החברים של ג'ורג'

דיני רצח, סעיף קטן ירושה

במשך שנים, נהגו פוליטיקאים ישראלים לומר לנו שהמהלכים שלהם מיועדים ל"חשיפת פרצופם האמיתי" של הפלסטינים. אהוד ברק התמחה בזה. פרשנים בכירים נהגו לומר שאין אמנם טעם ביוזמות שלום, כי אין להן משמעות מעשית, אבל עצם הצגתן ועצם אמירת ההן להן תציג את הצד השני כסרבן האמיתי.

המשחק הזה נגמר. היומיים שלאחר נאומו המדיני של אובמה הבהירו מי סרבן השלום כאן, וחשפו את פרצופו האמיתי של המרכז-ימין הישראלי. בניגוד לצווחה שקמה בתשלובת של הימין הישראלי, הימין האמריקני ורשת פוקס לא היה בנאומו של אובמה שום דבר חדש: הוא דיבר על מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67', עם תיקוני גבולות. זו גם היתה העמדה של ממשל בוש.

אז על מה כל הרעש? ובכן, כשבוש אמר את הדברים, היה ברור לכולם שמדובר בקריצה, שהוא לא מתכוון. כשאובמה אומר אותם, נראה שהוא דווקא כן. מכאן ההיסטריה הציבורית: פתאום עמדה שהסכמנו לקבל כשקר מוסכם הופכת למאיימת, כי היא מתחילה להפוך למציאות. זה, והעובדה שלנתניהו ולימין האמריקני יש מטרות משותפות: הפלת אובמה. התוכי של נתניהו, דני דנון, אומר ש"ברק חוסיין אובמה אימץ את תכנית השמדת ישראל של יאסר ערפאת". לא במקרה, דנון היה המלווה של שרה פיילין בביקורה בארץ; לא במקרה, הפסיכי הימני שהיה יותר מדי פסיכי עבור פוקס, גלן בק, יערוך עצרת באוגוסט בישראל. כדי לשמור על טרפן של 44 שנות נישול, נתניהו מוכן להמר על בעלת הברית האחרונה של ישראל, ולהפוך את ישראל לנושא ניגוח, מה שהאמריקנים מכנים wedge issue, של הרפובליקנים. סביר מאד להניח שהטקטיקה הזו תתפוצץ לישראל בפרצוף, ושהעובדה שהיא תהפוך ליקירתו של הפלג המשיחי-פונדמנטליסטי בפוליטיקה האמריקנית תהפוך אותה לשנואה על כל שאר העולם, ולמוקצית גם באגפים המתקדמים של המפלגה הדמוקרטית. עוד יותר מעכשיו, הכוונה.

הצהרותיו של נתניהו ראויות לעיון. בתגובה הראשונית שלו לנאום אובמה הוא אמר שהוא "מצפה מהנשיא אובמה שאשרור להתחייבויות האמריקניות כלפי ישראל מ-2004 שזכו לתמיכה גורפת בשני בתי הקונגרס. התחייבויות אלה נוגעות בין היתר לכך שישראל לא תתבקש לסגת לקווי 1967 שאינם בני הגנה ושיותירו מרכזי אוכלוסיה ישראליים גדולים ביהודה ושומרון מחוץ לגבולות אלה". ה"מצפה" האדנותי של נתניהו כבר העלה עליו את חמתו של ג'פרי גולדברג, ואם נתניהו איבד את גולדברג, הוא כנראה איבד חלק ניכר מהמרכז האמריקני. גולדברג שואל בעוקצנות מה יש בדעת נתניהו לעשות, אם אובמה לא ייענה לדרישותיו; האם הוא יפסיק להטיל וטו לטובת ארה"ב, או יפסיק לספק לה סיוע כלכלי? התשובה, אגב, פשוטה: נתניהו יחבור לאויביו של אובמה, ישחק ישירות בפוליטיקה האמריקנית, וינסה להביא למפלתו בבחירות. ואובמה יודע את זה.

נתחיל מהחוצפה הראשונה שבדבריו של נתניהו. כשראש הממשלה שרון הציג את ההתחייבויות האמריקניות המדוברות, נתניהו התנגד להן בכל תוקף והעלה להן 14 הסתייגויות. עכשיו הן הפכו פתאום לבבת עינו. היי, חלפו שבע שנים, מי יזכור מה היה אז. (ההתנתקות, בכלל, חשפה את נתניהו במירעו, כקומבינטור כושל: הוא הצביע ארבע פעמים בעד תכנית ההתנתקות, למרות שהתנגד לה, ולמרות שניסה לבצע את ה"פוטש בננה" נגדה באוקטובר 2004, הכל מחשש מתגובת שרון; ואז, שבוע לפניה, פרש ברעם מממשלת שרון, כשהוא חושב שיוכל להמריד את הליכוד נגדו. התוצאה היתה הקמת קדימה).

נעבור לשקר הגס. פתאום, גבולות הפסקת האש הופכות את ישראל לבלתי ניתנת להגנה. וואלה. מגבולות אלה היא יצאה לשתי מלחמות תוקפניות (1956 ו-1967), שהיו הצלחות צבאיות ניכרות (אם גם תבוסות פוליטיות מהדהדות). דווקא משכבשה את השטחים, היא החלה לספוג תבוסות או כמעט תבוסות: 1973, המלחמות בלבנון, האינתיפאדות. כל אחת מהן היתה במקרה הטוב תיקו צבאי ותבוסה דיפלומטית רועמת, ובמקרה הרע גם תבוסה צבאית. צה"ל שלפני כיבוש הגדה היה צבא יעיל יותר, והשיג תוצאות טובות יותר. ושוב, מה האיום הגדול שבנסיגה לקווי 49', בהנחה שאתה בונה גדר יעילה בין ישראל ופלסטין? הצבא הירדני? הצבא העיראקי? הפנטזיה על הצבא האיראני, שיתקדם איכשהו דרך עיראק וירדן? מה?

