החברים של ג'ורג'

הם נולדים וערווה במוחם

טרור פוליטי הוא הטלת אימה – לא בהכרח רצחנית, אבל בהכרח כוללת חשש אמין מהפעלת אלימות – כדי להשיג מטרות פוליטיות. על פי ההגדרה הזו, באזורים חרדיים משתוללות כנופיות טרור כבר עשרות שנים.

בשנות השמונים החליטו ה"גדוילים", השם הקולקטיבי למקבילה החרדית של הפוליטבירו הסובייטי – זקנים מסוידים ומעושני טקסטים אכולים, שמנוהלים במקרים רבים על ידי שמשיהם – שהם לא רוצים עיתונים חילוניים בבני ברק. אחרי הכל, מידע אסור עשוי לחלחל. תוך זמן לא רב, קיוסקים שמכרו עיתונים כאלה למרות האיסור, הוצתו. הבעלים הבינו את המסר. המשטרה לא עשתה כלום.

במסגרת המלחמה החרדית חסרת התוחלת על הליבידו שברא הדמון יהוה – היא נמשכת שישים שנה, בערך, אבל טירוף ה"צניעות" מגיע לשיאים שלא נודעו אף פעם – החליט מי שהחליט, כנראה איזה "גדויל" בשקל תשעים שמותנו צר מאגודל ילד בן עשר, שיש להפסיק גם את מכירות הפיאות בבני ברק. המערכה נגד חנויות הפאות באה והולכת, בגלים, כבר שלושים שנה בערך. העיוות שיוצר החינוך החרדי מביא לכך שגברים חרדים יכולים לומר ברצינות גמורה שהם מתגרים משיער מלאכותי. אמו של ידיד טוב שלי ניהלה אז חנות מצליחה לפיאות ברחוב רבי עקיבא. הגיעו האיומים הרגילים בהצתה. הוא אסף כמה חברים מקומיים, ארגן כמה לומים, והמתין לבריונים של משמרות הצניעות. בריונים הם פחדנים, ואחרי שכמה מהם נאספו מהמקום לבית החולים, האיומים נפסקו. החנות עדיין קיימת, אם כי לא באותו המקום; היא התרחבה.

לפני כמה שנים הגיע טירוף חדש: הדרישה להפרדה בין נשים וגברים באוטובוסים שמיועדים בעיקרם לחרדים. אחרי כניעה משפילה של משרד התחבורה הגיעה הכניעה המשפילה של בג"צ, שנקט כלפי החרדים את השיטה שהוא מפעיל כבר שנים כלפי המתנחלים וצה"ל, עצם את עיניו ואישר את ההפרדה בקווי האוטובוס "בתנאי שלא תהיה אלימות" – למרות שבפועל כבר היתה אלימות ולמרות ששיטת הפעולה של הקנאים ידועה.

בבית שמש, שם חזקה מאד הפעילות של הטאליבן הישראלי – מנהיגיו זעמו לאחרונה על הגדרתם כפדופילים, למרות שהם הצהירו שילדות בגילאי בית ספר יסודי מהוות בעיניהם מוקד משיכה מיני – קרתה בשבוע שעבר תקרית חריגה: קבוצת בריונים (המקומיים קוראים להם "סיקריקים") עלתה על אוטובוס "מהדרין", וציוותה על נשים שלא היו לבושות "בצניעות" לרדת מהם. הטרור עשה את שלו: לפחות אשה אחת ירדה מהאוטובוס, והנוסעים האחרים לא העזו להתעמת עם הבריונים.

רוב התושבים, כמובן, הביעו זעם כנגד המעשה. סביר שהם באמת ובתמים מתנגדים לו, שהם חושבים שהבריונים הגזימו. שצריך היה להסתפק באוטובוס מופרד, בשעות נפרדות בחנויות, ובמקרים מסוימים ברחובות מופרדים, אבל שכאן היתה הגזמה. האלימות, גם היא, מעוררת אי נחת.

אבל, כמו אותו רוב גרמני גדול שהוטרד מכל הזכוכיות האלה ברחוב אחרי הרייכסקריסטלנאכט, התוצאות הטרידו את הצופים – אבל הם לא ערערו על הבסיס שמאחוריהן. והבסיס הזה הוא התפיסה היהודית שנשים הן טמאות, נחותות, פסולות לעדות ולשלטון. האשה, אחרי הכל, היא זו שעל פי התפיסה היהודית הביאה את החטא לעולם (ועל פי התפיסה התלמודית, שלא מפספסת הזדמנות לפנטז על סטיה, גם קיימה יחסי מין עם הנחש).

(במאמר מוסגר, הנצרות יכלה להעמיד דמות אשה חזקה כמעט כמו זו של ישוע – ובמקרים רבים, גם חשובה יותר – בדמות מאריה; אבל התיאולוגיה הנוצרית, מפאולוס והלאה, ראתה במאריה גורם מרכזי בגאולת המין האנושי, שסיימה את הקללה שהטיל יהוה בעקבות החטא הקדמון. ואם הוא ייצג, בנצרות המוקדמת, את המלך הלוחם שבא לשפוט ביום הדין, היא יצגה את מידת הרחמים, הנכונות לסלוח תמיד ולכולם. ליהדות אין דמות כזו: הדמות הנשית החיובית ביותר בתלמוד, ברוריה אשת רבי מאיר, שמתוארת כגדולה מבעלה ומרבנים אחרים, מתוארת גם כמי שנאלצה להתאבד לאחר שרבי מאיר שלח תלמיד לפתותה.)

התלמוד, שקבע שהאשה היא "חמת מלאה צואה ופיה מלא דם והכל רצים אחריה", לא היה חריג בתקופתו. הבעיה היא שכותבי התלמוד סינדלו את היהדות: הם העניקו לעצמם סמכויות מפליגות, והפליגו בשקריהם על מפגשים שלהם עם מלאכים, אליהו הנביא וכן הלאה, כך שאף דור לאחר מכן לא ראה רשאי לחלוק עליהם – אלא במחיר של קביעה שדבריהם אינם דברי אלוהים חיים, דבר משמשמעו היה פרישה מהזרם היהודי המרכזי.

אבל שנאת הנשים הזו מעולם לא התבטאה כך. זהו טירוף של העשורים האחרונים. לפני כמה דורות, לראשי ישיבות לא היתה שום בעיה לשבת לצד נשים באוטובוס, ואם מישהו היה מעלה את הדבר בפניהם, הם היו מביטים בו בפליאה. אוטובוס הוא מקום ציבורי. הרעיון שאפשר להתפתות בו היה נראה בעיניהם נלעג ומופרך. גם ראש ישיבת חברון שבשנות השישים לא רצה שאשה תשב לצידו באוטובוס, נקט בשיטה אחרת לגמרי מזו של היום: הוא ירד מן האוטובוס. יבוא אחד אחר. הוא לא חשב שיש לו זכות להגביל את זכויותיהן של נשים במרחב הציבורי, ואם מישהו היה אומר לו שיש להפעיל אלימות כדי למנוע מנשים "לא צנועות" לנסוע באוטובוס, סביר להניח שהוא היה מתפלץ.

שלא במקרה, חלק גדול מהחומרות הללו מגיע מהחסידים, שואפי האדים של הקבלה, הזבל הרוחני הגרוע ביותר שיצרה היהדות אי פעם. אבל הם לומדים את הזוהמה הזו מגיל אפס, והם לומדים מהר מאד שאף אחד לא יעמוד בדרכם. לאספסוף שביניהם הפעלת טרור היא כלי מהיר וזול לרכישת הון חברתי.

חובה לשים לב שהרעיון של הגדרת האשה כערווה מהלכת כלל לא מוגבל לחוגים החרדיים. צריך לשים לב למאבק שמנהלים כעת החרד"לים נגד מה שהם מכנים "שירת נשים" בצה"ל, ולדרישה שלהם שלחיילים דתיים יותר להיעדר מאירועים כאלה. הבעיה היא לא "שירת הנשים": הבעיה היא הדרישה של החיילים הדתיים שתוענק להם זכות לומר בפומבי, בהתרסה, שנשים הם יצורים נחותים, שעצם קולן הוא ערווה. מי שמתייחס בסלחנות לדרישה הזו, כי זו האמונה שלהם ובולשיט דומה, שלא יתלונן אחר כך כשבריוני משמרות הצניעות מורידים נשים מהאוטובוס. זו אותה הדרישה עצמה, ואם כבר זו של הקצינים החרד"לים חמורה יותר: היא מיועדת במפורש להדרת נשים מהחיים הציבוריים, משמעה שעצם השמעת קולן היא אסורה.

מההכרות עם צה"ל – הרמטכ"ל בנימין גנץ נפגש השבוע עם הרבנים הראשיים בנושא, כשהוא מקפיד לחבוש כיפה; טוב, אני מניח, שלא נישק את ידיהם וביקש סטירה – סביר להניח שהתגובה שלו לנסיון המרד הפוליטי תהיה רפויה כמו זו של המשטרה לכנופיות הטרור של הסיקריקים.

ועוד דבר אחד: הדיפלומטיה של ממשלת ליברמן-נתניהו רשמה עוד הצלחה מזהירה: עבדאללה מלך ירדן הצהיר שירדן לעולם לא תהיה פלסטין, עמדה שכל כלי התקשורת הישראלים ציטטו. אבל הוא אמר משהו נוסף: "יש לנו צבא ואנחנו מוכנים להלחם למען מולדתנו ולמען עתידה של ירדן". כלי התקשורת הישראלים לא שמו לב. עמי קאופמן דווקא כן. כשעבדאללה מתחיל לרמוז על מלחמה, המצב באמת קשה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אור

    זה קצת סותר שכשביבי מכריז מלחמה/התקפה וכו' על גורם כלשהו זה תמיד נקרא ספין אבל כשמישהו אחר עושה את זה, אז המצב קשה.

    בחייכם, אתם אנשים הגיוניים. אל תהיו נאיבים.

    • אור ב

      וכי למה? הפנטזיונר הוכיח שאין שום סיבה להאמין למה שיוצא מפיו.
      לגבי מנהיגים אחרים, עבדאללה, ארדואן, אפילו אסד – אני ספקן הרבה פחות מאשר לגבי ביבי.

    • ygurvitz

      אני לא חושב שאתה מבין את המצב. כשראש מדינה שיש לך הסכם שלום רשמי איתה במשך 17 שנה, ושבפועל היא בעלת ברית שלך במשך 40 שנה, מתחיל לדבר על מלחמה – משהו פה נדפק עד העצם. זה לא אמור לקרות, וזה קורה בדיוק בגלל שישראל מונעת את הקמת המדינה הפלסטינית. מדינה אחת בין הירדן לים, דה יורה או דה פקטו, היא איום רציני על ירדן, שלא לדבר על מה שיקרה אם ישראל תפתח במעשי איבה מול הפלסטינים ותוליד עוד גלים של פליטים. והירדנים כבר היו בשני סבובים של אירועים כאלה.

      אם הערכת המצב של עבדאללה – עבדאללה, לא ארדואן – גורמת לו לדבר ככה, יש לנו סיבה טובה לפחד.

      • חרטא ברטא

        מה זה משנה אם מדינה פלסטינית היא מהים עד הירדן או מהקו הירוק עד הירדן כדי להוות איום על הממלכה ההאשמית?

        אולי עלה בדעתך שעבדאללה לא כיון בדבריו אל ישראל אלא אל הרוב הפלסטיני בירדן? שים לב שהוא לא אמר "מלחמה" (לפחות לפי מה שמובא בעיתונות) אלא רק שהצבא מוכן להגן על ירדן מפני הפיכתה למדינה פלסטינית.

        היות וירדן עברה נסיון הפיכה פלסטיני אחד לפחות (שדוכא באכזריות ע"י צבא ירדן) ויחסי הבדואים-פלסטינים בירדן כרגע נמצאים בשפל, נראה לי שעבדאללה רומז לפלסטינאים בירדן שאם תקום או לא תקום מדינה פלסטינית בספטמבר, כל נסיון לאיחוד בין שתי המדינות (במקרה של הצלחה) או נסיון להפיכת ירדן למדינה פלסטינית ע"י התקוממות פלסטינית מקומית (במקרה של כשלון המהלך באו"ם) יעצר בכל הכח ע"י הצבא.

        • עדו

          או שהוא מנסה לרמוז לכל מי שרוצה להפוך את ירדן ל'מדינה הפלשתינאית' שהוא מוכן לצאת למלחמה כדי שזה לא יקרה.
          גם הכוונות שאתה הצגת לא משנות את העובדה שעבדאללה מדבר על צבא ירדני שיורה לכיוון מערב. זה ממש לא מצב רצוי.

          • חרטא ברטא

            לא. המצב שאני מתאר זה צבא ירדני יורה במעגל פנימה על פלסטינאים במחנות שנמאס להם לחכות למדינה (אם המהלך באו"ם יכשל) או לנסות להתאחד עם המדינה החדשה ממערב.

            • עדו

              אשרי המאמין

              • חרטא ברטא

                לא ענין של אמונה. כמו טבח חמה בסוריה – היות וזה קרה בעבר, זה גם יקרה בעתיד.

                התסריט הזה הרבה יותר הגיוני מארבע האוגדות הירדניות מתחילות לירות על ישראל כי ביבי יחליט להיות אריק שרון.

                פשוט עבדאללה מודיע לפלסטינאים "שלו" שכדאי שהיאהוד המשוגעים מעבר לגבול לא יכניסו להם רעיונות לראש, כי כמו רחבעם, אביו יסר אותם בשוטים והוא ייסר אותם בעקרבים.

                • אלכס ז.

                  אפשר לבדוק למה התכוון עבדאללה לפי הנמען. הוא אמר את מה שאמר בפגישה עם אינטלקטואלים ואקדמאים שהם, בדיוק כמו במצרים, מאוד אנטי-ישראלים.
                  האם הם גם תומכים בפירוק הממלכה והצבת הנהגה פלשתנית בראש המדינה? אם כן אז אתה צודק והמלך מאיים עליהם. אם לא, אז גורביץ צודק והמלך מאיים עלינו.
                  עד כה רוב הדרישות לפלשתיניזציה של הממלכה באו בעיקר מהמון מתפרע במספר ערים ולא מהאקדמאים, לכן נראה לי שאתה טועה כאן.

                  • חרטא ברטא

                    נו באמת. כשיש פגישה פומבית לעיני המצלמות ומכונות ההקלטה של מנהיג מדינה עם לא משנה מי, כווווולם נמענים.

