סגן שר החוץ נגד ישראל
דני "כסא נמוך" איילון, שמפגין נוכחות מרשימה בתקשורת החדשה, מופיע בימים האחרונים בסרטון חדש ביוטיוב, שבו הוא מנסה להסביר מדוע לישראל יש זכות על הגדה המערבית, או, למצער, מדוע לא קיים שם כיבוש. הסרטון לא מקורי במיוחד: הוא מבוסס על סרטון תעמולה של מועצת יש"ע. כל זה יצר פארסה קטנה: מוקדם יותר היום, הפיצה שדולת המתנחלים – שאגב, ממש לא מקפידה על השקיפות שהיא דורשת מאחרים באשר להכנסות שלה – מייל שמציין בגאווה שהסרטון של איילון מתבסס על זה שלהם, ואם לא די בכך, הרי שהוא קיבל את הסכמתם לכך. במשך כמה שעות, יכלו המתנחלים להרגיש שהם לא מצורעים. האופוריה נגמרה מהר מאד: כמה שעות לאחר מכן, כשהתחילו השאלות להגיע, נאלצו במועצת יש"ע להכחיש בשפל רוח שיש קשר ביניהם ובין הסרטון.
אבל בעיות הדימוי של המתנחלים הם לא הנושא. מה שמדהים ומדאיג כאן הוא שסגן שר החוץ של מדינת ישראל מבצע דה-לגיטימציה לעצם קיומה.
צפו-נא בסרטון. בדקה 3:43 אומר הקריין ש"החלטה 181, החלטה לא מחייבת מלכתחילה, נשארה ללא כל מעמד חוקי". כפי שציין הבוקר ניתאי פרץ, ההחלטה הזו מוכרת לציבור הישראלי בתור החלטת הכ"ט בנובמבר. סגן שר החוץ הישראלי כבר לא מכיר בה.
איילון חוזר מילה במילה על השקרים של המתנחלים שכבר פירקתי בפוסט קודם. המשמעות היא שמשרד החוץ הישראלי – ואיילון מייצג אותו עת יעלה מרכב, עת יעלה משכב – עומד מאחורי השקרים האלה, שלא מסובך להפריך.
יש הנחת יסוד סמויה בכל מסכת השקרים החדשה של המתנחלים – היא בת כמה חודשים בלבד, נזכיר – שמאמץ עכשיו איילון. ההנחה הזו היא שריבונות ולגיטימיות מגיעה מבחוץ, ולא מהסכמת הנשלטים. לא שזה מפתיע, שלילת הרעיון של הסכמת הנשלטים, במדינה שמאבדת במהירות את שאריות צביונה הדמוקרטי. אבל צריך לשים לכך לב.
המתנחלים, ואיילון בעקבותיהם, טוענים שיש להם זכות על השטחים מכוח הצהרת בלפור. פחות מחצי דקה אחר כך, איילון מבכה את אובדן עבר הירדן המזרחי, כתוצאה מהחלטה של שר בריטי אחר, ווינסטון צ'רצ'יל. כלומר, איילון והמתנחלים מוכנים לקבל הצהרה של כוח קולוניאליסטי שלא טרח בכלל להתייעץ בתושבי האזור, אם היא לטובתם – אבל שוללים את זכותו לקבל החלטה כזו כשהיא לא מוצאת חן בעיניהם. בלשון כותבי התלמוד, התנהגות כזו היא שלי שלי, שלך שלי. במועצת יש"ע ודאי יוכלו לומר לאיילון איך מוגדרים אנשים שמחזיקים בתפיסה הזו.
בפועל, כמובן, שתי ההחלטות חסרות כל לגיטימיות. לא לבלפור ולא לצ'רציל היתה כל זכות לקבל החלטות באשר למזרח התיכון. אם ינסה איילון לנמק את קיומה של מדינת ישראל לקהל זר – וזה, נזכיר, חלק מרכזי משהו מתפקידו – בהתבסס על החלטת סן רמו, שומעיו, במיוחד הצעירים, יבהו בו כאילו ניסה להסביר להם שהם צריכים לממש את החלטות שלום ווסטפליה. עידן הקולוניאליזם חלף בכל העולם, חוץ מאשר בישראל – מה שלא מפתיע, שכן היא מחזיקה בקולוניות, ומטרת השטיק של איילון, באמצעות פלפול משפטי שהיה גורם לסחרור גם לישועי, היא לשכנע אותם שלישראל יש זכות גם על הגדה המערבית.
