גם אתה מזהה מוטיבים פשיסטיים בשובל בתגובות לפוסט?
יוסי, בהקשר לאמירה של חליווה, אולי הגיע הזמן לפוצץ את אחת הבועות הגדולות של אתוס המיליטריזם הישראלי. אחת הקלישאות הגדולות (שעלתה תדיר בתקופת המחאה החברתית) היא זו שמצדיקה את העלויות המפליגות של התנאים והשכר של אנשי הקבע (המהווים חלק ניכר מתקציב הבטחון) בכך שהם מסכנים את חייהם יומיום על הגנת המולדת (ונתעלם כרגע מהשאלה מה זה בדיוק אומר). ההצעה שלי היא פשוטה, וחשבתי שלאור ניסיונך הרב הניסניות להשיג מידע מדו"צ, אולי תוכל להוציא מהם את הנתון הפשוט הבא – כמה מתוך קרוב ל-23 אלף חללי צה"ל נהרגו בפעילות מבצעית, ומתוך אלה – כמה היו אנשי קבע? ההגיון אומר שמרביתם היו חיילים בשירות סדיר או מילואים, אבל כיוון שאפילו דמגוגיה צריך לגבות בנתונים, אז ההגיון לא מספיק. אבל בהנחה שנתונים יאששו את הסברה ההגיונית לעיל, עולה השאלה (הדמגוגית אך המוצדקת) – מדוע המגזר ממנו מגיעים אותם אחוזים ספורים מקרב חללי צה"ל שנהרגו בפעילות מבצעית זכאי לתנאים מפליגים בהרבה מאילו הניתנים למגזרים מהם מגיע הרוב המכריע של החללים? איך טיעון – "הם מסכנים את חייהם בהגנה עליך" מתיישב עם זה?
מה דעתך? דמגוגיה כדאית?
בשאלות של חיים ומוות אני מציע להשאיר את הסטטיסטיקה בחוץ
אם כך, אני מניח שאתה לא נוהג ברכב. בעצם, גם לא חוצה כביש אף פעם. הרי תמיד קיים סיכוי שיגיע נהג מופרע ויתנגש/ידרוס אותך.
מני, או שזו בדיחה, או שזה כשל לוגי… cant tell
תראה, אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל כמעט כל שיפוט שלנו אודות העולם הסובב מבוסס על איזשהו שיקול הסתברותי. אומנם בד"כ אנחנו לא מחשבים הסתברויות כמו שעושים את זה בקורסי שנה א' (או ב') בפקולטות מסוימות, אבל הן נמצאות ברקע השיפוט שלנו. לומר שמישהו "משאיר סטטיסטיקה בחוץ" זה מגוחך, הרבה יותר מלומר שאין כסף לטילים בגלל הפגנות למען צדק חברתי.
תרמתי. אני חושב שאפילו בנדיבות, אבל מצד שני מקננת בי החרטה שאולי הייתי צריך לתרום יותר. תקציב התרומות שלי הוא לא מוגדר מצד אחד, ומצד שני ברור שאני תריך להגביל אותו איפשהו.
לאחרונה אני מוצא את עצמי תורם יותר מהרגיל, ולעתים יותר קרובות מהרגיל, ותמיד למטרות שקשורות להגנה על זכויות אזרח ואדם, כשבעצם הייתי מעדיף לתרום לעמותות חברתיות "רגילות", כאלו שמחלקות אוכל לעניים, מספקות ציוד רפואי, סעד משפטי, מלגות לימודים וכו'.
