צבא ההגנה ליהוה, או: מי נתן את ההוראה?
לפני כעשרים שנים בערך, צעיר ויחסית טיפש, שרצתי בבסיס המנהל האזרחי בדיר אל בלאח. ערב שבת, ארוחת שבת, ומישהו צריך לעשות קידוש. זה חלק מפקודות מטכ"ל. אני סירבתי, שאר החיילים החילונים לא היו סגורים על איך בדיוק, ואחרי כמה דקות של נסיון להשליך את המטלה הזו על מישהו אחר – ההוויה הצבאית הבסיסית – לקח סמיר על עצמו את המטלה. סמיר היה הקצין לתפקידים מיוחדים. הוא היה דרוזי. הוא קרא את הקידוש מהסידור מוצלח מאד, בהתחשב בכך שזו היתה הפעם הראשונה שלו.
צה"ל תמיד היה צבא דתי. הוא אילץ חיילים חילונים להשתתף, בפקודה, בטקסים דתיים – מקידוש בליל שבת עד סדר פסח. הצבא היה מעורב, במיוחד בימיו של אלעזר שטרן, בהמרת דתם של החיילים שלו. ליהדות אורתודוקסית, כמובן. אתמול חיסל צה"ל, באמצעות לשכת הרמטכ"ל בנימין גנץ, את שאריות הספקות: נרשמה הכרעה בוויכוח ארוך שנים האם יש בטקס לזכר חיילי צה"ל יש לומר "יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו…" או שמא יש לומר "יזכור אלוהים". צה"ל בחר באפשרות השניה. או, אם לדייק, אליבא דגנץ צריך לומר "יזכור אלוקים."
מעבר למבט הציני על גנץ עצמו, שמאפשר לנו לקבוע – בהתחשב בעמדות קודמות שהביע – שהוא מתחיל את הקריירה הפוליטית שלו בשלב מוקדם יחסית, יש כאן אמירה מעניינת. צה"ל אומר, בעצם, שהוא לא גוף לאומי: הוא לא פונה אל "עם ישראל", אלא אל יהוה. "עם ישראל" הוא ישות מעורפלת, שיכולה להכיל – עם קצת רצון טוב – את כל תושביה של ישראל, גם אלה שאינם יהודים אורתודוקסים, והיא יכולה לדבר גם אל חיילים שאינם מבני הדת הזו שנלחמים בשורות צה"ל. "יזכור אלוקים" – לא בדיוק.
נקודה מעניינת: התגובה של לשכת הרמטכ"ל אומרת שמה אתם רוצים מהחיים שלנו, זה חלק מפקודות מטכ"ל, ספציפית פקודה 330901 (זהירות, מסמך). מעבר לעובדה שהפקודה אומרת "אלוהים" ולא "אלוקים", הפקודה נכנסה לתוקפה – על פי המסמך – ב-10.3.2008. כלומר, לא כל כך מזמן. כלומר, בתקופה שאחד אלעזר שטרן היה ראש אכ"א. כלומר, יש יסוד סביר לחשד שהפקודה הזו שונתה, כמובן בלי שום התרעה ציבורית, בדיוק כאשר מתנהל דיון סוער בנושא. אחרי הכל, ההנחה האחרת היא שבמשך 60 שנה כמעט פעל צה"ל, בטקס המרכזי ביותר שלו, בניגוד לפקודותיו-שלו.
ביקשתי את תגובת דובר צה"ל בנושא, וקיבלתי תשובה ראשונה מהירה יחסית. הפקודה, נמסר, נכתבה במקור בשנת 1981, ועברה שני שינויים: ב-2004 וב-2008. מה היה הנוסח שלה קודם ששונה, לא ידעו לומר לי, משום שהדבר מצריך נבירה בארכיונים. אני חושד שמעט מאד ממה שכתב צה"ל ב-1981 עבר מחשוב. כשתגיע תגובה, אציין אותה. כפי שהדברים נראים – וזו, כאמור, תגובה ראשונית – הפקודה אושרה על ידי פורום מטכ"ל, ולא ברור אם גורמים אזרחיים כלשהם היו מעורבים בניסוחה.
במדינות שבהן לוקחים ברצינות את רעיון הפיקוח האזרחי על הצבא, פקודות הקבע של הצבא לא נסגרות בדיון פנימי של המערכת הצבאית עצמה; הן נושא לדיון אזרחי נוקב. ראינו את זה בשנים האחרונות בארה"ב, כשהדיון סביב פקודות הקבע החדשות של חיל היבשה התעמת ישירות עם תפיסת ממשל בוש, התומכת בעינויים (בישראל, כמובן, עינויים הם בקונסנסוס ולא מעוררים שום דיון ציבורי). בישראל, בעל עניין בצה"ל יכול לבצע שינוי בפקודות מטכ"ל, שיש לו השלכות על היחסים בין דת ומדינה, בלי להעלות על הדעת שלמערכת האזרחית יש מה לומר בנידון.
כמו בשורה של מקרים אחרים – למשל, שילובן של נשים ביחידות לוחמות – ברור שהצבא נכנע כאן ללחץ דתי, אולי של שטרן עצמו. זה האחרון התפרסם כאשר צעק על חיילים שנשבעו אמונים לצה"ל על ברית חדשה ולא על תנ"ך וגרם להם לפרוץ בבכי – תקרית שהביאה את שטרן לדחוף בכל הכוח את תוכנית הגיור של צה"ל, ושאומרת כל מה שצריך לומר על צה"ל בתקופתו.
צה"ל ממשיך לטעון, לאורך השנים, שהוא א-פוליטי. זה אף פעם לא היה נכון, והפעולה הזו של צה"ל בכל מה שקשור לפרהסיה הציבורית, הצהרתו שזו צריכה להיות דתית ולקבל את אלוהים – סליחה, "אלוקים" – מעידה על כך היטב. הנוסח החדש של ה"יזכור" של צה"ל הוא סטירה בפניהם של חייליו הלא-יהודים והלא-אורתודוקסים.
אבל זה בסדר, הם כבר התרגלו.
עדכון (22.6.11): דובר צה"ל חזר אלי באשר לפקודה על נוסח היזכור. להלן תגובתו: "הרמטכ"ל, רא"ל בני גנץ, הורה על הקמת צוות שיבחן את נוסח ה'יזכור' הנאמר בטקסים צבאיים.
מאל לארבעה עשורים מעוגן נוסח ה'יזכור' בפקודת מטכ"ל שבעניינה לא נערך כל דיון ולא התקבלה החלטה עד כה. דובר צה"ל מבקש להבהיר כי בניגוד לפרסומים שהופיעו בימים האחרונים, לא בוצעו שינויים בפקודת מטכ"ל זו מאז שנת 1967." העתק של העדכון יתווסף גם לפוסט המקורי. יצוין שהעדכון סותר את המידע המופיע בפקודה עצמה, בו נאמר כי היא שונתה לאחרונה ב-2008.
ועוד דבר אחד (שניים, בעצם): א. הבלוגר ערן ורד, שלא מפחד מבריוני ימין, ספג לאחרונה איום טלפוני. המאיימים אמרו לו שהם יודעים איפה הוא גר, ושהם ישברו לו את המפרקת. הוא הגיש תלונה למשטרה, אבל בואו נאמר שאני לא עוצר את נשימתי.
ב. מוקד הסיוע לעובדים זרים יוצא למאבק נגד עצם הרעיון של מעצר הילדים שלהם. הם הוציאו סרטון אנימציה בנושא, שמופיע למטה, והם מבקשים לשלוח מכתב לשר הפנים, אלי ישי, במחאה על מעצרם וגירושם.
(יוסי גורביץ)
ההפך הוא הנכון.
"עם ישראל" הוא ישות מעורפלת, שיכולה להכיל – עם קצת רצון טוב – את כל תושביה של ישראל, גם אלה שאינם יהודים אורתודוקסים, והיא יכולה לדבר גם אל חיילים שאינם מבני הדת הזו שנלחמים בשורות צה"ל. "יזכור אלוקים" – לא בדיוק."
ההפך גם נכון: "עם ישראל" בועט מקרבו לא יהודים: ערבים, עולים נוצרים, דרוזים וסתם אתאיסטים מרדנים ולא יעזור כל הרצון הטוב שבעולם. "אלוהים" (להבדיל מאלוקים) יכול לכלול כל אחד. זכור את האמרה האמריקאית
in God we trust
ולא in Christ we trust
ההבדל הוא קריטי. לא נראה לי שזו הסיבה שגנץ בחר מה שבחר אבל מבחינה זו הוא בחר נכונה.
אני חושש שאתה שוגה, לפחות לשיטתי.
בתור אתאיסט, אלוהים לא כולל אותי, ולא יכול לכלול אותי. עם ישראל, לעומת זאת, פירושו (לפחות לאוזן שלי) הוא כלל אזרחי ישראל לדורותיהם.
מהזווית שלי, "אלוהים" הוא דבר פיקטיבי לחלוטין, ואילו "עם ישראל" רק קצת פחות מזה.
עם לא יכול להיות שווה עם כלל האזרחים אלא בתפיסה קיצונית במיוחד אשר יוצרת חפיפה בין עם ומדינה. מה לגבי עמים נטולי מדינות או מעמד אזרחי? מה לגבי קהילות מהגרים?
היסטורית, "עם ישראל" הוא מונח טעון מאוד. אזרחי ישראל הם אפיזודה מאוחרת וקצרה מאוד עד כה. נקווה שתתארך לנצח, אבל כרגע היא לא יכולה לכלול גם ערבים וגם את יהודה הלוי.
שאלה אחרת שניתן לשאול פה היא מה בכלל קשור "יזכור אלוהים" – למה זה טוב? הציווי לזכור הוא לעם, לאומה, למדינה, למה להכניס פה את אלוהים? כמו כן, כאתיאיסט, מה אכפת לך שאלוהים יזכור את בניו ובנותיו? גם אם אתה לא מאמין בו. שיזכור ויבושם לו. מה מפריע לך?
אלוהים יכול לכלול כל אחד? ממבו-ג'מבו של דאיסטים (כאלה עם רצון טוב בדרך כלל).
לא היה אכפת לי אם היה כתוב על הדולר גם in FSM we trust, זה עדיין לא נעים.
בדיוק. "אלוהים" הוא ביטוי הרבה יותר מכיל מאשר "עם ישראל". עם ישראל זה שם נרדף לעם היהודי, או בגרסה היותר מצמצמת, שם נרדף ליהודים בישראל. אלוהים זה GOD. יוסי הוא שהחליט שמדובר ביהוה, ואכן סביר להניח שזו הייתה כוונת המשורר, גם סביר להניח שכוונת המשורר ב"GOD WE TRUST" זה לGOD שהוא אבא של ישו. זה לא משנה את זה שבאותה מידה זה יכול להיות אללה, וזה מקל על אלה שGOD שלהם הוא אללה להזדהות עם זה.
או במילים אחרות: דרוזים,בדואים IN, אתאיסטים OUT.
יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שאת "עם ישראל", אפשר להבין כ"אזרחי ישראל", לפחות בפרשנות עכשווית.. לפחות זו הקונוטציה הליברלית, אנטי-דתית וכו' וכו' שלי. אבל אני בהחלט אבדוק את זה עם חברים דרוזים/ערבים..
באמת מעניין.
כנ"ל.
"לא ידעו לומר לי, משום שהדבר נבירה בארכיונים"; נראה שחסרה שם מילה כמו "הצריך".
תוקן, תודה.
למה אלוהים (סליחה, אלוקים) הוא אורתודוכסי בלבד?
שאלה טובה.
אני מניח שאילו הייתי קונסרבטיבי/רפורמי ואיזה חרד"ל היה מתחיל לדבר על אלוקים שלו הייתי נחרד – די ברור שהאלוקים שלו הוא לא האלוהים שלי…
כן, אבל כשזה בא מעורך טקס צבאי היית מוזמן להרגיש מוזמן.
לדעתי גם בני דתות אחרות אמורים להרגיש יותר בבית עם יזכור אלוהים מאשר עם יזכור עם ישראל.
נכון שאתאיסטים כנראה לא ירגישו בנוח בטקס כזה אבל מסופקני אם בכלל אזכרה היא כוס התה שלהם.
בתור אתאיסט, זה אכן מפריע לי.
תודה ששאלת.