                    הנה, אובמה למשל נפגש עם נציגי וועדי עובדים בפני המצלמות ותיאר בפניהם את תוכניתו ליצירת מקומות עבודה. מה, אתה חושב שהוא דיבר רק אליהם ולא לכל אלה שקוראים ורואים חדשות?

                    ומאיפה אתה יודע מי היו אותם אינטלקטואלים? אם משקל הפלסטינים באינטלגציה הירדנית הוא כמשקלם באוכלוסיה הכללית, אפשר לשער שלפחות 60% מהם היו פלסטינים. מן הסתם אותם אינטלקטואלים הם לא מלוכנים ריאקציונרים…. אבל הם יודעים מתי לדבר ומתי לשתוק

                    (תראה למשל את האינטלקטואלים המצרים שנשקו למובראק את התחת עד לפני חצי שנה והיום רק קופצים מערוץ לערוץ ויורקים על הגופה החיה שלו).

                    • אלכס ז.

                      דוגמה מצוינת! תאר לך שאובמה היה אומר את אותם הדברים בפגישה עם בכירי וול סטריט. האם לדברים הייתה אותה משמעות? כמובן שלא.
                      כשאובמה נפגש עם וועדי עובדים הוא אומר שלא שכח את הבסיס שלו ושהמדיניות שלו תופנה ליצירת עבודות עבור האמריקאי הפשוט(TM). זה לא משנה מי זה אותו "אמריקאי פשוט" או האם אובמה באמת מתכוון ליצור מקומות עבודה, העיקר שזה המסר שהוא ניסה להעביר.

                      כנ"ל עם עבדאללה. הוא אומר לאינטלקטואלים שאכפת לו מהם ושהוא שונא את ישראל בדיוק כמוהם. אם, נניח, הוא היה אומר את הדברים באירביד המשמעות הייתה אחרת, אבל זאת לא המשמעות שהוא רצה לתת לדבריו.

      • אור

        היא בעלת ברית שלנו במשך 40 שנה, ודווקא עכשיו הוא החליט שזו בעיה? יכול להיות.
        יכול גם להיות שמארועי ההפיכה האחרונים במדינות מסביב, גם לו יש מה לדאוג מהרחוב הפלסטינאי המדוכא שרק מתרבה בירדן וזה בכלל מכוון לשם.

        אין לי באמת מושג כמה נכון כל אחד מהדברים האלו, אבל אני חושב שכשהמסקנה הנוחה יותר היא שאנחנו הבעיה (לא שאנחנו לא לגמרי), אז אנחנו צריכים לקחת את הדברים שלו בעירבון מוגבל.

        מה גם, צבא ירדן? באמת? אתה באמת חושב שהם מסוגלים לצאת למתקפה על צבא, טריגר הפי, הגנה לישראל? זו תהיה התאבדות.

        • אני מנחש שעבדאללה חושש שישראל תנסה לרכב\לתמוך\להיתלות במהומות הממששות לבוא בירדן כדי להחיות את תכנית "ירדן היא פלסטין" ואולי להעזיב חלק מהפלסטינים אצלינו לשם.

          הפלסטינים שיישארו יקבלו דרכון ירדני ואז ישראל תגיד שאין לנו שום בעיה של אפרטהייד, רק אזרחים זרים שאנחנו עושים להם טובה ומניחים להם לגור בארצינו.

          כן, אני יודע שזה לא מעשי. ממתי זה הפריע להם?

  • גלעד ב.

    מאיפה בעצם מלך ירדן קיבל את הלגיטימציה שלו? הרי כבר סיכמנו (בבלוג הזה) שהמנדט זה לא תרוץ לכלום וששלטון מגיע מהסכמת הנשלטים, אז יש לנו סתם דספוט שראוי לו לקבל מנה של אביב ערבי, לא?

    • עדו

      נכון. אין לו שום לגיטימציה. לכן כדאי ששלטונו יפול והמון זועם יתפוס את בית הפרלמנט.
      מה לעזאזל הקשר בין הלגיטימיות הרעועה של משטר שכן לצרות שעלולות להיגרם לנו משם? עבדאללה לא עובד אצלנו ואם נגיד לו 'השלטון שלך לא לגיטימי' הוא לא יגיד 'בסדר צודקים אני מתפטר/חוזר בי'.
      לעומת זאת הלגיטימיות של שלטון נתניהו היא כן ענייני ועניינו של כל ישראלי ואם הוא מוביל אותנו למצב קשה מבחינה בינלאומית זה ממש לא תירוץ להגיד שהשכנים במילא לא משהו.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    החרדים בבית שמש נלחמים בסרוגים של בית שמש.

    הבה נאחל בהצלחה לשני הצדדים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ממש ככה.

  • רחלי

    יוסי, אני רחלי, מצוות התוכן של אתר המאבק. הייתי שמחה לדעת איך אפשר ליצור איתך קשר. תודה.

  • עדו

    יש לי משפחה חרדית ענפה. לא מזמן קיבלתי הזמנה לבר מצווה ועל הגלויה היה כתוב 'הורי חתן בר המצווה: ר' זלמן (נניח) ורעייתו'.
    כאילו לילד אין אימא שגידלה אותו עד שנהיה בן 13. כאילו מי שיקרא שחוץ מזלמן יש גם את זלדה מיד ירוץ לשירותים לאונן כי הפנטזיה תהיה חזקה מדי.
    בכלל יש משהו שאני לא מבין. למה בדיוק נעלו את החיילים החרדים בחדר בבסיס שלהם כי חיילת נכנסה למתחם?
    האנשים האלו חיים בדירות צפופות מאד לפעמים עם חמש אחיות בגילאים שונים של התבגרות ואיכשהו מסתדרים. למה דווקא חיילת במדים עושה להם כזה התקף חרמנות?

    • Alex

      מעבר לזה שישראל הופכת לילד הכאפות של השכונה.
      הכרזת מלחמה ירדנית יכולה להיות הדבר הכי טוב שיקרה לנו…לכן אני סקפטית.

    • חרטא ברטא

      זה לאו דוקא נוהג חרדי. בארצות הברית ובאנגליה למשל היה מקובל (ועדיין אצל המבוגרים והשמרנים) לקרוא לזוג נשוי בשם הבעל בלבד, במיוחד אם זה בהודעות רשמיות.
      כלומר אם בוב סמית' התחתן עם אליס ג'קסון, באופן מסורתי יקראו להם "מר וגברת בוב סמית'" .

      הנה דוגמא להודעה שהורדתי מהטלגרף היום:
      The engagement is announced between Chris, only son of Mr and Mrs David Bond, of Epsom, Surrey, and Sara, only daughter of Mrs Mary Webster, of East Molesey, Surrey.

      שים לב שהורי החתן המיועד מוזכרים רק עם שם הבעל.

      • MuyaMan

        אצל דתיים זה עניין יחסית חדש, ולא אומץ מהמסורת האנגלוסקסית.

    • לפי מה ששמעתי (ומדגימה של עיתון אחד נראה שזה נכון) – בעיתונות החרדית רק גברים כותבים מוזכרים בשמם. אם המאמר חתום אך ורק באות, מדובר באישה.

  • הראיון המלא של ג'ון סטיוארט עם המלך עבדללה.
    לפני שנה בדיוק המלך מתאר מה יקרה אם ישראל לא תתעשת
    http://www.thedailyshow.com/watch/thu-september-23-2010/exclusive—king-abdullah-ii-of-jordan-extended-interview

  • די כבר

    די כבר, יוסי. אתה בלוגר טוב, אני מאוד אוהב לקרוא אותך בסך הכל. חבל לי שלפעמים אתה נכנע לאינפנטיליות או נטיה פרובוקטיבית שלא לצורך שמתבטאת (לא רק) הפעם בברכת השם.
    זה לא משרת שום דבר וזה לא מכובד, גם אם תגיד שככה אתה תופס אותו – הדיון בפוסט, עד כמה שאני הבנתי, לא עוסק במהות האלוהות אלא בחוגים דתיים מסוימים. אז הברכות האלו לא מועילות לא מעבר ללעצבן אנשים, לפגוע ולהעליב.
    כן, אני אדם דתי. לא, אני לא איש ימין. לא, אני לא חושב שההנתחלויות, הכיבוש או "תורת המלך" לגיטימיים. לא, אני לא חושב שישראל צריכה להיות מדינת הלכה או שצריך להיות בה רב ראשי בכלל. לא, אני לא חושב שצריכים להפלות נשים. כן, אני כן נפגע כשאתה עושה באמונה שלי שימוש כזה כדי לכלכל פרובוקציות וחבל לי שאתה נגרר אחרי זה. אז די כבר עם כל העניינים הפוגעניים האלו שמפריעים לי לקרוא מאמרים טובים.

    • עדו

      טוב,בשביל זה אתה צריך לקרוא קצת על ילדותו העשוקה של המחבר ותבין שיש לו את כל הסיבות .
      http://www.hofesh.org.il/yodea_lishol/yossi.html

      ואני מוסיף – הוא גם צודק.

    • אני לא מעוניין לכבד אנשים שלא מוכנים לכבד אותי, ושחושבים שבמקרה הטוב אני תינוק שנשבה ובמקרה הרע, משרת של הסטרא אחרא. מעניין איך דווקא חובשי הכיפות, שהתקפות ארסיות על העולם החילוני הן חלק מרכזי מהחינוך והשיח שלהם, מעיזים לדרוש שיכבדו את האמונות הטפלות שלהם. לא כאן.

      • די כבר

        אני מקבל את הרושם (המוטעה?) שעל הדתיות שלי אתה מניח מראש את המיקום שלי איפה שהוא על הסקאלה הפנאטית בין משה הירש לסייד קוטב, וזה לא מכבד אותי.
        ולא, אני לא חושב שאתה תינוק שנשבה או משרת של הסטרא אחרא. לא, אני לא מתקיף את העולם החילוני יותר משאני מוכן להתקיף את העולם הדתי, התקפות ארסיות כאלו מעולם לא היו חלק מהחינוך שלי (לבטח לא מרכזי) או מהשיח שלי. אין לי עניין בטיפוסים כמו עובדיה יוסף או אמנון יצחק כמו שאין לי עניין באד הומינם שלך.
        אתה לא מכיר אותי או את האמונה שלי, ובכל זאת הנחת דברים לגבי ומהם החלטת להסיק שלא מגיע לי יחס או כבוד.

        • אני לא רואה את הדת היהודית, או את מאמיניה, כמשהו שראוי לכבוד או להערכה. מדובר באמונה טפלה דוחה במיוחד. אם אתה חושב שאכן יש ישות שיכולה להפגע מזה שכותבים את השם שלה, ואתה נפגע בשמה – נו, מה אני יכול להגיד על זה.

          • די כבר

            אתה לא רואה את הדת היהודית או את מאמיניה, נקודה. פתחת פרדיגמה מכלילה מדי.

            • אלכס ז.

              למה אתה חושב שלדתיים מגיע כבוד מיוחד בבלוג הזה (או בכל בלוג אחר)? אם אתה אוהב לקרוא את גורביץ אתה וודאי מודע לכך שהוא לא בורר מילים ואומר את הדברים כפי שהוא רואה אותם. רטורית חיילי צה"ל כבר הושוו כאן למחבלים, אלופי צה"ל וקברנטי המדינה לרוצחי המונים ועריצים ועובדי האוצר לעבריינים מן השורה.

              אתה יכול לחלוק על כל אחד מההשוואות או מהאמצעים הרטוריים, אתה גם יכול להגיד שגורביץ טועה לחלוטין לגבי הדת היהודית (ולא, זה שאתה מיוחד ויפה נפש זה לא טיעון – תמיד אפשר למצוא צדיק בסדום). אבל מה שאתה לא יכול לעשות זה לדרוש שקבוצה אחת תקבל יחס עודף ותטופל בכפפות של משי רק כי דבריו של גורביץ מעליבים. התנאי המינימלי לכבוד הוא שיוויונית ומה שאתה ויועצים טקטיים אחרים עושים לא מוסיף כבוד למטרה שבשמה אתם פועלים.

    • "די כבר", מה בעצם היית רוצה לשנות? לקרוא לקבלה "זבל רוחני גרוע" זה קצת צר-עין, בכל זאת מכל תנועה רוחנית אפשר ללמוד דברים מעניינים על אנשים, אבל באופן כללי הרבה מה"ברכות" של יוסי נועדו לערער את הסדר הקיים. לדוגמה, להגיד "הדמון יהוה" נועד לערער את התפיסה המושרשת עמוק-עמוק ברחוב היהושראלי להגיד "אדוני" כאשר כתוב "יהוה", אפילו שמדובר באמונה דתית. כמו נישוק המזוזה, זה רפלקס שאין מאחוריו כלום, ויכול להיות חיובי להצביע עליו, לתהות לגביו, ואפילו לערער אותו. כמו שהארי פוטר היה אומר וולדמורט כל הזמן, כדי להראות שהוא לא מפחד.

      • די כבר

        אני קראתי את איוב ואת מילטון, ואני יכול להבין את הכאב של גבריאל בלחסן כשהוא מדבר על "תפילות וגעיות לאלוהים מנוון וגידם". לפעמים התייחסות כזאת לאלוהים היא כן דבר שאפשר לעשות כי היא מעלה לדיון את מהות האלוהות או את היחס בין האדם לאלוהים.
        יש הבדל בין לזרוק פצצה וללכת סתם כדי לעצבן, לבין לזרוק פצצה ולנצל את המומנטום כדי לפתוח כיוון מחשבה נוסף שמסביר מה פסול בנורמה הזאת.
        גם אם יוסי התכוון לערער על נורמות הגמוניות או משהו בסגנון, הרושם שהתקבל מדבריו הוא שכל כוונתו לעצבן או לעורר פרובוקציה – והנורמה שעליה הוא התכוון לערער ממילא לא מושרשת בקרב מי שלא יחוש סלידה ממה שהוא עושה.
        חשוב שדתיים יקראו טקסטים פמיניסטיים, חבל לי המאמץ לדחות אותם בשביל הדווקא.

        • אני חושב שהדרישה שאני אשנה את צורת הכתיבה שלי כדי שאתה תוכל למשוך דתיים אליהם היא משונה, בלשון המעטה.

          • שקט אבל

            זו לא דרישה, זו הצעה לייעול המרקטינג.

            (לא מענייני, אבל בתור מי שראה הצעות דומות בנושאים שונים, התרגום הקטן הזה נראה לי חשוב)

            • בנושא הזה, אם יש תובנה שלמדתי היטב בשנים ארוכות באתרי תוכן, הרי היא שאסור, אסור, אסור לתת לשיקולי מרקטינג, על אחת כמה וכמה לאנשי שיווק, להתערב בתוכן.