אומרים שמליונרים זקנים מעדיפים לתרום לבתי חולים כי הם יודעים שבקרוב יגיעו לשם. אנשים אחרים תורמים לעמותות שעוזרות לילדים כי ילדים מעוררים אמפתיה. אני מרגיש שלוקסוס הבחירה הזו ניטל ממני, כי אני מרגיש מאויים מאנשים כמו שובל ותדמור ומדומיהם בכנסת (במיוחד דני דנון, אבל גם מיתר הכנופיה). שופט בית המשפט העליון נעם סולברג קבע שמותר לאדם לירות בגבו של אדם אחר, אם הראשון חש מאויים. למרות הפיתוי, אני מעדיף בשלב זה להתגונן מתחושת האיום בתרומה ולא ביריה. אני יודע שבכך שאני עוזר כספית לשמור על זכויותיהם של אחרים, אני עוזר למנוע את הפגיעה העתידית בזכויות שלי, או לפחות לדחוק את הקץ. ובכל זאת, קצת כואב לי שהכסף מתבזבז על הגנה מפני נבלים פשיסטים, כשאם אלו היו מוכנים להרגע קצת הייתי יכול להסיט אותו לטובת נזקקים "רגילים".
אז אני מבקש סליחה מהמשפחה שעמדה בתור לקבלת מארז מצרכים לחג ולא קיבלה, ולילד שמשוטט ברחוב במקום ללכת למועדון נוער, ולנכה שזקוק לציוד עשר רפואי ולא קיבל. אתם יקרים ללבי, אבל אני פוחד, והפחד מקשה עלי לחשוב עליכם במקום עלי. אל תכעסו עלי, תכעסו על רונן שובל.
תגובה מעולה.
זה לא עובד ככה, היחצ"נים של "אם תרצו" כבר משחררים הודעה לעיתונות שהם סגרו איתך שאתה תתרום לנזקקים אבל בגלל יוסי גורביץ החלטת לתרום לטרור ולכן אין אוכל לנזקקים והם יכולים להגיד תודה ליוסי גורביץ.
אני מסכים איתך, זה אכן מבאס מאוד ש"מודוס אופרנדי" שהיה בלעדי שלך- ועקב כך לגיטימי לחלוטין, מופעל ע"י מתנגדיך ופתאום הופך ל- "סתימת פיות" ו- "לא לגיטימי".
כן, זה בהחלט מצחיק שכל מיני דיירי-גשרים למיניהם חושבים שהם כל-כך חכמים ושהמשחקים הסמנטיים שלהם מוכיחים איזושהי פואנטה חכמה ושכולם צבועים חוץ מהם.
תגיד לי חביבי, ראית פעם את בצלם נוהגים ע"פ אותו מודוס אופרנדי סמולני מפורסם ותובעים את "אם תרצו" או את "לוחמי ציון" על הקביעה שהם סייעני טרור ובוגדים במדינה?
נראה לי שכל מיני טו קוו קוו חלשים כאלה הם בכלל המודוס וויונדי שלך.
1. "דיירי גשרים"? אינני מכיר את הביטוי ועל כן אבקש הסבר. אם זהו ביטוי זלזול ו/או עלבון, אינני יכול להיעלב כהלכה.
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=bridge%20dweller
אני חייב לומר שבבלוג האמון על ערכי צדק חברתי, השימוש בביטוי הנ"ל די מרגיז (כמובן, זו אינה אשמתו של יוסי).
תודה, החכמתי
הכוונה שלי הייתה פשוט "טרול",ע"ע מפלצת מיתולוגית שע"פ אגדות מסויימות חיה מתחת לגשרים.
Kdbne1
א. מותר לפעול משפטית בשני הכיוונים. הטענה היא ש"אם תרצו" היא אכן פאשיסטית אגב כשפועלים משפטית נגד קצינים בצבא זה כמובן פסול לדעת "אם תרצו" אז צריך לשאול אותם את השאלה.
ב.אני מצפה מכל תנועה פוליטית לשקיפות מלאה. במטרות, באידאולוגיה ובמקורות התמיכה שלה.
ג. לא, רק חריגה מהטעם הטוב.