עכשיו אתאיסטים כבר לא מסוגלים יותר לזכור את החללים והנופלים?
כנראה שלא רק מוסר מגיע מאלוהים אלא בכלל כל שבריר של התנהגות אנושית.
קפיצה לוגית מעניינת, אך שגויה.
אתאיסטים (האתאיסט הזה, ליתר דיוק), לא מסוגלים להסכים שהזיכרון יופקד אצל דמות פיקטיבית, ולו זה אלוהים, דארת' ויידר או הומר סימפסון.
1אני רוצה למחות נמרצות על המשתמע מדבריך כאילו הומר סימפסון הוא דמות פיקטיבית. אני מסרב להמשיך בדיון לפני שתתנצל!!!
ועכשיו שהתנצלת, תודה, אני מבין לגמרי שהאזכור של אלוה/קים מפריע לך. לא טענתי שלא.
אני רק טוען שאם האזכור של $ מפריע לך, יכול להיות שלטקס שהמקור שלו דתי כמו תפילת יזכור יש סיכוי נמוך מלכתחילה לענות על הדרישות שלך.
יכול אבל לא חייב. התאבלות היא פעילות אנושית שלא צריך להיות לה שום קשר לדת, למרות שהרבה פעמים יש. גם אתאיסט יכול להתאבל על חברים שנפלו בקרב ולרצות לזכור אותם. הנוסח "יזכור עם ישראל" נוסח כדי שזה לא יהיה טקס דתי. אם רוצים לכסות את כולם אני הייתי בוחר ב"נזכור" שמכסה את כל משתתפי הטקס, אבל אף אחד אף פעם לא ביקש ממני לנסח טקסטים כאלה.
לגבי האמריקאים נתקלתי באי-אילו אתאיסטים שמתמרמרים בפומבי על זה שהכניסו להם את אלוהים לשבועת הנאמנות מתישהו בשנות החמישים ולדולר.
למיטב ידיעתי אתה יכול להוריד את האזכור של אלוהים משבועת האמונים של ארה"ב אם זה מפריע לך.
נדמה לי שזה ברור שאי אפשר לרצות את כולם.
מה עוד שהנושא כל כך כל כך טעון מכל הכיוונים, לך תסביר להורה שכול למה הנוסח של הטקס הצבאי משאיר אותו בחוץ…
מה שכן, כדאי להתאמץ לדרוך על מינימום רגליים. אם אני לא טועה הנוסח הזה נאמר רק על חללים יהודים ולכן הוא נותן כיסוי לא רע לדתיים מסורתיים ואדישים (כנראה 90% מהחיילים אם לא למעלה מזה).
נכון נשארו בחוץ אלה שאלוהים מהווה בעבורם סדין אדום אבל עדיין יש להם עניין בפרטי הטקס. אם למישהו יש הצעה טובה יותר שלא תדרוך על הרגליים של אף1 אחר – הוא מוזמן לפנות לראש אכ"א.
הנוסח "עם ישראל" ענה על הקריטריון הזה. הדתיים יכלו להעמיד פנים שמדובר בבני יעקב, השמאלנים יפי הנפש יכלו להעמיד פנים שמדובר בכל מי שחי בישראל, והאדישים היו אדישים.
עכשיו דחפו לנו את אלוהים.
שלא לדבר על אזרחי ישראל או פשוט נזכור כמו שהציעו פה שלא היו עושים בכלל בעיות.
לצערי לא דיברו על זה כשמינו את מי שמינו להיות ראש אכ"א — אבל ממש לא במקרה דואגים כבר מספר מחזורים לדאוג שלא יהיה שם קצין בעל שיעור קומה בציבוריות הישראלית, ואוטורטיה צהל"ית – דהיינו קצין קרבי מוערך. ראש אכ"א הוא לא תפקיד ניהולי או פקידותי, אלא מופקד על מגוון רחב של סוגיות ערכיות. לכן מאוד נוח שיש שם מישהו משלנו או מישהו שלא יכול לעשות בעיות. מעניין מה יה יה או גדעון שפר היו אומרים על כל זה, כמו גם על שערוריות אחרות שהיו בשנים האחרונות.
היה טריק יפה לרוקן את התפקיד מתוכן, ולקנות שקט תעשייתי ואפילו יחסי ציבור על ידי מינוי אשה. אחד המהלכים היותר שנונים של החמורים בצמרת.
בעוד "אלוהים" יכול היה (במאמץ רב, אבל נניח לזה לרגע) להתקבל על ידי לא-יהודים (וזה כולל גם נוצרים וגם מוסלמים ואחרים, אבל לא בהכרח מי שאמונתם היא לא מונותאיסטית), הביטוי "אלוקים" הוא יהודי-אורתודוקסי במובהק. אין אף אחד אחר בעולם שממציא שמות "חיבה" לאל שלו כדי לא לקרוא לו בשמו המפורש (גם "In G-d We Trust" הנוצרי נאמר באותה צורה כמו השם ה"סטנדרטי"). אני מקווה שעד הפעם הבאה שאלך לאזכרה צבאית מישהו אחר יקום וישנה את זה. אם לא- הולכת להיות מריבה קשה עם הרב.
אגב, המקור להמצאת שמות ה"חיבה" לאלוהים הוא בעשרת הדיברות: לא תשא וכו'.
לדעתי הנוצרים האדוקים משתדלים גם הם להימנע מהאזכור, גם בכתב עם g-d וגם בע"פ עם my goodness.
באיסלם לא ידועה לי תופעה כזו.
המוסלמים אוהבים את החבר הדמיוני שלהם, לא מפחדים מלומר את שמו. יש להם 99 שמות לאללה וזו מצווה לומר אותם ולחשוב עליהם בכל עת (מכאן המסבחה שלגעת בה הוא כמו לומר את אחד משמות אללה).
לא מקור ולא בטיח, זה מנהג הרבה יותר מאוחר, יש עדויות ארכאולוגית שלפני חורבן בית ראשון יהודים היו אומרים יהוה כל הזמן, בערך באותה צורה שבה יהודים היום אומרים "השם" (ובקרוב "השק" כי גם זה יהיה קדוש מדי).
ההנחה היום היא שב"אל תשא" הכוונה הייתה בהקשר של "מעשים בשם של" כמו, אל תכריז מלחמת קודש לשווא, או על תישבע בשם של יהוה לשווא, וכו.
ככל שהתקדם הזמן והתקדמו ההתפלפלויות אז היהודים פירשו את הפסוק בצורה מילולית יותר ומחמירה יותר. כמו חוקי הכשרות, ובערך כל דבר שקשור ביהדות התלמודית המודרנית… בגלל זה באיסלאם יש איסור על "קאלאם" – התפלפלויות על המילה של אלוהים (לא שהם לא חוטאים בזה גם בדרכם).
לא תישא את שם השק ללא כיסוי?
רסול, אתה צודק, מדובר בפרשנות בת 2000 שנה לפסוק ולא ל(אולי) כוונת הפסוק המקורית.
קיבלתי
ואני חושב שמספר המשרתים הפגאנים בצה"ל כרגע נמוך מספיק כדי שאפשר יהיה לא להתחשב ברגשותיהם או לפחות לצפות ממנו להבין שהביטוי אלוהים משקף השקפה מונותאיסטית רווחת.
הערה סמאנטית: עובדי יהוה, האל השומרוני העתיק שהיה נשוי לאשרה וכנראה היה אחיו של בעל, הם פגאנים בדיוק כמו עובדי כל אליל אחר.
ולגופו של עניין: בדמוקרטיה, העובדה שציבור מסויים הוא מיעוט לא אומרת שאפשר להתעלם מזכויותיו.
אגב, בזמן מלחמת איראן-עירק, בצבא איראן חילקו לחיילים מפתחות פלסטיק מצופים זהב, אמרו להם שאלו המפתחות לגן-עדן ושלחו אותם לקרב.
בקרוב אצלנו.
הטענה על הפגאניות לא רצינית. אפילו אם נניח שהפולחן היהודי מקורו בפולחן פגאני, אין לכך שום השלכה על המצב כיום.
חוץ מזה, את טועה בקשר למלחמת איראן-עיראק, האמת מצמררת הרבה יותר (אך עוד פחות קשורה לדיון פה). חפשי "ילדי המפתחות" בגוגל.
אני חשוב שהטענה פה היא שההפרדה בין "פגאניזם" לבין יהדות היא מלאכותית ושגויה. כאילו הדת היהודית עדיפה באיזושהי צורה על פגאניזם שהוא "ברברי" ו"פרימיטיבי", כשלמעשה זה אותו דבר בדיוק.
מישהו צריך פעם למפות את אוסף הטירלולים של שמות יהוה ההולכים ומתקדשים. כבר לא אומרים יהוה אלא אלוהים, אח"כ לא אלוהים אלא אלוקים, אח"כ אלוקים גם נהיה חריף מדי אז אומרים אדושם, ומי יודע מה יהיה עוד.
הדבר הכי מחריד זה שלא אומרים אפילו "אל" אלא "קל" (בצירה). גיליתי את זה (כה רלבנטי לנושאינו) כשהצבא שלח לאזכרה שלנו איזה חזן (כנראה חרדי) שפתאום הודיע שיפצח בתפילת "קל מלא רחמים". אני לא יודע ממתי הטימטום הזה אבל לי הוא התגלה לראשונה רק לפני שנה-שנתיים.
זה עוד כלום, הם גם עושים יחזק-קל וחזקי-קה…
ולא לשכוח את ה-ה' הזכור לטובה מבית הספר, שהפך במחוזות חרדיים כבר מזמן לד'. אולי בסוף נסתפק בגרש בלבד.
אני מציע את הסימן $
+1
וואו! תגובה טובה שלך! 😛
שנאמר:
"In Gold we trust"
יש שם לתופעה שביטויים ומילים שפעם נחשבו לביטויים ה"מהוגנים" הופכים עם הזמן לטאבו- euphemism treadmill.
כמו שnegro הפך לblack שהפך לafrican-american
האמת שאף פעם לא חשבתי על זה ככה. אבל ב- euphemism treadmill קיימת האופציה שאחרי כמה ביטויים הביטויי הנוכחי או ביטויים קודמים יחזרו אחרי "תקופת צינון" (רק כדי להפוך לטאבו שוב כמובן). עם יהוה (סליחה, יקוק) ושמותיו הרבים לא נראה שזה המקרה.
האם גם נוסח תפילת אל מלא רחמים לזכר חללי צה"ל שונה? אני חושב שהוספה השורה הבאה: "ובעֶזְרַת אֱלהֵי מַעַרְכות יִשְׂרָאֵל הֵבִיאו לִתְקומַת הָאֻמה וְהַמְדִינָה וְלִגְאֻלַת הָאָרֶץ וְעִיר הָאֱלהִים" (תהילים או אוגוסטינוס?)
באותה תפילה, בעבר, היה החייל "מוסר את נפשו על קדושת השם, העם והארץ"; היום הוא "מחרף נפשו למות על קדושת השם"…
השורה הזו בטוח חדשה!!
היפה הוא שכל פעם שהיהודים מתים על קדושת השם אז גם מתה הארץ יחד איתם.
השם אשם.
צריך להכין אתר פשוט עם רשימה של סיבות לא להתגייס, שלא כוללת שום דבר שקשור לשטחים ולפסטינאים. רק דברים כאלה, גלעד שליט, הטרדות מיניות, אמירות כמו "למדינת תל אביב אין הרוגים", התעללות בחיילי מילואים. ואז המלש"ב יסמן בקליק איזה סיבות מטרידות אותו, ויקבל תעודה בסגנון "להלן 5 סיבות בגללן אני מסרב להתגייס".
נייס 🙂
האמת היא שאני לא כל כך מבין את ההתרגשות מן השינוי המגוחך של גנץ.
מבחינתי שישבעו בצה"ל לגדולתו של זאוס, אם קודם לכן יפסיקו את ההתעללות באוכלוסייה אזרחית ואם תיפסק השליטה הצבאית בכל תחומי החיים בישראל. השבועה הזו היא רק סימפטום של הבעיה.
לבד מכך, אני סבור שיותר מכך שצה"ל הופך לנתין של צבא אלוהים (שיקפצו עם הק' שלהם), הוא מנכס לעצמו את אלוהים כחלק מן הדת הצבאית.