  • עמית ו

    מעניין, אבל כשאתה טוען שהגישה המחורבנת הזו לנשים מגיעה מתוך איזו תפיסת עולם דתית אני חושב שאתה גם טועה וגם משחק במשחק הלא נכון.

    למה טועה? כי למרות שכל ההלכות והאמירות שאתה מדבר עליהן אכן קיימות במקורות היהודיים, ומתוכן אכן עולה שהאישה היא "ערווה מהלכת", כדבריך, עדיין התקיימה היהדות לאורך לא מעט זמן כששני דברים קורים: מצד אחד, היחס לנשים היה תמיד בגדר הנורמה שהכתיבה החברה הכללית, ומצד שני עד היום הגישה הרשמית היא שכל אקט הדרה של האישה נובע מהרצון לכבד אותה (חוץ מהתירוץ ל"שלא עשני אישה"). זה אולי מס-שפתיים, אבל זה מה שכל ילד מאמין לפחות עד לרגע בו הוא מתחיל לחשוב בעצמו.
    שני הדברים האלה מצביעים על כך שהבעיה היא לא עם העקרונות השוביניסטיים ביהדות, אלא בתהליך אחר שאולי גורם לזה. הזכרת את התחזקות הקבלה כמקור לזה, ואולי שם אכן נמצא שורש הבעיה, אבל לדעתי אפשרות אחרת היא פשוט הניתוק עליו מתעקשת החברה החרדית ושימוש בזה כדי להדגיש את זרותו של ה"אחר", של החילוני. אולי זו פשוט פייגל'ה המשוגעת שאף אחד לא עצר.

    ולמה משחק במשחק הלא נכון? כי הבחירה לתלות את האשמה באידיאולוגיה הדתית מעביר את הטיעונים למישור הפסאודו הלכתי, ובו צודקים המפרידים והאלימים. המישור בו הויכוח הזה צריך להתנהל יכול להיות עם לומים ביד ואשפוז בבתי החולים והוא יכול להיות ע"י משטרה שתיכנס לשכונות החרדיות לשם שינוי, והוא יכול להיות בכל דרך בה אתה מבהיר "לא אכפת לי מההלכה שלך, קודם תתנהג כמו בן-אדם". לאפשר לבהמות להתחבא מאחורי אידיאולוגיה (דתית, פטריוטית או אחרת) נותן להפ לגיטימציה להצדיק יותר ויותר דברים בעזרת האידיאולוגיה הזו. וזה מה שצריך להבהיר: לא צריך לספר להם שחתונה נפרדת היא לא נכונה הלכתית, צריך להבהיר להם שחתונה נפרדת היא לא מקובלת. לא להסביר ש"איסור נגיעה" הוא פיקציה הלכתית שהומצאה בעבר ואין לה אחיזה במציאות, לומר שזה מנהג מגונה שחייב להיפסק.

    • עדו

      טוקבק מבולבל לגמרי.
      למה שיהיה אכפת לי מהדרך שבה מישהו בוחר להתחתן? למה מי ששומר על איסור נגיעה מעניין אותי בכלל?
      לעומת זאת אם אני רוצה לנסוע עם אישתי בתחבורה צ-י-ב-ו-ר-י-ת זה לא עניינו של אף אחד אם אנחנו יושבים ביחד (אני מבטיח לרסן אותה אם היא תתחיל לדחוף ידיים).
      חוץ מזה היה כתוב כאן בפירוש שמדובר בהקצנה חדשה ושבעבר גדולי הדור לא היו כאלו היסטריים במה שנוגע ל'צניעות' המזוייפת הזאת.

      • עמית ו

        לשאלתך – למה שיהיה אכפת לך? כי "שמירת נגיעה" או חתונה מופרדת זה לא משהו שנשאר במרחב האישי. אני מכיר כמה אנשים שמצליחים לשמור נגיעה באופן חינני, אבל בשאר המקרים מדובר בהכנסת אי-נעימות למערכת החברתית. כשאתה מנסה ללחוץ יד של מישהי והיא משאירה את ידך תלויה באויר זה מעליב גם אם אתה יודע שהיא שומרת נגיעה (ובמקרה שכחת). כשקופאית בסופר מושיטה לך עודף ואתה נוקט באקרובטיקה כדי להימנע מהמגע האקראי בידה זה משפיל. כשאתה שומר נגיעה אתה כופה את ההתנהגות הזו על כל סביבתך.
        כך גם בחתונות נפרדות – אתה לא שואל את המוזמנים אם הם רוצים להיפרד, אתה מודיע להם שזה מה שיעשו, או שלא יבואו.

        אבל יותר מזה – צריך להיות אכפת לך מאקטים "פרטיים" שכאלה כי ככל שהן רווחות יותר, כך ירגישו לגיטימציה גדולה יותר לבצע את אותם האקטים שאתה כן מתנגד אליהם. כי אם בחתונה כולם נפרדים, ובבית הספר, אז למה לא בחנויות? ואם בחנויות, אז למה לא באוטובוס?

        לגבי שאר מה שכתבת – על ההקצנה אין מה להתווכח. הטענה שלי היא שלהסתכל על זה כעל הקצנה הלכתית זה לא נכון ולא חכם.

        • עדו

          נראה לי שיש לנו מחלוקת בסיסית לגבי מהו אדם נאור.
          אדם נאור מבחינתי איננו מישהו שיש לו סט של התנהגויות 'נכונות' שקיבלו את אישור וועדת הצודקים והיודעים אלא אדם שמכבד את זה שיש אחרים ששונים ממנו. אם מישהי לא רוצה לגעת ביד שלי זו עזות מצח מצידי להתרעם על זה. זה בדיוק כמו לומר את ההיפך – שאישה שהולכת עם כתפיות 'כופה' עלי להביט בעורה החשוף ושהומוסקסואלים 'כופים' עלי את הסטיות שלהם בכך שהם מתנשקים בפומבי.
          אני אישית נגעל מהמחשבה שגבר ינשק אותי אבל מכיר בזכותם של אנשים אחרים להנות ממה שמגעיל אותי (גם סיגריות מגעילות אותי וכל עוד לא כופים עלי את העשן שלהן זכותו של כל אחד לעשן, למרות שזה לא בריא)
          . הנימוק על התנהגות ש'זולגת' למרחב הציבורי הוא נימוק מסוכן מאד כי כאמור זה עובד גם לצד השני – אז אסור לך לחלל שבת אם אתה גר בסביבה דתית כי זה 'זולג' למרחב של הדתיים – כל הנקודה היא ההפרדה בין המרחב הציבורי והפרטי.
          הקיוסקים בבני ברק הם דוגמה מצוינת, אם אנשים לא רוצים לקרוא את הזוהמה בעיתונים החילוניים – סבבה שלא יקנו אותם. אבל החרדים רוצים להחליט בשביל כולם מה לקרוא. גם אתה רוצה להחליט בשביל מישהו איך להתחתן, זה חשוך באותה מידה בדיוק.

    • ראסול

      יש לי תאוריה, שהמדינה היהודית היא מיסודה בלתי תואמת למציאות, ושכשהיהודים מושלים בעצמם נוצר תהליך מתמיד של רדיקליזציה שמוביל לפנאטיות דתית שמנוונת את מוסדות השלטון ומכפיפה אותם להנהגה הדתית הפופולרית. ככל שהמיינסטרים הדתי נהיה יותר רדיקלי בפנאטיות הדתית שלו האינטרפטציה שלהם ליהדות תהפוך ליותר תוקפנית.

      • חיים ו.

        יש גם לי תאוריה, שמדינה מוסלמית היא מיסודה בלתי תואמת למציאות, שכשמוסלמים מושלים בעצמם נוצר תהליך מתמיד של רדיקליזציה שמוביל לפנאטיות דתית שמנוונת את מוסדות השלטון ומכפיפה אותם להנהגה הדתית הפופולרית. ככל שהמיינסטרים הדתי נהיה יותר רדיקלי בפנאטיות הדתית שלו האינטרפטציה שלהם לאיסלאם תהפוך ליותר תוקפנית.

        כל המסיכות תמיד נושרות, גזען היית וגזען כנראה תישאר.

        • ראסול

          כן, זה קורה גם במדינות מוסלמיות, ההבדל הוא שהמוסלמים יכולים להתקיים בוואקום, בלי הם לא תלויים באופן אבסולוטי בגויים הסובבים אותם, היהודים לא, והרדיקלזציה המתמדת בסופו של דבר מביאה לפירוק המדינה היהודית.

          הרדיקליזציה המוסלמית שואפת להמרה של כלל העולם לאיסלם, הרדיקלזציה היהודית שואפת ליצירת פריוולגיה נוספת ליהודים ולהפרדה בין יהודים לגויים.

          אבל תמשיך להיות ראקציונר היסטרי, בבקשה.

          • חיים ו.

            וואו…
            כלומר אתה טוען שאם נקח את כל היהודים בעולם ונשים אותם על אי באוקיינוס השקט הם לא ישרדו בגלל מחסור בגויים? פרוגרסיבי מאד מצדך.

            האמת העגומה היא שאם ישראל לא הייתה מוקפת מוסלמים אלא מדבר, כנראה שמצבם של היהודים כאן היה הרבה יותר טוב.

            בניגוד למוסלמים, היהודים חיו וחיים כבר 2000 שנה בתוך קהילות שאינן יהודיות, הם השתלבו בהצלחה יתרה כאשר ניתנה להם ההזדמנות. כך שגם הטענה על בדלנות יהודית מצחיקה במקרה הטוב בהינתן ההיסטוריה היהודית.

            חוץ מזה, אני מעדיף בכל יום קהילה שמעוניינת להבדל על קהילה שמעוניינת להטמיע אותי לתוכה באופן כפוי, זה פחות או יותר ההבדל האמיש לבורג.

            • ראסול

              כן זאת בדיוק הטענה שלי.

              יהודים אי בודד, מדבר וכו.

            • בניגוד למוסלמים…

              …who have lived under non-Muslim rule for only about 1000 years.

        • עדו

          אה.. איך לומר את זה, אתה לא ממש טועה לגבי מדינות מוסלמיות. אגב זה נכון גם לגבי מדינות 'נוצריות' אם מתייחסים למצב שבו הדת שולטת כפי שהיה בימי הביניים.
          לגבי מדינה 'יהודית': אם מדברים על יהודית במובן של דתית – אין דבר כזה. הדת היהודית אוסרת על הקמת מדינה כל עוד לא בא המשיח.

          • חיים ו.

            זהו, זה כל מה שיש לך להגיד?

            אתה לא חושב שטקסט מהסוג של "ושכשהיהודים מושלים בעצמם נוצר תהליך…" הוא גזעני להחליא?

            • ראסול

              לא, אני חושב שכל פעם שהיהודים משלו בעצמם במוקדם או במאוחר נוצרה אורגיה של פנאטיות דתית שבסופו של דבר הובילה לגירוש היהודים מארצם.

              • אלכס ז.

                רגע, וכשגרמנים שולטים בעצמם הכל יופי-טופי? או אנגלים של תקופת מלחמות הדת? או אמריקאים של תקופת העבדות? או רוסים בכל תקופה? יש בכלל עם שלא התדרדר שוב ושוב לתקופה פנאטית והרסנית, פרט למספר העשורים האחרונים במספר קטן של מדינות?

                • ראסול

                  כן, יש הרבה עמים קטנים שלא יכולים להרשות לעצמם רדיקליזם לאומני\דתי, ההבדל בין ישראל לאנגליה עצום. אנגליה (או גרמניה) יכולה להרשות לעצמה לנסות להשמיד חצי עולם. היסטורית היהודים בקושי יכולים להרשות לעצמם להיות עשירים במיוחד.

                  הטיעון שלי הוא שהרדיקליזציה של היהודים מובילה להשמדת המדינה היהודית, ההשוואה לעמים אחרים או דתות אחרות היא לא ממש רלוונטית.

                  אני עדיין לא חושב שזה טיעון אנטישמי במיוחד. כל הציונים הגדולים חשבו שהמדינה היהודית צריכה להיות אתנוקרטית ולא תאוקרטית.

              • In New York, the Jews govern themselves pretty well. They keep their own racists hidden in the depths of Brooklyn and actually manage to cooperate with other ethnic groups on a regular basis.

                • ראסול

                  I was referring to literal governance, most importantly to complete control over coercive legislation.

                  The Jewish community in Brooklyn clearly does not meet this criteria.

            • נירה

              אני הייתי מנסחת את זה קצת אחרת: כל פעם שאנשים המחזיקים באידיאולוגיה פנאטית ודוגמטית תופסים את השלטון, נוצר תהליך מתמיד של רדיקליזציה וגו'.
              כל אידיאולוגיה שמשתיקה ביקורת בתואנה של "כפירה", "בגידה" וכיו"ב היא אידיאולוגיה מסוכנת שמועדת להקצנה מעצם זה שאין עליה ביקורת.

              • ראסול

                נירה אני מסכים שמדובר בשרשרת של גורמים שאינם אקסקלוסיביים ליהדות, אבל אני חושב שבגלל השילוש הבלתי-קדוש שקיים ביהדות בין דת-גזע-לאום אזי רדיקליזם דתי מוביל לרדיקליזם גזעי שסופו ברדיקליזם לאומי. כל עוד היהודים לא מושלמים בעצמם התהליך הזה לא יכול להתקיים.

                • ראסול

                  צ"ל לא "מושלים" בעצמם,

                  הרי ברור שהיהודים מושלמים…

    • א.ה.

      " כל אקט הדרה של האישה נובע מהרצון לכבד אותה "

      אהה. אז כשאברכים יורקים על נשים שיושבות במקום הלא נכון באוטובוס ומפליאים בהן מכות בשל כך זה אקט של כבוד. ברור!

  • Pingback: להקות על חטא | סרטן בגב האומה()

  • פוסט מצויין, יוסי, אבל תרשה לי רק לחלוק על התובנה בקש לנשים בנצרות. התפקיד שלהן הוא לא כל כך חיובי וחד משמעי כמו שאתה מציין כאן, כי מריה היא לא רק האישה הסלחנית והרחומה- היא גם הזונה החוטאת והמדיחה. נשים בעולם הנוצרי סבלו מהדואליות הזו- מצד אחד אישה חומלת ונדיבה, מצד שני זונה חוטאת- במשך מאות שנים. הדואליות הזו לא נפתרה כל כך מהר, ועל אף התפקיד החיובי שמריה האם מגלמת, ישנה תמיד מריה המגדלית שאמנם נסלח לה, אבל יש להישמר ממנה. והאם זה לא היה פאולוס עצמו, שאסר על נשים לדבר בקהילה?
    עם כל הרתיעה והמיאוס שלי מן היחס לנשים ביהדות, לא הייתי ממהרת להציג את הנצרות בתור אלטרנטיבה הומאנית.