אם אם תרצו יזכו בתביעה כנגד הקבוצה הזו בפייסבוק, משתמשי פייסבוק צריכים להתחיל לפחד מתביעות? יש עוד מקרה שתבעו מישהו בגלל קבוצה בפייסבוק ? אני חושבת שמשתמשי פייסבוק צריכים להתחיל לפחד
אני לא יודע אם יש תקדימים לתביעות של אנשים על דברים שפורסמו בפייסבוק, אבל זה לא ממש משנה: פרסום בפייסבוק פתוח לתביעות על לשון הרע כמו כל פרסום אחר, ואין בכך שום חידוש.
האם משתמשי פייסבוק צריכים להתחיל לפחד? אם הם מפרסמים משהו שיש בו משום דיבה, הם כבר היו צריכים לפחד. אם לא – הם יכולים להמשיך בכך ללא חשש.
קרה שפסקו פיצוי של 50 אלף ש"ח לזה שמישהו קרא לאקסית שלו זונה בתמונה בפייסבוק.
לגבי אמירתו של חליווה, כאשר אדם המקבל משכורת פאר מתלונן על כך שהגוף שבו הוא עובד מקבל פחות מדי כסף, זה באמת נראה מגוחך ויהיר בטירוף. (ד"א, זה נכון לא רק לגבי גוף ציבורי. אילו איזשהו דירקטור בבנק הפועלים-אריסון, למשל, היה אומר דבר דומה, זה היה מגוחך ויהיר באותה מידה.)
לגבי אופן התקצוב של צה"ל, אכן סביר להניח שיש בעיה, ואני לא חושב שדווקא משרתי הקבע הם החלק העיקרי ממנה. הבעיה העיקרית היא, בעיני, היקפו של צבא החובה. ויתור מוחלט על שירות החובה הוא ככל הנראה בלתי-אפשרי בשלב הזה – לא רק מסיבות תקציביות, אלא משום שבמצבה של מדינת ישראל, אין לשלול את האפשרות שבמועד מסוים היא תיאלץ לגייס לצבא את רוב אוכלוסיית הגברים הבוגרים שלה. גיוס כזה יהיה כמובן קצר-מועד, ואחריו – ניצחון או חדלון בעל מימדים קיומיים, אבל עדיין, מדובר בתסריט אפשרי. לכן, זה שרוב הגברים הבוגרים בישראל יעברו שירות צבאי מסוים בצעירותם ויישלחו לשירות מילואים מדי פעם, זה כנראה עדיין צורך קיומי לישראל.
לעומת זאת, אין שום סיבה ששירות החובה יימשך שלוש שנים לגברים (ושנתיים לנשים). בכל זאת, אוכלוסיית ישראל גדלה פי שלושה בהשוואה לשנות ה-70-60, הפער הטכנולוגי בין צה"ל לצבאות של אויבים פוטנציאליים מרקיע שחקים, ולהחזיק כ-200,000 חיילים בצבא החובה עולה הון תועפות, גם אם הם אינם עושים כלום (וחלק ניכר אכן אינם עושים כלום). לכן, קיצור של שירות החובה לשנתיים עבור גברים וביטול של שירות החובה עבור הנשים (עם אפשרות לשרת בהתנדבות למי שרוצה) הוא דבר אפשרי ורצוי בהחלט. אז גם יישאר כסף לטילים של חליווה (ולעוד כל מיני דברים כמו חינוך חינם מגיל 0 ומשכורות מכובדות לרופאים).
נ.ב. לכל מי שמתלונן על אי-השירות של החרדים בצה"ל: בעקרון, התלונות מוצדקות, אבל בהתחשב בהתנהלותו של צה"ל כלפי כוח האדם העומד לרשותו, ספק אם יש הצדקה לתת לו עוד כוח אדם לפני שילמד להסתפק רק במה שהוא באמת צריך.
יוסי שלום,
חן חן על סיכום העניין. לשם הסדר הטוב אבהיר שהטעות של ג'ורג'-ז'ורז' היא שלי (הרי התצהיר הוא שלי). אבל הטעות של שימוש ברעיונותיו שלו ושל חבריו… נו.