ונגיע לחוצפה העיקרית: נסיגה לקווי 49', אומר נתניהו, "תותיר מרכזי אוכלוסיה גדולים ביהודה ושומרון מחוץ לגבולות אלו". וואלה. במשך 44 שנים התנהלה ישראל כאילו החוק הבינלאומי איננו נוגע לה, היא הכניסה אוכלוסיה שלה לשטחים כבושים, עיוותה כל חוק ונוהל אפשרי כדי לאפשר את קיומן של ההתנחלויות הללו – ופתאום, יש לה את החוצפה לומר שכל מפעל הגזל העצום הזה יגרום עוול לגוזלים. התשובה האמריקנית צריכה להיות פשוטה וחדה: מעולם לא הכרנו בחוקיותן של ההתנחלויות ולא נכיר בהן כעת. המתנחלים הם בעיה של ישראל, בעיקר של הימין הישראלי, ולא של הפלסטינים או הקהילה הבינלאומית. הרצחתם וגם ירשתם?

המשמעות של האמירה הזו של נתניהו היא שלא תהיה מדינה פלסטינית, כי אף מדינה לא תסכים שיהיו "גושים" של מדינה אחרת בקרבה. ומקרה אריאל יוכיח: הסערה סביב עיר המתנחלים ש"נמצאת לגמרי בקונסנסוס" מתעלמת מכך שהיא בלב השטח המיועד למדינה פלסטינית, 20 קילומטרים מישראל, והיא שם בדיוק כדי שאי אפשר יהיה להקים מדינה פלסטינית. נתניהו לא לבד בתפיסה הזו ש-44 שנות הגזל של ישראל צריכות לשאת פרי: התפיסה שלו של "גושים" ונוכחות צבאית על הירדן זהה לחלוטין לזו של בוז'י הרצוג, כפי שהובעה השבוע, וכדי להבדיל בינה ובין התפיסה של "השמאל הלאומי" ("מדינה להם, גושים לנו"), צריך מיקרוסקופ משוכלל במיוחד. המרכז-ימין הישראלי מאוחד סביב הדרישה לשימור הגושים; השאלה היא אם הוא מוכן לצאת למלחמה על כך. התשובה של נתניהו חיובית היא "כן" מהדהד; התשובה של המרכז-ימין היא, בינתיים, "שמעו, לא נראה לנו כל הקטע הזה, אבל אם אין ברירה אז ברירה, בהשמע קול החצוצרות הישנות נתייצב לפקודה" וכן הלאה. יורים ובוכים, מודל 2011.

אחרי הפגישה עם אובמה, ולפני הזובור הציבורי שהוא מארגן לו בנאום מול איפא"ק ומול הקונגרס, הודיע נתניהו שהוא "מנהיג של עם נרדף שאין לו הזדמנות שניה ולא יכול להרשות לעצמו טעויות… לא נקלוט את הפליטים הפלסטינים, למה שאנחנו נקבל אותם?… במשך 4,000 שנה [כך! – יצ"ג] סבלנו ממאבק, טבח, השמדה."

כל ההתקרבנות הזו מיועדת לדבר אחד בלבד: להשיג לגיטימציה להמשך רדיפתו של עם מקורבן. אל תסתכלו על מה שאנחנו עושים ב-63 השנים האחרונות – הסתכלו על ההיסטוריה לקרימוסה שלנו. אף אחד לא סבל כמונו, ועל כן מותר לנו לגרום סבל לעמים אחרים גם בימים אלה. העולם כבר לא קונה את זה, ואין שום סיבה טובה שיקנה.

ואשר לשאלת הפליטים – נו, באמת. למה שישראל תקבל אותם? כי היא אחראית לכך שהם הפכו לפליטים. היא גירשה את רובם והיא מנעה את שובם של כולם לאחר הקרבות, כדי לגזול את אדמותיהם. בלי התוקפנות הישראלית, לא היתה בעיית פליטים. אז כן, ישראל היא זו שצריכה לפתור אותה.

או, בקצרה, נתניהו מארגן לנו את המלחמה הצודקת הבאה. אחריה, כרגיל, מצבנו יהיה גרוע יותר.

ועוד דבר אחד: לפני כחודש הודיע הרמטכ"ל החדש, בנימין גנץ, ש"שני הרוצחים של משפחת פוגל הם לא בני אנוש". כתבתי אז שזו כנראה הכנה לדרישת עונש מוות. ומה אתם יודעים: השבוע הסתיימה חקירתם של שני החשודים ברצח (הנוקדנים יציינו את העובדה שהיא הסתיימה שלושה שבועות לאחר שדובר צה"ל הודיע בקול תרועה על פענוח המקרה), והצבא הודיע שהוא ידרוש עונש מוות.

הדרישה הזו לא מעשית, ככל הנראה. העובדה שהיא מועלית היא ציניות זולה, שמטרתה לארגן לגנץ, לדובר צה"ל החדש ולשב"כ נקודות בדעת הקהל הבהמית. זה יכול לצאת מכלל שליטה: אם התביעה תדרוש עונש מוות, יופעל לחץ חריג על בית המשפט לקבל אותו; אם הוא יקבל אותו, לחץ יוצא דופן יופעל על בית המשפט לערעורים; ואם זה לא יעמוד במעמסה, יצטרך אחד בנימין גנץ להכריע האם להעניק חנינה לזוג אנשים שהוא כבר קבע – כהנחיות לשופטים? – שאין להם צלם אנוש. התביעה הצבאית כבר עשתה את השטיק הזה בשנות השמונים ושנות התשעים; 20 שנה אחרי, החברה הישראלית הרבה יותר יהודית והרבה יותר מבוהמת. יכול להיות שגנץ התחיל כאן מדרון חלקלק שהוא לא יידע איך לעצור בו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מיקי

    כנראה שהתכוונת לכתוב "אובמה" במשפט: "זה, והעובדה שלנתניהו ולימין האמריקני יש מטרות משותפות: הפלת נתניהו".