    • א.ה.

      הכל יחסי. אם תסתכל על קהילות של נוצרים אדוקים לא תראה שם הפרדה בין גברים לנשים דוגמת מה שמתחולל במאה שערים.

      מה לעשות – הנצרות מתקדמת בהרבה בנושא הזה.

    • ראסול

      לא מדובר באותה מריה.

      מרים אמו של ישו לא הייתה זונה, מרים המגדלית (Maria Magdalena) כן.

      בכל מקרה מדובר בשתי נשים שונות. ומרים המגדלית נחשבה בתקופות מוקדמות של הכנסיה לבכירה מתלמידיו של ישו.

      בכלל, בכתב הנוצרים המוקדמים נשים נוצריות הרבה פעמים מוזכרות כתלמידות גדולות של ישו, בתקופות מאוחרות יותר הן איבדו ממעמדן, בארט ארמן כותב הרבה על האג'נדה האנטי-נשית שהשתרשה בנצרות בתקופות מאוחרות יותר בספרו Misquoting Jesus

      • נכון, מדובר בשתי מריות, אך השם הזהה הוא לא מקרי. מרים המדגלית ומרים האם מייצגות שני מודלים נשיים- האם הרחומה והסלחנית, או החוטאת המופקרת שחזרה בתשובה. שני היצוגים בעייתיים בעיני (ובעיני פמיניסטיות אחרות) ומותירות לנשים מרחב פעולה מאוד מצומצם. כן, לישוע היו תלמידות מסורות, אבל מה שהשתרש, כמו שאתה אומר, הן מסורות מאוחרות יותר. ומה שהשתרש הוא מה שקיים עד היום.
        אבל כנראה שכל זה שייך לדיון אחר, שסוטה קצת מנושא הפוסט…

  • א.ב.

    אני דווקא רואה את הצעד הזה באופן חיובי. צריך שלצבא יהיו גבולות ושתמיד תעמוד מעליו חרב דמוקלס של המוסר האישי והאמונה, וזה טוב שהצבא צריך להתפתל תמיד במגע עם התחומים האלו.
    גם מה שכתבה כרמי לא מציג גישה הומניסטית לנושא. הכבוד של האישה כמו גם כבוד של כול דבר אחר לא יכול לבוא על חשבון מוסר או אמונה.
    בסופו של דבר הכול אבל שולי ומה שקובע ויקבע זה צורך הצבא בבשר, ואם ההיצע קטן אז לא ישירו נשים בצה"ל.

  • אריאל

    עוד מישהו שם לב, שבמאמר ש80% ממנו מדבר על הדרת נשים, 80% מהתגובות (מבחינת מלל) מדבר על הפיסקה האחרונה על המתיחות עם ירדן?

  • אורן

    אוף טופיק:

    ידעתם על זה:
    http://www.chabad.info/newvideo/video.php?id=2530
    ?
    האם זה חוקי בישראל לעודד סרבנות על ידי תשלום על כל יום במחבוש?

  • קרן

    יוסי, מן הסתם הרמה להנחתה אבל בכל זאת: כשהם אומרים שהם לא רוצים לשמוע את הנשים השרות מתוך כבוד אליהן, מה אתה אומר על כך?

    • ראסול

      מדובר בשקר לכל דבר, מדוע מכובד לשמוע גברים שרים ולא נשים שרות? אפילו הרב עובדיה יוסף פסק כי בתקופה המודרנית חובתו של גבר לכבוש את יצריו למשמע "קול אישה".

      אבל אחרי הכל עובדיה יוסף ידוע כרב פרוגרסיבי במיוחד, הוא גם טוען שגברים צריכים להיות מסוגלים לכבוש את יצריהם אם הם רואים כמה סנטימטרים של שיער ושבמידה ולאישה מבצבצות כמה קצוות שיער מתחת לכיסוי ראש לא מדובר בחוסר צניעות.

      הנקודה שלי היא שהטיעון הוא ככה:
      1. למשמע קול אישה הגברים חשים התעוררות מינית
      2. הגברים מבקשים לאסור על שירת נשים מכיוון שההתעוררות המינית שהם חשים היא בלתי מכבדת את האישה.

      מדובר פה בחוסר כבוד לנשים, גבר שלא מסוגל לשמוע אישה שרה בלי שיעברו לו מחשבות זימה בראשו הוא מיסוג'יניסט שרואה בנשים אובייקט מיני ותו לא, אם הוא לא מסוגל לכבוש את יצריו בבקשה שלא ינסה לכפות קודים מסויימים של התנהגות על נשים חפות מפשע בגלל בעיות מנטליות פרטיות שלו.

      הנביא מוחמד יעץ לגברים שחושבים מחשבות בלתי צנועות כשהם מביטים בנשים להפנות את מבטם כלפי מטה, על אותו משקל אני ממליץ לגברים שחשים ריגוש מיני ממשמע קול אישי לאטום את אוזניהם.

    • עדו

      בראשית המדינה הועלתה הצעה (אינני יודע על ידי מי) בכנסת לאסור על נשים לצאת מהבית אחרי 11 בלילה מחשש לביטחונן.
      גולדה מאיר אמרה אז שאם הגברים אינם מסוגלים לשלוט ביצריהם שיכבדו הם וישבו בבית.
      ואני לא אסלח לך שגרמת לי לכתוב משהו טוב על גולדה.

      • קרן

        צר לי שגרמתי לעוול שכזה, עדו. אני אתכם לגמרי, קוראת אדוקה של יוסי ועל היחס שלי לדת מוטב לא לדבר – שנאה יוקדת. קול תמים אצלי בפני רוצה להאמין בדיבור הכבוד הזה. לכן שאלתי.

      • In the version I heard, it was a religious group, probably Aguda.

    • שהם משקרים ומנצלים את בורות הציבור?

  • דרור

    אתה אדם שנפגע בנעוריו מאנשים דתיים, וכעת אתה עוסק ביריקה מכוערת בפרצופו של כל דתי באשר הוא. כאותו כגזען אלים, כהנא, שחוויות ילדות גרמו לו לפתח רעיונות מפלצתיים ביחס לאחר שפגע בו, גם אתה הופך את האנשים שאתה כותב עליהם לגוש אחיד ומעוות. למעשה קשה להתייחס לתוכן דבריך, יש בהם הרבה בורות, ולראייה אתה מוזמן לקרוא את חוקרי התלמוד של עשרות השנים האחרונות, והמחלוקת הלא פשוטה הקיימת ביניהם לגבי יחסם של חז"ל אל האישה. בהחלט לא קיימת הסכמה שהאישה מוצגת כנחותה, או שזה הרעיון היחיד העולה מתוך הספרות הענקית, המורכבת והרב גונית של התלמוד.

    • גלעד ב.

      א. למיטב ידיעתי חוקרי תלמוד זה לא בדיוק חרדים, ושיטות אקדמאיות לא מקובלות על המגזר (או שיצטרכו לקבל את זה שלחמשת חומשי תורה יש לפחות ארבעה כותבים נפרדים ומובחנים שונים)

      ב. תביא לינק לחרדי שלא מסכים, או אפילו ספר ופרק פלוס ציטוט יהיה נחמד.

    • א.ה.

      מה זה הקשקוש הזה? האם לפי חכמי התלמוד אישה יכולה להיות ראש ממשלה? שופטת? עדה בבית משפט? מה זה הקשקוש הזה על "כבוד"?

      • דרור

        התלמוד הוא טקסט שנכתב בימי הביניים. לא היה קיים אדם בתקופה ההיא שחשב שאישה יכולה להיות ראש ממשלה. כמו שבתקופתנו אנחנו אולי לא רואים דברים שאנשים בעוד 1000 שנים יתפסו כדבר מובן מאליו. ובכל זאת, האדם המודרני המעוניין למצוא קולות רלוונטיים בתלמוד, מסוגל לעשות זאת, כאמור, משום מורכבותו והקולות החיוביים הקיימים בו. אפשרות נוספת – מתוך השוואה לתרבויות אחרות ויחסם אל האישה באותה תקופה, וניסיון להבין מה היו סוברים אותם כותבים בימינו (רמז – ייתכן שחלקם היו משנים את דעתם). התלמוד הוא אינו רק הטקסט עצמו, אלא הפרשנות שמקנים לו. אנשים כמו עמנואל לוינס ואברהם יהושע השל, שתרמו לשיח זכויות האדם הרבה מאוד, הם בעיניי המצייגים האמיתיים של רוח התלמוד, ולא אלו שמורידים נשים מהאוטובוס. אבל ההתייחסות החד משמעית של יוסי היא פשטנית.

        • ראסול

          קודם כל, התלמוד מקדים את ימי הביניים בכמה מאות שנים, הכתבים הראשונים שמיוחסים לתלמוד מקדימים אפילו את חורבן בית שני בכמעט מאה שנה. לצורך העניין הספרים הראשונים של התלמוד מקבילים כרונולוגית לבשורה ע"פ מארק מהמאה הראשונה לספירה.

          דבר שני, אני, וחילונים רבים אחרים, מעדיפים לשפוט את הדת ע"פ הצורה שבה רוב מאמיניה נוהגים. היהודית האורתודוקסית הנפוצה ביותר לא מבוססת על פרשנויות ביקורתיות של התלמוד אלא על פרשנויות מסורתיות. יוסי לא מדבר על אינטרפרטציות אלטרנטיביות של כתבים יהודים קדומים, אלא על הצורה בה יהודים אורתודוקסים מודרניים מפרשים את אותם הכתבים.

          • דרור

            התיארוך לא חשוב, קיימות הרבה מחלוקות בעניין.

            יוסי כותב על "התפיסה היהודית", כאילו קל כל כך לדבר על "תפיסה יהודית" מבלי להבחין בקולות השונים בה. בתגובה למגיב הוא מדבר על "חובשי הכיפות" ו"החינוך שהם מקבלים" כאילו מדובר באיזו כת אחידה שאין בתוכה גיוון או זרמים. מדובר בשטות כמובן. בתוך הציבור הדתי לאומי קיימות מחלוקות עזות, וקיימים דיונים לוהטים על ליברליות ושמרנות, חופש ושוויון, ויוסי חוטא למורכבות זו. ההוגים שהזכרתי הם בעלי השפעה רבה גם בקרב האורתודוקסיה המודרנית, ודווקא הקיצוניים יותר אלו הם יוצאי הדופן.

            • נירה

              איזו מחלוקת קיימת בעניין התיארוך? עד כמה שידוע לי הקהילה המדעית תמימת דעים בנושא התיארוך (עם טווח שגיאה, כמובן). אולי אתה מתכוון למחלוקת כמו שיש מחלוקת בין מדענים לבריאתנים בנושא אבולוציה?
              והמחלוקות בין הזרמים השונים והמגוונים ביהדות הם בנושאים כמו ביצה שנולדה ביום טוב והאם מותר לחתוך נייר טואלט בשבת, ולא בנושאים כמו עדות נשים. בתחום זכויות האישה הזרמים השונים ביהדות נבדלים זה מזה בעיקר במה שמותר לאישה ללבוש ואיפה מותר לה לשבת. כמובן שעדיף להיות בזרם של שרלו מאשר בחסידות גור, אבל עדיין אין מה להשוות לעולם הנאור שבו אישה ערביה יכולה ועוד איך לכהן כשופטת.

              • דרור

                מדברייך אני למד שאין לך שום מושג בשיח על מעמד האישה בחברה הדתית. ושאלת יכולתה של אישה להעיד אינה השאלה היחידה בנושא.

                • נירה

                  יש לי לא מעט מושג בשיח על מעמד האישה בחברה הדתית. אני רואה כמה השיח נתקע בחומה הבצורה של ההלכה וכמה כל מי שמעז להציע שינויים מהותיים ונדרשים בהלכות שמדירות נשים זוכה מיד לכינוי הגנאי "רפורמי" ומושתק. זה כמובן לא ככה בקהילות יהודיות בחו"ל, אבל בארץ זה בהחלט המיינסטרים.
                  שאלת יכולתה של אישה להעיד אינה השאלה היחידה בנושא, אבל היא בהחלט מהווה אבן בוחן. למה ההלכה הזו עדיין תקפה? האם לא ברור שאין לה מקום בחברה שיוויונית? התשובה היא שזה בגלל שהחברה הדתית היא דתית, לא שיוויונית.

                  • ראסול

                    קושיה, מי שונא רפורמות יותר: מרקסיסטים-לנינסטים או יהודים אורתודוקסיים?

                  • דרור

                    אישים כמו תמר רוס, חנה קהת ודניאל שפרבר עשו ועושים רבות כדי לקדם את הפמיניזם הדתי. כיום מקובל הרבה יותר לימוד תורה משמעותי של נשים, מקובל לתמוך ביצירת מרחב משפחתי שוויוני, התקבלה יוזמתו של הרב אלישיב קנוהל לגבי "הסכם לכבוד הדדי" המתמודד עם בעיית סרבנות הגט (אפשר לקרוא עוד בויקיפדיה), נוסדו בתי כנסת אורתודוקסים שבהם יש מקום הרבה יותר שוויוני לנשים בתפילה. ועוד קיימות מגמות שונות שאפשר להרחיב בהן. מובן שקיימות בעיות, עוולות, עיוותים ושאר צרות, אבל קיימים גם תהליכים הפוכים, וכמו שכתבתי למטה – בחברות מסורתיות התהליכים האלו מתרחשים לאט ובהדרגתיות. להגיד שתהליכים אלו כלל לא קיימים זו אמירה מוטעת.

                    ובכלל מתקיימים דיונים על במות שונות בכל הקשור לשאלות

                  • נירה

                    ומצד שני יש גם מגמות התחרדות והקצנה, כמו הפרדה מגדרית אצל זרמית דתיים-לאומיים והפרדה באוטובוסים אצל החרדים. אני בטוחה שיש אנשים דתיים שהם אינטיליגנטיים, הומניסטים, שיוויוניסטים ומה שאתה לא רוצה. אבל מבחינה סטטיסטית יש הרבה יותר הקצנה מאשר התמתנות בזרמים הדתיים בארץ, וזו עובדה. אתה יכול להמשיך לסמוך (להתפלל?) שהמצב ישתפר ולעלוץ על הפירורים שזורקים לנשים פה ושם, או שאתה יכול להבהיר שבמדינה דמוקרטית אפליית נשים היא לא חוקית. מתנגש לכם עם הדת? שבו בכלא, בטח יהוה יגמול לכם על הצדיקות שלכם בעולם הבא.

