החברים של ג'ורג'

תמונה: ג’אגלינג, גרסת בילעין

juggling, Bil'in style

בילעין, היום.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מימי

    מה עם לפרסם את התמיכה של חד"ש באסד גם בעברית? או שזה בעיית לך?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      לא אגיב בשמו של גורביץ (ואציין כי להתרשמותי הוא איננו תומך של חד"ש) – אבל כן אגיב בשם עצמי, תומך ופעיל בחד"ש:

      http://hadash.org.il/archives/%D7%90%D7%99-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8-%D7%9C%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%92-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%99-%D7%91%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%A8/

      http://hadash.org.il/archives/%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%98%D7%91%D7%97-%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%95%D7%A5/

      אציין שאני לא מסכים באופן מלא עם עמדותיהם של הנ"ל במגוון נושאים בכלל, ואפילו בכל הכתוב לעיל בפרט. אבל מה עוד רוצים מחד"ש, ולמה כולם מאמינים לשקר שחד"ש ומק"י תומכות באסד?..

      • פלג ספיר

        (הבהרה: כתוצאה משימוש במחשב שאיננו שלי, לא נרשם שמי אוטומטית בתגובה הקודמת. אני עומד באופן מלא מאחורי ההודעה הנ"ל)

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          ג'לד שטיינברג מNGo_Monitor התקשר. הוא ביקש שתחזירו את הסרט שלו על הטלת האשמות בהתערבות של ממשלות זרות.

          חד"ש = ימין עם מוסטאש.

          • פלג ספיר

            ואו, גם מצחיק וגם חסר-גזענות-סמויה. שאפו.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              מצחיק: זה ממש לא יפה מה שמשפחת אסד עושים, אבל כדאי לזכור שהבעת' הם קודם כל אנטי אימפריאליסטים, ושהאמריקאים מתערבים בסוריה, ושזה נכון שממש ממש לא בסדר שאסד ושות' הורגים אזרחים, אבל אל תשכחו את המעורבות הזרה, וחוץ מזה שיש דעות חלופיות לגבי המצב בסוריה ומה באמת קורא שם, ובל נשכח שהבעת' הם אנטי אימפריאליסטים ושיש בסוריה מעורבות זרה שפוגעת בריבונותה.

              גזעני: איכשהו אתם שוכחים את הרטוריקה וההצדקות האלה (כן, הצדקות, גינוי של ההתנהגות הסורית ובאותה נשימה – הטלת אחריות על גורמים זרים ואימפריאליסטיים) כשביהודונים עסקינן ולא בפאן-ערבים. (היי, אם בקריקטוריות הערביות "העולם הערבי" הוא גלובוס משופם, גם לנו מותר לשפם אתכם כסמל לערביותכם המובהקת)

              • דוגי האוזר
                • פלג ספיר

                  מצחיק: אני ממש מתרשם מיכולת הבנת הנקרא שלך. אנחנו לא אומרים שההפגנות הן מזימה מערבית, אלא שיש לחזקן ומנגד למנוע התערבות מערבית. זה נקרא "מורכבות" – שווה לחשוב על זה קצת. (ואוסיף: כחזית שמרכזה מפלגה קומוניסטית – איך נאמר זאת בעדינות? משטר הבעת' הוא לא בדיוק חברנו הטוב ביותר).

                  אז כן, אפשר לראות את הדברים בצורתם המורכבת: מחד טבח ברברי של שליט עריץ באזרחיו, מנגד, ניסיון ניצול ציני של העניין ע"י המערב בשביל למצוא שלטון "נוח" יותר. מדוע בעניין בחריין ושליחת הכוחות הסעודיים לא פוצים פה ולא עושים כלום? רמז: הן בעלות ברית אסטרטגיות של…

                  גזעני: מצחיק, כשאנחנו מגנים התערבות מערבית בענייניה של ישראל ומתארים את ישראל כנגררת אחרי האמריקאים, אנחנו פתאום אנטישמים, שונאי ישראל וגיס חמישי. אבל בסדר, תמשיך לחפש ולמצוא רק את מה שנוח לך לטיעונים.

                  עוד על גזענות: מר האוזר כנראה מעולם לא שמע על מאיר וילנר, תמר גוז'נסקי דב חנין, אפרים דוידי, דני פתר ועוד – מבכירי המפלגה והחזית לאורך השנים. נוח יותר למצוא רק את ראשי חד"ש (שהיא חזית רחבה יותר, ואכן מורכבת ברובה מחברים ערבים) ולהתעלם מהשאר.

                  • תוהה

                    פלג, באמת באמת שאני שואל בכנות ולא כדי לקנטר.

                    תמר גוז'נסקי טוענת שארה"ב בוחשת בנעשה בסוריה כדי לגרום שהמשטר שיקום יהיה ידידותי יותר למערב.
                    לא שקשה לי במיוחד להאמין לזה (ראה מה שנעשה בלוב) אבל האם יש לה הוכחות לזה או איזה שהוא מקור לטענות הללו? האם אפשר לקבל קצת מידע על מידת ה"בחישה" הזו?

                    כי באמצעי התקשורת הרגילים, אלה שאני צורך, אין אף מילה בנידון (שוב, לא שצריך להפתיע מישהו שהם מסתירים מידע שלא נוח להם, כמו שעל השחיתויות של מובארק לא שמענו עד פרוץ המהומות). אבל עדיין, אשמח לקבל לינקים עם מקורות המידע לזה בבקשה.

                    • פלג ספיר

                      סוריה תמיד היתה, לפחות מאז שנות השבעים, בתווך שבין השפעה אמריקאית להשפעה של בריה"מ ואח"כ איראן. לא קשה לראות את זה, ישנם יחסים דיפלומטים בין המדינות – בכל זאת, ארה"ב (כמו איראן), היא מעצמה בעלת אינטרסים וכח לא קטן.