    • ygurvitz

      תוקן. תודה!

  • עוד אזרח

    על גבולות 67 עוד ניתן איכשהו להתווכח. חלקים גדולים מהעם יסכימו איתך כי זו נק' שניתן להתווכח אליה.

    אבל אתה משום מה מציג את סוגיית הפליטים וזכות השיבה כאיזושהי גחמה ימנית של נתניהו.
    אתה מתעלם מהעובדה שקו אדום זה הוא לא רק של נתניהו אלא קו אדום שחוצה גבולות. רוב מוחלט לעולם לא יסכים לוותר עליו. לעולם. רק מיעוט קטן מאוד וקיצוני, שאתה נמנה עליו יוסי, מדברים על לוותר עליו.

    בלי להיכנס למי אשם בפליטים, קבלת מאות אלפי אם לא מיליוני צאצאי (שים לב, צאצאי הפליטים ולא הפליטים עצמם) הוא פשוט השמדה עצמית מוחלטת של מדינת ישראל יהודית, ולזה "העם" לעולם לא יסכים, ובצדק.

    והערה נוספת אחרונה – יכול להיות שנתניהו צודק במה שהוא אומר על קוי 67. אולי הוא פשוט משאיר לעצמו משהו שהוא יוכל לוותר עליו במהלך המו"מ?
    הרי בחיים בכלל, צריך להיות אידיוט מוחלט לבוא לפני מו"מ ולהכריז מראש על מה באמת אתה מוכן לוותר ועל מה לא. הרי ברור שכל מה שביבי יאמר יהווה רק את נק' הפתיחה עבור הפלסטינאים..

    • אור

      אתה צודק בכך שהפליטים הם סוגיה נוקבת – אבל זאת בדיוק הסיבה שצריך לדבר עליה ולא להציב את ההסכמה עליה כתנאי מקדים בלתי אפשרי.
      ישראל לא מוכנה לשמוע על קבלת פליטים, והפלסטינים לא מוכנים, ולעולם לא יהיו מוכנים, לוותר ב100% על זכות השיבה.

    • קורא כלשהו

      נראה לי שדיי ברור שעניין אסטרטגיית המו"מ כבר נכשל מזמן. שני הצדדים מעמידים פנים שהם משחקים משחק סכום אפס כבר 44 שנים, אף אחד לא יוותר לשני ראשון וכולם מפסידים (ובינתיים הרצון לוותר הלך ונעלם). זה כמו ההסכם עם סוריה, "קודם אתם תיפרדו מהחמאס\יזבאללה אירן", "לא, קודם אתם תתחזירו את הגולן".

  • עמית

    מה בין זה שהצעות שלום ישראליות נעשו מתוך הגישה של "אם הפלסטינים יסכימו, יהיה שלום, אם לא, הם יצאו הסרבנים" לבין סירוב נתניהו לגבולות 67? נתניהו היה שותף להצעות השלום הנ"ל? מי שכעסו על הצהרת אובמה על גבולות 67 (כלומר, הימין הישראלי) היו שותפים להצעות השלום הנ"ל? ישראל היא גוף מונוליטי וכולם בה כאחד? אם לא, אז מה הקשר? נתניהו לא מקבלת את גבולות 67, השמאל כן. נתניהו לא היה שותף להצעת ההצעות של נסיגה לגבולות 67, ולכן אי אפשר להסיק מגישתו דבר על כנות ההצעות הללו (מה גם שכנות ההצעות אינה רלוונטית, הפלסטינים יכלו להסכים להן ול"חשוף את הבלוף" – הם לא עשו זאת, והם האשמים הבלעדיים לכך) ישראל, בהנהגת השמאל, הציעה את גבולות 67 עם תיקונים לפלסטינים מספר פעמים, והפלסטינים, הצד המתון שבהם, מצידם, סירבו. מסקנה – הפלסטינים סרבנים, ישראל תחת ממשלות ימין סרבנית, וישראל תחת ממשלות שמאל? היחידה בין כל הצדדים שיוזמת משהו.

    מלחמת 67 היא "מלחמת תוקפנות"? משעשע. אתה יודע, זה שאתה מתנגד לישראל לא אומר שאתה צריך להתנגד לעמדה הישראלית בכל סעיף וסעיף. מי שהכניסו כוחות לסיני ואיימו על ישראל, בגבולות 67, בהשמדה, הם התוקפנים.
    תוקפנות ישראלית גרמה למלחמה 48? כנ"ל.

    החיפוש שלך אחר מהו האיום שמפחיד את נתניהו מהגבול המזרח – מתמם. נתניהו כבר דיבר על כך מס' פעמים: האיום הוא הברחת טילים לגדה המערבית, ואז ירי תדיר ממנה על ישראל, כפי שקרה בעזה. אם יש לך תשובה לזה – אהלן, אבל אל תעמיד פנים שלא קיים טיעון נגדי (מאמר שני ברציפות).

    • ישראל מעולם לא הציעה לפלסטינים משהו שקרוב, או דומה, לגבולות 67'.
      ההצעה המקסימלית – זו של אולמרט – דיברה על 92% מהגדה.

      • עמית

        לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל… אבו מאזן חולק עליך.
        http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/28/AR2009052803614.html

        ("Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank")

        • נירה

          חבל שאין מפה. אם ה-97 אחוז של אולמרט דומים במשהו ל-95 אחוז של ברק, אז תודה אבל לא תודה.
          http://www.icahd.org/?page_id=6489&lang=he

          • אלון

            את פלסטינית שאת מודה או לא מודה בשמם? מאיפה ההתנשאות הזאת לדעת מה הם רוצים ומה טוב להם?

