ראסול, אני מרגיש שאתם מנסים לקחת ממני את הלגיטימיות לבצע סינתזה סובייקטיבית וייחודית, שעוד רבים מבין תת-הציבור שאני שייך אליו מנסים לעשות. אינכם מסוגלים ואינכם רוצים להעריך אלמנטים מסורתיים, וזה בסדר. לי התרבות היהודית יקרה וחשובה, אני לא מסוגל כמותכם לוותר עליה ולהחליפה בהומניזם בלבד. אני רואה בה הרבה יופי ומשמעות, וגם הרבה ערכים נעלים. כאדם ביקורתי ובלתי דוגמטי, אני רואה גם את הבעיות והעוולות והקשיים, ואני מנסה להלחם בהם מתוך עולמי שלי. אני מרגיש שהבהרתי את עמדותיי העיקריות, והדיון הזה מוביל רק לכיוון הבוז והלעג, ומה הטעם בכך?

אף אחד לא דורש ממך או מאף אחד אחר לוותר על התרבות היהודית כמו שאף אחד לא דורש מהצרפתים לוותר על התרבות הצרפתית או מכל עם לוותר על התרבות והמנהגים הטקסיים שלו, הדרישה החד משמעית היא לוותר על הכפייה שנעשית בשם אותם ריטואלים, בין אם הם איסלאמים יהודיים נוצרים או הינדים.

אם הדת שלך משמשת תירוץ להתנהגות בלתי מוסרית זה צריך להפריע לך יותר משזה מפריע לנו.

לא ממש. שאלת מליון הדולר היא: מה עושים עד שהדת תואיל בטובה להתעדכן בהתפתחויות האחרונות בתחום ההומניזם? משלימים עם העובדה המצערת שהדתיים ימשיכו להפר את החוק ואת זכויותיהם של אנשים אחרים, בגלל שתהליך ההטמעה של רעיון זכויות האדם בדת עוד לא הושלם? ממשיכים לממן אינדוקטרינציה של ילדים קטנים כי צריך לחכות בסבלנות שהדת תצטרף למאה העשרים ואחת מרצונה הטוב? ואם ליהדות מגיע, אז למה לא לאיסלאם? אולי ניקח את זה צעד קדימה ונשלים גם עם רצח על רקע כבוד המשפחה, מילת נשים, בורקה, ג'יהאד?
תשמע, אני מאמינה לך שאתה באופן אישי אדם טוב. אבל עם כל הכבוד לאמונות התפלות שלך, אם דתיים מתעקשים לדחוף את הדת שלהם אל המרחב הציבורי על חשבון זכויותיהם של נשים, ילדים, ערבים, עובדים זרים, חילונים ובקיצור – כל מי שאינו גבר יהודי מאמין, אז אל תבוא אלינו בטענות שאנחנו עושים כל שביכולתינו כדי לחשוף את הדת שלך כמה שהיא: אוסף אמונות תפלות של שבט ברברי ופרימיטיבי מתקופת הברונזה, עם ערכים ומוסר מימי הביניים במקרה הטוב ומתקופת הברזל במקרה הרע.

שוב פעם הטיעון הנטורליסטי. אף אחד לא טוען שהחברה החילונית מושלמת, החברה החילונית מתבססת על ערכים ליברלים של תקופת ההשכלה שגורסים שלכל אינדיוידואל יש את הזכות לנהל את חייו כפי רצונו כל עוד הוא לא מפר את הזכויות של אינדיוידואלים אחרים. אף אחד לא טוען שכל הפרטים בחברה החילונית חיים באופן מוסרי והגון, אנחנו כן טוענים שבכלל המקרים הערכים הליברלים מאפשרים מנגנונים חזקים יותר שנועדו לעזור לפרטים להגן על הזכויות שלהם בפני כפייה, בחברה הדתית המנגנונים האלה מפלים כלפי כל מיני אנשים מכל מיני סיבות.

לכן, כשאתה מתעקש לשמר את הדת, או מבקש מיוסי להיות עדין יותר בשפה שלו (למרות שאתה גורס שאתה כביכול מסכים עם רוב הנקודות שהוא מעלה) אתה מגונן על ממסד שמרני ואופרסבי, אתה אפילו מכיר בכך כשאתה אומר שרוב הציבור שלך יפסיק לראות בך יהודי דתי במידה והיו יודעים מה דעותייך בנושא זכויות הנשים וכו.

יותר חשוב לך להיתפס כיהודי אורתודוכסי מאשר להילחם על העקרונות המוסריים שלך.