ראה למשל "הסכסוך שקרע את העם" בין השליטה האורתודוקסית בתהליך הגיור לבין שליטת הצבא בגיור (מירי רגב ודוד רותם נגד ש"ס ויהדות התורה).
למעשה מדובר כאן בשתי דתות:
דת הצבא הופכת את הזהות היהודית (ובכך, כמובן, האזרחית) לפקטור של נאמנות לחונטת הגנרלים.
הדת האורתודוקסית הופכת את הזהות היהודית לתלוית משיחיות וקבלה של מרות "חכמי ההלכה".
כלומר, לכאורה ישנו מאבק דתי, בעוד שמדובר במאבק שליטה גרידא בין שתי קבוצות כוח. מזכיר מאוד את מהומת העולם באיראן בין האייתולות לבין אחמדניג'אד. "יהדות" מהווה כאן שם קוד ל"ציונות" שהיא שם קוד ל"ישראליות" שהיא שם קוד ל"אני ואפסי עוד".
אנחנו (דהיינו – אתאיסטים, פציפיסטים, ערבים, שמאלנים) בכלל לא חלק במשוואה הזאת, שהרי אנחנו "פוסט-ציונים" – שם קוד ל"בוגדים", "לא ישראלים", שם קוד ל"כלום בריבוע".
אני "נשבעתי" לחיל המודיעין, ואני מהרהר בשבועה הזו בזמן יציאה טובה בשירותים. שישביעו אותנו ל"אלוהים", ל"עם ישראל", או ל"קדוש נתניהו", החלאות היו ונשארו אותן חלאות.
אקבתי
אז לא נעצור את ילדי אלה ששוהים בארץ בניגוד לחוק, רק את ההורים שלהם? מה בדיוק נעשה עם הילדים? אולי ניתן אותם לאימוץ, זה הרי באופנה לאמץ ילדים "אקזוטיים".
אפשר גם להשליך אותם היאורה.
יוסי, באיזה אופן הביטוי (או "הישות" כלשונך) "עם ישראל" יכול "לדבר גם אל חיילים שאינם מבני הדת הזו שנלחמים בשורות צה"ל"?
to which extent?
אני מנסה בכל כוחי ונכשל נואשות להמנע מלהרהר במחשבת הכפירה לפיה אם גנץ היה מחליט את ההיפך, היינו קוראים מאמר של גורביץ׳ הטוען במלוא הרצינות שההחלטה לבחור בעמישראל בנוסח היזכור היא סטירה בפרצופם של שארי הנופלים הדרוזים, הצ׳רקסים, המוסלמים ואחרים.
פרנויה היא דבר נורא.
אני די מסכים עם יוסי ההוא מהעולם המקביל ולהודות על האמת עצם העובדה שאני מסכים עם יוסי ביקום כלשהו היא כה מרעננת שאני עובר לבלוג של שלום ב. להרגע.
גם סכיזופרניה אגב, לא ממש צעידה בפארק.
אני חושב ש"יזכרו אזרחי ישראל" היה, אכן, פתרון טוב יותר מהקיים ומהקודם.
אני מסכים גם איתך, אולי כדאי שאלך לישון.
מדוע לא "יזכור עם ישראל ויזכרו אזרחי ישראל את בנינו ובנותינו…"
נראה לי שזה מיישב את המחלוקות. כמה שיותר זוכרים יותר טוב.
בנוצרית זה יוצא עוד יותר פשוט. יזכור אלוהים את בנו יחידו, ישוע בן מרים, אשר חרף נפשו, גופו ודמו בסבלותיו למען כולנו.
במוסלמית כמדומני שאי אפשר לדבר על בני האל. אני לא בטוח, אבל נשמע לי כמו שיתוף.
ביהודית מצמרר אותי לחשוב על אלוהים שמקריב את בניו ובנותיו. הטקסט המקורי, של ברל כצנלסון, הוא באמת שילוב מדהים של תיאולוגיה פוליטית לאומית נוצרית, עם העברית, כולל העברית התפילתית והפיוטית, ועם נגיעות מדוייקות של הגליאניות. אבל זה בפירוש לא יהדות.
ולבסוף, כמובן, העניין האתיאיסטי, או האגנוסטי, או המסורתי אבל לא ברור לו למה… האנשים האלו הקימו את צה"ל, ולמרות מה שכתוב בבלוג הזה מדי פעם, הם הובילו אותו לנצחונות מדהימים. הם לא עבדו בשביל אלוהים, והרבה פעמים נחשבו לעולים בחומה, מורדי אור, אנשים שנס פח השמן לא קרה להם, ההם עם הממטרה באין גשם משמים, ולכל היותר מאמינים בעם ישראל ובאלוהים אך ורק כי ובגלל שהעם מאמין באלוהים (מדהים עד כמה החידוד של גולדה רלוונטי לטמטום הזה).
אני בהחלט מסכים עם אור שחר, אילו הייתי דתי הייתי מתרגז על צה"ל שמתחיל מעכשיו לחלק פקודות לאלוהים (ואם הוא לא רוצה לזכור? מה תעשו לו? תכניסו אותו ל28 יום בפנים?) נראה לי שדווקא מדובר בהתקף מגלומניה קשה של הצבא ולזה אנחנו כבר רגילים.
בסה"כ אני בעד, כל עוד מר אלוקים זוכר גם את בניו ובנותיו הפלסטינים שנרצחו במערת המכפלה, למשל…
העניין הוא שאלה שנלחמו, לא כולם נלחמו בשביל "אלוקים" כלשהו. הם נלחמו עבור המשפחה שלהם, עבור החברים, ועבור העם. האנשים האלה שעבורם נפלו הנופלים, הם אלה שצריכים לזכור אותם. עבור הדתיים, יכולים גם החיים וגם "אלוקים" לזכור את הנופלים. עבור החילוניים שבין הנופלים, אלוקים חסר משמעות, ולא בשבילו הם הקריבו את חייהם. עם ישראל הוא זה שצריך לזכור את הנופלים, ולא מפלצת הספגטי המעופפת.
יפה לראות שהזלזול של יהודים באלוהים נמשך. עכשיו הוא מין זקן סנילי, שצריך להזכיר לו כל שנה את אלו שמתו למענו
🙂
שמע, הוידאו הזה נגד הגירוש – בום לפנים.
(לפחות לכל מי שיש לו בעצמו ילדים).
אבל הוא פשוט לא תומך בעמדה המוצהרת שהוא אמור לתמוך בה. אני בהחלט בעד שאם מחזיקים בילדים לפני גרוש שלא יהיו בכלא מהקשים בארץ (למרות שלא ברור מה זה בדיוק אומר), ושלא יופרדו מהוריהם (מה שאני מניח שהם לא), ובכלל, הדרך לגרוש לא צריכה לכלול שלילת חופש מאדם (או ממש כמה שיותר מינימלית – עד הטיסה הבאה).
אבל למה זה אמור לגרום לי לתמוך באי גרוש באופן כללי? כראה שזה וידאו לאנשים לא חושבים.
אתה לא אמור לחשוב, אתה אמור ללכת עם הזרם והדעה של מיעוט קטן שיושב על ברזי התקשורת. אתה לא אמור לחשוב, למשל, איך זה שהמאבק הוא נגד "גירוש ילדים" כשלמעשה מגרשים משפחות של אנשים שנמצאים כאן בניגוד לחוק (לא מגרשים פליטים). אתה לא אמור לשאול מדוע בתמונות מהפגנות כאלה בעיתון, אף פעם לא רואים את ההורים של הילדים. אתה לא אמור לחשוב מה ההשלכות בטווח הקצר והארוך של מדיניות "בייבי ויזה". אתה צריך רק לראות ילדים קטנים וחמודים ולהסכים עם כל מה שאומרים לך. מי ביקש ממך לחשוב בכלל?
מה גם שבכל מקום בעולם שבו עוצרים מהגרים לא חוקיים לפני גירוש (מאוסטרליה עד ארה"ב) גם עוצרים את ילדיהם.
באוסטרליה נכון ל14 בינואר 2011 היו 1065 ילדים עצורים מתוכם לפחות 465 ילדים בודדים.
כנראה שבכל העולם המערבי עוד לא מצאו פטנט אחר.
כן, אתה רק משמיט עובדה אחת קטנה: בכל מדינה אחרת בעולם אזרחות מוקנית מעצם היוולדך במדינה ולא מעצם היותך יהודי.
כלומר, במצב הנוכחי, אתה יכול להיות ילד להורים סודנים או אריתראים שנולד בישראל, מדבר רק עברית ולומד במערכת החינוך. דה פקטו, אין לך אזרחות אחרת של אף מדינה. אך מאחר ואתה לא יהודי (בניגוד, למשל, לאוליגרך שגונב מיליונים ואינו דובר מילה בעברית), העובדה הזו לא מעניינת אף אחד.
תחי מדינת היהודים.
רק בישראל: "נוהל עובדת זרה בהריון" הופך שוהים חוקיים לשוהים בלתי חוקיים *מכיוון* שנולד להם ילד (בג"ץ הורה על ביטולו. נכון. גם על ביטול הסדר הכבילה – שעבר בתור חוק לאחרונה – הוא הורה)
רק בישראל: קודם עוצרים את הילד ביחד עם האמא שלו, מחזיקים אותם במעצר בלי אפשרות לראות את האבא או עו"ד, ואז מגלים שבעצם ההורים שוהים כחוק.
זה קמפיין, ככזה, הוא לא פונה ישירות אל הצד החושב שלך. הלוואי שאפשר היה לפנות רק אל הצד החושב של אנשים – להציג להם נתונים, ולנסות לשכנע אותם. זו לא המציאות שאנו חיים בה.
המטרה שלו, אם אני מבין אותה נכון, היא ליצור אצלך הזדהות עם הילד הזה: קרבן חלש ועלוב של מדינה שמתחמקת כבר שני עשורים מגיבוש מדיניות הגירה ברורה וצודקת. להמחיש לך את האבסורד בכך שדווקא הוא הקרבן הראשון של פירמידה שלמה של מעכרים ופוליטיקאים שמרוויחים מהשיטה הזו.
אם נוצרה אצלך ההזדהות עם הילד, אולי היא תגרום לך להתעניין במה שארגוני הסיוע צועקים כבר עשור. אולי, רק אולי, היא תגרום לך להתעלות מעל הדרעק שטכנוקרטים כמו אלו שמעלי מוכרים, לראות את האנשים שמרכיבים "בעיות" כגון זו, ולתהות האם באמת נעשה כל מאמץ כדי לא להפיל על האומללים האלה יותר ממה שבאמת חובה להפיל עליהם.
ttp://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224958.html
ttp://www.nrg.co.il/online/1/ART2/225/872.html?hp=1&cat=402&loc=3
רק בישראל…. בארה"ב עוצרים ומגרשים ילדים בנוהל מקוצר ואז מגלים בדיעבד שהילדים אזרחים אמריקאים למהדרין.
דרך אגב, במקרה שיודעים שהילד הוא אזרח וההורים מהגרים לא חוקיים נותנים להם את האופציה להשאיר את הילד בארה"ב או לקחת את הילדים איתם. ההורים מגורשים בכל מקרה.
מקרים דומים קרו באוסטרליה וקנדה.
בצרפת ואיטליה מגרשים משפחות שלמות למרות שיש להם אזרחות של מדינות חברות באיחוד האירופי.
בארה"ב למשל אין למהגר לא-חוקי זכות מובנית לייצוג ע"י עורך דין כי כל תהליכי הגרוש מתבררים (אם הם מתבררים בכלל) בפני שופט אדמינסטרטיבי ששייך למשרד ה"ההגנה על המולדת" ולא למשרד המשפטים.
אכן רק בישראל מערכת אכיפת חוק ההגירה היא דרקונית להחריד.
אוקיי, אני מתנצל. מחק את המילה "רק". החלף אותה ב- "גם" אם אתה רוצה. או ב-"במספר מדינות ברחבי העולם ובנוסף להן". איך שבא לך.
אם למדינת ישראל היתה מדיניות הגירה שדומה במשהו למדיניות ההגירה של כל אחת מהמדינות שפירטת – לא הייתי אומרת מילה. אבל בישראל רואים צורך לשמור על טוהר הגזע, ולכן מלכתחילה יש מדיניות דרקונית שלא נותנת סיכוי כמעט לאף אחד שלא שייך לגזע העליון להגר לישראל. בגלל זה מדיניות הדלת המסתובבת בנוגע לעובדים זרים, בגלל זה כמעט אף אחד לא מקבל מעמד פליט ובגלל זה כל הטיפול במהגרים מתמצה בהשלכתם לכלא, על ילדיהם.