יש רק בעיה אחת: ההתעלמות מהסכמת הנשלטים יוצרת עולם הזוי, שבו אין כלל פלסטינים, אין להם דרישות, והם לא נכבשים. איילון מסביר שישראל כבשה את השטח מירדן, ומתעלם מהעובדה שירדן הודיעה רשמית ב-1989 שאת ניהול הגדה היא מעבירה לאש"ף. למעשה, המילה "פלסטינים" עצמה כלל לא מופיעה בטקסט של איילון. אחרי הכל, היא תחדיר קצת מציאות לפנטזיה הוורודה שבה הוא רוצה שנחיה. ישראל, לגישתו, לא כובשת תושבים; היא כובשת שטח. ארץ ללא עם לעם ללא ארץ, שבנו אליך שנית.
אבל הפלסטינים, לצערם של המתנחלים ושל איילון, קיימים, והם לא הולכים לשום מקום. יתר על כן, החלטת סן רמו שאליה עורג איילון קובעת – נזכיר שוב – ש"מובן וברור שלא ייעשה דבר אשר עשוי לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של קהילות לא-יהודיות קיימות בפלסטינה." אם נתעלם לרגע מהשם המפורש הזה, "פלסטינה", שאומר שגם ישנם פלסטינים – ולו במובן של יושבי הארץ – המשמעות היא שאם איילון והמתנחלים רוצים לשלוט על הגדה, הם יצטרכו לתת לכל תושביה זכויות אזרחיות ודתיות מלאות. על פי הסקרים האחרונים, יותר ויותר פלסטינים חושבים שזה רעיון טוב.
השאלה היא אם זו גם עמדת ממשלת ישראל. אם לא, אז ראש הממשלה צריך למצוא קצת אומץ ולפטר את הדה-לגיטימיזטור המסוכן שמשמש כסגן שר החוץ, ששומט את עמוד התווך העיקרי של זכות קיומה.
ועוד דבר אחד: דובר צה"ל הודיע היום בגאווה שמפקד חיל הים פיקד אישית על ההשתלטות על הדיגניטה, הספינה הצרפתית שניסתה לפרוץ את המצור הימי על עזה. אוי לאותה גאווה: השתלטות על ספינה קטנה, לא חמושה, שאנשיה לא גילו התנגדות, הצריכה את נוכחותו של מפקד החיל. החוליים של 18 השנים בלבנון, שבהם משימות ברמת המחלקה היו מצריכות פיקוח של תת אלוף, בעליל עוד לא החלימו.
(יוסי גורביץ)
איזה תיבת פנדורה פתחת פה (וגם השר דני איילון פתח אחת)…
זכויות, חוקים הכל בולשיט – המנצחים כותבים את ההיסטוריה. אמת היא סובייקטיבית – והתעמולה והספין מנצחים.
מה שקורה פה הוא מאבק, וכל צד ישתמש ומשתמש במה שהוא יכול בשביל לנצח. אתה בצד של ה"פלסטינים", דני איילון בצד של היהודים/ישראלים.
כולם מפחדים מהשד הדמוגרפי, אף אחד לא מוכן ליישם בפועל את ההפרדה (לא שזה עניין פשוט) – וככה כולנו נשארים תקועים כמו עצם בגרון אחד של השני. אולי ארה"ב תפנה קצת שטח במקום בלי היסטוריה, שאין עליו טענות בעלות של אף אחד ותציע ליהודים לעבור ולהקים שם מדינה במקום (קץ לסכסוך)? כמה שאני אוהב את הארץ ומאמין שזה מקומנו (כן אני ימני) – הייתי עובר בלי להניד עפעף. אני מוותר.
לגבי ה"עוד דבר אחד" בסוף הכתבה – צודק 100%, בלי קשר לדעתי על המשט ועצירתו, זוהי אבחנה חדה ונכונה (סובייקטיבית כמובן :-))
אין בעיה, אז למה אנשי הימין לא אומרים כך בפירוש? "השטח שלנו כי ניצחנו במלחמה, כי אנחנו יותר חזקים, נקודה."