יש בעיניי משהו עצוב נורא בדיון הזה. אני אתאיסט גמור, אין לי יותר מדי אמפתיה לביטויים של גזענות, קסנופוביה וכו' המאפיינים לעתים קרובות את הדת בביטוייה הממוסדים והדומיננטיים ביותר, ובכל זאת אני מוצא את עצמי מהנהן בהסכמה לכל ניסיון של דרור להציג קצת יותר מורכבות בדיון הזה, הנענה מיד בהשטחה ובביטול טוטאליים שאני מוצא בהם יותר קווי דמיון למה שאתם מגדירים כ"דת" מאשר לעקרונות היסוד המכוננים באמת של החשיבה הליברלית – הכוללים גם את הספקנות, את הכבוד לאחר (כן, גם אם הוא לא ליברלי), את השילוב המסובך כל כך בין חוסר הסכמה, מוחלט לעתים, עם נכונות להכיר בכך שלעולם לא יהיה בידינו הביטחון שכל האמת מצויה בידינו.
אבל מעבר לכך, יש לטעמי החמצה גדולה בניסיון לייצר דיכוטומיה פשוטה של "דתיות" מול "אתאיזם" או "חילוניות", כאילו מדובר בישויות סותרות שאינן שתיהן תוצר של אותה תרבות אנושית ושאינן שתיהן מבטאות תכונות אופי המשותפות לכולם. "דת" היא בסך הכל מערכת סמלית חברתית עם מאפיינים תרבותייים מסוימים; היא אינה שונה, במהותה, מכל מערכת סמלית אחרת כזו, וכולנו – גם האתאיסטים הגדולים ביותר – חיים את חיינו על בסיס מערכות סמלים שכאלה, בין אם נקרא להן "לאומיות" או "ליברליזם" או "הומניזם". וכדרכן של מערכות כאלה, כשהן מתמסדות וצוברות כוח הן מביאות לידי ביטוי את רוב הדפוסים השליליים שמאפיינים את הכוח באופן כללי. בזה יש להילחם, ובזה דרור הוא שותף שלכם ולא אויב. הוא אינו מגן על שום ממסד אופרסיבי; הוא פשוט אינו מבטל אותו או מאמין שאפשר לנצח אותו במלחמה. (והמלחמה הזאת, איך היא תיראה? היכן עוברים גבולותיה? כמה אנשים מותר להרוג בשמה ובשם ההומניזם הטהור, כדי שתעבור מן העולם?)
ומעבר לכך, נדמה לי שיש איזו מידה גדולה מאוד של ביטחון עצמי כדי לנסח את הטענות הגורפות על "ערכים ליברליים" מהותניים ונעלים, אינהרנטית, על "ערכים דתיים" – כאילו יש בכלל מכלול כזה. כאילו בשם אותם "ערכים ליברליים" נאורים – לא למרות קיומם, אלא בגללם ממש ובשמם – לא מבוצעים מדי יום ביומו פשעים איומים, ולא בא לידי ביטוי חוסר כבוד נורא לרגשותיהם של בני אדם אחרים. כאילו אין "ערכים דתיים" שאינם יידישקייט-טהור שאפשר ללמוד מהם משהו.
נוח מדי להיאחז ב"מדע" ו"להוכיח" את הקשר בין דתיות ובערות. כאילו אותו "מדע" עצמו אינו חלק מן הממסד בעל הכוח, העושה שימוש בגילוייו על מנת לשרת אינטרסים אידיאולוגיים מסוימים. כאילו הקשר הזה אינו מורכב הרבה יותר מהסיבתיות הפשטנית המוצגת כאן (האומנם ניתן להוכיח שהדת היא הגורמת לכל אותם דברים שליליים, או אולי היא צומחת דווקא באותם מקומות שנותרים כאלה בגלל הנקודות השחורות של אותה רציונליות מדעית, אותם אנשים שהוא אינו מתעניין בהם יותר מדי?) כאילו אפשר להסביר הכל באמצעות משתנה הקסם הזה, "דת", ולהתעלם מכלכלה, מגיאוגרפיה, ממעמד. כאילו אפשר להתעלם מכל אותם מחקרים המצביעים דווקא על הקשר הישיר והמובהק בין רמת דתיות לבין איכות חיים ברמה האישית והחברתית – או שלאלה אין כל חשיבות בעיני אלה שרואים רק את התמונה הגדולה? כאילו כל צמיחתו של ה"מדע" הזה, ה"הומניזם" הזה, לא התאפשרה – ומתאפשרת גם היום – בזכות שעבודם וניצולם של כל הפרימטיבים האלה עם הדתות החשוכות שלהם.
אבל למה לחשוב על כל זה, כשאפשר לצמצם את העולם להפשטות בינאריות קלות לעיכול, שבהן אנחנו תמיד נצא הטובים והנאורים, ואחרים הרעים והבורים. ולמה לחשוב על זה, כשאפשר לבטל כל קריאה לבחון את המורכבות הזאת כרלטיוויזם מוחלט שאינו מבחין בין גוונים ויוצר שוויון בין כולם. אז למען הסר ספק – לא, אין שוויון מוחלט, יש דברים טובים יותר ורעים יותר, יש דברים שראוי להילחם עבורם ויש דברים שראוי להילחם נגדם. אבל המאבק הזה הוא לא בין שחור ללבן, הוא בין אפור כהה מאוד לאפור כהה קצת פחות. עדיף להיות בצד הכהה קצת פחות, ועדיף לנסות להלבין אותו עד כמה שאפשר, אבל עדיף גם לא להפוך אותו למה שאינו.