אם ישראל כל כך לא רוצה זרים, שיפסיקו להביא עובדים זרים לישראל ויסתדרו עם העובדים הישראלים, ושיסירו את שמה של ישראל מהאמנות הנוגעות לטיפול בפליטים.
מנסיון אישי, אני יכול להגיד שאין לך מושג ולו הקלוש ביותר לגבי אכזריותה של מערכת ההגירה האמריקאית וכמות הגזענות שבה.
תעשי ניסוי פשוט. פעם הבאה שאת בארה"ב תקני איזו טרנזיט חבוטה, תאספי איזה מיגל או חזוס כטרמפיסט, סעי ברחבי אריזונה או ניו מקסיקו ותמדדי תוך כמה זמן תעצרי ע"י משמר הגבול באחת מנקודות הביקורת האקראיות שלהן (עד 200 מייל מהגבול). והמצב שלך יהיה הרבה יותר גרוע אם השריף ג'ו אראפיו יגיע אליך קודם. אצלו אין בתי סוהר, אלא מחנה אוהלים סטייל קציעות בו האסירים לובשים תחתונים וורודים ואוכלים סנדוויצ'ים של חמאת בוטנים וריבה.
אח"כ תבקרי במחוז Prince William בווירג'יניה, תדברי ספרדית ותנסי לשכור דירה. נראה תוך כמה זמן יגיעו השוטרים הנחמדים לאכוף את חוקי האנטי הגירה של המחוז.
תראי מה הולך באריזונה, אלבמה וג'ורג'יה ואז תבואי ותספרי להם על "מעמד פליט".
אם למדינת ישראל היתה מערכת הגירה כמו במקסיקו, המהגר הלא חוקי היה משלם קנס, נכנס לכלא לשנתיים ומגורש – ואנחנו מדברים על פקינג מקסיקו כן? הגירה למקסיקו זו לא בדיוק הבעיה שלהם.
בבריטניה, אחרי החוק החדש, מבקש מקלט (לא סתם מהגר) צריך לעשות שמיניות באויר ולירוק דם כדי בכלל להכנס לרשימה של אולי אלה שזכאים לסטטוס. אם שפר עליו מזלו הוא יקבל אשרה ל5 שנים שיכולה להתבטל בכל רגע, ולא נותנת אישור עבודה.
בצרפת (ששם ההגירה מגיעה בעיקר מהמגרב) כבר האלקטורט מתחיל לפזול לכיוון לה-פן, מה שגרם לכך שצרפת הקימה מחנה מעצר עצום על גדות התעלה, ללא אפשרות תעסוקה.
היוונים כבר התחילו לבנות חומה על הגבול הטורקי והאיטלקים אפילו לא נותנים להם לעזוב את למפדוזה. הספרדים לא נותנים לפליטים להיכנס למלילה ולא ממש מגנים את המרוקאים אם הם יורים בכמה פליטים מסכנים שמנסים לטפס על הגדר.
ישראל, כמו כל חברה מתועשת ויחסית מתקדמת בעולם עומדת בפני בעית מהגרי עבודה. בארה"ב זה היספנים, בבריטניה זה פקיסטנים, בצרפת, איטליה וספרד זה צפון אפריקאים ותושבי המושבות לשעבר, בגרמניה זה טורקים ובישראל זה בעיקר אפריקאים.
בגרמניה הביאו מהגרי עבודה טורקיים בשנות החמישים וב2011 הספר של תילו סרצין הפך לרב מכר.
כשאני משווה את מדיניות ההגירה של ישראל למדינות אחרות, התמונה היא די זהה: מערכת קשה, דרקונית וקפריזית שנגועה בלאומנות שלא מצליחה לעמוד בזרם הגועש של אנשים שכל חטאם הוא שהם שרוצים לעבור ממקום עני למקום עשיר.
יופי. משהגענו לזה, נניח, אפשר להתמקד בביקורת על מערכת ההגירה הישראלית – שלי ולך יש אחריות עליה, כאזרחי ישראל – או שיש עוד עוולות ממקומות אחרים שיש לסכם אותם קודם?
מדינת ישראל עוצרת ילדים. מעצר ילדים צריך להעשות רק למען מטרה ראויה והכרחית בהחלט, ורק כשקלו כל הקיצים, ואין אף דרך סבירה להשיג אותה זולת המעצר. ולכשנדרשה מדינה למעצר ילדים, עליה להבטיח שהנזק ממנו יהיה מינימלי.
במקרה דנן, המטרה אינה ראויה, יש דרכים אחרות להשיג אותה, והנזק לילדים גדול מהמינימום האפשרי.
סבבה? סבבה.
תלוי מה תנאי המעצר כמובן. אם ההורים נעצרים, היכן ישהה הילד? האם להורים אין זכות לא להיות מופרדים מילדיהם? האם לילדים אין זכות לא להיות מופרדים מהוריהם (מה הנזק לילד שמופרד מהוריו, מוצא את עצמו במעון בלי לדעת מה קורה להוריו?).
לכן, מעצר ילדים צריך להתבצע רק אם יש את המקומות המתאימים לכך (ובהתאם לגיל. במדינת ישראל מותר לעצור קטין מגיל 12).
לדוגמא באנגליה ובארה"ב בנו מקומות מעצר מותאמים למעצר ממושך למשפחות שכוללים ספריות, מכון כושר וכו'.
האם אתה יודע כמה ילדים עצורים כיום בישראל, גילם, מצבם המשפחתי ולכמה זמן? האם הם נעצרים לבד או עם הוריהם? אין מעצר המשפחה בנתב"ג ל24 שעות לפני הגירוש שקול למעצר בבית סוהר לזמן ממושך.
הסטטיסטיקה מעניינת אותי.
ולעניין ה Whataboutary.
עניין ההגירה והיחס לשוהים בלתי חוקיים זה לא עניין אנדמי לישראל. כל מדינות המערב עומדות בפני אותן בעיות והן פיתחו מנגנונים לטפל בה. ברמת העקרון כל פתרון נע בין הספקטרום של "לתת לכל מי שרוצה להיכנס" עד ל"לירות בכל אחד שמנסה להיכנס". לכן כשמתכננים מערכת כזו, די כדאי להסתכל מה עשו אחרים כשנתקלו באותה בעיה. די טיפשי יהיה להמציא את הגלגל מחדש. גם כדאי להבין מה המגבלות והאילוצים תחתן מערכת כזו עובדת. ברמת העיקרון בכל מערכת אכיפת חוק יהיו מקרים שבהם הפעלת החוק תהיה דראקונית וקפריזית (אלא אם כן אתה עובד באחת נקודות הקיצון). ולכן לפעמים צריך להבין שלא משנה מה הביקורת ובאיזה מדינה אתה נמצא, יש מצבים שהם אינטרינזים למערכת ללא שום קשר למי עומד מאחוריה. למשל הבעיה של מעצר ילדים.
קודם כל – ארה"ב היא ממש לא הדוגמה והמופת שלי לדמוקרטיה, למרות החוקה המצויינת שלהם. ובמה שקשור למהגרים על אחת כמה וכמה. אבל גם בנוגע לארה"ב וגם בנוגע לשאר המדינות שציינת: תשווה את מספר האנשים שקיבלו מעמד פליט בשנה האחרונה לכמות האנשים שקיבלו מעמד פליט בישראל בשנה האחרונה (ביחס לכלל האוכלוסיה, כמובן). עכשיו כנ"ל לגבי מהגרים שהתקבלו בכל אחת מהמדינות האלה, בהשוואה לכמות המהגרים הלא יהודים שהתקבלו בישראל.
אני לא אומרת שאין בעיה במדינות אחרות, אבל ברוב המדינות הדמוקרטיות הבעיה היא מה שנקרא "בדיעבד", בעוד שבישראל הבעיה היא "לכתחילה". וזה הבדל של שמים וארץ. ישראל דומה הרבה יותר לגרמניה של הגזע הארי מאשר לדמוקרטיות מערביות מודרניות מבחינת מדיניות ההגירה שלה.
אתה אכן עסוק בחירטוטים.
בכל המדינות שציינת יש מדיניות הגירה מסודרת. אדם שמגיע על אשרת עבודה יכול להביא עמו משפחה, ואם חס וחלילה הוא מעז להביא ילדים אף אחד לא שולל את אישור העבודה שלו בגלל זה.
בישראל לא רק שאין מדיניות מסודרת (קרי – המגיע על אשרה זמנית לעולם לא יוכל להישאר אלא אם יתחתן עם מקומי), המדינה עוד מגדילה ומתעללת בזרים ואם הם מעיזים להביא ילדים אשרת העבודה שלהם נשללת במקום.
תמשיך לספר לעצמך אגדות על כמה אנחנו דומים למדינות אחרות. בכל הקשור לזרים – אנחנו לא.
מה אתה אומר….. מערכת מסודרת. אז בוא לכאן למרילנד ואני אפגיש אותך עם עורך דין מומחה להגירה, והשערות שיש לך יסמרו.
אתה יודע מה? עזוב עורך דין.הנה מקרה אישי שיראה לך כמה המצב אבסורדי. היה לנו פוסטדוק נחמד מאנגליה במעבדה. קיבל את הויזה שלו כדת וכדין ואפילו הביא את אשתו. לפי החוק את הויזה צריך לחדש פעם בשנה במקום הוצאתה (דהיינו – במקרה הזה באנגליה) אז הם חזרו לאנגליה – ולה פשוט לא חידשו את הויזה. ללא הסבר וללא יכולת ערעור. אשתו היתה בהריון וזה (כנראה) הספיק לפקידה למנוע ממנה כניסה כי יש חשש שהם ירצו להשאר בארה"ב. ולא שנשים אחרות בהריון לא מקבלות ויזה. פשוט באותו יום לא התחשק לאותה פקידה בשגרירות לחדש את הויזה הספציפית הזו.
כמובן שאותו פוסטדוק חביב הוא שומר חוק אבל גם אוהב את אשתו ולכן לא חזר והמחקר שלו הואט בצורה משמעותית (על כל המשתמע מכך מבחינת הקריירה שלו והפרוייקט שלנו).
והנה האבסורד היותר גדול:המעבדה שלנו היא מעבדה של הממשלה הפדרלית עצמה.
כלומר, זרוע אחת של הממשלה האמריקאית נותנת עבודה למישהו (על כל המאמץ האדמיניסטרטיבי הכרוך בזה) וזרוע שניה אפקטיבית מגרשת אותו.
ועוד, לפי החוק האמריקאי אסור היה לנו להתקשר למחלקת המדינה כדי לנסות לשנות את ההחלטה (או אפילו לברר מה קרה).
וזה קורה במקום מסודר, עם מזכירות וטפסים וכל הוואג'ראס. תאר לך מה קורה לכאלה שאפילו לא מבינים את השפה.
אז הנה עוד מקרה שזכה לכותרות. איזה אחד (בוא נקרא לו חזוס קולאדו) הגיע בצורה לא חוקית לארה"ב כשהיה קטין. חזוס התאהב באמריקאית מקומית (נקרא לה מישל) והיא התאהבה בו. כשהיא היתה בגיל 13 הם שכבו ביחד רחמנא ליצלן. המשפחה של מישל לא אהבה את מיגל במיוחד והתלוננה במשטרה על אינוס קטינה היות ומיגל היה בן 19 באותו זמן הוא נעצר ונשפט במדינת פנסילבניה. זה היה ב 1974 וחזוס מיודענו קיבל מאסר על תנאי. עברו כמה שנים וחזוס ומישל החליטו להתחתן והביאו שלושה ילדים לעולם. בגלל שמישל היתה אזרחית חזוס קיבל מעמד של *תושב קבע*. אבל הוא התעצל ולא טרח לקבל אזרחות.
23 שנים לאחר מכן (!!!!), שירות ההגירה האמריקאי מגלה את ההרשעה בעברו של חזוס, ותוך כמה ימים מעמד תושב הקבע בוטל וחזוס מצא את עצמו במעצר ב JFK בדרך לרפובליקה הדומיניקנית – מקום שאותו הוא זוכר במעורפל. רק לאחר התערבות הסנאטור מניו-יורק.
http://www.nytimes.com/1998/09/04/nyregion/immigrant-fights-off-his-deportation.html
והנה עוד מקרה:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/01/AR2008080103065_pf.html
או הנה עוד אחד:
http://dfw.cbslocal.com/2011/05/04/pregnant-dallas-mother-deported-to-mexico/
וכל אלה על קצה המזלג.