                      אבל אני מודה, לי אין "הוכחות" לכך, וגם מעולם לא חקרתי את הנושא. אני מציע לעיין ברשומות של אחד, חגי מטר (גילוי נאות: אני מיודד עמו):

                      http://www.mysay.co.il/articles/ShowArticle.aspx?articlePI=aaapou

                      http://www.mysay.co.il/articles/ShowArticle.aspx?articlePI=aaapqb

                      =====

                      אבל, וזה חשוב להדגיש, הפואנטה בדיון הנ"ל איננה מידת ההתערבות של המערב בסוריה. יכול מאד להיות שהכל "תמים" ואנחנו הקומוניסטים חבורה של משוגעים. למעשה, לעיתים לא מעטות נדמה שהמצב הוא כך (אבל אני אשאיר את זה ואת הביקורת שלי על מק"י וחד"ש לפעם אחרת).

                      העניין כאן הוא על השאלה האם ישנה תמיכה גלויה או נסתרת בקרב אי-אילו חברים בחזית ובמפלגה הנ"ל במשטר בסוריה. לאחרונה ישנה סערה בשל עניין שכזה, בטענה כאילו ישנה תמיכה במשטר. הדבר איננו נכון למיטב ידיעתי, וכחבר בחד"ש אני מרגיש שחובה עלי לסתור טענות אלה.

                      בעניין זה:

                      * הפגנה של הסניף בנצרת כנגד ההשחיטה שמבצע המשטר הסורי בנתיניו:
                      http://aljabha.org/?i=58633

                      * גילוי דעת של הלשכה הפוליטית של מק"י, המביע תמיכה במפגינים (מחודש מרץ. גילוי הדעת מדבר בעיקר על לוב אך מתייחס גם לסוריה ומדינות נוספות): http://aljabha.org/?i=58619 (ערבית), http://maki.org.il/he/index.php?option=com_content&view=article&id=10753&Itemid=153 (עברית).

                      אם לקצר – הלשכה הפוליטית מגנה את הטבח באזרחים והפשעים כנגדם, ומגנה את נסיונות ההתערבות המערביים וניצול המצב לטובתם.

                    • דוגי האוזר

                      מה בדיוק רע בהתערבות של המערב בהפגנות, אם הוא תומך בדמוקרטיה ובהפלת המשטר המושחת והרודני של אסד? אם זה אימפריאליזם, הבו לי עוד מהאימפריאליזם המתוק המתוק הזה.

    • פלג ספיר

      בהתחלה חשבתי שהתגובה הזו סתם נובעת מחוסר היכרות עם כותב הבלוג, אבל אחרי עיון במאמר של יוסי לגבי עמדות חד"ש ומק"י בנוגע לעניין הנ"ל, זה בעיקר מצחיק אותי.

      http://972mag.com/hadash-speak-out-on-syrian-atrocities-as-you-would-on-occupation/

      (הלינק המצורף מתייחס לתגובתו לתגובה של אורי וולטמן, חבר מק"י, למאמר המצויין לעיל. אני מצרף אותו כדי שיהיה ניתן לעיין בשלושת המאמרים – המאמר של יוסי, תגובתו של אורי ליוסי, ותגובת יוסי לאורי)

    • ygurvitz

      תרגום דורש זמן, ומאחר ואין לי עודף זמן אני מעדיף להקדיש אותו לתוכן מקורי.העמדה שלי לגבי חד"ש ידועה – כתבתי בדיוק על זה במערכת הבחירות של 2009.

  • א.ה.

    כואב הלב על האנשים שם שצריכים להתמודד עם הממשלה הנבזית שלנו. אפילו את הכסת"ח נתניהו כבר לא טורח אפילו להעמיד פנים.

    " הממשלה תבטל את זכות הווטו של ברק בנוגע לבנייה בהתנחלויות "
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1231650.html

  • מלחמה היא דבר קשה

    השם ישמור אותך יוסי…

  • דוגי האוזר

    כמה שקרים וטיוחים. אוקי, נניח והקו של חד"ש באמת ביקורתי כלפי המשטר של אסד. נניח שהם באמת מתנגדים למה שקורה בסוריה, מגנים את אסד ואת הבעת' ובאופן כללי היו מעדיפים דמוקרטיה חביבה ונחמדה בסוריה (אבל כמובן חוששים מ"התערבות מערבית" וירטואלית כלשהי).

    ובכל זאת, מה גרם לכל כך הרבה אנשים, ביניהם גורביץ ואלגזי, שלא חשודים באהדת הציונות, להאשים את חד"ש בתמיכה באסד, ולקבל את ההאשמות האלה בשלמותן? איזה דפוס הם רואים כאן? אחרי הכל, האם אין למפלגה הקומוניסטית היסטוריה ארוכה של תמיכה ברודנויות שונות בעולם הערבי? האם לא היה זה מוחמד ברכה שנסע ללוב ולחץ את ידו של מועמר קדאפי ויצא איתו לטיסה בשמי הארץ? האם לא ישב במפגש רשמי אותו ברכה עם חאלד משעל? לכל הרוחות, האם זו לא המפלגה שהסתחבקה עם נאצר בשם המאבק האנטי-אימפריאליסטי המשותף?

    אפשר לקרוא למפלגה הזאת בכל שם אחר: שמאל חד"ש, אדום-ירוק, להט"ב לכולנו ודב חנין יביא את האנרגיה הסולרית. זאת עדיין אותה מפלגה עם טקטיקה פוליטית נאלחת, שזורקת את הססמאות הליברליות והדמוקרטיות ברגע שזה מתאים לה. אם זה לא יהיה אסד זה יהיה רודן אדום אחר.