                • גלעד ב.

                  עזוב דברים שקשה לפסוק, אבל תראה לי איפה הרב, אחד אורתודקסי יספיק לי, שפסק שכל אישה בדורנו יש להתייחס אליה כאל אישה גדולה?

                  זה לבד יכול לעשות מהפכה פניסטית בחברה החרדית והדתית, ועוד לא קם הפוסק שיגיד את זה.

                  אב רגע, שכחתי – ראשונים כמלאכים ואנחנו כבני אדם. אוף.

              • Alex

                אז מה את אומרת,אולי נתאסלם אני ואת ונלך לגור בסעודיה לדוגמא על מנת לחוות את הפמינזם האיסלמי?
                אולי בסומליה וסודן היכן שכורתים….?

                • ראסול

                  אלכס, אני אולי קצת טמבל כי נולדתי סמולני, אבל אני מתקשה לאתר את הפסקה המדויקת בה נירה שיבחה את הפמיניזם האיסלמי וטענה שהאיסלם מתקדם יותר מהיהדות.

                  את מוכנה בבקשה להפנות אותי לטקסט הרלוונטי?

                  תודה מראש

                  • Alex

                    נירה שיבחה את העולם הנאור שבו אישה ערביה יכולה להיות שופטת.
                    אם זה נאמר בציניות אז אני מתנצלת
                    אישית אני חילונית ושמחה שאצל היהודים קיימת עדיין האפשרות הזו.יש לא מעט מקומות שלא!

                    • נירה

                      העולם הנאור = דמוקרטיות מערביות. בעולם הנאור אכן אישה מכל מוצא יכולה להיות שופטת. איך הגעת ממה שאמרתי לעולם הערבי? בכלל, זה מעניין שהאסוציאציה שלך ל"אישה ערבייה" היא איראן או סודן, כאילו אין נשים ערביות בדיוק באותם מקומות שבהם יש נשים יהודיות, למשל.
                      ואגב, לפני שאת מתרברבת במדינה הנאורה שלך, בקטר דווקא יש שופטת (ערביה כמובן):
                      http://www.qu.edu.qa/newsletters/campuslife/article.php?id=2811

                    • Alex

                      אני מאוד מתרשמת מכך שבקטר יש שופטת,ללא ספק התקדמות רצינית.
                      להזכירך במדינכ הנאורה שלך כבר לפני ארבעים שנה היתה גברת ראש ממשלה ושופטות כבר לא סופרים.

                      בכל אופן את העלאת את מעמד האישה הערביה משום מה…

                    • נירה

                      שמת לב שכבר כמה עשורים שאין ראש ממשלה אישה בישראל? מוזר, הן בערך חצי מהאוכלוסיה.
                      והדיון היה על ההבדל בין מעמד האישה ביהדות לעומת מעמד האישה בעולם הנאור. הוספתי "ערביה" כי מעמד האישה הערביה ביהדות (וגם בישראל, למעשה) הוא אפילו יותר גרוע ממעמד האישה היהודיה.

                • נירה

                  אני אישית אתאיסטית. את – לכי לאן שבא לך ועשי מה שאת רוצה.

        • אור

          הבעיה היא לא בטקסט עצמו (למרות שאני מודה ומתוודה שלצד פנינים יפיפיות יש בתלמוד עמודים מגוחכים ואף מרושעים ונתעבים) אלא בכך שמשום שהוא הועלה על ידי כותביו ויורשיהם למדרגה של דברי אלוהים חיים, באופן ש"מסנדל את היהדות" כדברי יוסי, נכפה עלינו להתייחס אליו כאילו *לא* נכתב לפני 1500 שנים אלא כאל חלק מהווה המיידי.

        • השל הוא דמות רפורמית מוערכת, שבנה תנועה שלמה, אבל הקשר שלו ליהדות – לפחות כפי שהיא מוכרת בישראל – רופף. המשטר הציוני לא מכיר ברבנות הרפורמית וכאן יש לו תמיכה ציבורית של רוב מוחלט בציבור היהודי.

          לוינס, מצד שני, הוא עלה תאנה כמוש. הוא לא רלוונטי לשום דבר. כמה חסידים יש לו וכמה יש לרבנים האורתודוקסים? זו השאלה. איך הדת מתקיימת בפועל, לא איך היא יכולה להתקיים במוחו של אינטלקטואל, זה מה שחשוב.

          • דרור

            השל הוא לא דמות רפורמית בהרבה מובנים. אמנם הוא לימד במוסדות של התנועה הקונסרבטיבית, אבל תפיסתו את ההלכה הייתה אורתודוקסית. אני מודה שהוא לא דמות מוכרת בציבור הרחב, אבל לפחות החלקים המתונים יותר בציבור הדתי לאומי אימצו אותו והושפעו ממנו.

            לוינס נקרא על ידי רבים, גם בישיבות מיינסטרימיות, והגותו ממשיכה לעורר עניין בקרב ציבור גדול.

            ושוב, על מי אתה מדבר כשאתה מדבר על רבנים אורתודוקדסים? האם שמעת על תנועת תורה ועבודה? על ישיבת עתניאל? על הרב ליכטנשטיין, הד"ר לספרות לאנגלית, שספר ששיחות עימו הפך לרב מכר בציבור הדתי רק בתקופה האחרונה?

            • שמעתי. אני עדיין בספק אם לתנועות האלה יש איזושהי השפעה מעבר לקבוצות של אינטלקטואלים, שמנסים ליישב את שרידי האמונה שלהם עם המציאות המדעית וההיסטוריה שהם מכירים.

              • דרור

                אתה טועה ומטעה, וכאן אני יוצא מהדיון הזה.

                • זה נבדק אמפירית בקלפי. מימד מעולם לא עברה את אחוז החסימה. הסיפור הידוע על תלמידי ליבוביץ' שלא הצליחו לארגן מניין גם הוא רלוונטי כאן. הרבה יותר חילונים קראו את ליבוביץ' – קריאה סלקטיבית מאד – מאשר דתיים.

    • עדו

      לא ראיתי יריקה בפרצופו של כל 'דתי' אבל בהחלט בפרצופה של הדת.
      אני יכול להתנגד לקומוניזם וזוועותיו ועדיין להתייחס בחיוך סלחני לשוטים שהתעקשו לשים תמונה של סטאלין הדיקטטור הרצחני בחדר האוכל של הקיבוץ והיו מוכנים לפלג את הישוב בגלל זה.

    • חוקרי התלמוד יכולים להתווכח עד מחר, אבל הוויכוח הזה מביך, כי לרבנים – אלה שמפרשים בפועל, יום יום, את התלמוד, והפרשנות שלהם מתקבלת ומיושמת – אין ויכוח.

      • דרור

        כמובן, שום ויכוח. אין הרב שג"ר, אין הרב שרלו, אין הרב יהודה גלעד, אין הרב ברנדס, אין הרב בני לאו, אין הרב ליכטנשטיין, אין הרב פרומן, אין הרב יואל בן נון. נהדר.

        • גלעד ב.

          את הרב שרלו אני במקרה מכיר לא רע, ואפילו הוא בשו"ת שלו כותב שדעת ההלכה היא שלא יתכן שיהיה בארץ שופט ערבי שישפוט יהודי.

          הוא יחסית ליברל ואיש מקסים, אבל החומר שיש לו לעבוד איתו… אוי החומר…

        • נירה

          תן דוגמה לרב אחד שתומך בצורה פומבית ושאינה משתמעת לשתי פנים במינויין של נשים לתפקידי שררה, יחס שווה לעדות אישה וכיו"ב. אני מנחשת שלא תמצא, כי הדברים האלה סותרים בצורה חד-משמעית את ההלכה, ולמעט רפורמים אין רבנים שיצאו נגד הלכה למשה מפי הגבורה. מקסימום תמצא אקרובטיקה רטורית שמנסה להצדיק את הדרת הנשים מהמרחב הציבורי בתרוצים שונים של "כבוד" ו"חלוקת תפקידים" וקשקושים מהסוג הזה.
          הנה לוגמה תשובת הרב שרלו לשאלה בנושא עדות נשים, שבה הוא אפילו לא מנסה לתרץ אלא מסביר ש"נסתרות דרכי האל" השוביניסט שלו:
          http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=19332

          • דרור

            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3745691,00.html

            http://musaf-shabbat.com/2011/06
            /09/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%9C%D7%90%D7%95/

            • נירה

              א. ביקשתי רב שתומך בצורה פומבית ושאינה משתמעת לשתי פנים במינויין של נשים לתפקידי שררה, יחס שווה לעדות אישה וכיו"ב. לא קיבלתי.
              ב. "…אם רבנים אורתודוקסים ימנעו מנשים לומר קדיש בעוד ישנה אפשרות להתיר את הדבר, זה יחזק את השפעתם של הרבנים הרפורמיים, לכן אסור למנוע מנשים להגיד קדיש". זו עוד דוגמה ללהטוטנות הרטורית שדיברתי עליה. זה לא שראוי שנשים יגידו קדיש כמו גברים *לכתחילה*, אלא שמותר להתיר *בדיעבד*, כדי שלא תתחזק השפעתם של הרפורמים. זה כמו שיש להציל חיי גויים בשבת לא כי *לכתחילה* הם בני אדם בדיוק כמו יהודים ויש להתייחס אליהם כשווים, אלא שמותר *בדיעבד*, כדי שהגויים לא יתנקמו ביהודים.
              ערכי ההלכה מנוגדים לערכים שאנו תופסים כיום כנאורים. ואם הדת לא מתירה לך להצביע על תפיסות מוסר פסולות כמו אפלייה וגזענות ולהגיד חד וחלק שזה לא מקובל עליך ואתה לא מאמין שאלוהים אמר את זה (או שגם אם הוא כן אמר אז זה עדיין לא מקובל עליך) – אז יש בעיה עם הדת שלך.

              • דרור

                הדת אינה מתיימרת להעתיק את העולם החיצוני לה, רק כי הוא מעודכן ומקובל כרגע. היא בוחנת ערכים בצורה איטית כי היא מערכת גדולה ומורכבת, עם מסורת ותרבות לא פחות מרשימים מהתרבות ההומניסטית. הדת מושפעת, וטוב לה שתושפע ותתעדכן, כי במיטבה היא מנסה להתקיים במציאות מורכבת שיש בה מסורת ומודרנה. אני מבין למה עמדה כזאת לא מקובלת בעיני אתאיסט, שמבחינו אין שום חשיבות (מקודשת) לעבר. אני לא מציע שתסכימי איתי, אלא שתדעי לכבד את המגמות החיוביות שקורות ולהכיר בהן.

                • ראסול

                  שגיאה כרונולוגית מעניינת.

                  הדתות המודניות והמסורת ההומינסטית המודרנית מתבססות שתיהן על מסורות היסטוריות, רובן דתיות.

                  לצורך העניין המסורת ההומינסטית מתבססת על מספר גדול יותר של מערכות ולכן היא מהווה בעצמה מסורת הרבה יותר רחבה ומורכבת שרלוונטית למספר הרבה יותר גבוה של מקרים. יותר מכך, המסורת ההומניסטית מכילה כלים שמאפשרים רפורמה פנימית שאינה שרירותית.

                  מסורת דתית מאפשרת רפורמה דרך אינטרפטציה, ותמיד מדובר בהחלטות שהן בסופו של דבר שרירותיות של הקאסטה השולטת, דת לא מכילה כלים שמאפשרים לשנות את היסודות של הדוגמה הדתית, בניגוד ל"מסורת ההומניסטית".

                • נירה

                  הדת בוחנת ערכים בצורה איטית כי היא מקובעת וכבולה בדיוק ע"י אותה "חשיבות (מקודשת) לעבר". כי במקום לשקול שאלות בצורה אובייקטיבית היא פונה לספרים מתקופת הברונזה וימי הביניים, שנכתבו ע"י אנשים שאין בינם לבין הומניזם דבר וחצי דבר.
                  לא, אני לא מכבדת את המגמות החיוביות שקורות בדת, כי הן קורות מאות שנים אחרי שהעולם המודרני כבר בחן את הערכים האלה ונתן יופי של נימוקים מגובים בעובדות וטיעונים תקפים בעדם או נגדם. הדת מפגרת במאות שנים אחרי המדע וההומניזם, וזה כשלעצמו לא היה ממש מפריע לי אלמלא דתיים היו מתעקשים לכפות את הדת שלהם על מי שלא מעוניין בה ולמנוע מהילדים שלהם מידע שעשוי לגרום להם לבחור אחרת.

                  • דרור

                    אני מודה שהצלחתם לעייף אותי. הסכמה או הבנה לא יצאו מכאן.

                    • ראסול

                      אני חושב שלמרות שימוש בשפה רדיקלית בסופו של יום נירה ואני מנסים לקיים איתך דיון מנומס וקונסטרוקטיבי.

                      אם אתה מרגיש שאני מנהל דיון באופן לא הגון בבקשה תגיד לי, אבל אם פשוט נמאס לך להתווכח איתנו בבקשה אל תטען שזה בגלל שאנחנו לא מנסים להגיע להסכמה או הבנה. בכנות אני בינתיים מרגיש שהגבתי לכמעט כל טיעון שהעלית, לעיתים בציניות אבל כמעט תמיד לעניין.

                    • דרור

                      ראסול, אני מרגיש שאתם מנסים לקחת ממני את הלגיטימיות לבצע סינתזה סובייקטיבית וייחודית, שעוד רבים מבין תת-הציבור שאני שייך אליו מנסים לעשות. אינכם מסוגלים ואינכם רוצים להעריך אלמנטים מסורתיים, וזה בסדר. לי התרבות היהודית יקרה וחשובה, אני לא מסוגל כמותכם לוותר עליה ולהחליפה בהומניזם בלבד. אני רואה בה הרבה יופי ומשמעות, וגם הרבה ערכים נעלים. כאדם ביקורתי ובלתי דוגמטי, אני רואה גם את הבעיות והעוולות והקשיים, ואני מנסה להלחם בהם מתוך עולמי שלי. אני מרגיש שהבהרתי את עמדותיי העיקריות, והדיון הזה מוביל רק לכיוון הבוז והלעג, ומה הטעם בכך?