את אירופה אני פחות מכיר אבל אני ממליץ לך לבדוק מה המצב של הצוענים (אזרחי האיחוד, לא פחות) באיטליה וצרפת או פליטים קוסוברים בשוויץ וגרמניה (אם הם לא מסודרים אז מי כן) וכמה שם יחס השלטונות אליהם מסודר ומוסרי.וזה למרות שהסוכנות לפליטים של האו"ם קבעה שהם צפויים לסכנה פיזית אם יוחזרו.
http://forum.prisonplanet.com/index.php?topic=168464.0;wap2
אז תמשיך לספר לעצמך כמה רשויות ההגירה של ישראל נוראיות ופרטאצ'יות וכמה הכל חרא. רק אל תספר את זה לחזוס או לבטי לופז ותצפה להתייחסות רצינית.
נו באמת. אתה רוצה להגיד שבמערכת ההגירה האמריקאים שמטפלת במיליוני בקשות יש גם מקרים שנופלים בין הכסאות? או שבאיחוד האירופי שמאפשר ניידות לכמעט חצי מיליארד אנשים יש פה ושם בעיות? גילית את אמריקה!
השורה התחתונה היא אותה השורה – בארה"ב ומדינות אירופה אדם יכול להגיע על ויזת עבודה, להביא את משפחתו, ולאחר מספר שנים גם לעבור למסלול של תושבות קבע ואף אזרחות. זה החוק וכמעט תמיד גם הפרקטיקה.
בישראל לא רק שמסלול כזה פשוט לא קיים, אלא שהמדינה אף מגדילה לעשות ושוללת אשרתו של מהגר שמעיז להביא ילד רק כי הביא ילד.
אתה גר במרילנד לטענתך. אם תביא ילד האם אשרת העבודה שלך תשלל? לא רק שלא תשלל, אלא שהמדינה אף תעניק לילדך אזרחות מלידה.
אתה נאחז במקרי קצה כדי להוכיח שכולם אותו חרא. יש מקרי קצה בכל מקום, אבל זה ממש לא אומר שכולם אותו חרא. השאלה היא איפה זה היוצא מן הכלל, ואיפה זה הכלל.
ואם לא הבנת – שלילת אשרת עבודה למהגר שהעז להביא ילד לעולם זה לא "מקרה קצה" בישראל. זה הכלל הרשמי של רשות ההגירה. לך תחפש כלל דומה בארה"ב או אירופה, בבקשה.
אתה כל הזמן חוזר ל"נוהל ההריון" הזה.
ידוע לך שהשופטת פרוקצ'יה ביטלה אותו, נכון?
"ך תחפש כלל דומה בארה"ב או אירופה, בבקשה."
האמריקאים הרבה יותר קיצוניים. לפי הנהלים פקיד הגירה אמריקאי (כן, אלה שאתה פוגש בJFK) יכול לבטל כל ויזה חוקית למהדרין שלא נחשבת Dual Intent בכל רגע אם הוא השתכנע מכל סיבה שהיא שמטרת אוחז הויזה היא השתקעות בארה"ב.
"שורה התחתונה היא אותה השורה – בארה"ב ומדינות אירופה אדם יכול להגיע על ויזת עבודה, להביא את משפחתו, ולאחר מספר שנים גם לעבור למסלול של תושבות קבע ואף אזרחות. זה החוק וכמעט תמיד גם הפרקטיקה."
כנראה שאתה יודע משהו ש 12 מיליון מהגרים לא חוקיים בארה"ב וכמה מיליונים באירופה לא יודעים. אם המסלול היה כל כך פשוט מעניין למה כל כך הרבה מסכנים את חייהם בחציית מדבר סונורה או על ספינה רעועה בים התיכון כשכל מה שהם היו צריכים לעשות זה לפנות לשגרירות האמריקאית ולבקש ויזה לאיחוד משפחות ויחד עם זה על הדרך את הגרין קארד… טריוויאלי.
נכון, יש דרך להשיג מעמד קבע בארה"ב אם התחלת רק על ויזת עבודה, אבל מסלול המכשולים כל כך קשה שהסיכוי לעבור אותו קלוש ביותר והופך אותו ללא מעשי להרבה מאד אנשים. רק 140,000 בקשות מאושרות לגרין קרד על בסיס עבודה בשנה, ואם אין לך תואר מתקדם או כמה מיליונים להשקעה הסיכוי שלך לקבל את המעמד שואף ל 0 מלמטה.
דרך אגב, תקרא מה התנאים לקבלת H1-B ומה קורה כשהעובד מפוטר….
Who died and gave Israeli-born children of immigrants citizenship, as is the law in the US and Canada?
רק מספר מצומצם של מדינות (כמו קנדה וארה"ב) נותן אזרחות על סמך מקום הלידה.
רוב המדינות נותנות אזרחות רק על סמך הדם (Jus sanguinis).
דרך אגב, בארה"ב כבר מתחילים לדבר על שינוי התיקון ה14. אמנם כרגע זה מיעוט קיצוני, אבל משבר כלכלי רק תורם לפריצת הקסנופוביה המוטמעת בציבור האמריקאי (נירה, אם כבר מדברים על "גזע נבחר", את בטוח מכירה את המושג American Exceptionalism)
שמע, מהמניפולציה הרגשית (שעבדה עלי לא רע), אני נרגע תוך דקה או שתיים.
אבל אז אמור להווצר אצלי איזה משקע שאני אקח איתי הלאה, והמשקע הזה צריך להווצר מטיעונים או נתונים שכלולים בסרטון.
המשקע שהסרטון הזה יוצר הוא "לכלוא ילדים זה רע" (כי הנה תראה ילד נכלא ותחשוב על זה שלך וכמה לא היית רוצה שזה יקרה לו), אבל זה מיותר טילים – הרי מראש ידעתי שלכלוא ילדים זה רע והייתי ממש נגד.
אבל אני לא נגד גירוש משפחות של עובדים זרים, ואני מבין שהחזקה במשפחה ובילד זה רע הכרחי בדרך לגירוש (כי אחרת הם בורחים לך), ואני מקווה שזה נעשה לזמן הקצר ביותר האפשרי, בתנאים הטובים ביותר, ותוך שמירה על לכידות המשפחה. אם לא נותנים לאבא לראות את הילד אז זה לא בסדר, ואני אלך לנסות להבין את שני הצדדים של הסיפור אחרי הפוסט.
אבל בקיצור – הסרטון לא אפקטיבי. כשאני אבוא לבחור בבחירות הבאות אז מישהו נגד גירוש מפשחות מהגרים לא יזזכה לקול שלי בזכות העמדה הזו שלו, ולרחוב אני לא אצא בשבילם.
הרי כל העניין בהגירת עבודה הוא שאנחנו לוקחים אותם לבצע עבודות שאנחנו לא רוצים לעשות, הם מרוויחים כסף ותנאים ואנחנו מרוויחים את ביצוע העבודות האלה. ווין-ווין.
המטרה היא לא שהם יעשו כאן ילדים שאני אממן את ההשכלה שלהם ושאחר כך יתחרו בילד שלי על מקומות עבודה. הם לא חלק מהלאום שלי אתה יודע, והדאגה שלי לכלל אנשי העולם די מוגבלת.
הבעיה היא שאתה בוחר להתייחס רק להורים, לא לילד. הם באו לישראל לעבוד, סיימו את תקופת העבודה שלהם וצריכים לחזור הביתה. עד כאן הכל בסדר.
אבל יש עוד בני-אדם בסיפור הזה. בני-האדם האלה הם ילדי העובדים הזרים. לא רק לכלוא ילדים זה חרא של דבר לעשות. גם לקחת ילדים שכל החיים שלהם עברו בישראל, שהם כבר מעורים לגמרי בסביבה כאן וייאלצו לחיות בסביבה שהיא מסוכנת עבורם בארצות המוצא של ההורים, בלי שרכשו מהילדות את הכלים וההרגלים שיעזרו להם לשרוד באותה סביבה, זה חרא של דבר לעשות. וקיבינימאט, מדובר בכמה אלפים בודדים של ילדים — בערך פרומיל מסך כל הילדים הגדלים להם במדינת ישראל. אני באמת לא מצליח להבין למה שמישהו ירצה לגרש אותם, הגם שאני בהחלט לא מעונין להשאיר כאן את כל העובדים הזרים שעבדו אי-פעם בישראל.
נו, אבל האחריות הזו משותפת לך ולהורים שלהם שבחרו לעשות אותם אתה יודע, ואם אתה מאפשר מה שנקרא בייבי ויזה אז אתה נותן תמריץ לכל העובדים הזרים שעבדו פה אי פעם (אלה שאתה לא מעוניין להשאיר) לעשות ילד ולהשאר.
כלמקרה, הדיון בשאלת הגירוש בצד – הסרטון עצמו משכנע את המשוכנעים ואת מי שחושב עם הרגש בלבד ולא מבין שאין קשר בין שם הסרטון לתוכנו.
יופי, ההורים בחרו לעשות אותם. יש גם הורים שהם אזרחים ישראלים, אבל מסיבה כלשהי אינם יכולים לגדל את הילדים שלהם באופן נורמלי. ילדים כאלה מועברים למקומות בהם יגדלו אותם על חשבון המדינה (כלומר, על חשבון משלמי המיסים). איכשהו, לא נראה לי שאני או אתה נבוא בטענות על אחריות ההורים במקרה הזה. קודם כל צריך לדאוג שהילדים יגדלו בתנאים סבירים, אח"כ לברר של מי האחריות.
לגבי "בייבי ויזה", נראה לי שמדובר באגדה מהסוג של "אם ניתן סיוע/שירותים סוציאליים לעניים, כולם ירצו להיות עניים כדי להנות בחינם". כלומר, אולי יהיו כמה כאלה, אבל אנשים בדרך כלל אינם יוצרים לעצמם בעיות בכוונה תחילה כדי שמישהו אחר אולי יפתור חלק מהן. לגדל ילד זו חתיכת כאב ראש, והתנאים שבהם חיים העובדים הזרים בד"כ אינם מתאימים במיוחד לגידול ילדים, עם ויזה או בלעדיה.
"לגדל ילד זו חתיכת כאב ראש, והתנאים שבהם חיים העובדים הזרים בד"כ אינם מתאימים במיוחד לגידול ילדים, עם ויזה או בלעדיה"
אולי התנאים לא טובים לגידול הילד שלך, אבל אנשים מביאים ילדים לעולם בתנאים הרבה הרבה יותר גרועים.
יש אפילו קורלציה מובהקת בין התנאים הכלכליים במדינה לקצב הילודה.
בכל מקרה התנאים של העובדים הזרים לגדל ילדים בישראל על כל העוני והמצוקה טובים הרבה יותר ממדינות המקור. אחרת מן הסתם עם הולדת הילד הם היו חוזרים עצמאית, לא?
דרך אגב, בסין וטיוואן מתפתחת תעשיה שלמה שמטיסה נשים סיניות בהריון לארה"ב למטרות לידה, לא בגלל שהן רוצות להגר אבל הן רוצות שלילד תהיה אזרחות אמריקאית.
http://news.yahoo.com/s/time/20110614/wl_time/08599207769300
אנשים עושים גם דברים נוספים בחיים מעבר להבאת ילדים. אולי זה רק אני, אבל נראה לי שאדם שעזב את ארצו ונסע לצד השני של העולם לפרק-זמן מוגבל כדי להרוויח כסף לא ימהר בד"כ להביא ילדים. גם אם נניח שבעקבות החלטה עקרונית להשאיר את ילדי העובדים הזרים בישראל, יעלה מספר ילדיהם של העובדים הזרים פי 10 (הנחה שנראית לי מוגזמת מאוד), עדיין יהיה מדובר במשהו כמו אלף ילדים בשנה. כיום נולדים בישראל, למיטב זכרוני, משהו כמו 100,000 ילדים בשנה. מי לעזאזל יכול לראות כאן "סכנה דמוגרפית"?