    • פלג ספיר

      מה גורם להרבה אנשים באופן כללי לצאת כנגד חד"ש ומק"י על… כל דבר, כמעט כל הזמן, בעצם?
      אז יוסי לא בדיוק חובב חד"ש, והוא די אנטי-קומוניסט מהמשתמע מהדברים שהוא כתב וכותב. אלגזי הוא חבר לשעבר במק"י והבן שלו (גדי אלגזי) הוא אחד מבכירי התחברות-תראבוט, תנועה (שכרגע נמצאת בתוך חד"ש) שמתעסקת לא מעט בלעקוץ את מק"י וחד"ש על הרבה מאד דברים (ואני אומר על אף שיש בי הערכה כלפי השניים). רבים ואחרים תמיד שנאו את חד"ש ומק"י, ותמיד יהיו אינטריגות בתוך השמאל, או כל זרם אידיאולוגי גדול, פור דאט מאטר – למשל, ראה את המגזין "אתגר" של דע"ם. בכל גליון כמעט יש מאמר שלם שמוקדש למתקפות על מק"י וחד"ש (פעם לפחות היו קוראים לו "מה חד"ש במק"י?" או משהו דומה).

      אכן, למפלגה ולחזית עבר בעייתי בכל הנוגע לבריה"מ. אין כמעט מי בתוך המפלגה שלא יסכים עם זה – אפילו היה שם ויכוח גדול על הנושא בתחילת שנות ה-90 (בסופו של דבר, שוללי התנהלות בריה"מ בשל היותה אנטי-דמוקרטית ניצחו). תמיכה ברודניות הערביות? בהתחשב בעובדה שאחד המשפטים השגרוים לאורך הדורות במנשרים/כתבים של מק"י הוא "[…] כנגד הציונות והריאקציה הערבית" – קרי, המשטרים הערבים – מה שאתה אומר לא מדויק במיוחד.

      מה שכן, חברים ערבים אצלנו אכן ביקרו במדינות ערביות, וכחלק ממשלחות של פלסטינים מישראל – הם נועדו עם מנהיגים ערבים. החיים קשים, והפוליטיקה איננה פשוטה ודיכוטומית. לגבי קדאפי, למשל, אפילו היתה הכאה על חטא כתוצאה ממפגש זה אחרי שהחל הטבח הנורא שם (לינק בסוף).
      לגבי משעל – בהתחשב בעובדה שחד"ש יצאה לא פעם ולא פעמיים כנגד חמאס (שוב – פנאטים דתיים מול קומוניסטים, לא בדיוק מסתדר…), אשמח אם תראה לי הוכחה לנ"ל כדי שאהיה מובך. בינתיים, כל מה שאני יכול להגיד לך זה שברכה יצא פעם לכנס תמיכה בעם הסורי, שזה ממש לא כנס תמיכה במשטר הסורי ובעלי בריתו.

      ======

      http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/215/026.html

      • תוהה

        הנוסח המגומגם וחסר היכולת להפנות אצבע מאשימה כלפי בשאר אל אסד על הטבח בסורים לא חמושים גורם לתמר גוז'נסקי ולחד"ש להישמע מאוד מקוממים, במיוחד כשזוכרים את יכולת ההאשמה שלהם כלפי צה"ל גם מול הפגנות אלימות.

        אם הייתי אומר שאני מצטער על הפגיעה בחפים מפשע במערת המכפלה אבל מגנה את ההתערבות של ממשלות זרות במימון תנועות שמאל בארץ (וזה עוד נוסח מעודן לעומת מה שתמר גוז'נסקי כתבה היו מתעצבנים עלי, ובצדק, על שאני מתקשה לגנות את ברוך גולדשטיין.

        הגמגום הזה מציב את חד"ש במקום מאוד מאוד בעייתי, ההאשמה האוטומאטית כלפי ארה"ב והמערב האימפריאליסטי (ולא, נאמר, נגד אל ג'זירה שחלקה בארגון ההפגנות הוא לא פחות ממכריע) מלמדת שבסופו של דבר חד"ש איננה אובייקטיבית בעד שלום וזכויות אדם אלא תנועה שלקחה צד מגויס וחסר יכולת שיפוט אמיתי בסכסוך בין שני צדדים.

        • פלג ספיר

          "הלשכה הפוליטית מוקיעה את פשעי המשטר בתימן נגד העם התימני ותומכת בדרישות העממיות הצודקות. הלשכה מדגישה את דחייתה על הסף של הדרך, בה נוהג המשטר בסוריה, ומגנה את פשעיו נגד המפגינים ברחבי המדינה, ובמיוחד בדרעא, שגרמו למותם ולפציעתם של רבים. על המשטר הסורי, המאוים בידי האימפריאליזם האמריקאי וישראל, לקבל את דרישותיהם הצודקות של המפגינים לחירות, לדמוקרטיה ולחיים בכבוד, ונגד השחיתות וחוקי החירום."

          ======

          "ח"כ דב חנין נשא ביום שלישי, ה-14 ביוני, דברים בכנסת בעקבות האירועים הקשים בסוריה:
          "עמיתי חברי הכנסת, קראתי היום בזעזוע על שישה אזרחים סורים נוספים שנרצחו באזור ג'יסר א-שורור. התיאורים של אלפי הפליטים שמגיעים לטורקיה הם תיאורים נוראים על מעשי דיכוי רצחניים, מעוררי פלצות ממש.

          "צריך לומר בצורה ברורה ששלטון לאומי איננו שלטון שמדכא את הלאום שלו ושלטון עממי לא יורה בבני העם שלו. דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי ורצח הוא רצח הוא רצח.