טוב, האמת היא שהם אומרים את זה בדרכים אחרות אבל הסיבה האמיתית היא אחרת, להגיד את זה בקול רם שומט את הקרקע מתחת למיתוס על היהודי המסכן בגלות שמוכה ומושפל על ידי הגויים הרשעים. אם החזק הוא גם הצודק, מה רוצים מהגוי השיכור עם הגרזן, הוא הרי נהג כשורה, לא?
Dearborn, Michigan. I hear housing there is pretty much free, too.
יאללה משה, אתה ביחד לאנארטיקה? שמעתי שנוכל להיות שם המדינה השנייה בגודלה בעולם!
למה להסתפק ברבע עוף שנותנים לנו פה?
/s
אבל למה זה ספציפי למתנחלים? כלומר כל הבעיות שאתה מעלה תקפות גם לגבי מדינת ישראל שבתוך הקו הירוק
כי התוקף והזכות לקיומה של מדינת ישראל שבתוך הקו הירוק לא נובע מאיזושהי החלטה קולוניאליסטית של הבריטים או הצרפתים לפני מאה שנה. הוא נובע מהכרה וקבלה של האזרחים שחיים תחת שלטונה של מדינת ישראל בתוך השטחים האלה, ובנוסף מהכרה של הקהילה הבינ"ל. שני התנאים האלה לא מתקיימים לגבי השטחים.
(ישראל, אגב, טוענת שהשטחים שלה רק בתעמולה פנימית. מבחינה חוקית, היא מעולם לא סיפחה אותם, ואולי חבל)
שאלת אותם?
אני תמיד מופתע מהמרחק שאנשים מוכנים ללכת רק כדי לא להודות שהצד השני לויכוח צודק. "שאלת אותם?". אה, אם טל לא שאל (ובוא נודה- התשובה ברורה וטל צודק) סימן שהוא לא יודע. נו באמת.
אני חושב שהרבה מאוד מהטענות של השמאל ושל מתנגדי הכיבוש היו נעלמות אם היו משליטים ריבונות ישראלית על השטחים המוחזקים. או במילים אחרות: בדיוק; גם ב-48 נישלנו ערבים.
אז יאללה, אביגדור ליברמן וניצן הורוביץ בהצעת חוק משותפת לסיפוח השטחים.
מי בעד, מי נגד???
Personally I'm all for it, if everyone will get equal rights (which is not even the case now within the 67 borders). But not like you I do not think it should be a government´s decision, but rather I think this kind of idea should be put forward as a referendum for all the people living within Israel and the OPT.
At least this way we´ll sieve out (both from the right and the left) all those who are deep down just little racists (:
So, if I want to leave in a country speaking my language where the mainstream culture is "my" culture, I'm a racist? So, if tomorrow 40,000,000 French people will decide to move to the UK (which they can) so that the main language of the UK will become French, do you think peoepl will be OK with it?
גיל, אני לא שמעתי שלהיות חבר בתרבות דומיננטית היא חלק מזכויות אדם. ואתה?
אין ספק שאתה "רוצה". השאלה מה מחיר מימוש הרצון שלך, ואיזה צורה הוא לובש. ולכן, בנסיבות הנוכחיות, כאן ועכשיו, התשובה היא כן – אתה גזען.
זה לא קטע של גזענות, לדעתי לא לפחות. זה קטע של נוחות, חוגגים את החגים שלי, הכל כתוב בשפה שלי, זה נשמע טיפה אגואיסטי (אני מנסה לא להעליב, אז אל תעלה), אבל לא גזעני.
אין לי שום בעיה עם מדינה דו לאומית, אם יוכלו להבטיח לי שבאמת כולם יקבלו זכויות שוות – כן, יהיו הרבה בעיות בהתחלה, אבל אני מאמין שיהיה אפשר לפתור אותם.
יש משהו מגניב במדינה דו לאומית, להיחשף ליותר מתרבות אחת, להיות פחות מקובעים, ולהיות אחת מהמדינות הבודדות בעולם שהן דו לאומיות.
כמובן, שיהיה צריך למצוא פתרון לקטע של מדינה יהודית, כי אם המדינה תיהיה דו לאומית, היא לא תיהיה יהודית. צריך להבטיח שחוק השבות ישאר באיזשהי צורה, וגם זכות השיבה (שאני תומך בה רק אם מספחים את יו"ש ונותנים אזרחות לכולם, אחרת זה בעייתי מדי)
זה לא קטע של נוחות ולא קטע של גזענות. יש לנו ערכים מסויימים, למשל זכותה של אשה ללבוש מכנסיים קצרים וללמוד לקרוא, שחברינו מעבר לגבול לא חולקים. אנחנו רוצים לממש את תפיסת העולם שנבנית מהערכים האלו, ולכן אנחנו רוצים מדינה. לא מסובך. אם הצד השני היה חולק איתנו ערכים, מזמן היה שלום והכל היה בסדר.