דרך אגב, מהי אותה קורלציה מופלאה בין התנאים הכלכליים במדינה ובין קצב הילודה? בפעם האחרונה שבדקתי, קצב הילודה בכל מיני מקומום לא-הכי-עשירים (אפריקה, המזרח התיכון, דרום אסיה) היה גדול יותר מאשר בארצות אירופה וצפון אמריקה.
לקורלציה לא חייב להיות מקדם חיובי, אתה יודע.
זו בדיוק הייתה הטענה שלי, שבמדינות עניות ששם תנאי גידול ילדים הרבה יותר קשים ממדינות עשירות, הפלא ופלא – מספר הילדים גדול בצורה משמעותית. כנראה ההורים שם לא קראו את ד"ר ספוק.
אתה גם יוצא מתוך הנחה (שגויה) שאותו מהגר מגיע מתוך כוונה לעזוב. הגששים עלו על השטות הזו ממזמן – "התפרצת לדלת פתוחה, איך בועז גומר את הקולג' – ג'מבו לארץ", רק שבועז הוא בן 3.
1000 ילדים לכאן או לכאן באמת לא ישנו שום דבר. הבעיה היא מה הלאה?
זו גם שאלה ששואלים בארצות הברית לגבי ההצעה לתת לכל המהגרים הלא חוקיים דרך לאזרחות. רייגן ניסה את זה ב 1986. זה לא עצר ולו לרגע את זרם ההגירה הלא חוקי וכתוצאה מכך נחקק ב 1996 חוק הגירה אכזרי במיוחד. היום אין שום סיכוי לחוק "אמנסטי" דומה לעבור לפני שהאכיפה מתוגברת בצורה קיצונית. דווקא אובאמה בן המהגרים מגרש מהגרים לא חוקיים בקצב שבוש לא היה חולם עליו.
אז אזרחת 1000 ילדים "לפני משורת הדין". נהדר, כולנו נמחא כפיים ומרגיש סופר מוסריים.
מה תעשה עם ה2000 הבאים שיגיעו (והם יגיעו בקצב מוגבר, כי ידיעות כאלה מתרחבות בקהילות מהגרים בעולם כאש בשדה קוצים). האם תסכים אז למערכת אכיפה שלידה "יחידת עוז" תיראה כמו…. משחק ילדים?
אופס, רק שלא יאשימו אותי עכשיו ב birtherism.
התכוונתי להגיד "אובאמה, בן למהגר".
תראה, אני לא מתמצא בבעיות ההגירה של ארה"ב. במקרה של ישראל, הרוב המוחלט מבין העובדים הזרים אכן מתכוונים להישאר כאן זמן קצר, וחוזרים לארצותיהם לאחר מכן. כמו"כ, הרוב המוחלט מבין העובדים הזרים הם גברים (מה לעשות, דרישות שוק העבודה — שלא לומר שוק העברים — מכוונות בעיקר אליהם), ויש להם בעיה מסוימת ללדת. כלומר, כל הנושא של ילדי העובדים הזרים בישראל הוא מלכתחיתה בתחום של טעות סטטיסטית ביחס למגזר הרלוונטי. לא משהו שיכול להשפיע ברצינות על מדיניות הגירה, עד כמה שישנה כאן כזאת.
דרך אגב, אני בעד אכיפה אגרסיבית של תשלום שכר המינימום, פלוס כל הביטוחים הנדרשים, מצד כל מעסיק לכל עובד זר. יש לי חשד שאכיפה כזאת תצמצם את מספר העובדים הזרים בישראל יותר מכל הפוליטיקה של שנאת זרים שמקדמים כאן כל מיני גורמים על גבם של ילדים.
שוק העבדים, כמבן. חתיכת טעות פרוידיאנית…
למני (אם השרשור מתחרבש זו תגובה לתגובה של מני מ19 ביוני 2011 בשעה 22:17)
או, סוף סוף דבר שאנו יכולים להסכים לו ללא שום מחלוקת.
כל אדם שעובד במדינת ישראל (חוקי או לא חוקי) זכאי לכל ההגנות הסוציאליות המוקנות בחוק – כולל ביטוח לאומי ושכר הוגן.
אם העובד מועסק בצורה לא חוקית ונדרש לשירותים הסוציאלים (כמו קצבת נכות חס ושלום) צריכה המדינה לתבוע את המעסיק לשם שיפוי מלא.
ואכן, גם לדעתי אכיפת חוקי העבודה בצורה מוחלטת יהיו פתרון יעיל (וזול) לבעית המהגרים.
ראה את תגובתי ליותם – למה יש לי אחריות לדאוג לכל ילד שיגדל בתנאים סבירים? איך כל ילד הוא אחריות שלי כחברה?
האחריות של המדינה היא לאזרחים שלה. מה שהיא נותנת לילדים אחרים זה נחמד ונעים אבל זה צדקה.
ושנית, הקטע של "אם ניתן סיוע/שירותים סוציאליים לעניים, כולם ירצו להיות עניים כדי להנות בחינם" מופרך כשמדובר על קבוצת האזרחים שלך. ברור שאם תעזור לחלשים ביותר בחברה שלך אף אחד עדיין לא ירצה להיות חלש רק כדי לקבל יד.
אבל אם אתה מרחיב את המבט ומסתכל על אנשים מחוץ לחברה שלך, שבשבילם להיות עני אצלך זה פנטסטי+, אז ברור שהם רוצים להיות עניים אצלך, ותעיד תופעת הניצול רחב ההקף של מהגרים מוסלמים את מערכות הרווחה הארופאיות כאלף עדים.
פלפול ארוך שתכליתו להצהיר: אני מחויב למי שבא לי, לא למי שבאחריותי.
רגע, אז אתה זה שמגדיר לי מי באחריותי? טוב לדעת.
אה, שאלת השוס "מי מגדיר?"
הגדרה לא שייכת לכאן, כמובן – אבל
כמה מהר ובאיזו טבעיות דילגת לספקנות מוסרית שכזו וסובייקטיביזם גמור….
חחח….
אתה מצהיר הצהרה ולא מציע שום ביסוס, ואני יוצא איכשהוא לא בסדר? פפפט.
תקח את זה צעד אקסטרה ותגלה שלמדינה אין חובה כלפי אף-אחד אלא רק כלפי משלמי המיסים, ואז אולי נחיה בעולם שבו ממשלה היא בעצם חברה פרטית (או מונארכיה).
זה עניין קלאסי של רצוי מצוי, לא מעניין אותי אם מישהו יהודי ישראלי או לא, השאיפה שלי כאדם מודרני שחי בעידן הגלובאלי היא שכולם יהיו שמחים ומאושרים. כנראה שאתה מציב גבולות לטוב לב השלך.
למדינה יש חובות כלפי אזרחיה, וזה יפה שהשאיפה שלך היא שכולם יהיו שמחים ומאושרים. גם שלי.
השאלה כמה כסף אני מוכן לשים על זה, ובמצב הנוכחי שהמיסים שלי מפרנסים ערב רב של אוכלי חינם עם תעודה כחולה, תסלח לי אם לא נשאר לי מספיק לאלו שאין להם כזו.
ובכל מקרה, למה זה שלטוב הלב שלך אין גבולות מחייב אותי? בשם מה?
מחייב אותך? שום דבר לא מחייב אותך, clearly
בסופו של יום רק אל תהיה מופתע כשתושבי גרמניה קמים יום אחד ומחליטים שיהודי הוא לא גרמני אמיתי ושאין להם יותר אחריות כלפיו, ככה זה כשמחלקים את העולם לשבטים.
תאמין במה שאתה רוצה ותהיה אנרכו-קפיטליסט עד מחר, עמוק בפנים אני יחשוב שהדעות שלך הן זבל, אני הרי גם לא מחוייב לכלום.
רסול, ברכותי!
אתה זוכה פרס גודווין לשנת 2011
תוהה, ההבדל הוא כמותי, לא איכותי. גודווין מת מזמן.
וואחד כמותי.
בין לרכז במחנות ריכוז והשמדה לבין למנוע שירותים סוציאלים ממי שנכנס למדינה שלא כחוק.
הקטע עם חוק גודווין הוא שהוא עוזר להצביע על אנשים ששולפים טיעוני שואה יותר מדי מהר. המקבילה האינטרנטית של אנשים שצועקים לך לאוזן במקום לדבר בנחת.
בוא נאמר ככה, אם אני הייתי מנצל ויזה תייר כדי לעבוד בארה"ב (או שמא עלי לאומר לעבוד על ארה"ב?) באופן לא חוקי – לא היו לי כל טענות אם היו מגרשים אותי. אני באמת לא מבין למה זה אמור להיות שונה פה. ההשוואות לשואה היסטריות מדי.
וחוץ מזה שגודווין עדיין חי מאוד. אין שום סיבה להרוג גם אותו
ראסול יהוה – חכה חכה שאני אספר לך שאני תומך בניסויים בבעלי חיים (או אם לדייק אני מאמין ששיקולים כגון הכאב שנגרם לחיה לא צריכים להכנס כשיקול בהכרעה הזו).
כשפרסמתי את העמדה הזו ברשת כבר קראו לי נאצי הרבה יותר פעמים ובצורה הרבה יותר מפורשת ממך (כולל איומים בפגיעה פיזית).
ואני חושב שאנרכו קפיטליסט זה מונח נאה אך די חוטא למציאות. הכוונה למשהו איין ראנדי שכזה? אז האמת היא שאני ליברלו-שמרן. הרבה יותר מגניב מהזבל הפשטני שאן מוכרת בספרים שלה.
תוהה, תקרא את הדיון ותבין שלא מדובר במדיניות הגירה אלא ב'גבולות טוב הלב האנושי' – לא מעניינת אותי הפרקטיקה אלא האבסטקט שמאחוריה. בכל מקרה, אם אתה רוצה דיון שקטים ומתוברתים שלא מובילים לשום מקום אני ממליץ לך בחום על הפורום הבא: http://forums.somethingawful.com/forumdisplay.php?forumid=46
אותי זה לא מעניין.
גלעד: ליברו-שמרן? מה בכלל זה אומר? אנרכו קפיטליסם זה סוג של איין רנדיזם, שזה בדיוק המסקנה הישירה של הדברים שאתה אומר, "האחריות שלי מוגבלת למי שמעניין אותי ויכול לתרום לי" נגזר מחשיבה אובייקטיוויסטית, וכן, אני גם מתנגד לסבל מיותר לבעלי חיים, סליחה באמת שמוסר ואמפתיה לא מעניינים אותך, אני לא מבין למה זאת בעיה שלי? האחריות שלי היא כלפי אנשים שסובלים, לא כלפי אנשים שלא רוצים 'שיכריחו אותם לתרום' מהבחינה הזאת פחות אכפת לי שאתה תרגיש שגנבו ממך כל עוד יהיה לעוד ילד אחד מקום חם לישון בלילה, ככה המוסר שלי עובד, שלך נראה לי בחופשה.
אתה מסכים שלמדינה יש אחריות כלפי אזרחיה. נהדר. עכשיו כל מה שנשאר להראות הוא שקריטריון האזרחות הוא, במידה רבה, שרירותי. במדינות מסוימות הוא שרירותי עד כדי כך, שתוך כמה עשרות שנים נוצר רוב של "לא-אזרחים" באוכלוסיית הקבע שלהן (בעיקר ממלכות המפרץ הפרסי, אם כי יכול להיות שיש עוד כמה).
עכשיו, אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה מהסוג הזה, גם לא בתור אזרח. אני מקווה שגם אתה לא. והשאלה היא, איפה צריך להעביר את הגבול כדי לא להגיע לשם. לגרום לכך שהמדינה שלי תקבל אחריות על ילדים שגדלו כאן ואין להם מקום אחר "לחזור" אליו נראה לי כמו התחלה טובה, מה גם שהנטל הכלכלי שיפול על המדינה כתוצאה מכך הוא זניח לחלוטין. יתר על כן, אותם ילדים, אם יקבלו חינוך סביר, יוכלו בהגיעם לבגרות גם לפרנס את עצמם וגם להחזיר למדינה את ההשקעה בהם בצורת מיסים. לפחות מבחינה כלכלית, אני לא רואה כאן בעיה כלשהי.
לא ראסול, ההבדל ביננו שהמוסר שלך שרירותי ומבוסס על מה שנדמה לך שהוא טוב וצודק ועושה לך נעים בגב, וכמו כל המערכות המוסריות השרירותיות – הוא לא מאד משכנע.