          "רוחות השינוי באזור שלנו נושבות בעוצמה, רוחות של דמוקרטיה וזכויות אדם. הרוחות האלה בסופו של דבר ינפצו את כל המשטרים המדכאים וגם את כל הדעות הגזעניות, שטענו שדמוקרטיה לא תוכל לצמוח במרחב הערבי. תודה רבה"."

          ====

          אכן, מגומגם ביותר.

          • תוהה

            אני מסכים איתך לגבי דב חנין ולגבי ההצהרה שהזכרת. הוא לא מגמגם ועומד באומץ כנגד פשעי משפחת אסד.

            עם זאת, לצערי הניסוח של תמר גוז'נסקי שהבאתי למעלה, ובמידה פחותה מאוד אבל עדיין, גם הניסוח של הלשכה הפוליטית, מתקשים לדבר בצורה חד משמעית. הצורך הזה לכרוך את "ההתערבות האמריקאית" והצורך להזכיר שהמשטר בסוריה "מאוים בידי האימפריאליזם וישראל" בהודעה כדי שלא להשאיר ביקורת נגד "הדרך בה נוהג המשטר" בלי ריכוך, הניסוחים המוחלשים, אי היכולת להשתמש במילה רצח אלא רק "פשעים שגרמו למותם", כל אלה משאירים תחושה מאד קשה של מישהו שבחר צד וממשיך להתחזות כאילו הוא נייטרלי.

            חד"ש אמנם כבר התנערה מסטאלין וזה יפה, אבל להתנער מבשאר עדיין קשה לה. סליחה דב חנין, זה לא מיועד אליך.

            • פלג ספיר

              קודם כל, חשוב לי להדגיש שיש הבדל בין חד"ש (חזית רחבה של כמה וכמה ארגונים) ומק"י (אחד מהארגונים הנ"ל). חד"ש מעולם לא היתה קיימת בתקופת סטאלין, וההתנערות מסטאלין נעשתה עוד לפני ההתפצלות ההיסטורית בין מק"י לרק"ח. אבל זה לפעם אחרת.

              תמר גוז'נסקי כתבה את המאמר לבטאון הפנימי של מק"י – "זו הדרך" (שם מזעזע לדעתי, אבל מילא). זה לא בדיוק המקום שבו צריך להדגיש את הבעיות שלנו עם המשטר בסוריה ועם משפחת אסד – מה שנקרא
              Preaching to the choir.

              עכשיו אם מה שמפריע לך זה חוסר השימוש במילה "רצח" או "טבח" – זה עניין של נוסח. כלפי מי בדיוק אנחנו אמורים להיות כאן עדינים? כשאתה כותב על "פשעי המשטר", מי שתומך במשטר לא יאהב את זה במילא (אם נניח שיש חברים כאלה בחד"ש). וכשאתה מדבר על פשעי המשטר בסוריה, אתה מדבר על אסד – ככה שלא ברור לי למה אי-הזכרת שמו באופן ישיר מעיבה על ההודעה – היש מישהו שלא יודע מי נמצא בראש המשטר בסוריה?..

              • ygurvitz

                נו, באמת.

                כשחד"ש/מק"י רוצים לגנות משהו, הם יודעים, ואז הם לא מאמינים ברטוריקה עדינה. השווה את הרטוריקה לזו שהם מפעילים כלפי הכיבוש הישראלי. שנית, לטעון שחד"ש לא מדברת בשני קולות על ידי ציטוט מה שהיא אומרת לציבור קורא העברית – זה קצת בעייתי, לא?

              • תוהה

                מה שמפריע לי זה חוסר היכולת להביע עמדה חד משמעית נגד רצח, הצורך הזה לסייג, להביע עמדה מורכבת, להזכיר את זה שהמשטר בסוריה מאוים ע"י ישראל (?) במקום לדבר ברור גלוי ונקי בדיוק כפי שהם עושים נגד ישראל כשצריך.

                הבחירה של מילה זו ולא אחרת אינה מקרית, קשה להם לגנות עד הסוף ומכל הלב רצח אם ערבי הוא זה שעשה אותו.

                לארדואן, יש להזכיר, לא היתה בעיה לדבר ברור נגד רצח, גם לא למארגני המשט לעזה. לחד"ש, סליחה, למק"י, כן. מה זה אומר עליהם?

                • פלג ספיר

                  יוסי – וואלה, יוסי, גם כשאתה רוצה לכתוב על משהו נורא אתה יודע לכתוב עליו הרבה, ואף בפלטפורמות שונות. למה אתה לא משתמש באותה צורה בנוגע לטבח אסד באזרחיו? למה אתה לא מפרסם כל יום-יומיים מאמר על סוריה ומה שמתרחש שם? אפילו על הטבח בדרום סודן רשמת בזמנו לפחות משפט אחד – אותו המשפט – בסוף כל מאמר שלך…

                  זה ברור למה. כי אתה עוסק בישראל. אז אני אחשוךף כאן ידיעה מרעישה – חד"ש ומק"י הן חזית פוליטית ומפלגה ישראלית, בהתאמה. הכיבוש הוא עסק וצרה ישראלית (ופלסטינית), ולכן, באופן טבעי – אנחנו מתעסקים בו יותר. לרמוז שזה שאנחנו לא עומדים מעל כל דמה ומגנים בתוקף את מה שקורה בוסריה עם רטוריקה כלבבכם מעיד על זה שאנחנו פוחדים ממשהו/מישהו או כי אנחנו חלילה תומכים במשטר שם – זו דמגוגיה זולה, צר לי.

                  הסיבה שצירפתי דברים בעברית היא שרוב האנשים כאן (וזה כולל אותך כמדומני) לא קוראים ערבית טוב. אבל ההודעה הנ"ל של הלשכה הפוליטית פורסמה גם בערבית, ולאורך הדיון הבאתי גם קישורים למאמרים בערבית פרי עטם של חברי חד"ש/מק"י.