נשים ערביות לומדות לקרוא בדרך כלל. חוץ מזה, אתה די צודק לדעתי לגבי הבדלים בערכים. אבל אל תשכח שגם בישראל יש הרבה אנשים שלא רוצים שנשים ילבשו מכנסיים קצרים, והם לא רק ערבים.
אתה בשלך – מספר כמה זה נחמד. הבנתי. השאלה אם לרצום הזה שלך, ולנימוקים הללו, יש איזושהי נפקות נורמטיבית בנסיבות הנוכחיות. התשובה היא לא. השאלה היא האם לחשוב שבכל זאת יש היא מחשבה גזענית – התשובה היא כן.
ולכלום: אה וואללה – הדבק של המדינה זה "ערכים משותפים"? חח..
גדול
למה אתה חושב שנחירות בוז הן תחליף לדיון? הרי אתה לא תשנה את דעתי ככה, וכיוון שאתה לא מעמיד את דעותיך למבחן, אתה בטח לא תגדל ככה כאדם. באמת נראה לך שהתבצרות בעמדותייך ללא דיון זה מה שבני אדם צריכים לעשות?
כי אתה יודע שה"דבק של מדינה" לא צריך להיות, ובדרך כלל אם לא תמיד איננו ערכים משותפים, וודאי לא "עבים"ו"סובסטנטיבביים".
כי במקרה כל מה שמנית שנוי במחלוקת ממשית כאן.
ולבסוף, כי לא הסברת מדוע יש נפקות נורמטיבית לרצון שלך "לממש" ערכים (את הללו? וואללה? זו טענה היסטורית על מטרות הציונות?)
הגדרה עצמית תמיד נעשית ע"י סט של ערכים משותפים. גם אם לא כלל החברה מחזיקה בעותקים זהים שלהם, יש מספיק מהם כדי להחזיק אומה, וכשאלו נגמרים מדינות דמוקרטיות מתפרקות בפחות או יותר אלימות.
נכון, הערכים שציינתי אינם הערכים היחידים שלנו כעם.
"הגדרה עצמית תמיד נעשית ע"י סט של ערכים משותפים."
תחזור על משהו לא-מנומק וספקולטיבי בנחרצות לא הופך אותו למנומק או מוצדק.
"יש מספיק מהם כדי להחזיק אומה, וכשאלו נגמרים מדינות דמוקרטיות מתפרקות בפחות או יותר אלימות."
בהנחה שזה לא ריק – כלומר ש"מספיק" זה לא מה שאין בכל מקרה בו לדעתך דמוקרטיה מתפרקת – אתה יכול להציע אפיון בלתי תלוי של "מספיק" אנשים? "מספיק" ערכים? ומתי עתידים להתפרק?
הערכים המשותפים היחידים שיכולים למנוע מדמוקרטיה להתפרק – הם ערכי הדמוקרטיה. "יהדות" או "ציונות" הם ממש לא ערכים דמוקרטיים, ואכן באופן לא מפתיע הדמוקרטיה הישראלית מתפוררת חתיכה אחרי חתיכה.
זה דבר אחד להקים מדינה עם מגן דוד על הדגל וחגי ישראל כחגים רשמיים. זה דבר אחר לגמרי להקים מדינה לגזע הארי. סליחה, ליהודים.
במילים אחרות: מה שכתבת כה מופרך ולא מדוייק (אם כי ניתן לנחש שרצית לומר משהו "בסביבה" אך שונה מהותית, למשל שאין תוחלת למדינה אחת במקרה הזה כי….), עד שברור שלא חשבת על מה שכתבת כלל.
אני בעד. שים לב לכך שפתרון שתי המדינות כבר מזמן הפך למס שפתיים שקרי, בעוד שהשמאל הלכה למעשה ויתר על הרעיון. סיפוח, החלת החוק הישראלי על השטחים, מתן זכויות אזרחיות לכולם, ומדינה המתבססת על אזרחות וולנטרית ולא על הפרדה אתנית.