          • עמית

            אבו מאזן אמר שהוצעו לו 97 אחוז, אם יש לך תלונות לגבי ההגדרה של 97 אחוז – תפני אליו (אני בטוח שיש לו מייל לפניות הציבור).
            אה כן, והרשי לי לפקפק באמינות המפה שמופיעה בקישור שהבאת. ראיתי מפות אחרות בספרים של דיפלומטים אמריקאים שתיווכו בקמפ דיוויד.

            • נירה

              אם יש לך קישורים למפות יותר מהימנות – אשמח לראות אותן.

    • נירה

      1. בוא לא נלך לקיצוניות. אם ממשלות לא צריכות לכבד הסכמים שחתמו עליהן ממשלות קודמות אז כל הרעיון של יחסים בינלאומיים מתרוקן מתוכן. נתניהו לא חייב להיות רובוט שמציית לתוכנת ההפעלה שלו, אבל לזרוק לפח את כל ההבנות שהושגו בעבר זה לא ממש מועיל. זה אפילו נותן לפלסטינים הצדקה לומר שישראל לא פרטנר כי יש סכנה שגם אם ממשלה תחתום על הסכם, זו שתבוא אחריה לא תראה עצמה מחוייבת אליו.
      2. מלחמת 56, לא 48.
      3. הברחת טילים אולי תוכל למנוע אבל ייצור טילים בפלסטין לא תוכל למנוע. גם לא העברת יידע ממדינות עוינות בנוגע לייצור טילים. אז מה הרווחת מההתעקשות המטופשת על נוכחות צבאית על הירדן? מוטיבציה פלסטינית לשימוש בטילים שהם ייצרו?

      • עמית

        1. לא מדובר פה על הסכמים, מדובר על הצעות. כמו זו של ברק, כמו זו של אולמרט. אם הפלסטינים היו מסכימים להם אז היה מדובר בהסכמים, אבל הם לא, הם סירבו. הצעות של ממשלות קודמות לא מחייבות (לפחות לא משפטית) ממשלות עתידיות. בכל אופן גישת נתניהו ל67 לא מעידה דבר על כנות ההצעות כאשר ניתנו על ידי מי שניתנו.

        2 הוא בהמשך טען שהתוקפנות הישראלית גם אחראית ל-48 ("בלי התוקפנות הישראלית, לא היתה בעיית פליטים")

        3. מה גורם לך לחשוב שבנוסף לבקעת הירדן נתניהו לא ידרוש הצבת כוח בינלאומי בתוך "פלסטין" כדי למנוע יצור טילים עצמאי על ידה?

        • נירה

          1. נכון, בגלל זה דיברתי על הבנות שנזרקות לפח. לגיטימי? בהחלט. מקדם את תהליך השלום? חה.
          2. אני דווקא הבנתי ש"תוקפנות" מתייחס לגירוש ולמניעת החזרה שמוזכרים בתחילת המשפט, אבל אין טעם להתפלפל על דבריו של כותב הפוסט עוד בימי חייו.
          3. אם כבר מחליפים את הכיבוש הישראלי בכיבוש בינלאומי, אז אפשר גם להציב כוחות בינ"ל בבקעת הירדן. צה"ל מוזמן לחזור הביתה.

          • עמית

            1. ביבי לא רוצה לקדם את תהליך השלום, אך זה לא משפיע ולא קשור להצעות וכנותן שהוצעו לפלסטינים בעבר.
            3. על כוחות בינלאומים בבקעת הירדן ביבי לא סומך.

            • נירה

              יכול להיות שההצעות באמת היו כנות ושזה רק מקרי שכאשר הפלסטינים מוכנים לקבל אותן – הן פתאום יורדות מהשולחן. זה פשוט נראה קצת חשוד.
              וביבי סומך על כוחות בינלאומיים בתוך פלסטין אבל לא על הגבולות? שוב, יכול להיות, אבל גם יכול להיות שלמדינה המוקפת מכל צדדיה ע"י ישראל יש יתרונות אחרים. כמו שליטה על המסחר הפלסטיני. זה גם מתלבש בול על האידיאולוגיה הרפובליקנית.

              • עמית

                היום הפלסטינים מוכנים לקבל אותן? מה השתנה בשנתיים האחרונות (מלבד זה שחמאס הצטרף לממשלת אבו מאזן, כמובן)?

                • נירה

                  הפלסטינים מוכנים להקים מדינה בגבולות 67 ולפי כל ההדלפות הם מוכנים גם להכיר בישראל כמדינה יהודית ואף לדון בפתרון הוגן לבעיית הפליטים. הבעיה היא שישראל לא מוכנה להציע את זה. או, כדברי ברק: "כן, אבל…" (הוסף שורה של תנאים שמונעים כל אפשרות למדינה עם רצף טריטוריאלי וריבונות בת קיימא, והשאר בידי ישראל את הכוח לשתק את המדינה הפלסטינית ולצור עליה בכל רגע שיעלה הרצון לפניה).

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    מדינה עם רצף טריטוריאלי בין עזה לגדה? איך בדיוק? על חשבון הרצף הטריטוריאלי של ישראל אולי? נו, שיזדיינו היהודונים הארורים, אנחנו הרי מדברים כאן על זכויות הדם והאדמה של עם אמיתי וטהור גזע – הפלסטינים!

                    הפלסטינים הם אחת הקבוצות הלאומיות המגעילות ביותר בעולם. הם הכריזו מלחמת טרור על המין האנושי בשם "זכויותיהם", לא תרמו לעולם שום דבר מועיל חוץ מפיתה עם זעתר, נזכרו לאמץ את הפוסטמודרניזם וזכויות האדם רק אחרי שהספונסרים הנאצים והקומוניסטיים שלהם הלכו בזה אחר זה לפח האשפה של ההיסטוריה, ורצחו הרבה יותר פלסטינים (ובעיקר פלסטיניות, וגייז פלסטינים) ממה שישראל עשתה ב63 שנות קיומה.