                  תוהה – אני לא מבין מה כאן לא מגנה. מה, מול מי אנחנו נאבקים? יש איזשהו כוח מסתורי (בטח בקרב הערבים בישראל) שאנחנו מנסים ללקק לו ולכן קשה לנו לאמר טבח? בגלל זה אנחנו מוציאים הודעות גינוי "רכות"? צר לי לבשר לכם, אבל כרגע זה די "אין" ברחוב הערבי לכסח את אסד והשלטון שלו, ומה שבטוח זה שאתה לא תאבד קולות בציבור הערבי אם תעשה את זה (אלא אם כן אתה מבל"ד, נניח, וקוראים לך עזמי בשארה ואתה נתמך כספית נתמך ע"י המשטר בסוריה).

                  ושוב, אני לא מבין גם איך אפשר לפרש אחרת את מה שאומרים בכירים בחזית ו/או במפלגה – מישהו חושב שאנחנו מדברים על קציני הצבא הסורי ולא על אסד? מישהו מדמיין שאנחנו רוצים את אסד בשלטון, אבל רק שייבחר במשהו שנראה יותר דמוקרטי? מה? תסבירו לי בבקשה מה לעזאזל משתמע מכל הדברים שהבאתי לעיל שאמרו בכירים בחד"ש/מק"י (וזה כולל הודעה רשמית של הלשכה הפוליטית), או לחלופין איפה נראה כאילו אנחנו תומכים במידה זו או אחרת במשטר בעת'/אסד.

                  • אייל

                    לפי מה שאני מבין: הטענה של יוסי היא לא שחד"ש לא גינו וזה אומר שהם תומכים. אלא שהם גינו והגינוי היה מאוד רפה.

                    • פלג ספיר

                      סבבה, קצת נזחפתי. אבל עדיין – מדובר במדינה אחרת. השוותי את זה לשפה הרפה שיוסי נוקט בכל הקשור לדיכוי הנ"ל – אני לא רואה כאן מאמרים כל יומיים על זה, בניגוד לכל הקשור לכיבוש הישראלי, למשל. אבל זה הגיוני, כי הוא מתעסק בעניינים שנוגעים לנו כישראלים ישירות. ובפעם האחרונה שבדקתי גם חד"ש וגם מק"י הינן יישויות פוליטיות ישראליות.

                    • אייל

                      לא, זה כל העניין. הגינוי של יוסי הוא לא גינוי רפה, הוא בכלל לא קיים, בגלל שהוא כותב על דברים שנוגעים לנו ישירות.
                      אם יוסי היה כותב על סוריה ומגנה אותה אבל בגינוי רפה, אז היית צודק, אבל שוב כל העניין שהוא בכלל לא גינה אותה ולא התייחס אליה.

                  • תוהה

                    פלג יקר,

                    העובדה היא שהמועצה של מק"י + תמר גוז'נסקי בוחרים מילים רכות ומשתמשים בהרבה להטוטים ורבאליים כדי שלא לומר מילים פשוטות ומתבקשות מאוד. אגב, אתה בהחלט צודק: משתמע ממה שהם אומרים שהם מתנגדים לאסד, שהרג חפים מפשע הוא לא מוסרי וכו' וכו'. השאלה היא למה משתמע והם לא אומרים את זה ישר.

                    אם אתה מסרב להאמין שכל זה מכוון וחושב שהכל במקרה – זכותך (וכנראה שהם פרסמו את ההצהרה באופן כזה שאנשים כמוך יוכלו לשמוע בה את מה שאתם רוצים בלי לאמר יותר מהמינימום הדרוש). לי מאוד ברור שמק"י/חד"ש נמצאות בקונפליקט: מצד אחד הקצב מדמשק ראוי לכל גינוי, מצד שני הם עדיין מרגישים שמדובר במאבק בין שני מחנות – זה של ארה"ב וישראל מול זה של אסד ואיזהשהו משחק סכום אפס. קשה להם לנקוט עמדה שמוציאה אותם ואת ישראל באותו צד. זה מאוד מאוד מזכיר את הקושי שלהם לגנות את סטאלין מחשש שזה ישחק לידי המערב.

                    • פלג ספיר

                      קודם כל, תודה שאתה מזלזל באינטליגנציה שלי והופך אותי לפיון בידיהם של אנשים שנמצאים איתי באותה חזית פוליטית. זה מאד מגדיל את הרצון שלי להמשיך דיון כאן.

                      בכל אופן – כן, בהחלט. גם אני חושב שלמק"י יש בעיה בשל הגישה הלניניסטית שלה בכל הקשור לניתוח דברים – ולפעמים אנחנו נתקלים במקרים שכאלה. אני בעצמי כאמור לא חבר במק"י (אינני לניניסט ואני לא מתכנן להיות כזה בעתיד הנראה לעין) ויש לי מספיק ביקורת על המפלגה.

                      אבל זה יהיה מאד תמים לחשוב שכל העניין הזה לא מפומפם ע"י אנשים בשמאל שלא מחבבים את חד"ש בכלל ואת מק"י בפרט (כבר ציינתי, למשל, את הטור הקבוע ב"אתגר" של דע"ם, שבאופן אובססיבי מתעסק במה לא בסדר אצלנו בחד"ש). הרי זה התחיל מיוסי אלגזי, אביו של גדי אלגזי – שהוא "במקרה" מהמקימים של התחברות-תראבוט, שהיא "במקרה" תנועה אשר שמה לה למטרה להקטין את כוחה של מק"י בחזית המשותפת, ותוקפת לא מעט את מק"י על מגוון דברים. וישנם גם אנשים לא מזוהים מפלגתית שמאד היו שמחים להצביע על כל טעות/מעידה של מק"י, כי הם שונאים אותה מסיבות אלו ואחרות (כמו אורי אבנרי, למשל, שמאד לא מחבב קומוניסטי, בלשון המעטה – לא קשור לעניין הזה ישירות, אבל הוא דוגמא קקלאסית לאיש שמאל ותיק שמחזיק דבר או שניים כנגד מק"י).