כמובן שאז יזדעקו המזדעקים כי אנו מוותרים על רעיון המדינה היהודית, ישלפו את הבולשיט הדמוגרפי ויאיימו בחיסולה של מדינת ישראל. אז הם יתחילו לדבר על גירוש במקרה הראשון, ועל חיסול הבעיה באופן סופי לאחר מכן (כמובן, לא אשתמש במילת הנ', פן יזעיקו את גודווין כנגדי).
אז מי באמת מפחד מסיפוח?
חשבתי שקווי הפסקת האש (49-67) מהווים סוג של הכרה דה-פאקטו עם חסות בינלאומית? זה הופך אותם בפועל לגבולות הלגיטימיים של המדינה? משפט בינלאומי, לך תדע.
וכמובן שהם לא מאפשרים להפעיל את האופציה ביוטיוב שדרכה אפשר לראות מפה של העולם עם שיעורי הצפיה בכל מדינה.
פוחדים שיגלו שצפו בזה רק בישראל (כי כל ה"הסברה" הזו שהיא כאילו כלפי חוץ היא תעמולה כלפי פנים).
יש אופציה כזו? גם בסרטוני ההסברה האחרים זה חסום?
האופציה לא חסומה והסרטון הכי פופולרי בישראל וארה"ב, לאחר מכן קנדה ואוסטרליה ואז שאר העולם. לא שזה אומר משהו, כי הסרטון נצפה פחות מ-50000 פעמים. וצפו בו בעיקר גברים בגילאים 35-64.
עוד הישג להסברה!
איך אתה רואה את זה?
לוחצים על כפתור ליד מספר הצפיות.
אבל צריך לצפות בזה ביו-טיוב בשביל שהאופציה תהיה זמינה.
אני מצטער, אני עדיין לא מבין למה היה צריך להשתלט על הספינה הזאת, המצור על עזה לא קיים. הם מכניסים כל מה שהם רוצים מהצד המצרי, אז למה צריך את השטות הזאת, כמו גם את המאבק בפעילים שהגיעו לארץ, נו באמת מדינה בהלם
צר לי, אבל בנקודה הזו הבחור צודק: החלטה 181 אכן לא מחייבת. תוקפה ממילא היה מותנה בהסכמת שני הצדדים וכיוון שאחד מהם לא הסכים, אין היא מחייבת את ישראל.
כל הדיון ההיסטורי נראה לי די עקר. יש שטח שמוחזק בידי ישראל. בשטח הזה יש תושבים חסרי אזרחות כלשהי. כיוון שאף מדינה אחרת מוכנה לקבל את השטח או את התושבים עצמם (אז טרנספר אולי היה רעיון לגיטימי), באחריות ישראל לפתור את הבעיה הזו (כאמור, יש שתי דרכים, אבל מדינה דו לאומית נראית בעיני כמו מתכון לצרות, לפחות כל עוד אין שום אמון בין שני העמים).
כל טיעון אחר הוא מעניין מבחינה היסטורית, אבל לא רלוונטי לאופי הפתרון.
מסכים. (אבל אם ככה אז זה צריך להיות קו הטיעון, ולא שהוא טועה)
אז לישראל מותר להינות מפירותיה במשך עשרות בשנים למרות שהיא לא מחייבת, ולפלסטינים אסור?
מה שישראל עשתה היה לראות בהחלטה תמיכה עקרונית בזכות להקמה מדינה יהודית בארץ ישראל. בעיקרון ב 1988 הפלסטינים עשו את אותו הדבר. כך או כך, התכנית לא יושמה, ואני לא רואה איך היא תיושם. אני מסכים שהדיון המשפטי הוא חסר טעם, כפי שהעיר נמרוד, אבל למיטב ידיעתי הטענה עצמה של הבחור ההוא מהכיסאות היא נכונה.
אבל יוסי מעולם לא אמר שהחלטה 181 מחייבת. לא כאן ולא בפוסט הקודם. הוא רק אמר שזו היתה "ההכרה הבינלאומית היחידה בקיומה של מדינת ישראל". טוב, "היחידה" לא הבנתי, היו עוד הרבה אחרות מאז, אבל אני מניחה שהכוונה שזו הפעם הראשונה שהיתה הכרה בינ"ל בישראל כמדינה בפני עצמה ולא קולוניה.