                    אפשר לומר "אבל ישראל.." ובעצם הדבר הרע העיקרי שאפשר להגיד על ישראל הוא שהמתנחבלים, הימין היודו-נאצי והליכודניקים שממשיכים את מורשת אביהם הטרוריסט הבכיין בגין ויתר הפסולת הלאומנית שאיכשהו הצליחה לשחות לחוף מהאלטלנה, מנסים להפוך אותה בכוח לתואמת-פלסטין ומעצבים אותה בסגנון ערבי-נאצי דובר עברית (עד כמה שהטחור הימני המצוי מסוגל לשלוט בשפה הלאומית שלו).

                    למה לעזאזל מגיע לפלסטינים מה שלא מגיע לטיבטים, לבסקים, ולעוד משהו כמו 6000 קבוצות לאומיות הרבה יותר סימפטיות והרבה יותר הגייניות והרבה פחות רצחניות?

                    אה נכון, יש כמה טיפוסים שבטוחים שאם הם יכריחו את ישראל להיכנע לפלסטינים, זה ימנע מהפלסטינים לרצוח אותם. כן בטח, וקרוקודילים יפסיקו לנשוך. גם כשהימין הישראלי בשלטון ובקונצנזוס הוא לא השתחרר מתאוות רצח של מייסדיו פושעי הלח"י והאצ"ל, אז למה שהתנועה הלאומית הפלסטינית, שהגדירה את עצמה כמעט רק דרך רצח וטרור, תיגמל מהספורט הלאומי הזה?

                    יחנק אחרון הליכודניקים במעיו של אחרון האיסלאמו-פשיסטים.

                    • נירה

                      1. בין עזה לגדה דובר על "מעבר בטוח". http://www.knesset.gov.il/process/docs/heskemb2.htm#10
                      זה שהחיבור בין עזה לגדה הוא בעייתי לא אומר שצריך בנוסף למנוע רצף טריטוריאלי בגדה עם כל מיני "גושי התיישבות" ונקודות ביקורת ישראליות.
                      2. זה שהפלסטינים מגעילים אותך (כולם בלי יוצא מן הכלל? גם נגני הכינור של ברנבוים?) לא אומר שלישראל יש זכות לגזול מהם זכויות אדם. בדיוק כמו שהעובדה שהיהודונים הגעילו את הנאצים לא נתנה להם זכות כזו. אם יש לך הצעה יותר טובה ממדינה פלסטינית בגבולות 67, אנא שתף.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      ברנבוים? זה לא ההוא שמסרסר את וגנר השרמוט?

                      והנה הצעה יותר טובה ממדינה פלסטינית בגבולות 67 – מדינה פלסטינית בגבולות של קצת פחות מ67, אבל בלי גושי התיישבות – בתור התחלה, שווה לסגור למתנחבלים את כל הסובסידיות, ואז נראה עד כמה הם "ציוניים" ןאפילו לא יהיה צריך לפנות אותם. השאר שיבקשו אזרחות פלסטינית, הם בטח יסתדרו שם.

                      אה, והמדינה הפלסטינית הזו תהייה חדירה לגמרי לפעילות צבאית ישראלית, עד שהפלסטינים יקבלו שכל וכמו פטרוניהם הנאצים יסכימו לשקם את מדינתם תחת הסכם כניעה ללא תנאי – שזו בערך האופציה שמשום מה מציעים כל הזמן לישראל.

                      וישראל מפרה את זכויות האדם של הפלסטינים בעיקר כי הממזרים מנהלים מלחמת גרילה מתוך אוכלוסיה אזרחית ורוצחים ישראלים. בשאר הזמן, ישראל רק מפרה את האינטרס הלאומי הפלסטיני, שלא רק שאין בו שום דבר שמחוייב מאיזה כלל של צדק אוניברסלי (כאמור, לפניהם עומדות בתור קבוצות לאומיות נחמדות יותר שגם לא רוצחות על כבוד המשפחה) אלא שלאור ההיסטוריה המפוארת של העולם הערבי בכלל, האיסלאם במיוחד והפלסטינים בפרט כנראה שמדובר באינטרס ששווה לרמוס – אם מחקו את פרוסיה, כנראה שידעו למה, והפלאח המצוי גרוע הרבה יותר מהיונקר המצוי.

                    • נירה

                      אתה מסוגל להעביר את הטיעונים שלך בלי להתלהם ולקלל?
                      ברנבוים הוא מוסיקאי מוכשר וגם וגנר. אם היינו צריכים להתכחש לכל אמן בהיסטוריה שהיה אנטישמי, היינו נשארים עם מעט מאוד יצירות אומנות. והנקודה היא שכנראה לא כל הפלסטינים פלאחים רוצחים שוביניסטיים, וכמה מהם אפילו יותר אינטיליגנטיים, מוכשרים ותרבותיים ממך או ממני.
                      ישראל מעולם לא הציעה מדינה בגבולות שציינת, והפלסטינים דווקא הסכימו לפירוז (מה שהופך את פלסטין ל"חדירה לגמרי לפעילות צבאית ישראלית" כדבריך). אם היא היתה מציעה משהו כזה – כנראה שכבר היה שלום.
                      וישראל מפרה זכויות אדם בעיקר בגלל שהיא בוחרת ליישב אזרחים בשטח כבוש. אם אחרי מלחמת ששת הימים ישראל היתה מקימה גדר גבול על קווי 67, היא לא היתה צריכה להפר זכויות אדם ולא להלחם נגד קבוצות גרילה שרוצחות ישראלים.
                      בנוגע ל"רמיסת האינטרס הלאומי הפלסטיני" – לא ברור לי למה אתה מתכוון ואיך זה מתיישב עם זכויות אדם.

    • אורי

      ואללה צודק. הקריאות "רבין מחכה לנאצר" היו בעצם קריאות לשלום.

      • עמית

        לא קריאות שלום, בסך הכל נחמת עניים של עם שנמצא בפחד ממשי להמשך קיומו.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          נאצר היה מקורב לסובייטים, ולכן בהכרח הלאומיות שלו הייתה משחררת.