                    • נירה

                      אני מודה שאין לי מושג על מה אתה מדבר. אין לי שום בעיה עם מסורת במובן של סדר-פסח, או חלה-לשבת, או שירים, או מיתולוגיה, או טקסים. להפך, אני פריקית של אנתרופולוגיה ואני חושבת שזה יהיה נורא חבל אם מסורות עתיקות ילכו לאיבוד. אבל החלקים של ה"מסורת" שנוגדים את ערכי המוסר של העולם הנאור – להם אין מקום, חד וחלק. אם היתה לי בחירה בנושא לא הייתי מאפשרת לאף אחד אף פעם להחזיק עבדים, להדיר נשים, להפלות על בסיס גזעני וכן הלאה. פה אין מקום ל"סינתזה". אי אפשר שבשכונות מסויימות זה יהיה בסדר להדיר נשים ובשכונות אחרות לא. אי אפשר "קצת עבדות" או "חצי גזענות". יש דברים שאי אפשר להתפשר עליהם, ולא אכפת לי מה המסורת או הדת שלך אומרת. במובן הזה – כן, אני מוותרת על המסורת ומחליפה אותה בהומניזם בלבד. במובנים אחרים – לא.

                    • ראסול

                      אף אחד לא דורש ממך או מאף אחד אחר לוותר על התרבות היהודית כמו שאף אחד לא דורש מהצרפתים לוותר על התרבות הצרפתית או מכל עם לוותר על התרבות והמנהגים הטקסיים שלו, הדרישה החד משמעית היא לוותר על הכפייה שנעשית בשם אותם ריטואלים, בין אם הם איסלאמים יהודיים נוצרים או הינדים.

                      אם הדת שלך משמשת תירוץ להתנהגות בלתי מוסרית זה צריך להפריע לך יותר משזה מפריע לנו.

                    • דרור

                      אין זה מובן שחלק מתרבות מסוימת היא מערכת ערכית? אתם מצפים שוב שהדת תהיה הומניזם מעודכן, אבל היא לא. וכן, בפעם היותר-מדי – חשוב לי שהדת שלי לא תבצע עוולות מוסריות. אאבק כדי שתהיה מוסרית וצודקת יותר, שלא תפלה אדם על שום בסיס, ואני מאמין שיש קולות ביהדות שמאפשרים גישה כזאת, אבל מטבע הדברים, הדבר לוקח זמן, וכמו בכל תרבות, שינוי ערכים הוא דבר שקורה באופן הדרגתי, ועל שוויוניות יש להלחם לא רק בציבור הדתי אלא בכל מקום. אבל את הדברים האלה כבר אמרתי וכתבתי שוב ושוב, אתם לא חושבים שהדיון מוצה?

                    • נירה

                      לא ממש. שאלת מליון הדולר היא: מה עושים עד שהדת תואיל בטובה להתעדכן בהתפתחויות האחרונות בתחום ההומניזם? משלימים עם העובדה המצערת שהדתיים ימשיכו להפר את החוק ואת זכויותיהם של אנשים אחרים, בגלל שתהליך ההטמעה של רעיון זכויות האדם בדת עוד לא הושלם? ממשיכים לממן אינדוקטרינציה של ילדים קטנים כי צריך לחכות בסבלנות שהדת תצטרף למאה העשרים ואחת מרצונה הטוב? ואם ליהדות מגיע, אז למה לא לאיסלאם? אולי ניקח את זה צעד קדימה ונשלים גם עם רצח על רקע כבוד המשפחה, מילת נשים, בורקה, ג'יהאד?
                      תשמע, אני מאמינה לך שאתה באופן אישי אדם טוב. אבל עם כל הכבוד לאמונות התפלות שלך, אם דתיים מתעקשים לדחוף את הדת שלהם אל המרחב הציבורי על חשבון זכויותיהם של נשים, ילדים, ערבים, עובדים זרים, חילונים ובקיצור – כל מי שאינו גבר יהודי מאמין, אז אל תבוא אלינו בטענות שאנחנו עושים כל שביכולתינו כדי לחשוף את הדת שלך כמה שהיא: אוסף אמונות תפלות של שבט ברברי ופרימיטיבי מתקופת הברונזה, עם ערכים ומוסר מימי הביניים במקרה הטוב ומתקופת הברזל במקרה הרע.

                    • דרור

                      לצערי דברייך מבוססים יותר על שנאה מאשר על דברי טעם. העולם החילוני לא טוב יותר מזה הדתי. הוא לא מכבד יותר, לא שוויוני יותר, לא ערכי יותר, לא הומניסטי יותר, ומה נעשה עד שיואיל להפוך לכזה? בחברה החילונית אפשר למצוא אינדוקרינציה בכל נושא – לאומנות, תפקידים מגדריים, היחס אל הזר, ואמנם אין ספר שבו כתובים הדברים, אבל יש תקשורת ויש שיח. השיח הזה מורכב? יפה, גם בחברה הדתית מתקיים שיח מורכב.

                      ובמילים אחרות:
                      http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=2894&blogcode=11384278

                    • ראסול

                      שוב פעם הטיעון הנטורליסטי. אף אחד לא טוען שהחברה החילונית מושלמת, החברה החילונית מתבססת על ערכים ליברלים של תקופת ההשכלה שגורסים שלכל אינדיוידואל יש את הזכות לנהל את חייו כפי רצונו כל עוד הוא לא מפר את הזכויות של אינדיוידואלים אחרים. אף אחד לא טוען שכל הפרטים בחברה החילונית חיים באופן מוסרי והגון, אנחנו כן טוענים שבכלל המקרים הערכים הליברלים מאפשרים מנגנונים חזקים יותר שנועדו לעזור לפרטים להגן על הזכויות שלהם בפני כפייה, בחברה הדתית המנגנונים האלה מפלים כלפי כל מיני אנשים מכל מיני סיבות.

                      לכן, כשאתה מתעקש לשמר את הדת, או מבקש מיוסי להיות עדין יותר בשפה שלו (למרות שאתה גורס שאתה כביכול מסכים עם רוב הנקודות שהוא מעלה) אתה מגונן על ממסד שמרני ואופרסבי, אתה אפילו מכיר בכך כשאתה אומר שרוב הציבור שלך יפסיק לראות בך יהודי דתי במידה והיו יודעים מה דעותייך בנושא זכויות הנשים וכו.

                      יותר חשוב לך להיתפס כיהודי אורתודוכסי מאשר להילחם על העקרונות המוסריים שלך.

                    • נירה

                      שקרים-שקרים-שקרים. או בורות.
                      נעשו אין ספור מחקרים סטטיסטיים על הקשר בין רמת הדתיות במדינות לקריטריונים מקובלים למדידת איכות-חיים (רמת פשיעה, אלימות, תוחלת חיים, השכלה, בריאות, הריונות בגיל הנעורים, תפוצת מחלות מין, תמותת תינוקות ועוד) והתוצאות חד משמעיות: ככל שרמת הדתיות של קהילה עולה – איכות החיים יורדת. גם בתוך ארה"ב רואים את זה בברור כשמשווים בין מדינות חגורת-התנ"ך למדינות פחות דתיות.
                      אז בהחלט: העולם החילוני הרבה יותר טוב מהעולם הדתי, והערכים שדמוקרטיות מערביות מתבססים עליהם טובים פי כמה וכמה מערכי הדתות היהויסטיות. רוצה לחיות בדמוקרטיה מערבית ולהנות מאיכות חיים טובה? דע להפריד את האמונות הדתיות שלך מהמרחב הציבורי וציית לחוק. אחרת אתה תהרוס לכולם.

                    • יש בעיניי משהו עצוב נורא בדיון הזה. אני אתאיסט גמור, אין לי יותר מדי אמפתיה לביטויים של גזענות, קסנופוביה וכו' המאפיינים לעתים קרובות את הדת בביטוייה הממוסדים והדומיננטיים ביותר, ובכל זאת אני מוצא את עצמי מהנהן בהסכמה לכל ניסיון של דרור להציג קצת יותר מורכבות בדיון הזה, הנענה מיד בהשטחה ובביטול טוטאליים שאני מוצא בהם יותר קווי דמיון למה שאתם מגדירים כ"דת" מאשר לעקרונות היסוד המכוננים באמת של החשיבה הליברלית – הכוללים גם את הספקנות, את הכבוד לאחר (כן, גם אם הוא לא ליברלי), את השילוב המסובך כל כך בין חוסר הסכמה, מוחלט לעתים, עם נכונות להכיר בכך שלעולם לא יהיה בידינו הביטחון שכל האמת מצויה בידינו.
                      אבל מעבר לכך, יש לטעמי החמצה גדולה בניסיון לייצר דיכוטומיה פשוטה של "דתיות" מול "אתאיזם" או "חילוניות", כאילו מדובר בישויות סותרות שאינן שתיהן תוצר של אותה תרבות אנושית ושאינן שתיהן מבטאות תכונות אופי המשותפות לכולם. "דת" היא בסך הכל מערכת סמלית חברתית עם מאפיינים תרבותייים מסוימים; היא אינה שונה, במהותה, מכל מערכת סמלית אחרת כזו, וכולנו – גם האתאיסטים הגדולים ביותר – חיים את חיינו על בסיס מערכות סמלים שכאלה, בין אם נקרא להן "לאומיות" או "ליברליזם" או "הומניזם". וכדרכן של מערכות כאלה, כשהן מתמסדות וצוברות כוח הן מביאות לידי ביטוי את רוב הדפוסים השליליים שמאפיינים את הכוח באופן כללי. בזה יש להילחם, ובזה דרור הוא שותף שלכם ולא אויב. הוא אינו מגן על שום ממסד אופרסיבי; הוא פשוט אינו מבטל אותו או מאמין שאפשר לנצח אותו במלחמה. (והמלחמה הזאת, איך היא תיראה? היכן עוברים גבולותיה? כמה אנשים מותר להרוג בשמה ובשם ההומניזם הטהור, כדי שתעבור מן העולם?)
                      ומעבר לכך, נדמה לי שיש איזו מידה גדולה מאוד של ביטחון עצמי כדי לנסח את הטענות הגורפות על "ערכים ליברליים" מהותניים ונעלים, אינהרנטית, על "ערכים דתיים" – כאילו יש בכלל מכלול כזה. כאילו בשם אותם "ערכים ליברליים" נאורים – לא למרות קיומם, אלא בגללם ממש ובשמם – לא מבוצעים מדי יום ביומו פשעים איומים, ולא בא לידי ביטוי חוסר כבוד נורא לרגשותיהם של בני אדם אחרים. כאילו אין "ערכים דתיים" שאינם יידישקייט-טהור שאפשר ללמוד מהם משהו.
                      נוח מדי להיאחז ב"מדע" ו"להוכיח" את הקשר בין דתיות ובערות. כאילו אותו "מדע" עצמו אינו חלק מן הממסד בעל הכוח, העושה שימוש בגילוייו על מנת לשרת אינטרסים אידיאולוגיים מסוימים. כאילו הקשר הזה אינו מורכב הרבה יותר מהסיבתיות הפשטנית המוצגת כאן (האומנם ניתן להוכיח שהדת היא הגורמת לכל אותם דברים שליליים, או אולי היא צומחת דווקא באותם מקומות שנותרים כאלה בגלל הנקודות השחורות של אותה רציונליות מדעית, אותם אנשים שהוא אינו מתעניין בהם יותר מדי?) כאילו אפשר להסביר הכל באמצעות משתנה הקסם הזה, "דת", ולהתעלם מכלכלה, מגיאוגרפיה, ממעמד. כאילו אפשר להתעלם מכל אותם מחקרים המצביעים דווקא על הקשר הישיר והמובהק בין רמת דתיות לבין איכות חיים ברמה האישית והחברתית – או שלאלה אין כל חשיבות בעיני אלה שרואים רק את התמונה הגדולה? כאילו כל צמיחתו של ה"מדע" הזה, ה"הומניזם" הזה, לא התאפשרה – ומתאפשרת גם היום – בזכות שעבודם וניצולם של כל הפרימטיבים האלה עם הדתות החשוכות שלהם.
                      אבל למה לחשוב על כל זה, כשאפשר לצמצם את העולם להפשטות בינאריות קלות לעיכול, שבהן אנחנו תמיד נצא הטובים והנאורים, ואחרים הרעים והבורים. ולמה לחשוב על זה, כשאפשר לבטל כל קריאה לבחון את המורכבות הזאת כרלטיוויזם מוחלט שאינו מבחין בין גוונים ויוצר שוויון בין כולם. אז למען הסר ספק – לא, אין שוויון מוחלט, יש דברים טובים יותר ורעים יותר, יש דברים שראוי להילחם עבורם ויש דברים שראוי להילחם נגדם. אבל המאבק הזה הוא לא בין שחור ללבן, הוא בין אפור כהה מאוד לאפור כהה קצת פחות. עדיף להיות בצד הכהה קצת פחות, ועדיף לנסות להלבין אותו עד כמה שאפשר, אבל עדיף גם לא להפוך אותו למה שאינו.

                    • נירה

                      תום, המון דברים שאתה אומר הם פשוט לא נכונים.
                      1. הומניזם זה לא "דת". אין לי כהומניסטית סמלים, פולחנים, מנהיגים רוחניים, טקסים או שום דבר כזה. יש לי משהו שנקרא "זכויות אדם" שאני מאמינה שמגיעות לכל אדם באשר הוא אדם. בפרט זה אומר שאני לא הולכת להרוג אף כופר במלחמתי על ההומניזם. מה שזה כן אומר זה שאם אדם מנסה לשלול זכויות בסיסיות של אדם אחר בגלל אמונה דתית שהוא מחזיק בה – אני חושבת שצריך לעצור אותו. ואם אתה מכיר "פשעים איומים" שנעשו בשם ההומניזם או זכויות האדם – תן דוגמה פלוס סימוכין (ולא, הנאצים לא היו הומניסטים או אפילו אתאיסטים, וסטאלין אולי היה אתאיסט אבל הוא ממש לא סבל מעודף הומניזם).
                      2. במדינות שבהן יש חוקים נגד אפליה, אדם שמפלה בקבלה לעבודה נגד נשים או ערבים צריך לחטוף קנס רציני. אם הוא ממשיך בשלו אז צריך להפעיל אפילו סנקציות חמורות יותר. בשום שלב אני לא חושבת שצריך להרוג אותו, אבל אני גם לא חושבת שצריך לוותר לו בגלל שהאמונה הדתית שלו היא שצריך להפריד בין נשים לגברים, או בין יהודים לערבים. זו המחלוקת שלי עם דרור, ורק זו. אין לי בעיה שדתיים יאמינו שפטרוזיליה צומחת מהאוזניים של איגואנות ואני לא אתערב להם באמונות שלהם, אבל אני לא חושבת שלדתיים מגיעות הנחות במה שקשור להפרת החוק או לרמיסת זכויות אדם של אחרים.
                      3. גם מדע זה לא דת. מדע זה בסך הכל התהליך שבו אנחנו אוספים מידע על העולם שסביבנו ומנתחים אותו בנסיון להבין את העולם. והמידע שאספנו וניתחנו עד היום מצביע חד משמעית על כך שהדת לא היתה אף פעם כוח חיובי בעולם. היא אולי לא שורש כל רע, אבל המון רע יצא ועדיין יוצא ממנה, בכל מקום וזמן שבו יש לדת כוח פוליטי. ומכיוון שיש מתאם שלילי בין רמת הדתיות לרמת הרווחה של אוכלוסיות בעולם, אפשר לקבוע בוודאות כמעט גמורה שהעולם החילוני עדיף על העולם הדתי. לטעון אחרת זה להתעלם מהנתונים הקיימים וזה לא יותר הגיוני מלטעון שלמעשה השמש מקיפה את כדוה"א ולא להפך. וגם אתה וגם דרור יודעים את זה טוב מאוד, כי אם הייתם צריכים לבחור אם לחיות בשוודיה החילונית או בכל מדינה דתית בעבר או בהווה (כולל ממלכת ישראל או יהודה של התנ"ך, על הסקילות והעבדות שהיו נהוגים בהן) – הייתם בוחרים בשוודיה.