ומה זה "מחייבת" בהקשר הזה, בכלל? יכריחו אותנו?
אתה יודע, כשחושבים על זה, זה בעצם רעיון לא כזה גרוע. אולי יכריחו את ישראל לקבוע סוף סוף גבולות.
לגבי ההכרה בקיומה של מדינת ישראל – כיוון שהחלטה 181 קדמה להכרזה על המדינה, היא לא מכירה במדינת ישראל (בפרט הצירוף "מדינת ישראל" לא מופיע אפילו פעם אחת בהחלטה) אלא מציעה תכנית פעולה לפתרון הבעיה בפלסטינה, ובכלל זה מציעה להקים מדינה יהודית. ההשלכה המעשית היחידה שלה היתה יציאת הבריטים מהארץ, וגם זו התרחשה מוקדם יותר מהתאריך שהתוותה התכנית.
מה שכן, ההחלטה היתה אות לתמיכה בינלאומית בהקמת מדינה יהודית (וגם בהקמת מדינה ערבית בפלסטינה).
בנוגע ל"מחייבת", אני התייחסתי לעובדה שלפחות לפי ויקיפדיה (באנגלית) מרבית המומחים במשפט בינ"ל לא תופשים את החלטות האו"ם כמשהו שמחייב מישהו (במובן של החוק הבינלאומי) מלבד את גופי האו"ם עצמם.
"המתנחלים, ואיילון בעקבותיהם, טוענים שיש להם זכות על השטחים מכוח הצהרת בלפור. פחות מחצי דקה אחר כך, איילון מבכה את אובדן עבר הירדן המזרחי, כתוצאה מהחלטה של שר בריטי אחר, ווינסטון צ'רצ'יל. כלומר, איילון והמתנחלים מוכנים לקבל הצהרה של כוח קולוניאליסטי שלא טרח בכלל להתייעץ בתושבי האזור, אם היא לטובתם – אבל שוללים את זכותו לקבל החלטה כזו כשהיא לא מוצאת חן בעיניהם"
לא הבנתי את הטענה.
כן, אנשים למרבה הפלא מרוצים מהחלטה שנעשתה לטובתם, ולא-מרוצים מהחלטה שנעשתה לרעתם. איילון לא אומר שצריך לבטל את אותה החלטה, אלא בסך הכל מזכיר אותה כחלוקה ראשונית של המנדט לארץ ערבית (וכהשלכה של כך, בצירוף עם הצהרת בלפור – ארץ ערבית לצד ארץ יהודית).
בלי קשר לטענה הקודמת, החלטות קולניאליות לגבי חלוקת ארצות ושטחים אכן תקפות עד היום (כל המזרח התיכון המודרני הוא חלוקה קולניאלית), וזו בהחלט טענה מקובלת בעולם. הסיבה לכך היא פרגמטית לחלוטין – מניעת אנרכיה.
אבל הם לא דיברו על כמה הם "מרוצים" או "מאוכזבים" מההחלטות הללו, הם דיברו על כמה מחייבות או לגיטימיות ההחלטות הללו.
איילון טען בפירוש ש"הישראלים הקריבו קורבן" בזה ש"ויתרו" על הגדה המזרחית של הירדן, כאילו כשעושים החלטהה נגד הישראלים, פתאום צריך להתייעץ איתם – בניגוד להחלטה הקודמת שנלקחת כאקסיומה.
אתה אומר דבר ואז מצטט את היפוכו. אם וויתרנו על הגדה המזרחית (ובכך הקרבנו קורבן), משמע אנחנו מכירים בלגיטימיות ובתקפות של ההחלטה הבריטית הזו. אנחנו אולי לא מרוצים ממנה ("הקרבה") – אבל מכירים בה.
אני יודע שאני אצטער על זה, אבל למה? למה וויתור משמעו הכרה? למה הקרבת קורבן לא יכול להיות צעד טקטי לא מחייב אידאולוגית?
נראה לי שמילון אבן שושן יסביר זאת טוב ממני..
איילון לא מסתמך על הצהרת בלפור, אלא בעיקר על כתב המנדט כפי שאושר על-ידי חבר הלאומים, ושוב על-ידי האו"ם.
שלי שלי – שלך שלי: מידת רשעים.