ברכות מארונצ'לה,
תומר
אז זה נכון או לא שמילים הורגות?
בהחלט, כשהן באות מצד ימין של המפה הפוליטית בתוך ישראל וכן כשהן באות מצד מסיתים ערביים מחוץ למדינה.
אני לא ממש רוצה להיכנס לכל מיני פרשיות שאולי יש משנות החמישים אבל זה די בטוח לומר שבארבעים השנים האחרונות לא נרצח פה אף איש ימין כתוצאה מהסתה של איש שמאל. גם מחבל שרוצה לרצוח יהודים מקשיב למואזין בכפר שלו ולא לאיזה איש שמאל יהודי קיצוני ככל שהאחרון יהיה.
לעומת זאת האלימות של הימין היא דבר מהותי מעצם היותו ימין. רק תבדוק כמה פעמים ימני מצוי מציע למי שלא מסכים איתו לרדת מהארץ. זה לא נראה מסוכן במיוחד אבל זה אומר משהו על הדובר, מבחינתו במדינה צריכים להיות אנשים כמוהו ואנשים שלא נכנסים למשבצת שהוא שם להם פשוט לא צריכים להיות כאן, מה שמעיד על הבנה די מוגבלת של המושג 'דמוקרטיה'.
גל עכור. כתבתי כמה נוראית התביעה הזו בפייסבוק, ובעקבות כך קיבלתי איום מבני משפחה שעלי להפסיק להביע דעות כאלו.
זה היה לפי דעתי בן גוריון שקרא לבגין אדם בגין "טיפוס היטלריסטי מובהק: גזעני, מוכן להשמיד את כל הערבים למען שלמות הארץ ״. אני תוהה איך מרגישים באם תרצו שאחד מהאלילים שעל החולצות הציוניות השיקיות שלהם הוציא דיבה על כוכב אחר של החולצות שלהם.
זה לא היה איינשטיין? אני יודע שאיינשטיין חתום (עם עוד רבים אחרים) על מכתב שמגדיר את תנועת חרות כתנועה היטלריסטית.
אם אתה מאמין ל"הארץ" (שהם סמולנים כמוני וכמוך, אז אני אבין אם לא), אז זה כן היה בן-גוריון:
'[ל]מכתב שבן גוריון שלח לחיים גורי במאי 1963, שבו נכתב כי בגין "הוא טיפוס היטלריסטי מובהק: גזעני, מוכן להשמיד כל הערבים למען שלמות הארץ"'.
והתגובה הזו שלך כמו גם התגובה הקודמת – שארגוני השמאל לא תובעים בחזרה את "אם תרצו" – היא בדיוק לב העניין: יש כאן שני צדדים ואחד מהם משחק מלוכלך. מאוד, מאוד מלוכלך. תביעה כזו היא קו אדום שאסור לנו לתת לו לעבור – ל"אם תרצו" לא מגיע להצליח בתביעה כזו. תנועה פוליטית אמיתית הייתה מתרכזת בפעילות הפוליטית שלה ולא בתביעות דיבה.
והוי – הלינק כמובן:
http://www.haaretz.co.il/literature/youngsters/1.1222236
(יש אפשרות רישום לאתר באופן שמאפשר לערוך תגובות אחרי כתיבתן? כבר פעם שנייה היום שאני מפשל 😛 ).
ממש הזכרת לי את השיר ההוא "ספאניש טריין" של קריס דה ברג… כמה דמגוגי מצידנו… 🙂
תרמתי 50 ש"ח. האם יש מקום שאפשר לראות כמה כסף נאסף? בכל זאת, אדם רוצה לדעת אם חלקו במאמץ הוא טיפה בים או בורג שמפעיל את כל המכונה. קראתי באתר ש-600 איש תרמו ושנאספו 70% מהכסף. אבל כמה כסף דרוש? בהחלט אשקול לתרום יותר אם אדע כמה חסר.