          רבין היה ציוני מקורב למערב, ולכן הלאומיות שלו בהכרח הייתה מדכאת.

          שכחת את הדיבר הראשון של הפו-מו: "אני הוא הערבוש הכבוש אלוהיך, לא יהיו לך ערבושים אחרים על פני"

    • אבידן

      להזכירך שקסאמים נורו על ישראל גם לפני הנסיגה מהרצועה, ומדי פעם גם מישובים בגדה. למרבה הפלא, האמצעי שהוכח כיעיל נגד הקסאמים הוא לא גזל אדמות מאיכרים פלשתינים, אלא דווקא הסכמים בטחוניים, כולל אלה שנעשים לתקופות קצובות עם החמאס. אכן הפתעה.

  • עדו

    לדעתי זה הרבה יותר פשוט. הרי יום אחרי יום מוכיח הימין כשהוא חזק מתמיד שדווקא הסמול המובס, השבור, עוכר ישראל שכמותו צדק לכל אורך הדרך.
    קראתי לא מזמן מאמר של גלעד שרון בידיעות. נכון, העמדות שלו לא היו של חד"ש אבל כשאמרנו דברים דומים לפני עשרים ושלושים שנה קראו לנו בוגדים וחולי נפש('מדינה פלשתינאית היא לאו דווקא דבר רע' הוא כתב). בשנים האחרונות אני מנסה באמת להבין מה הימין רוצה בדיוק: הם לא כבשו מחדש את השטחים, הם לא באמת מאמינים שהמשיח יבוא אם נמלא את האיזור בקראוונים וגם 'שיקולי הביטחון' היו כלא היו אז מה? אריאל? זה התירוץ לכל הבזבוז הנוראי של דם, משאבים וערכים? גושי ההתישבויות? טוב נגיד ששמרנו עליהם אז – יד על הלב – היה כדאי? בשביל מעלה אדומים? בשביל איזה ישוב בבקעה? זה ההישג הגדול שבסוף הדרך?
    אם הם יקבלו את דברי אובמה הם יצטרכו להודות שכן, השמאלנים האלו עם המשקפיים העגולים צדקו כל הזמן וזה באמת כבר יותר מדי, לפחות שתישאר להם אריאל.

  • מה שמדהים בטקטיקה של נתניהו, הוא שהוא מפעיל אותה נגד מי שכרגע נראה (עם כל ההסתייגויות הנדרשות, שנה וחצי לפני בחירות) כמנצח בלי תחרות בכלל.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    דווקא הטיעון שלך על המלחמות היזומות מתישב עם תפיסת "גבולות בני הגנה". כאשר אי אפשר להגן על הגבולות, חייבים לצאת למתקפה מול כל איום או צל איום. כשהגבולות בני הגנה, אפשר להסתפק במגננה בשלב הראשון.

  • קורא כלשהו

    דיי ברור מהי הסכנה הבטחונית שאפשר לטעון אליה מהקמת מדינה פלסטינית – טילים על גוש דן וכו'. הייתי מעדיף כתיבה פחות חד-צדדית כשאתה יודע את טענת הצד השני, וסתירה שלה (זו לא בעיה -קיומית- ואפשר לטפל בה במקרה הצורך והיא עדיפה על הכיבוש בהרבה, אפילו עם נדרש ליצוק עופרת על המדינה החדשה כמה פעמים. וכנראה שאין לנו תירוץ אסטרטגי טוב לשמור על הבקעה). רוב הישראלים שיקראו אותך לא יוכלו להאמין לשום דבר שאתה כותב אם אתה משאיר להם בפוסט חורים בהם יוכלו להתחפר ולהתעלם משם משאר הפוסט.

    • ygurvitz

      אני מסרב להתייחס ברצינות לטענה שצבא ישראלי על הירדן, או גושי התנחלויות, יהיו באיזשהו אופן תשובה לבעיה של טילים. יש גבול לטמטום שאני מוכן להעניק לו לגיטימציה.

      • קורא כלשהו

        🙂
        לא חסר טמטום שיצאת נגדו ('אם תרצו' ובערך כל חבר כנסת שהוזכר פה). אם הדעה הויראלית הזו (מדינה בגדה=טילים על ת"א) שוכנת במוחם של 90% מהישראלים, לא כדאי להתייחס אליה? במעמדה כיום (לדעתי) זו לא טענת "טרול" שגוררת לעומק הטימטום.

        • ygurvitz

          זו דווקא טענה לא מטומטמת בכלל. זה בהחלט יכול לקרות. כל מה שאני יכול לומר מולה הוא שהשנים האחרונות מראות שהפלסטינים התבגרו ושאי נסיגה מהגדה לא תותיר לנו ברירה אלא להקים מדינה דו לאומית. הטענה שצבא על הירדן, או קיומה של אריאל, ימנעו טילים, היא זלזול בתבונה שלי. מצטער.

          • האמת, צריך להגיד באומץ שסביר מאוד שתרחישי הימין יתקיימו – שהאפשרות של השתלטות החמאס (או האנרכיה) על הגדה בשילוב עם התקרבות הגבול למרכז תגדיל את האיום התמ"ס על המרכז.

            אבל – הסיבה למצב הזה הוא 44 שנות הכיבוש. אם היינו יודעים לצאת בזמן, האיום היה קטן בהרבה. אם אנחנו רוצים שהאיום יעלם אי פעם, צריך להקים מדינה פלסטינאית, לחרוק שיניים מול האפשרות של סבבי לחימה נוספים מולה, ולהחזיק בידיעה שעשינו את הדבר המוסרי והנכון, וגם בתקווה שיקום משני הצדדים דור שלא ידע את הכיבוש ולא יראה את הטעם בלחימה.

            • אני מאוד מעריך את הכנות שלך.
              באמת. אתה עומד מאחורי האמת המוסרית שלך ולא מנסה לתת לה מצג שווא של כדאיות בטחונית.