המוסר שלי מבוסס על ההכרה שהמוסר הוא חוזה חברתי, ושללא הדדיות אין לו קיום.
התקופה בה כתבתי באינטרנט (כשהייתי סטודנט והיה לי יותר זמן)הייתה בטרם היות הבלוגוסופירה, אז להפנות לבלוג שלי אני לא יכול, אבל הקישור הבא עדיין חי, אם מעניין אותך להבין מאיפה אני בא:
http://www.haayal.co.il/story_1966
וליברלו שמרן זה מונח שהמצאתי (אם לך מותר להמציא אנרכו קפיטליסט אז גם לי מותר לקחת שני מושגים שסותרים זה את זה ולצרף לא?). כי מצד אחד אני ליברל שמאמין בחירות אישית רחבה, ומצד שני שמרן שמאמין בנחיצות המערכות הממסדיות ושלא אוהב שמנענעים את הסירה.
מני, אני לא אוהב את הקריטריונים לקבלת אזרחות בארץ יותר ממך, אבל זה לא משנה כי המצב היה ידוע מראש לעובדים הזרים כשהם קיבלו את תנאי הגירת העבודה, והם קיבלו אותו.
ולומר שהנטל הכלכלי הוא זניח לחלוטין לדעתי זה חסר בסיס. תראה מה קרה עם הפטור הזניח לחלוטין שקיבלו כמה מאות עילויים בימי בן גוריון…
אז אני גם לא מסכים שזה זניח עכשיו, וגם לא חושב שזה היה הוגן אפילו העלות הייתה זניחה.
חוץ מזה שאל תשכח שאנחנו צריכים עובדים שיעשו את עבודות הסיעוד והבניה בהן יש לנו מחסור. אנחנו לא צריכים בוגרי תיכון ואוניברסיטה שיתחרו בשוק העבודה הדי רווי שלנו בין כה. יש לנו מזה מספיק.
חחח, לא המצאתי את המושג אנרכו קפיטליזם, והמוסר שלי הוא לא שרירותי הוא אוניברסלי ומכליל. אתה מצחיק.
הדיון הזה נגמר מבחינתי. נתראה.
אוניברסלי ומכליל זה לא ההפך משרירותי בהקשר הזה. בשרירותי הכוונה שלי היא שאין מאחריו שום צידוק או הסבר משכנע.
"זה המוסר שלי וככה צריך לנהוג". למה? ככה.
The Categoric imperative
לא תומך בעמדה שלך בעליל.
מילא במקרה נפלת על אחד עם רקע אקדמאי בפילוסופיה, אבל בעידן האינטרנט שכל אחד יכול למצוא בויקיפדיה מה זה הציווי הקטגורי ולראות שזה לא קשור?
ניים דרופינג כתחליף לארגומנטציה.
נו, לא הפעם הראשונה ולא האחרונה ש*זה* קורה בקרשת.
שמרנות ליברלית היא ממש לא מונח חדש ומקורי. אני כיניתי כך את טומי לפיד ז"ל.
שני המושגים לא בהכרח סותרים, תלוי באיזו הגדרה שלהם אתה משתמש. למשל, יש אנשים שדוגלים בליברליות כלפי אנשים אחרים (כלומר תומכים בד"כ בצד שמתיר חופש ולא אוהב מגבלות) אבל נוהגים בשמרנות בחייהם האישיים מתוך אידיאולוגיה אישית שהם לא רוצים לכפות על אחרים.
ממש לא קשור
right
תהנה מה"מוסר" שלך.
לא, לא קשור. לך תקרא מה אומר הציווי הקטוגרי ותחזור להסביר איך זה מתקשר למה שאתה טוען.
חוסר היכולת שלך לעבור מרמת ההצהרה לרמת הטיעון מרתק ממש.
כבר אמרתי לך שאין לי רצון להמשיך את הדיון עם בן-אדם שלא חושב שמוסר הוא אוניברסאלי. הקשר בין הציווי הקטגורי למוסר אוניברסלי הוא ברור, אם הוא לא ברור לך שיהיה. אין לי זמן עכשיו (בשעה 2 לפנות בוקר בקליפורניה) להגיב לנאזבול ציוני, וזה גם לא ממש מעניין אותי.
תמשיך לחשוב שאוניברסליזם זה מוסר שרירותי באותה נשימה שאתה מגדיר את המוסר היוטליטריאני שלך כמשהו אבסולוטי ותמשיך להתכחש ליסודות האובייקטיויסטים של החשיבה שלך.
good night.
אין רצון אז אין, וליל מנוחה, אבל למען הקורא היחיד שנשאר בדיון הזה (הי אמא!) אז הציווי הקטוגרי אומר שעליך לנהוג רק לפי חוקים שאתה מוכן שהם יהיו חוקים כללים. הוא ממש לא מדבר על תחולת החוקים שלך (שחייבת להיות אוניברסלית נאמר) או על מה צריך להיות בהם.
החוק הוא פורמלי בלבד ולא מדבר על התוכן כלל, וניתן להצדיק איתו כל דבר וכל אידיאולוגיה. לדוגמא – אדולף אייכמן השתמש בציווי הקטוגרי כדי להצדיק את האידאולוגיה הנאצית (הנה, גם אני למדתי משהו מהדיון. קפצתי לויקיפדיה כדי לבדוק שאני זוכר נכון ולא מביך את עצמי וזה מה שסיפרו לי שם).
ראסול, יצאת חומוס.
טוב ילדים, מכיוון שזאת עמדה קונטרווורסיאלית לטעון שלכל בני האדם מגיע יחס שווה מעצם היותם בני-אדם, ומשום-מה זאת לדעתכם לא נגזרת של הציווי הקטוגרי אני יכתוב לכם מאמר ללמה המוסר הרלטיווי שלכם הוא קטסטסרופה, ולמה בן-אדם מוסרי צריך לדאוג לכל בני האדם בלי שום קשר לתועלת שהוא משיג מזה, אחרי זה גם אני אסביר לכם שוב למה אתם מחזיקים בעמדות אובייקטיוויסטיות שמאפשרות לאנשים הצדקה למעשים זוועתיים ומדוע אסור לנו לקבל את התפיסה המוסרית שלכם כ'מוסרית' – אבל לצערי אני לא אספיק לעשות את זה עכשיו, אולי בעוד כמה שעות או רק כשאני אחזור לארץ עוד יומיים.
so hang around,
וכן, אני עשוי לעשות אנאלוגיות לנאציזם עוד כמה פעמים.
Love,
Amir
אה כן, ואתם עוד תופסים מעצמכם סוג-של-שמאלנים, זה אולי הכי נורא.
ראסול, אתה מתחיל לעייף עם המשחקים הסמנטים על ההגדרה "שמאלנים".
רוב הציבור משתמש בהגדרת מינה צמח: כל מי ש50% מציבור הבוחרים בישראל או יותר נמצא ימינה ממנו יוגדר כשמאלני (כלומר קדימה אינקלודד). אם אתה מעוניין במילה שמשאירה ציוניים בחוץ, אין בעיה אבל בבקשה תתכבד ותבחר לעצמך מילה אחרת מ"שמאלנים". זה לא כיף לנהל ויכוחים סמנטיים כל הבוקר.
ראסול, אתה מטיף למשהו שאתה לא מקיים.
תראה, אמא שלך בן אדם, נכון? וגם אני בן אדם (טוב, גבולי). אז מגיע לשנינו יחס שווה ממך מעצם היותנו בני אדם? ברור שלא.
אתה אני וכל אחד מפלה בין בני אדם ביחס שהוא נותן להם וזה טבעי ונכון ומוסרי.
אתה מן הסתם טוען שלכל אחד מגיע יחס מינימלי כלשהוא מעצם היותו אדם, ואני מסכים, אבל מהו המינימום הזה ולמה הוא דווקא כמו שאתה רואה אותו זה קו *שרירותי* שאתה שם בחול בלי לנמק.
ותסלח לי אם אני לא אעצור את נשימתי בציפיה למאמר פורץ הדרך שלך.
אם היית מכיר את הציווי הקטגורי היית מבין שהוא *לא יכול* לגרור מה שאתה רוצה שהוא יגרור. הציווי הקטגורי הוא טיעון צורני בלבד.
זה כמו לומר שהציווי הקטגורי טוען שהמוסר הוא עיגול, בעוד לדעתי הוא עיגול כחול, אתה חושב שהוא עיגול אדום, ואייכמן חושב שהוא עיגול שחור.
טיעון שאומר מהצריכה להיות הצורה של המוסר לא מסוגל להכריע בויכוח על הצבע שלו, זה פשוט לא בסקופ של הטיעון.
הייתי שולח אותך לקרוא את קאנט, אבל מאחר וזו מטלה שלא עמדתי בה בעצמי (הבן אדם טרחן ברמות) אז אני לא. מספיק לגמרי לקרוא עליו ולשמוע את ההסברים בשביל להבין מה הוא רוצה.
אפילו ויקופדיה בעברית מסתבר עושה עבודה לא רעה.
אתה מדבר על Is
אני מדבר על Ought
וזה שאפשר להשתמש בקאנט כדי להצדיק כל מיני דברים הזויים לא משנה את העקרון הבסיסי, שהוא דווקא דומה מאוד לפתגם יהודי עתיק "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" – אם היית בן-אדם עני ומנוצל לא היית רוצה שינצלו אותך, אם היית פליט לא היית רוצה שיגרשו אותך וכו וכו.
חכה… זה בא… אם היית יהודי גרמני לא היית רוצה לעלות על הרכבת…
אוף ראסול, איזו פשטנות מטורפת.
ובטח שאני מדבר על הראוי ולא על המצוי. ראוי לחלוטין שכל אחד יהנה מהחופש להפלות ביחסו לאנשים שונים (עד גבול מסויים), ואם המוסר שלך מכריח יחס שווה לחלוטין לכל אדם ואדם באשר הוא אדם אז א. אין אף אחד שמחזיק בו או חושב שככה צריך ו ב. יש לי משכנתא שאני צריך שתחתום לי עליה ערבות.
"ראוי לחלוטין שכל אחד יהנה מהחופש להפלות ביחסו לאנשים שונים (עד גבול מסויים)"
אה… השאלה היא היכן הגבול עובר, ומי מחליט היכן הוא יעבור. כמו"כ, אין שום סיבה שעבור "שחקנים" שונים הוא יעבור באותו מקום. בד"כ, ככל שעולה מידת הכוח המצויה בידי "שחקן" מסוים, כך יורדת מידת הלגיטימיות שלו להפלות בין בני אדם שונים. בתור אדם פרטי אתה רשאי לחלוטין לא להזמין שרות כלשהו אצל דוברי הונגרית (נאמר). אבל אם תהיה מעסיק ותחליט שלא לקבל לעבודה אדם בשל היותו דובר הונגרית, הצעד הזה ייתפס כבלתי-לגיטימי גם מבחינת החוק, גם בדעת הקהל, ואני די בטוח ברוב המצבים מן הסוג הזה פשוט תסכים מראש שאין לך זכות להפלות מועסקים פוטנציאליים באופן כזה.
כמובן, בהינתן שבידי המדינה המודרנית מצוי הרבה יותר כוח מאשר בידי מעסיק כלשהו, הזכות שלה להפלות בין בני אדם שונים הנמצאים בתחום אחריותה צריכה להיות מצומצמת עוד יותר. השאיפה המוצהרת למניעת מצבים של חוסר-אזרחות, הקיימת היום ביחסים הבינ"ל, היא ביטוי אחד של ההגבלה הזאת.
שני המשפטים האחרונים שלך מסכמים יופי איך אתה לא תופס את האנשים האלו כבני אדם.
אם אתה לא רוצה שיוולדו פה חס וחלילה ילדים מהגזע או הדת הלא נכונים, אתה יכול לא להביא את ההורים שלהם לפה.
אם, מאידך, אתה חושב שזה סביר להזמין בן אדם לעבוד פה במשך עשורים ולדרוש ממנו שלא יקיים זוגיות ולא יביא ילדים במהלך התקופה הזאת, ועל הדרך להעלים עין מהעובדה שהוא שיעבד חצי מהכפר שלו כדי להשיג את דמי התיווך המופרכים שהוא נדרש לשלם לצורך העניין. אם זה נראה לך סביר, ולא רק סביר, אלא גם יש לך את החוצפה להגדיר זאת "ווין-ווין", באמת שאני לא מבין על מה אתה מתלונן: מה כבר יכלו להציג בסרט הזה שישכנע אותך שהם דווקא כן בני אדם?