באמת סוג של עוורון בימין. רוצים את כל השטחים, וממשיכים לחשוב שיהיה אפשר להמשיך את הסטטוס קוו עם הפלשתינאים. האנשים האלה הולכים לישון כל ערב ומתפללים שלמחרת בבוקר יקרה נס ולא יהיו ערבים בא"י, ונראה שהם פועלים כאילו הם חושבים שה"נס" אכן צפוי לקרות. מפחיד.
What should worry you most is that, unlike the Haredim, the religio-nationalist settlers are not the kind who relies solely on prayers to bring about miracles
Their religious ideology is based on initiating aggressive action to promote "miracles" such as transfer
One has to be excessively naiive to assume these people don't have their plans ready. They're working hard to bring about the right international constellation when they can effect their pre-meditated Naqba2
They might be mad as hatters but, unfortunately, by no way stupid
This was me
לא רוצה להגן על איילון, אבל הטענה שלו היא שקווי ששים ושבע אינם גבול בינלאומי, ולכן ההתנחלויות חוקיות, ולכן זה לגיטימי לדרוש שהגבולות הסופיים יקבעו במשא ומתן, לא בהכרח על בסיס קווי ששים ושבע. השאלה של הסכמת הנישלטים לא שייכת כאן, כיוון שאפשר להניח שתושבי אריאל ומעלה אדומים בהחלט מעוניינים שישוביהם ישארו בתחומי ישראל.
נשמע לי דחוק. קודם כל כי כן היתה הכרה בינ"ל בקווי הפסקת האש, ודבר שני כי ההתנחלויות בשטח שנכבש ב-67 הן מלכתחילה לא חוקיות, אז בעייתי לכלול את תושבי ההתנחלויות במשאל העם שיקבע את השלטון בשטחים הכבושים. זה קצת כמו לשאול את תושבי דרום אפריקה הלבנים אם הם בעד המשך האפרטהייד, לא?
הטענה שההתנחלויות הן בלתי חוקיות מלכתחילה היא בדיוק הדבר שהוא מערער עליו. הנה תרגיל – אם זה כל כך ברור לך שהן לא חוקיות, אולי תסבירי לי למה? או לפחות תתני לי ללינק למקום שמסביר למה? אני חושב שקווי שישים ושבע הם בסיס טוב להסכם, אבל בזמנו השקעתי מספר שעות בניסיון להבין למה הן לא חוקיות, ובינתיים נכשלתי.
זה קל, אני לא יודע אם הן לא חוקיות לפי המשפט הבינלאומי, המשפט הבינלאומי לא מאוד מעניין אותי – מעניין אותי מה צודק.
תחשוב על זה ככה, אם מדינה מקימה ישובים במקום מסוים, היא צריכה להחיל עליו את החוקים שלה – זה רק הגון שאם מיישבים שם אנשים החוקים שם יהיו זהים, אם היא מחילה עליו את החוקים שלה, אז מי שכבר גר שם הוא או לא חשוב ולא מקבל זכויות, או שהוא מקבל את כל הזכויות והופך לאזרח – מכיוון שהוא גר בחלק מהמדינה.
כרגע ביו"ש אין את חוקי המדינה, הם לא מתקיימים שם (מלבד מספר חוקים המתקיימים בכל מקום שבשליטת המדינה, שלאט לאט הופכים לרוב החוקים, אבל לא כולם), ותושבי המקום הם לא תושבי המדינה.
אתה רוצה להתיישב שם? ספח את האזור והפוך את כולם לתושבים.
ההגדרה של שטח כבוש לפי ועידת האג הרביעית היא "שטח הנמצא תחת שלטון צבאי עויין". השטחים בהחלט עונים על ההגדרה הזו. ויישוב אזרחים בשטח כבוש לא חוקי לפי אמנת ז'נבה הרביעית.
דרך אגב אם כבר הייתי רוצה שמישהו יסביר לי באמת פעם מה המעמד החוקי של השטחים האלה ( אף פעם לא יודעת איך לקרוא להם), לפי החוק הישראלי? מה המעמד של הפלשתינים בשטחים האלה? מה המעמד החוקי של המתנחלים, לפי החוק הישראלי? איך בית המשפט העליון מתייחס לזה בפסיקות שלו?
הצד המדהים בווידיאו הזה (וגם בזה הקודם של מועצת יש"ע), הוא שלפי ההיגיון שהוא מציע, רמת הגולן היא כן שטח ריבוני סורי כבוש, כך שההתנחלויות שם לא חוקיות. אפשר לאמר שהימין מקריב את רמת הגולן כדי לשמור על הגדה.