              הלוואי שרבים (גם בימין וגם בשמאל) היו מדברים ממקום נקי כמו שלך שאומר את מה שהוא באמת חושב ולא את מה שלדעתו ישפיע הכי טוב על הצד השני.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              מקיאבלי התקשר. הוא ביקש שתחזיר את הסרט לבלוקבאסטר ותקרא את הספר שלו במקום. הפלסטינים בטוח קראו את התרגום לערבית.

  • קורא כלשהו

    לגבי זכות השיבה, אז אתה בעדה? ממניעים שהינם סוג ספציפי מאוד של מוסר? (אנחנו גרמנו ולכן האחרוית לתקן היא שלנו?)
    אני מוצא את המוסר הזה שטחי, מנתוק מהמציאות ואף לא מוסרי בעליל בהרבה מקרים. ישנם הרבה סוגי מוסר ולדעתי אף אחד מהם לא עדיף בלעדית על כל האחרים בכל המקרים (אם כן אז זה השלב שבו דוגמה החליפה חשיבה). אם זכות השיבה משמעותה קבלת 4.6 מליון פלסטינים לתוך ישראל ומשם לג'נוסייד הבא (אני חושב שזה בהחלט יתכן) אז מה כ"כ מוסרי בה? מה עם מוסר תועלתני? תועלתנות הכלל – אפילו של הפלסטינים (אני חושב שידינו תהיה העליונה בג'נוסייד הזה). אם העולם יהיה מוכן לעזור לנו לפתור את בעיית הפליטים – מדינות ערב, ארה"ב, אירופה, המדינה הפלסטינים החדשה שתוכל לראשונה להתחיל לבנות ישובים ותרצה ליישב אותם – מה רע בזה? חייבים לסחוב את כל עוולות העבר לנצח? לתקן בכל מחיר? בשביל אשלייה אנושית שקוראים לה "צדק"?

    • ygurvitz

      אני מתנגד לשיבהה משום שאני חושב שהיא רק תגביר את הסבל, לא תקטין אותו. אבל בהחלט צריך להיות פיצוי כספי מסיבי, ולאנשים צריכה להיות זכות לראות את המקומות שמהם גורשו, בהחלט.

      • קורא כלשהו

        "ואשר לשאלת הפליטים – נו, באמת. למה שישראל תקבל אותם? כי היא אחראית לכך שהם הפכו לפליטים. היא גירשה את רובם והיא מנעה את שובם של כולם לאחר הקרבות, כדי לגזול את אדמותיהם. בלי התוקפנות הישראלית, לא היתה בעיית פליטים. אז כן, ישראל היא זו שצריכה לפתור אותה. "
        אם הינך מתנגד לשיבה, אז חוששני שאתה חוטא לדעתך בצורה שבה אתה מתנסח. לזכרוני זו לא הפעם הראשונה שזכות השיבה הוזכרה בבלוג בצורה שיכולה להתפרש כתומכת, ובתקופה שבה כל שמאלני הוא בוגד אני חושב שזה לא משרת את הבלוג (כחלק מהמדיה הפוליטית) להפיץ כביכול דעות "טאבו" כשאתה אפילו לא מחזיק בהן. זה מגדיל את אחוז האנשים שיחשיבו את כל מה שנכתב פה כ"שמאל סהרהורי" ומקטין את תפוצת הדעות שלך בסה"כ.

        • ygurvitz

          אמרתי "לפתור אותה". גם תכנית ז'נבה כוללת פיצויים וקבלה של מספר "סמלי" של פליטים.

          • קורא כלשהו

            "אם הינך מתנגד לשיבה, אז חוששני שאתה חוטא לדעתך בצורה שבה אתה מתנסח."
            אמרת "לפתור אותה", אבל איך שהתנסחת לדעתי תגרום לרוב האנשים לקרוא שאתה מצדד בה.

            הטיעונים הימניים הממוצעים מכילים כ"כ הרבה אנשי קש (כאילו הם מעולם לא פגשו שמאלני), לדעתי ניסוח שכזה מחזק אותם לחינם. ניסוחים כאלו הם מקור השראה עשיר לדרור בן-ימיני. 🙂

            • א.ב.

              לצדד בזכות השיבה לא אומר שמסכימים לזה שיבואו אנשים לפנות שכונה בתל אביב כדי לגור בה.
              מה שזה אומר, שמבינים ומקבלים את הפשעים שמדינת ישראל עשתה, ואת הסבל שנגרם בשמה, ושמסכימים שלמי שנגנב ממנו ביתו יש זכות לקבל את ביתו חזרה. אם זכות זולא בת מימוש, למשל כי כבר גרים שם אחרים, אז צריך לפצות באופן שיסוכם על ידי שני הצדדים.

              אם במקום להביא מיליון רוסים לישראל, היו מגיעים לסידור שמאה או מאתיים אלף פליטים יחזרו ממש לבתיהם, והשאר יפוצו בהתאם, היה כבר שלום.

              • קורא כלשהו

                אני לא מסכים איתך שזה מה שהסכמה עם זכות השיבה אומרת, או שכך היא נתפסת ע"י ישראלים\פלסתינאים.

                • נירה

                  אם היה דיון ציבורי בזכות השיבה במקום תגובה היסטרית לשמע המונח והשתקה מיידית – אולי יותר אנשים היו מבינים מה זה בעצם אומר ועל מה בכלל הויכוח.

                • א.ב.

                  זה מה שיהיה. וכמו שנירה כתבה- צריכים לדון בזה ואז יהיה ברור מה ומי בדיוק. אבל הכיוון ברור.

                • אתה יכול לא להסכים כמה שאתה רוצה, אבל זה בדיוק מה שזה אומר.