                    • נירה,

                      התכוונתי בתחילה לענות על כל דברייך, ואני חושב שלכולם יש תשובות. אבל החלטתי שאני לא רוצה, כי באמת התחושה העיקרית שלי לנוכח הדיון הזה היא צער, ואני לא בטוח שיש ביכולתי לנהל את הדיון הזה בלי להיגרר לסגנון תוקפני מהסוג שאני מנסה מאוד להימנע ממנו. אני אסתפק בנקודה הבאה, שאני מציע אותה כנקודה למחשבה, ותו לא: אני לא יודע על אילו מחקרים מדעיים את מתבססת, ואף שזה בערך התחום שאני עוסק בו, דומני שאינני מכיר אותם. אבל נדמה לי שאם נסתכל על הדברים בפרספקטיבה היסטורית, נוכל לומר על כל מוסד אנושי שבהסתכלות כוללת, הוא לא היה כוח חיובי בעולם, כי כל מוסד כזה נוצל לרעה לפחות באותה מידה שבה נוצל לרעה (זה נכון לגבי הדת, אבל זה נכון גם לגבי המדע והחשיבה הרציונלית והליברלית). הבחירה אם לייחס את התוצאות השליליות האלה למשהו אינהרנטי באותו מוסד או לראות אותן כאנומליה שלו היא בעיניי בחירה די שרירותית, והיא נקבעת על פי המטען שאדם ספציפי נושא איתו. בעיניי – ואני לא מתיימר להיות בר סמכא, אבל גם אינני מכיר מחקרים מדעיים בנושא הזה שמתיימרים להיות בעלי תוקף רב יותר – הסיבה והמכוננת לתוצאות השליליות האלה אינה הדת או אידיאולוגיה אחרת, אלא הפגימות הבסיסית שלנו כבני אדם. התפיסה שלי את ההומניזם היא כמאבק נצחי ובלתי פוסק בפגימות הזאת, מאבק שיש בו הכרה שהפגימות הזאת נמצאת בכולנו ולא רק בדמונים "אחרים" כלשהם שאנחנו מסמנים לעצמנו. ומהבחינה הזאת, אני מודה שאנשים שמשוכנעים שהם והאידיאולוגיות המצויות באמתחתם חסינים בפני כל זה קצת מפחידים אותי, בין אם האידיאולוגיה הזאת היא דתית ובין אם היא חסרת כל ממד של דתיות ממוסדת. אני מבין שאת רואה את הדברים אחרת, וזו זכותך.

                    • (וכמובן, התפלקה לי שם "לרעה" נוספת היכן שצריך היה להיות כתוב "לטובה". צריך להיות: כל מוסד כזה נוצל לרעה לפחות באותה מידה שבה נוצל לטובה.

                  • דרור

                    נירה, לעומק דבריו של תום לא התייחסת, או שאולי לא הבנת אותם (והם אכן קולעים מאוד לדברים שאני מנסה להגיד כאן). בכל מקרה, אני רק יכול להתייחס בשעשוע לכך שאת חושבת שאת יודעת איפה הייתי מעדיף לחיות. למעשה, אני מעדיף מאוד לחיות בתוך קהילות ירושלמיות דתיות מסוימות מאשר בתל אביב. בעיניי מדובר בקהילות פתוחות, שוויוניות, הומניסטיות, ובנוסף לכך – מלאות בתוכן, במשמעות וביצירה. כלומר, אעדיף לחיות בקהילה בה "רמת החיים" נמוכה יותר, אבל היא קהילה מוסרית ויוצרת, וחבריה הם בעלי תרבות עשירה שממלאת את חייהם במשמעות. אם אינני טועה, גם ויקטור פרנקל היה חותם על דבריי. בכל אופן, לא היה מוותר על כך בעד שום שוודיה.

                    • ראסול

                      אין כלל עומק לאף אחד מהדברים שאתם אומרים למרות הטון המתנשא והבחירה הסלקטיווית בין הטיעונים עליהם אתם מגיבים.

                      אתה עדיין חלק ממנגון עתיק שמדכא נשים, אתה משוכנע שאתה יכול לעשות לו רפורמה מבפנים ושחס וחלילה שאיזה חילוני יגיד לכם מתי לעשות משמרות צניעות ואיפה.

                      לכן, עם כל העצב שלך ושל תום, אם התרבות שלך מכילה ערכים שרואים בנשים ובגויים יצור סוג ב' אז בהצלחה עם הרפורמות הסודיות שלך שאסור שאף אחד ידע עליהם כי אז תהיה מוקצה. אני בנתיים אשב פה בצד ואעבוד על ההגדרה שלי לפאשיזם נאור.

                    • דרור

                      זו ללא ספק התגובה האחרונה שלי בדיון הזה:

                      1. אני מתנצל על התגובה האחרונה לנירה. כנראה שאחרי שמזלזלים באמונות שלך, מתיימרים לקבוע במה אתה מאמין ומה אתה באמת רוצה, אחרי שלועגים לך בשלל דרכים, משהו אלים עלול לצאת ממך בחזרה. בדרך כלל זה לא הסגנון שלי, ולמרות שהתייחסתם אליי בצורה כזאת, לא הייתי צריך להחזיר תגובה דומה.

                      2. בקשר למענה הסלקטיבי – אין לי את הזמן והכוחות להתווכח כאן דיון אינסופי עם מספר אנשים במקביל שמתקיפים אותי. יש לי מה לענות, גם לטענה שאני מפריד בין חברה דתית לדת, אבל אני חושב שתום ניסח באופן העמוק ביותר את הדעה שלי בנושא. אם אינך מסכים עם הדברים, אין לי יותר מה להוסיף.

  • מרטין

    שלום לכולם,

    יוסי מעלה כאן נקודה חשובה מאוד.

    כשקיצונים דתיים פועלים 'בשם ההלכה', מקור הסמכות שלהם הוא אלוהים, כי מבחינתם הלכה = 'אלוהים אמר' ואם אלוהים אמר, אז לנו בני האדם אין שום יכולת לחקור את דרכיו המופלאות של האל ואין לנו ברירה אלא לקבל את ההלכה, מטורפת ככל שתהיה.

    אז כשמכניסים את אלוהים לסיפור, למאמין הדתי אין שום מרחב תימרון לפשרה כי האלוהים שלו לא מרשה לו.

    ואז באופן לא מפתיע, דמוקרטיה, שבבסיס שלה מיועדת לעזור לבני אדם להגיע להסכמה ביניהם ללא מקור סמכות חיצוני כמו אלוהים למשל, נחשבת לאוייב הכי גדול של הדתיים ומכאן כמיהתם למדינת הלכה שתפטור אותם מהצורך לחשוב או להתעמת עם המציאות וכבונוס, גם תיפטר מהאנשים המעצבנים האלה שיש להם חשיבה ביקורתית.

    זאת הסיבה שסכסוך דתי הוא כל כך מסוכן – למאמינים הדתיים אין שום מרחב תימרון (כי אלוהים אמר) ואז זה הופך לסיכסוך בלתי-פתיר (במקרה הטוב) או מלחמה עד מוות בשם אלוהים (במקרה הרע).

    זאת הסיבה שהימין המדיני מדגיש כל הזמן את התנ"ך, 'ארץ אבות' וכן הלאה, כי אם הם יצליחו לגרום גםם לחילונים לחשוב שארץ ישראל מגיע ישר מאלוהים אז גם הם יכניסו את עצמם לפינה בלי יכולת לזוז.

    וגם גם מה שהדתיים / חרדים רוצים – להפוך את המאבק ל-'ככה אלוהים אמר' ואז אין שום יכולת חזרה.

    במאה ה-21, היחס לדתיים / חרדים (וגם לימין הדתי) היה צריך להיות שעצם הזכרת אלוהים בויכוח משמעותו הוא 'אני רוצה להפוך את הויכוח ללא פתיר ובעצם אני אנטי -דמוקרטי' ואז לשאת בתוצאות הקשות, הכואבות והמיידיות של דיבור או מעשה שפוגע בדמוקרטיה.

    לכן החלוקה בין 2 המחנות צריכה להיות מאוד ברורה.

    מצד אחד הדמוקרטים שמאמינים שכולנו בני אדם ויש לנו את היכולת להגיע להסכמות.

    במחנה הדמוקרטי יש דתיים כמובן, אבל הם יגידו משהו כמו 'הפרשנות האנושית שלי לדברי האל היא…' ואז יש מרחב תימרון לקבל פרשנות אנושית של מישהו אחר לדברי האל.

    ומצד שני מחנה ה-'אלוהים אמר' הלא-דמוקרטי שבתכל'ס רק מחפש מקור כוח חיצוני לכפות על כולם את הטירוף שהוא נמצא בו (וחרדיות לדעתי היא תופעה נפשית קשה מאוד של הדחקת המציאות, בלי קשר לאלוהים או שמירת מצוות)

    זאת המהות וזה ההישג הגדול של העת המודרנית: ההבנה שכולנו בני אדם שווים ואנחנו יכולים להגיע להסכמות באמצעות דמוקרטיה.

    הסכנה הגדולה, זאת סיוסי נתן לה היום דוגמאות, היא שמחנה ה-'אלוהים אמר' האנטי-דמוקרטי ינצל את הדמוקרטיה כדי להמליך את אלוהים (שלעולם לא טועה כמובן) והתוצאה הצפוייה כמובן היא 'כוח מוחלט משחית באופן מוחלט'.

    [זה מה שמפליא אותי ב-'תקשורת השמאלנית' – אם היא הייתה כזאת 'שמאלנית' אז כל מרואיין שהיה מזכיר את התנ"ך או אלוהים היה אמור לסבול ממתקפה מרוכזת של 'האם זאת הפרשנות האנושית שלך או דבר האל ולכן אתה אנטי-דמוקרטי']

    לכן קצת הפתיע אותי שמחאת הצדק החברתי אמרה שמקור הסמכות הוא העם (דמוקרטיה) ולא בעלי ההון, אבל לא יצאה נגד מקור סמכות חיצוני ומסוכן לא פחות והוא אלוהים.

    אין לי בעיה אם מי שאומר 'הפרשנות האנושית שלי לדבר האל היא שבני אדם לא שווים' כי אז לפחות יהיה ויכוח בין פרשנויות אנושיות, אבל כשמישהו אומר 'זה לא אני, זה אלוהים אמר' זה בעיני מאוד מסוכן לעתידה של מדינת ישראל.

    הקריאה העתיקה של מתיתיהו הכהן הייתה 'מי לה' אלי'

    הקריאה המודרנית צריכה להיות 'מי לדמוקרטיה אלי'

    אני יודע שזה לפעמים מייאש לראות איך הימין הדתי והחרדי מוביל אולנו מדחי אל דחי, אבל המחאה החברתית האחרונה נטעה בי אופטימיות.

    האופטימיות הזאת אומרת שלישראלים נמאס ממקור סמכות חיצוני (אלוהים, הדת, בעלי ההון, הביטחון, הפוליטיקאים וכן הלאה) והם דורשים מקור סמכות פנימי (כלומר העם)

    לכן התרומה שלי למאבק החברתי היא להסביר לכל מי שמוכן לשמוע, שמהות המאבק החברתי הוא בשאלת הסמכות – למי יש את הסמכות והריבונות.

    אם הסמכות והריבונות היא אכן של העם ולא של מקור סמכות חיצוני, אזי צפוי לנו מאבק מאוד מאוד קשה כי כל אותם גורמי כוח שציינתי קודם (אלוהים, הדת, בעלי ההון, הביטחון, הפוליטיקאים וכן הלאה) לא יוותרו על הכוח שלהם ולכן האלימות היא רק שאלה של זמן.

    החדשות הטובות הם, שבלי קשר לימין ושמאל, נראה שסוף סוף יש רוב בעם שתומך ברעיון שהעם הוא מקור הסמכות והריבונות והמחוייבות האישית של כל אחד מאיתנו הוא להזכיר לעם שהוא אכן מקור הסמכות והריבונות ואז כל השאר יבוא לבד.

    • דרור

      מרטין, אני מסכים עם עיקר דבריך. גם אני רואה סכנה גדולה באלה שרואים בעצמם דוברי אלוהים. אבל אוסיף כמה דברים, גם כלליים יותר שלא כתבתי בדבריי למעלה:

      אני מסכים שקיים הכרח שדיון ציבורי יתקיים על בסיס דמוקרטי ורציונלי, בעיקר בשיח הפנימי בחברה הישראלית. באשר לסכסוך עם העולם המוסלמי, דווקא זווית ראייה דתית מסוגלת לתרום ליצירת שיח והבנה. זווית ראייה כזאת נותן למשל יוסי קליין הלוי, בספרו – בפתח גן העדן. באחד מפרקי הספר הוא מתאר מפגש מופלא של הרב מנחם פרומן עם שייח סופי מוסלמי בעזה, שהשיח שלהם מתקיים על בסיס רעיונות דתיים משותפים. בעיניי, לא מספיקה גישה הומניסטית וליברלית כדי לפתור באמת את הסכסוך.

      הדחייה שקיימת כאן של כל שיח דתי-הומניסטי, והניסיון לגמד את השיח הזה ולטעון שאין לו השפעה, הם תמוהים בעיניי. למה לא לתמוך בשיח הזה? לנסות לשתף איתו פעולה? לתמוך בו? מובן שקיימות מחלוקות שאין צורך לטשטש, אבל בעיניי השיח הדתי ליברלי-הומניסטי רק יכול להועיל ולהשלים את השיח החילוני-דמוקרטי.