                      אבל, בסופו של דבר, במקרה הזה נטפלים לעניין פעוט ומחפשים לעשות ממנו סערה. הרי כבר אנשים פה הסכימו איתי שלא משתמע שאנחנו בחד"ש תומכים באסד, או שבמק"י מחבקים את שלטון הבעת'. אז נטפלים להודעות מגומגמות כביכול, כדי לתקוף את המפלגה ואת החזית. סבבה, אף אחד לא מכריח אתכם לאהוב אותנו ולהצביע לנו, וחבל באמת שזה המצב, אבל אלה החיים.

                    • תוהה

                      הדיון באמת התארך מאוד אז אני אסכם את הדיון מבחינתי:

                      מסתבר שחד"ש היא תנועה שמורכבת מכמה זרמים, אם חלקם קיצוניים מאוד וסובלים (בעיני) מחוסר יושר אינטלקטואלי אין בכך כדי להטיל רפש על כולם.

                      את האינטגריטי של דב חנין אני בהחלט מכבד, את דעותיו המדיניות אני מעריך גם אם כמעט אף פעם לא מסכים איתן אני מעריך את היושר והכנות שמאחוריהן. את דעתי על אמרמא של תמר גוז'נסקי, לצערך אני מניח, לא שיניתי אבל שיהיה. יש דברים גרועים יותר. שיהיה לך לילה טוב.

                  • תוהה

                    ובלי שום קשר, פלג, אני באמת מעריך את הסגנון הענייני והלא מתלהם שלך.
                    אתה בהחלט אחד האנשים שהכי נעים להתווכח איתם.

                    • פלג ספיר

                      קצת לא נעים לי עכשיו לאור העובדה שראיתי את זה רק אחרי שכתבתי את התגובה האחרונה, שם אני מתחיל כבר לאבד את הסבלנות שלי באופן ברור.

                      אז קבל את תהנצלותי מראש על הסרקזם, אני פשוט מרגיש כאן קצת לבד מול כמה וכמה מאשימים (זה קורה לי הרבה, מה לעשות…).

                    • תוהה

                      אם ככה אתה מדבר אחרי שאתה מאבד את הסבלנות אתה יכול להיות רגוע.

                      אתה עדיין הרבה הרבה הרבה יותר אדיב מרוב הכותבים פה (וזה בהחלט כולל אותי)…

                  • ygurvitz

                    ההקבלה לא ישימה. כשאני אפרסם כאן במשך כמה ימים את עמדת המפלגה הקומוניסטית הסורית, יהיה על מה לדבר. העובדה היא שחד"ש/מק"י נקטה עמדה, ועשתה את זה באותה השיטה של מועצת יש"ע: גלגול עיניים והאשמה בו זמנית של הקורבן והרוצח. זה לא מקובל שם וזה לא מקובל כאן.

                    אה, והסיבה המאד ברורה לעמדה של מק"י? סוריה היא גרורה סובייטית לשעבר וגרורה של רוסיה בהווה. זוכר את העמדה של מק"י בקשר למלחמת יוגוסלביה בשנות התשעים? איך גם אז היא התייצבה בחמת זעם לצד הסרבים המסכנים ומול המזימות האימפריאליסטיות של נאט"ו? אותו הסיפור. זה לא יגמר עד שכל הקומוניסטים הזקנים יעברו מן העולם, וגם אז כנראה נצטרך עוד איזה שלושים שנה.

      • דוגי האוזר

        אה כן, בגלל שלפני 2011 קדאפי לא טבח אף אחד (כמו נוסעי מטוס מסוים בלוקארבי), והוא באופן כללי היה שליט דמוקרטי והגון. בטח. הוא גם היה אנטי-אימפריאליסט אמיץ, ובגלל זה הוא היה שומר הסף של צפון אפריקה שתפקידו לחסל פליטים בדרכם לחופי אירופה.

        אני לא מבין, למה האפולוגטיקה הזולה הזאת, כשהיא מגיעה מתומכי הציונות המשוקצת, זוכה למטרי בוז וביקורת, אבל כשהיא מגיעה מכיוון [חצוצרות] המפלגה [\חצוצרות] היא נענית בהנהון צייתני? מה יש, הפוליטיקה הישראלית פחות "מורכבת ולא דיכוטומית"? או שרק לקומוניסטים, שכמובן ידועים בפלורליזם ובעומק המחשבה הביקורתית שלהם, מגיע להנות מהספק הזה?

        פעם ניסיתי עוד להבין לליבם של הקומוניסטים, לראות בהם איזה מפלגה מתקדמת באוזר למרות הפוליטיקה המחרידה שלהם בנושאים אחרים. היום נמאס לי מהם. שילכו לחפש. הם לא גרועים יותר מליברמן, הם פשוט לא חזקים כמוהו.

        הכנס האמור:
        http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/999034.html
        (מהר! לצנזר!)