נירה,

התכוונתי בתחילה לענות על כל דברייך, ואני חושב שלכולם יש תשובות. אבל החלטתי שאני לא רוצה, כי באמת התחושה העיקרית שלי לנוכח הדיון הזה היא צער, ואני לא בטוח שיש ביכולתי לנהל את הדיון הזה בלי להיגרר לסגנון תוקפני מהסוג שאני מנסה מאוד להימנע ממנו. אני אסתפק בנקודה הבאה, שאני מציע אותה כנקודה למחשבה, ותו לא: אני לא יודע על אילו מחקרים מדעיים את מתבססת, ואף שזה בערך התחום שאני עוסק בו, דומני שאינני מכיר אותם. אבל נדמה לי שאם נסתכל על הדברים בפרספקטיבה היסטורית, נוכל לומר על כל מוסד אנושי שבהסתכלות כוללת, הוא לא היה כוח חיובי בעולם, כי כל מוסד כזה נוצל לרעה לפחות באותה מידה שבה נוצל לרעה (זה נכון לגבי הדת, אבל זה נכון גם לגבי המדע והחשיבה הרציונלית והליברלית). הבחירה אם לייחס את התוצאות השליליות האלה למשהו אינהרנטי באותו מוסד או לראות אותן כאנומליה שלו היא בעיניי בחירה די שרירותית, והיא נקבעת על פי המטען שאדם ספציפי נושא איתו. בעיניי – ואני לא מתיימר להיות בר סמכא, אבל גם אינני מכיר מחקרים מדעיים בנושא הזה שמתיימרים להיות בעלי תוקף רב יותר – הסיבה והמכוננת לתוצאות השליליות האלה אינה הדת או אידיאולוגיה אחרת, אלא הפגימות הבסיסית שלנו כבני אדם. התפיסה שלי את ההומניזם היא כמאבק נצחי ובלתי פוסק בפגימות הזאת, מאבק שיש בו הכרה שהפגימות הזאת נמצאת בכולנו ולא רק בדמונים "אחרים" כלשהם שאנחנו מסמנים לעצמנו. ומהבחינה הזאת, אני מודה שאנשים שמשוכנעים שהם והאידיאולוגיות המצויות באמתחתם חסינים בפני כל זה קצת מפחידים אותי, בין אם האידיאולוגיה הזאת היא דתית ובין אם היא חסרת כל ממד של דתיות ממוסדת. אני מבין שאת רואה את הדברים אחרת, וזו זכותך.

זו ללא ספק התגובה האחרונה שלי בדיון הזה:

1. אני מתנצל על התגובה האחרונה לנירה. כנראה שאחרי שמזלזלים באמונות שלך, מתיימרים לקבוע במה אתה מאמין ומה אתה באמת רוצה, אחרי שלועגים לך בשלל דרכים, משהו אלים עלול לצאת ממך בחזרה. בדרך כלל זה לא הסגנון שלי, ולמרות שהתייחסתם אליי בצורה כזאת, לא הייתי צריך להחזיר תגובה דומה.

2. בקשר למענה הסלקטיבי – אין לי את הזמן והכוחות להתווכח כאן דיון אינסופי עם מספר אנשים במקביל שמתקיפים אותי. יש לי מה לענות, גם לטענה שאני מפריד בין חברה דתית לדת, אבל אני חושב שתום ניסח באופן העמוק ביותר את הדעה שלי בנושא. אם אינך מסכים עם הדברים, אין לי יותר מה להוסיף.