      דבר אחרון על יהדות ופמיניזם: מובן שהיהדות היא בבסיסה מסגרת מסורתית, שמרנית. מובן שהיא סוחבת עימה תפיסות מוסריות שאינן מקובלות בימינו. זו טבעה של תרבות מסורתית, שמעוניינת לקיים רצף היסטורי של דורות המשמרים ערכים ותרבות מסוימים. אבל למעשה, היהדות תמיד גם עברה טרנספורמציות רעיוניות ומעשיות, גם בחברות אורתודוקסיות. מובן שזה קורה בתהליכים איטיים יותר מחברה חילונית שאין לה עבר מקודש (למרות שגם כאן המצב לא פשוט, ואינני סבור שהפמיניזם סיים את עבודתו גם בחברה החילונית), אבל זה קורה, ומתקיימים דיונים סביב הנושאים האלו, ורעיונות פמיניסטיים מסוימים מקובלים מאוד גם בקרב הציבור לאומי, שלעיתים אפילו לא מודע בעצמו עד כמה הושפע, אבל הוא בהחלט הושפע. ומה שאני מנסה להגיד בעצם זה – במקום לנסות להעלים את התהליכים האלו, להתכחש להם ולהקטין אותם, אפשר לנסות לתמוך בהם ולחזק אותם.

      • ראסול

        האמירה כאילו עבדות תמיד פוגעת במעמדו של העבד היא פשוט שקרית, אני בטוח שתוכל למצוא עשרות מקרים של עבדים שיטענו שהחיים תחת האדון עדיפים על העצמאות. הרי לא חסרים בעלי עבדים שהתנגדו להתאכזרות שלא-לצורך לרכושם, חלקם אף נתנו לרכוש לאכול אוכל של בני-אדם ולישון במיטות של בני-אדם.

        אני מתקשה להבין מדוע אתה מנסה ליצור אנטגוניזם כלפי מוסד העבדות במקום לעודד רפורמות הדרגתיות ולעודד יחס יותר הומני כלפי העבדים. מדוע לפגוע ברגשותיהם של בעלי העבדים? הרי ידוע שניתן ללכוד יותר זבובים עם דבש מאשר עם חומץ.

        • דרור

          מעבר לדמגוגיה, אני לא רואה בדבריך הרבה קשר למה שכתבתי.

          • ראסול

            אוקיי, I'll do it more slowly this time…

            דבר רע קיים, לדבר הרע ישנם גם אספקטים חיוביים, יותר מכך, לאורך זמן חלק מהאספקטים השליליים מתרככים, לכן עלינו לשמר את הדבר הרע כי הרי בלתי נמנע שיום אחד הוא יהיה טוב.

            • דרור

              על מה אתה מדבר? על פמיניזם? האם החברה החילונית היא פמיניסטית לחלוטין? אולי גם בה קיימים קולות שמתנגדים לשוויוניות, שמנסים לשמר את הכוח הפטריאכלי בתחומים שונים? יכול להיות? גם בחברה הדתית המצב מורכב. מתקיים שינוי אך הוא איטי.

              • ראסול

                למה אתה מבלבל בין "דת" ל"חברה הדתית"?

                בחברה החילונית לא קיימת אידאולוגיה דומיננטית, בניגוד לחברה הדתית. (אסייג ואומר שאמנם בחברה הישראלית קיימת אידאולוגיה דומיננטית, אבל במקרה מעבר לכך שהיא מקדשת את הדת היהודית אין לה יותר מדי השלכות על זכויות הנשים).

                אתה לא יכול לבקר את החברה החילונית ע"י תקיפת האידאולוגיה המוצהרת של מיעוט מתוכה (קרי, גברים שובניסטים) כי הם לא מייצגים את החברה כללה, או יותר נכון, לא קיים קונצנזוס נרמז שמפקיד את כוח הייצוג בידי אותה קבוצה. ברור שלא מדבר באותם יחסי כוחות כשמדברים על הציבור הדתי (שאינו רפורמי) בישראל על שלל גווניו, כי הרבנים שלהם כן מייצגים אותם ואת האידאולוגיה הדומיננטית בה הם מחזיקים, יותר מכך, הרבנים משמשים כסמכות פורמלית בנושאים שנוגעים לאותה אידאולוגיה.

                וכן, התייחסתי ליחס של הדת היהודית לנשים.

                • מרטין

                  דרור שלום,

                  אני מבין את הכיוון ממנו אתה בא והוא בערך הולך ככה:

                  היות והיהדות היא דת האמת ובגלל שהאמת הזאת עתיקה, אז המסורת והשמרנות מעכבות ראייה מודרנית ונכונה של האמת אבל זה רק שאלה של זמן.

                  רובם המוחלט של הדתיים והחרדים יגידו שאתה כופר בעיקר ויקראו לך רפורמי.

                  יש הלכה מפורשת שאישה פסולה לעדות.

                  האם לדעתך ההלכה הזאת תשתנה ל-'אישה כן יכולה להעיד'? כלומר בעתיד דתיים וחרדים יגידו 'אבל יש הלכה מפורשת שאישה מותרת לעדות' במהלך ויכוח הלכתי?

                  אם אתה חושב שההלכה הזאת תשתנה אז אתה רפורמי וינדו אותך מהקהילה שלך.

                  אם אתה חושב שההלכה לא תשתנה אבל ימצאו איזה תירוץ 'גוי של שבת' כזה כדי להכשיר נשים לעדות אז אתה חי בשקר.

                  בשורה התחתונה השאלה היא פשוטה:

                  האם הדת היהודית היא ה-אמת או רק ע-ו-ד אמת?

                  אם אתה חושב שהדת היהודית היא ה-אמת כי היא ניתנה מאלוהים אז אתה מאמין במקור סמכות חיצוני ולכן השאלה הגדולה תהיה מה תחליט כשבאופן דמוקרטי תתקבל החלטה שנוגדת את מקור הסמכות החיצוני שאתה מאמין בו.

                  שתבין – אי אפשר להיות גם דתי (מקור סמכות חיצוני) וגם דמוקרטי (מקור סמכות פנימי כלומר העם) וכרגע אתה חושב שאתה דמוקרטי כי מקור הסמכות החיצוני שלך לא הועמד בסתירה להחלטה דמוקרטית.

                  ביום שזה יקרה, סביר להניח שתהיה כאן מלחמת אחים, כי אולי אתה תסכים סוף סוף להניח לאלוהים או יותר נכון, להניח לפרשנות שחושבת שהפירוש הנכון הוא התלמוד שנכתב לפני 2,000 שנה

                  הרי בוא נהיה כנים.

                  האם הגיוני להמשיך להאמין בתפיסתו המדעית של אריסטו? או שחידושי המדע המודרני שיכנעו אותך שתפיסתו של אריסטו הייתה שגויה?

                  למה כ"כ קשה להשתמש באותה הבנה ולהגיד שמה שנאמר בתלמוד לפני 2,000 שנה פשוט לא נכון כמו שתורת אריסטו לא נכונה? למה ההתעקשות הזאת להיאחז נואשות בתפיסה מיושנת ולא מעודכנת?

                  אתה לא מצליח לראות כמה שזה פתטי (ותסלח לי על הביטוי) וזה נראה כמו מישהו שמתעקש להשתמש ה-י-ו-ם בתורתו המדעית של אריסטו בפיסיקה או רפואה למשל?

                  לא הגיע הזמן ל-'תורת ישראל' של ימינו? למה ההתעקשות על 'גירסת אריסטו' של תורת ישראל?

                  • דרור

                    שלום לך מרטין,

                    לא, אינך מבין את הכיוון ממנו אני בא, והתיאור שתיארת אינו תואם את אמונותיי. אני יהודי מסורתי פוסטמודרני, שזהותו מוערבת ביסודות חילוניים ודתיים. איני מאמין שהיהדות היא "דת האמת" אלא שקיימת בה אמת, כפי שבמקורות אחרים קיימת אמת. מי שיקרא לי רפורמי לא מעסיק אותי. אני מכיר היטב את הציבור הקנאי, הפונדמנדליסטי, העיוור באמונותיו, ואני חושב שהוא טועה והוא מייצג עיוות, ואני תומך באנשים העורכים תהליכים פנימיים בתוך היהדות, שמטרתם להפוך אותה לאנושית ומוסרית יותר. אני מאמין שצדק ומוסר אלו הם בשורותיה של היהדות (כפי שאמר מורה גדול בישיבה שלמדתי בה – אין ביהדות שום דבר מקורי, מלבד קריאתה לצדק), ואלו המשתמשים בה כדי לנצל בני אדם ולפגוע בהם – מעוותים אותה ופוגעים בה.

                    אני יודע שיש כמוני נוספים בציבור האורתודוקסי. ברובו, נכון, הוא אינו מסכים איתי, והוא יקרא לי כופר ורפורמי, אבל אני מעדיף להישאר בתוכו ולהאבק על עיצוב דמותו.

                    • דרור

                      לגבי שאלת עדות האישה, לא אופתע אם בעתיד דבר זה יתאפשר, ולא יראו בכך סתירה עם ההלכה, ולא טריק בסגנון של גוי שבת. גם רבנים אורתודוקסים מסוימים מכירים בכך ששינוי מוסרי בעולם מצריך שינוי בעולם היהדות, והשינוי לא נובע מתוך הצטדקות או מחוסר ברירה, אלא מלכתחילה – מתוך מחשבה שהתקדמות המוסר האנושי היא התקדמות שגם הדת מכוונת אליה.

                    • נירה

                      תוצאות מחקרים שנעשו בעשורים האחרונים בתחומים הקשורים לטבע האנושי לא עולים בקנה אחד עם האמונה שהיהדות יכולה להוציא מתוכה איזו שהיא בשורה בתחום הצדק או המוסר. לפחות לא עד שהיא תיפטר מכל הספרים העתיקים שמצדיקים ומקדשים את כל הדיכוי, הקסנופוביה והמיזוגניה שיצאו מתוכה בעבר. עד אז, סביר הרבה יותר להניח שהיא תוציא מתוכה עוד מהנ"ל, בכל מקום שבו ייתנו לה.
                      אם אתה רוצה דת מוסרית אז לך על ג'ייניזם. במקרה גם יש להם בערך אותו מספר מאמינים כמו ליהדות.
                      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%27%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D

      • נירה

        זה בדיוק סוג הטיעונים שנותנים כל ה"רב-תרבותיים" למיניהם באירופה, כשהם מאפשרים בשתיקה לבצע מילת נשים בארצם ולכלוא נשים בבורקה וכל מיני כאלה.
        בזמן שאתה מנסה בעדינות ובטקט לשכנע פנאטים (שכבר מזמן שכחו איך לחשוב בעצמם) ביתרונות השיוויון – הפנאטים האלה ממשיכים לפגוע בפועל בעשרות או מאות אלפי אזרחים (כלומר אזרחיות) שהמדינה אמורה להגן עליהם ולהבטיח את בטחונם.
        אז או שמותר להפלות ולהדיר נשים בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, או שאסור. ואם אסור – אז אין שום סיבה שנחוס על רגשות הדתיים על חשבון זכויות הנשים.

        • א.ב.

          זה לא קשור אבל לזכויות נשים, וגם לא קשור לרגשות הדתיים. זה קשור ל"חוק" דתי ולרצון המאמינים למלא אחריו. במקרה הזה לא מדובר בפגיעה בזכות הנשים, הן יכולות להמשיך לשיר, מדובר אבל על זכות המאמינים האלו לשמור על אמונתם. אם האמונה הזו פוגעת רגשית בנשים זו בעיה שלהן. פגיעה ברגשות היא דבר תקין ומקובל, וההומניזם דווקא בעד לאפשר אותה, בניגוד כמובן לפגיעה גופנית שהיא לא תקינה.
          כל זה כמובן לא אומר שהתחרדות הצבא אינה בעיה.

        • יואב

          אני סקרן בקשר לעמדותייך לגבי הבדואים — נאמר ונסכים לתת להם את כל האדמות והתשתיות שיבקשו, בתמורה לכך שהם יחיו לפי נורמות המדינה, למשל בלי פוליגמיה. האם זו דרישה לגיטימית (או אולי אפילו מחוייבת) מבחינתך?

          (פרקטית, גישה כזו תטרפד את המהלך לחלוטין) 

          • ראסול

            וואו, אתה מוכן לנהל משא ומתן עם הבדואים על האדמות שהם חיו עליהן במשך מאות שנים?

            כמה נאור.

            • גלעד ב.

              תוחלת החיים במגזר הבדואי הפכה לכמה מאות שנים ולא סיפרו לי? כי גם אני רוצה להיות בדואי אם ככה.

              אז כן, הפתעה הפתעה, המדינה מנהלת משאים ומתנים, מפקיעה קרקעות, לא מחדשת החכרות, והכל עם אזרחים שלה (בדואים או לא), גם אם ההורים או הסבים ישבו על הקרקע עוד מלפני קום המדינה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              ואתה, לעומת זאת, דורש לכפות על הציבור הדתי את הנורמות החברתיות המקובלות עלייך בלא שום משא ומתן. אין ספק שזה הרבה יותר נאור, אך האם היית מוכן לכפות את אותן הנורמות גם על הציבור הבדואי? אני לא הולך רחוק לכיוון של בניה בפיקוח וכו', בוא נסתפק באיסור על פוליגמיה ואונס.

              • ראסול

                לא ברור לי מדוע פוליגמיה היא פחות מוסרית מביגמיה אבל ברור שאני לא מוכן שהם יאנסו כי זה בתרבות שלהם, כמו שאני לא מוכן שהפלסטינים ירצחו על כבוד המשפחה וכו.

                any more strawmen?

                • חיים ו.

                  פוליגמיה ביגמיה ביגוניה, עשית הכל חוץ מלענות.
                  האם מדינת ישראל צריכה לכפות את ערכיה הנאורים וחוקי המדינה(האוסרים גם ביגמיה) על הבדואים כפי שכולם הציעו כאן לעשות לחרדים?

                  • אילן

                    מה אתה רוצה ממנו? הוא ענה תשובה די ברורה. צריך להעניש אותם על אונס, ופוליגמיה לדעתו זה לא בעייתי מוסרית, אז אני מניח שהוא נגד לאסור את זה בחוק בכלל. מה ההתחמקות כאן?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    זה היה דה-האן שטען שהיהדות היא דת הומואית מדהימה שנשים מלוכלכות השתלטו עליה והרסו אותה?

  • דוד

    דרור,
    האם אתה כופר בטענה שעמדותיך משקפות מיעוט מבוטל (פחות מ-5%) מקרב מי במזוהה כ"דתי", ו-0% ממי שמזהה עצמו כחרדי?