        • פלג ספיר

          מעולם לא היתה תמיכה גורפת בקדאפי בקרב חד"ש ו/או מק"י. כשהוא אירח את הכינוס הבינ"ל של הליכה הערבית – ו*לראשונה* הוזמנו מנהיגים פלסטינים מישראל – זה נראה קצת לא לעניין לא להגיע. בכל זאת, לנו היהודים נורא קל ונחמד לחשוב שהפלסטינים בישראל יכולים לחיות בבידוד היחסי שבו הם חיים בעולם הערבי, כשאנחנו יכולים לצאת ולבקר היכן שבא לנו בכל הקשור לקהילות יהודיות, וכמה שאנחנו רוצים. אז כמו שאמר אפו אגבאריה בעניין – זה לא היה נחמד, זה לא היה נעים להיות אורחים שלו, אבל הם סתמו את האף והשתתפו בכינוס. החיים הם לא דיכוטומיה של מוסר, ולצערנו צריך לפעמים להתפשר על דברים. באותו הרעיון – אם ג'ימי קרטר היה מזמין נציגים מחד"ש לביקור אצלו במשהו שנוגע לתהליך השלום בין פלסטינים לישראלים – לא הייתי מתנגד להליכתם לשם, למרות שהוא היה נשיא אמריקאי וכמו השאר אחראי על רצח המוני אנשים בתקופתו. משום מה, במצב הזה אף אחד לא היה יוצא נגדנו.

          אתה בכלל מכיר את העמדות של החזית והמפלגה בנושאי הפנים של ישראל? גם כשזה מגיע לעניינים כאן אנחנו רואים בדברים מורכבים. למשל – בעוד אנחנו תומכים בסירוב מצפוני לשירות בצבא, אנחנו לא מעודדים אותו וקוראים לכולם לסרב, אפילו שזה פחות פופולרי בקרב החברים הערבים בחד"ש. אנחנו תמכנו בברק לרקאשות הממשלה ב-99' כי היה נראה שיש סיכוי מסוים שהוא יקדם את העניינים כאן (יש לזכור – זה היה אחרי שלוש שנים של שלטון ביבי), למרות שברק, כרמטכ"ל לשעבר ובכיר בממסד הבטחוני הישראלי לאורך עשורים, לא היה בדיוק משהו אידאי (אם נהיה עדינים) בעיני תומכי חד"ש, היהודים והערבים. כנ"ל לגבי הסכמי אוסלו – היו הסתגויות מהם, אבל היתה תמיכה כי היה ברור שזה עדיף על האלטרנטיבה באותו הזמן. ועוד ועוד.
          ועל כל הנ"ל, וכל דבר כמעט שהמפלגה ו/או החזית עושות יש ביקורות ודיונים פנימיים. אבל העיקר שאנחנו דיכוטומים ומצדיעים למנהיגים שלנו, או משהו קומוניסטי מפחיד בסגנון.

          לגבי להינק שלך – אין מה לצנזר. ברכה כאמור הוא לא העבד שלי ולא של אף אחד אחר, וגם אם הוא עושה דברים שאני אישית לא הייתי עושה, אני מוכן לקבל את זה אם יש לזה הסבר הגיוני. במקרה הנ"ל מדובר על פגישה שלטענתו נועדה כדי לקדם אחדות פנים-פלסטינית – משהו שחד"ש ומק"י תומכות בו נאד. האם פגישה עם חלאד משעל אוטומטית אומרת תמיכה בחמאס? בולשיט, חד"ש ומק"י מתמידות בהתנגדות שלהן לחמאס, ואנחנו סופגים על זה לא מעט חיצי ביקורת ממפלגות וגופים אחרים בקרב הציבור הפלסטיני בישראל. זה כמו לטעון שאייבי נתן תומך בטרוריזם, כי הוא הלך לדבר עם הטרוריסטים (וכן, אני רואה בפת"ח כאלה – וזה לא סותר את העובדה שאני רואה בהם מנהיגים לגיטימים של הציבור הפלסטיני. אוי לא, מה יגידו אלוהי הדיכוטומיה וחוסר המורכבות הפוליטית?..). אני כאמור לא הייתי עושה את זה במקומו, ויש לי ביקורת על המהלך – אבל אני מסוגל לספוג את זה במסגרת החזית המשותפת. החיים קשים, מה אני אגיד.

          • דוגי האוזר

            שאני אבין, אם אפי איתם היה מכנס איזה ועידה לאומית חשובה בנוגע, נאמר, למשק המים, כשהלוגו של הציונות הדתית מתנופף בכל עבר ועל ניירות העמדה כתוב "בס"ד" וב"שם עם ישראל לדורותיו", אתה רוצה לומר לי שמוחמד ברכה היה סותם את האף ומגיע לשם כמו בוב'לה?
            (למען הסר ספק, למרות הקשקשת הפוסט-מודרנית על הנשיא האמריקאי הרוצח, קדאפי הוא גרוע בהרבה, הרבה מאפי איתם)

            ושוב, אותו דבר במקרה חמאס. מבעד לקשקשת האינסופית על "העמדה המורכבת" ועל "הצורך להתפשר" נמצאות העובדות הפשוטות: ראשי המפלגה שלך נפגשו עם חאלד משעל, מנהיג אנטי-ישראלי ואנטישמי שאחראי למאות אם לא אלפי הרוגים ישראלים ויהודים, שהכריז שהוא לא מתכוון להפסיק, לא "עד שתוקם מדינה פלסטינית" ולא "עד שהסבל הפלסטיני ההומניטארי יפסיק", אלא עד שהערבים המוסלמים ישיגו את מטרותיהם וינקו את ארץ הקודש מנוכחות יהודית. ברכה נפגש עם המנהיג הזה לא "באופן ביקורתי" ולא תחת שום רעלה מכובסת מהסוג הזה, אלא בשביל "לקדם את אחדותו של העם הפלסטיני". האם ברכה היה נפגש עם אפי איתם, בני אלון, או לצורך העניין, ליברמן, כדי לקדם מטרות דומות בקרב הציבור היהודי? האם הוא לא היה לפחות מבקר בריש גלי כנס שמקדם אג'נדה ציונית שהיה מוזמן אליו, אם לא ממש מפוצץ אותו (לא באופן מילולי, אם כי אין לדעת)?