הממ, למה לא תופס כבני אדם? בהחלט בני אדם (עובדה שאני לא חושב לאכול אותם או לגדל אותם בכלוב להנאתי), אבל בני אדם שאליהם רמת המחויבות שלי היא כמעט הכי נמוכה כשהם בארץ, והכי נמוכה שהם באפריקה או בפילפינים.
(נמוכה ביחס לרמות המחוייבות שלי לבני אדם כמובן. עדיין הרבה הרבה יותר ממה שאני מחוייב לפרות או לזבובים נאמר).
זה בטבע האנושי ליצור אבחנות בין בני אדם שהם לא אתה. אתה בטח מכיר את עניין המעגלים של משפחה / קהילה / לאום / אחר. אז המודל הזה אולי קצת פשטני אבל העקרון בבסיסו נכון.
אני לא מתבייש להגיד שאצלי ערבות הדדית נגמרת בגבול תעודת הזהות הכחולה. אתה יודע – אותם אנשים שמשלמים מיסים כמוני וערבים לי בחזרה (דרך ביטוח לאומי ומגוון בזבוזי הממשלה).
אין לי בעייה להציע עסקאות פחות טובות לאנשים בלי כרטיס החבר הכחול, וכשהם לא עומדים בהן לא לעמוד בהן בחזרה.
וכן, יש כאן מצב של ווין – ווין. כל הגירת עבודה היא מצב של ווין ווין, או שהמהגר לא היה מהגר או שהמדינה לא הייתה מוציאה אשרה.
הוא משפר את מצבו בתנאים מגבילים, וכשמפר את התנאים האלה מורע מצבו.
דרוש כפר שלם כדי לגדל ילד, ובגרסה המודרנית דרושה מדינה.
ילד זה השקעה משותפת של ההורים שלו ושל שירותים שהחברה מסביב נותנת, ולחברה הזו בהחלט מותר להגדיר איפה גבולות ההשקעה שלה. אנחנו נשקיע בילדים שלנו ולא נשקיע בילדים שלך כעובד זר. זו העסקה, לא מתאים לך אל תיקח. לקחת והפרת – שא בתוצאות.
העמדה שלך למעשה שקולה למצב בו אתה מכריח אנשים לתרום. שיפור חייהם של עניי העולם זו בהחלט מטרה טובה וראוייה, אבל אתה לא יכול להכריח אותי להשתתף איתך בהוצאות.
חבר, "אני אבחר למי אני מחויב מוסרית" זה לא מוסר, זה ניהיליזם. אם אתה רוצה מוסר, אין לך ברירה אלא להכיר במחויבות המוסרית שיש לך כלפי מי שמושפע מהמעשים שלך, בין אם אתה רואה בו חלק מהקהילה שלך או לא. כמובן, יש מקרים אפורים, בהם אפשר להתווכח, אבל פה זה די ברור: המדיניות של המדינה גורמת באופן ישיר לסבל רב ובהחלט נמנע בקרב הרבה מאוד אנשים, חלק ניכר מהם ילדים (כלומר, כאלה שאפילו לא בחרו להיכנס למצב בו הם נמצאים). וזה, איך שלא תסובב את זה, וכמה מושגים כלכליים ותועלתיים שתכניס לתוך הדיון בזה: פשוט לא מוסרי.
מעבר לזה, אתה כמובן לא חייב לרצות במוסר, אבל תהיה כן מספיק כדי להגיד "מוסר בתחת שלי!", וליתר את כל הויכוח הזה.
לא לא, על זה כבר עניתי קודם – המדינה לא גורמת לבד לכלום. להורי הילדים יש אחריות שווה ואף גדולה יותר למצבם.
הסכמתם לחוזה מסויים לזמן קצוב ובתנאים מסויימים. החוזה נגמר או שתנאיו הופרו. גשו להסדיר עניינכם בשקט ושום סבל לא יגרם לאף אחד.
גם כשמישהו גונב ומתנגד למעצר אז המדינה גורמת לו לסבל רב ובהחלט נמנע – השוטר משתמש בכוח כדי להשתלט עליו, והשופט שולל את חרותו, שם הסוהרים מונעים ממנו מספר רב של דברים.
גם הילדים של הגנב סובלים מהעדר אבא וההכנסה שהוא הביא, והם אפילו לא בחרו להכנס למצב בו הם נמצאים. אז איך שלא תסובב את זה, וכמה מושגים תועלתיים בקשר לחשיבות האכיפה וההגנה על שאר האזרחים שתכניס פה – זה פשוט לא מוסרי. אז פשוט תגיד שמוסר באחורייך וכו' וגו'.
אפליה בין כל אלה שמושפעים מהמעשים או המחדלים שלך היא גם הכרחית וגם מוסרית. הרי ברור לך שאת ה2500 שקל שאני שם כל חודש על גן פרטי לילד לשכנה שלי אני לא מממן, למרות שזה פוגע בבן שלה שנאלץ ללכת לגן עירייה עם יחס גננות / ילדים פחות טוב.
אבל חלק מהארנונה שלי הולך לממן לה סיוע בצהרון (כי היא חד הורית וזכאית) וחלק מהמיסים שלי הולכים בכלל לממן את המערכת החינוך בארץ, ואם המקרה היה הפוך (היא הייתה מרוויחה כמוני ואני הייתי חד הורית) אז אני הייתי זה שמקבל סיוע. זה הפרוש של ערבות הדדית.
אבל אנשים שהם מלכתחילה מבחוץ? שבאו מחוץ לגבולות הגיאוגרפיים ומחוץ לגבולות החברתיים שלי? איך נוצרה המחוייבות הזו שלי אליהם? כי הם הסכימו לבוא לעבוד כאן לתקופה קצובה ומסרבים לחזור, או כי הם בחרו להביא ילדים? למה זה אמור ליצור מחוייבות כמו שיש לי לשכנה שלי ולשאר האזרחים כאן?
כל מה שעובדים זרים מקבלים מעבר למוסכם ביננו זו תרומה, לא חובה.
ראוי ונכון לצמצם כל סבל שהם או הילדים שלהם עוברים בדרך החוצה. אין למדינה שום סיבה להיות אכזרית. אבל לא לגרש? לממן עבורם בריאות וחינוך עד סוף חייהם? אם זו חובה מוסרית אבסלוטית אז מסתבר שאני לא מוסרי. אבל כנראה שגם אתה לא – תראה כמה אנשים מסכנים יש בעולם שהמדינה שלך לא עושה כלום כדי לתרום לבריאות ולחינוך שלהם. אפילו עבודה היא לא נותנת להם!
אני חייב להבין, מה רוצים מגנץ? הוא לא כתב את הנוסח, לא שינה אותו, לא נגע בו. למה זה נופל עליו?
יש איזו תחושה מטרידה שמלבישים לו משהו שלא שייך לו, ולא ברור לי למה. אולי כי להשתלח ברמטכ"ל בתחילת קדנציה זה תמיד טוב. ככה הוא ילמד מה טוב לו. שלא יתעסק איתנו…
מעבר לזה, למי אכפת מה כתוב שם? מי שרוצה לזכור שיזכור. אלקים, אללה, משיחנו ישו, הנביא יתרו. (אגב- מוזכר שם פעמיים שישראל יזכור, ולא נראה לי שהכוונה היא ליעקב אבינו…).
במשך שנים הנוסח הישן היה בסדר ודווקא עם כניסת הרמטכ"ל החדש פתאום הוא מתחלף? נו מילא. בינתיים עדיין מחייבים חיילים חילוניים לגמרי לעמוד עם כובע על הראש ביום שישי בערב כשיש קידוש (פעם סירבתי בשביל הפרנציפ וגורשתי אל מחוץ לחדר האוכל למשך הטקס). מצידי שהדתיים יעשו להם את הקידוש בזמן שהחילונים מתחילים לאכול, בתנאי כמובן שלא יגמרו להם את הרבע עוף.
זה מזכיר לי איך בשירותי הצבאי רציתי להיכנס לאכול בסוכה (בזמן חג סוכות) שנראתה לי יותר סימפטית מחדר האוכל המגעיל. סורבתי בטענה שאין לי כיפה והסוכה היא רק לדתיים. מה שלא מנע כמובן להכריח אותי להשתתף בכל מיני "מסעות התעוררות" בראש השנה.
בכל פעם שאני שומע את יזכור אני מבין שאלוהים (הם הוא בכלל קיים9 כבר מזמן שכח…
שני דברים-
1. לפי פילוסופים יהודיים כמו הרמב"ם בעייתי להגיד שאלוהים יכול לזכור כי אין לו עבר, הווה או עתיד והכל בשבילו הווה.
2. אומרים אלוקים בשביל לא לשאת את שם אלוהים לשווא. האם תפילת יזכור היא לשווא?
זה המסר והוא די לא מכובד.
1. אם "ייזכור" אלוהים, אז גם "שיתגייס לצה"ל" אלוהים.
כל עוד עם ישראל צריך להגן על המולדת ("מולדת", כינוי לשמונת המשפחות שמחזיקות את כלכלת ישראל בביצים, או בגרגרי הקוטג') אז ייזכור גם עם ישראל, ולא אף אחד אחר!
2. ממתי ניתן לצוות על הדמונים השונים לעשות דברים עבורנו? יכתיף אדושם את נישקו (כלי זינו?), הכתף שק! לא רק שנשאנו את שמו לשווא גם דפקנו לו רשימת מכולת עם פקודות.
3. מצד שלישי, כולנו כבר שכחנו את גלעד שליט… אז שיזכור אלוהים. כמה פשוט וקל!
איזה קטע, יוסי – כתבת פוסט שגם הטוקבקיסטים יכולים להסכים איתו! XD
יש חדשות לגבי ג'וואהר אבו רחמה? צה"ל כבר סיים את התחקיר המקיף?
קשה למצוא וועדה שלקח לה יותר זמן לחקור נושא מאשר לוקח לצה"ל לגלות מה גרם למותה של אבו רחמה. כבר כמעט ששה חודשים תמימים (או לא כל כך תמימים)!
ראו בעצמכם: http://he.wikipedia.org/wiki/ועדת_חקירה_ממלכתית
במקום לדון בכל מני קיצורים וכאלה עדיף להקדיש מחשבה ועניין "לזכות השיבה".
יוסי גורוביץ הבטחת לנו שתחזיר לכאן את כל 24 מיליון הפלסטינאים. היכן הם?
24 מיליון? או ווה, מאיזה חלום בלהות משיחי ציוני שלפת את המספר הזה?
הוא לא הבטיח וגם הקיצונים שבשמאלנים לא מדברים על הכנסת מיליונים (וגם לא עשרות אלפים) של פליטים אלא על 'לקיחת אחריות' כלומר פיצוי כספי, הכרה בעוול וכן הלאה.
נ.ב אני גם לא מסכים בהכרח עם זה, אבל מעצבן אותי שמנסים להוכיח בכח שהשמאלנים רוצים להחריב את המדינה על ידי מילויה בפליטים פלשתינאים במיוחד כשזה בא מאלו שפשוט לא מוכנים להיפרד מהשטחים המאוכלסים במיליוני פלשתינאים.
"עם ישראל" הוא ישות מעורפלת, שיכולה להכיל – עם קצת רצון טוב – את כל תושביה של ישראל, גם אלה שאינם יהודים אורתודוקסים, והיא יכולה לדבר גם אל חיילים שאינם מבני הדת הזו שנלחמים בשורות צה"ל. "יזכור אלוקים" – לא בדיוק" –
לדעתי, בדיוק להפך. אילו אני חייל בדואי או דרוזי לא חילוני, ונדמה לי שרובם הם כאלה, אוכל לחיות בשלום אם בקשה שאלוהים יזכור אותי (מבחינתי, זה יהיה תרגום של המלה אללה). אבל להיכלל בתוך "עם ישראל", עם כל הרצון הטוב, לא שלי ולא של אחרים, אני לא רואה איך אוכל.
אבל הנוסח הוא יזכור אלוקים ולא יזכור אלוהים.
חוץ מזה הנוסח הכי טוב (לדעתי) הוא בכלל נזכור, אבל זה סיפור אחר.