עכשיו שכבר יש להם ערך בויקי, למה לא להכניס לשם את כל מה שידוע לנו על העבריינים האלו?
אני היחיד שחושב שחליווה צריך לעוף מהצבא על התבטאות כזאת?
בתור תא"ל יש לו גישה ישירה ועקיפה לצורה בה התקציבים של הצבא מנוצלים, כלומר אם אין כסף לטילים באימונים, האשמה היא שלו. ההעזה שלו להאשים מילואימניקים, שלא רק שתקציב הביטחון באופן כללי הוא כספם ולא רק המשכורת שלו עצמה משולמת מכסף זה, אלא שהם גם מתייצבים לשירות מילואים. ההעזה הזאת מעידה על חוסר יושרה כזה שבעיני הוא לא צריך לשמש באף תפקיד ציבורי.
תרמתי. מקווה שעוד טיפה ועוד טיפה יטביעו את אם תרצו בים הדמגוגיה של עצמם.
בקטנה: סורל הוא צרפתי, מאבות הפאשיזם הצרפתי [ע"פ שטרנהל], והשפיע מאוד גם על אבות הפאשיזם האיטלקי, בואכה מוסוליני.
פוסט מוצלח. לא מסכים עם הכיוון שלך, לא מסכים עם המידתיות שלך, אבל המתודה שלך משובחת ביותר, ואתה ישר. כה לחי.
יש מצב לרפרנס לתזה של רונן שובל? אם הליצן שם אותה באיזו ספריה, יש מצב שבעזרת פיכטה וגובינו הוא כרה לעצמו בור פאשיסטי.
ופעם הסתובב באינטרנט נייר עמדה בחתימתו של עמית ברק (דובר "אם תרצו") שקרא לטיהור אתני של ערים יהודיות בגליל מערבים באמצעים יצירתים כמו גירוש לעזה. (וזה אחרי שאם תרצו נוסדה על ידי פליטי הארגונים שניסו למנוע את גירוש ערביי עזה מישראל ע"י גירוש עזה כולה לצד השני של הגבול!)
http://aleph.nli.org.il/F?func=find-b&request=003014255&find_code=SYS&local_base=nnl01
כנראה זה זה –
מחבר:
שובל, רונן
כותר:
שבתי בן דב – מקורות-השפעה והגות / רונן שובל.
ירושלים : [חמו"ל], תש"ע 2009.
תיאור:
[2], 89 ע’ ; 30 ס"מ.
הע' דיסרטצ
עבודת גמר (מ.א)–האוניברסיטה העברית בירושלים, תש"ע 2009.
הערה ביב':
כולל ביבליוגרפיה.
אודות מחבר
בן דב, שבתי, 1924-1978
המממ.. זה לא השבתי בן דוב שהוזכר בספרים על המחתרת היהודית בתור מקור השראה?
אילנות יפים מצא לו השובולבול להיחנק בהם..
הנה חלק מהשיחה בין רונן לתומר:
תומר: אגב יש הרבה רומנטיקה גרמנית בספר שלך. נכון? המון.
רונן: זה שאתה קורא שם הרבה את הרדר ופיכטה, זה לא…
תומר: או-או, פיכטה חופשי
רונן: בסדר, לא חידוש כזה גדול.
תומר: אז אתה שם לב לזה?
רונן: אני מכיר. בתזה שלי התעסקתי הרבה בפיכטה ובשלינג ובהרדר ובג'ורג' סורל.
תומר: אז לקרוא לזה מוסר יהודי?
רונן: לא, לא מסכים איתך, זה יותר מורכב.
מתוך התצהיר של תומר פריסקו לבית המשפט. הדברים מוקלטים והקלטת הוגשה כראיה.
את התצהיר אפשר לקרוא כאן:
http://www.scribd.com/doc/81356629/Tazhir-Tomer-Persico