            רק"ח או מק"י או חד"ש, או איך שהיא קוראת לעצמה היום, היא מפלגה פרו-לאומנית ערבית שתומכת בטרור איסלמי, או לפחות מגלה כלפיו סובלנות בשם "המאבק האנטי-אימפריאליסטי". ואידך – קשקשת פוסט מודרנית. אני מוכן לקנות את זה שלפני 40 או 50 שנה היתה במפלגה הזאת שותפות יהודית ערבית, אבל מה לעשות שגם הערבים לא נמצאים היום איפה שנמצאו אז, והרבה יותר קל וכיף לשאת את דגל אל-אקסה מאשר להסתבך עם כל מיני ססמאות על אינטרנציונליזם.

            וכן פלג ספיר, כשהמנהיג של התנועה שאתה תומך בה עושה דבר כזה, זה לא "בעיה שלו", אלא גם בעיה שלך. הייתי מציע לך לעשות רשימה של כל האקטים האלה שאתה "לא מזדהה איתם", ולבדוק אם בכלל יש איזה גרעין נאור של פעילות שאדם הגון יכול להזדהות איתו (מעבר לפעולות בלב הציבור היהודי תל אביב).

            • פלג ספיר

              קודם כל, חברי הכנסת של חד"ש חברים בלא מעט וועדות שראשיהן הם לא בדיוק אנשי שלומנו, אם נאמר זאת בעדינות, ולא מחרימים אותן. מעבר לכך – ישנן הצעות חוק משותפות, לעיתים לא נדירות גם עם חברי כנסת מהימין. האם מוחמד ברכה היה מגיע לכנס כזה? יכול מאד להיות, יכול להיות שלא. אני כן יכול להגיד לך שהוא שיתף פעולה עם לא מעט חברי כנסת מהימין – כאלה שקוראים לשלול לו את האזרחות – בכדי לקדם חוקים כאלה ואחרים. וזה לא יחודי לחד"ש, זה נכון לגבי חברי כנסת אחרים ממפלגות לא-ציוניות.

              עכשיו, להגיד שאנחנו תומכים בטרור איסלאמי זה שטויות ממש. קודם כל – אנחנו מגנים התנהלות אלימה בכל דרך. למעשה, תוקפים את חד"ש על זה מימין (מהצד הפלסטיני) כל הזמן. ראה לינק לסרטון בסוף התגובה כדוגמא. אנחנו לא רואים בארגוני הטרור האיסלאמי "כוחות אנטי אימפריאלים שצריך לברך אותם" או איזושהי שטות דומה. אנחנו רואים בהם ארגוני טרור – שהסיבה לפריחתם היא לטעמנו הכיבוש (ואפשר להתווכח על זה, אבל זה לא רלוונטי לההאשמות שלך).

              אתה עוד ממשיך וטוען שאנחנו מנושאים את "דגל אל-אקצה". חה. להזכירך – רוב רובה של חד"ש זו מק"י, ומק"י היא מפלגה קומוניסטית. כן, קומוניסטים – הראשונים לההירג בכל מהפכה דתית, האתאיסטים הכי עיקביים (לטוב ולרע), אלה ששוללים דת בתור דרך אחרת של שליטה בהמונים דרך ההון. קראת אי פעם את הקפיטל או את המניפסט הקומוניסטי? שמעת על היחס לדת שהיה בבריה"מ (עם כל השנאה שלי לארגון הזה)? קשה לאמר שאנחנו "מניפים את דגל אל-אקצה" – אלא אם כן אתה מסתכל על הפגנות משותפות של כל המגזר, איפה שיש גם ארגונים דתיים, ואתה לא יודע להבחין בין המפגינים השונים, כי כולם בעיניך ערבים. את זה אני לא יכול לתקן, זו בעיה אצלך.

              גם יהיה לי קשה להוכיח לך שיש שיתוף פעולה בין יהודים וערבים בחד"ש בכלל ובמק"י בפרט. לא מושלם – רחוק מזה, זאת האמת – אבל יש, ויותר מאשר בכל מקום אחר שראיתי (זה תמיד או ערביי מחמד ליהודים נאורים בעיני עצמם, או יהודי מחמד שתומכים בסולידריות עם המאבק הערבי). מה לעשות, שיתוף פעולה בין יהודים לערבים שיהיה שיוויוני במאבק הוא קשה במחוזותינו, אבל אנחנו מנסים. אם תראה פעם פעילויות של בנק"י, למשל, או ועידות של חד"ש ומק"י – תבין על מה אני מדבר (אני בספק אם זה יקרה, אבל יותר מזה אני לא יכול לעשות).

              בניגוד אליך, אני מסתובב הרבה עם פעילים של חד"ש – יהודים וערבים – ורואה הרבה מאד "פעילות שאדם הגון יכול להזדהות איתו" מחוץ לתל-אביב. זה כאמור לא מושלם, אבל קיים. לא נולדתי למשפחה תומכת חד"ש, ולא הפכתי לחבר בחזית תוך יום. זה קרה אחרי ניסיון של הרבה מאד שנים בארגונים שונים והתארגנויות שונות שהובילו אותי לשם. והסיבבה שאני שם היא בראש ובראשנה כי זה באמת מקום שבו יש ניסיון כנה לשיתוף פעולה בין ערבים ויהודים, משני הצדדים – הניסיון הכי מוצלח שנתקלתי בו עד היום.

              (לגבי חאלד משעל – כבר כתבתי לך מה אני חושב בנושא בהודעה קודמת)

              —–

              לינק: http://www.youtube.com/watch?v=KVHlVIcRbKY&feature=related
              (כשהימין תוקף אותך על שיתוף פעולה עם "האחר", לעיתים לא נדירות זה מעיד על זה שאתה עושה משהו טוב)