לא הבנתי. יש הגיון שלפיו רמת הגולן היא *לא* שטח סורי כבוש?
בוא נגיד שההתנהגות של ישראל בעניין רמת הגולן (יחס לנכבשים, החלת החוק הישראלי) הרבה פחות מבישה ובעייתית. בעיני להכליל אותה באותו משפט עם יהודה ושומרון זה לטשטשט את העוול האמיתי בסיפור.
נירה, אני יכול להציע שני רעיונות:
1. היא כבושה כבר מספיק זמן כדי להיות ישראלית, ונעשו בה מספיק שינויים שהפכו אותה לישראלית. הדוגמא הקיצונית: קליפורניה היא שטח מקסיקני כבוש?
2. כל עוד לא נחתם הסכם שלום עם גבולות מוכרים ע"י כולם, כל השטח הוא שטח בסכסוך בין מדינות. במלחמת העצמאות, כוחות סורים ניסו לכבוש את הגליל ונהדפו. אבל סוריה לא הכירה בקו שביתת הנשק של 49' בתור גבול בין מדינות (כי לא הכירה בישראל), ולכן הסכסוך על עצם הקמת מדינת ישראל ושטח ריבונותה לא הסתיים ב- 49', וגם לא ב- 67' וגם לא היום. לא היה גבול רשמי ב- 67', ולכן השטח אינו כבוש. מי שלא הסכים לקבל פשרה והפסיד – בעיה שלו. למה שרק השטחים ממערב לקו שביתת הנשק יהיו במחלוקת? זה גם סוג של "שלי שלי ושלך שלי".
לא, אבל ישראל אף פעם לא קיבלה את זה, בלי שום טיעון. ישראל תמיד נמנעה כמו מאש מדיון בשאלות של חוק בינלאומי. מה שמעניין כאן זה שאפילו אם אתה מסכים עם ההיגיון של איילון, אז לפי אותו ההיגיון הגדה לא כבושה והגולן כן. במשתמע יש כאן הודאה ראשונה של נציג ישראלי מוסמך שהגולן הוא שטח כבוש.
מצטערת, עדיין לא הבנתי. איך לפי ההגיון של איילון השטחים לא כבושים ורמת הגולן כן? רמת הגולן גם היתה חלק מהמנדט, לא?
רמת הגולן חלק מהמנדט?
את צוחקת, נכון?
היי יוסי, אני יודע שזאת לא תכנית כבקשתך אבל אשמח לשמוע את עמדתך על מחאת האוהלים.
אתה יכול לשמוע את עמדתי, איך?
עמדתי היא שהם מחטיאים את המטרה. המאבק צריך להיות על יוקר המחייה הבלתי אפשרי ועל בעיות התחבורה הציבורית (איך אין אוטובוסים בשבת בתל אביב איך?), לא על מחירי הדיור באופן ספציפי.
"יוקר המחיה" הוא מונח אמורפי, שמשקף מצב מורכב מאוד ולא ברור איך הממשלה יכולה להתמודד אתו.
בעיות תחבורה ציבורית קיימות, אבל אין להן משקל מכריע בכך שחייו של אזרח במדינת ישראל הופכים קשים יותר מיום ליום.
למחירי הדיור דווקא יש משקל רב מאוד בתופעה הנ"ל, כך שמיקוד המחאה במחירי הדיור הוא מוצדק לחלוטין. השאלה היא, האם זה יזיז איכשהו את ממשלת
נו האטומה.
יוסי, טוב שאתה שוחט את ההבלים של דני איילון/מועצת יש"ע/"ישראל שלי", אבל ניתן להוסיף עוד כהנה וכהנה.
סהרה המערבית אינה שטח כבוש? כאילו דא?
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_Western_Sahara
אה, ולגבי רצונה כביכול של ממלכת עבר-הירדן לחסל את מדינת ישראל ב-1948, אני מניח שאיילון לא קרא את הספר הזה:
Morris, Benny. 1948: The History of the First Arab-Israeli War. New Haven: Yale University Press, 2008
הבעיה שלנו היא אתה (כותב המאמר) ושכמותך ולא דני איילון, שמייצג את דעת השפיות והאמת, שהיא גם דעת הרוב בישראל (היהודית לא המוסלמית).