                  • קורא כלשהו

                    וויקיפדיה בעברית ואנגלית חולקות על הפרשנות שלכם לזכות השיבה. שם היא מתוארת כשמה, לא כפתרון בעיית הפליטים\פיצוי וכו'.
                    בנוסף לזה נראה לי שרוב הישראלים והפלסתינים רואים בזכות השיבה כזכות מעשית לשוב, אם לא על זה מדובר אז לדעתי השימוש בשם הזה, כשרוב העולם מבין אותו כך, לא משרת אף אחד.

          • יריב

            אמרת לפתור אותה, אבל המשפט הראשון ("ואשר לשאלת הפליטים – נו, באמת. למה שישראל תקבל אותם? כי היא אחראית לכך שהם הפכו לפליטים.") נראה כמכוון לכך שישראל תקבל את הפליטים עצמם, לא תקבל את האחריות לפתרון הבעיה. אותי זה הטעה.

  • מילהאוס

    איך לא נמאס על הימין הריטואל של הבכיינות הפטריוטית המזוייפת הזאת??
    כבר 30 שנה הימין הולך ומאמץ בהדרגה את העמדות של השמאל ובמשך כל אותו הזמן ממשיך להאשים את השמאל בחוסר פטריוטיות וסיכון המדינה(לדבר עם אש"ף, מדינה פלסטינית, החזרת שטחים, ועכשיו קווי 67) . הרי מרבית הציבור החילוני כבר הבין שאפשר וכנראה צריך לוותר על רוב השטחים הכבושים.
    כך היה עם אריק שרון, אולמרט, ציפי לבני, צחי הנגבי ועכשיו נתניהו וכו'. הפער היחידי שנותר עכשיו הוא על שאריות 67 וכרגיל הימין ממשיך במסורת של דבקות פטריוטית בעמדות שהוא (שוב) ככל הנראה ינטוש בעתיד. הגוש היחידי שבאמת לא מוכן ולא רוצה לוותר על השטחים זה הדתיים שמונעים ע"י הציווי האלוהי + פרשנות מעווותת (וכאן אפילו אלוהים לא יזיז אותם)
    לכולם ברור שבסופו של דבר (צודק או לא זה כבר לא ממש רלוונטי) החלוקה תהיה פחות או יותר לקווי 67 עם תיקוני גבול כאלה ואחרים ופתרון סמלי בלבד לבעיית הפליטים אז לא ברורה לי ההתעקשות עכשיו וההתבצרות ב"גושים".

    • yankel

      כתבת: "הימין ממשיך במסורת של
      דבקות פטריוטית בעמדות שהוא (שוב)
      ככל הנראה ינטוש בעתיד"

      אל תזלזל ביריב.

      הימין נוטש את עמדותיו רק לאחר
      שנוצרה וודאות שעמדותיו החדשות הן
      בגדר 'מעט מדי ומאוחר מדי',
      כלומר אינן רלוונטיות ואין סכוי
      שיתקבלו.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      הנקודה היא שהימין טיפש. הימין חי בדמיון, עוד מאז ימי ז'בוטינסקי שהלביש נערים במדים סמי-נאציים וחגורות עור של גייז. ברגע שהימין מתנגש במציאות, הוא תופס את הפרקטיקה הנורמלית היחידה שקיימת בסביבה, וזו של השמאל.

  • leon

    כקורא קבוע, אני מרגיש זה זמן רב שאין טעם להגיב לויכוחים העקרים ברובם על מעשה זה או מעשה אחר של ישראל או של הפלסטינים ומה משמעויותיו. זאת בניגוד לטעם הרב שבקריאת הבלוג עצמו. המגיבים היקרים פה אוהבים להתווכח ולקרוא את עצמם אחר כך, ואז את התגובות על דבריהם, ושוב הם מגיבים, וחוזר חלילה, אני מכיר את זה מעצמי. בשום אופן אין בכך זלזול במישהו, רק עייפות וייאוש.
    אני מכיר רק תגובה אחת שקולה, מעשית ובעלת סיכוי קלוש לשינוי כלשהו – למי שכמוני, קורא ומתפלץ ממעשי המדינה שלי המתוארים על ידי יוסי. הכוונה היא, כמובן, לסרב להתגייס לצבא, סדיר כמילואים. קצת מפחיד לראות את זה כתוב, ולא בגלל ש"אם כולם יחשבו כמוך אז מה יהיה פה". הפחד שלי הוא סובייטי יותר, אם אפשר לקרוא לו כך, ואני מעולם לא הייתי שם, בברית המועצות, וגם לא אבותי.

  • 4000 שנה, איך שהזמן רץ. אבל לא נשכח את התנכלות בני חרן לתרח ובני ביתו. תודה על הפוסט המצויין.

    • תומר ה

      לייק

  • א.ב.

    הערה קטנה,
    בעיית ההתנחלויות היא בעיה של ישראל ושל ממשלת ישראל. היא לא בעיה רק של הימין.

  • תומר ה

    יוסי, אני מסכים עם כל הפוסט למעט עניין הפליטים. הפליטות הפלשתינית של ימינו היא יותר מצב פסיכולוגי מאשר פיסי. אני מתקשה להבין מה הופך פקיד במשרד ממשלתי סורי, שחי את כל חייו בסוריה, "לפליט". עד כמה שאני יודע, פליטות היא לא תואר אצולה שעובר מאב לבן עד קץ הימים. מעבר לכך, ישראל לא יכולה להיות אחראית לעובדה שהפלשתינים לא נטמעו במדינות ערב. השליטים הערבים, עם רוממות העניין הפלשתיני בפיהם, הפלו אותם בכוונת מכוון. העוני והניוון בו הם חיים, הם קודם כל תוצר של החברה שסביבם. ישראל בטח לא גזלה מהם את מנעמי החיים בעולם מפותח, ועובדה היא שאף גולה פלשתינית באירופה או בארה"ב לא לחוצה לחזור לפה. אני מסכים שצריכה להיות איזשהי השתתפות סימבולית באחריות אבל האינסטינקטים של ביבי בעניין הזה, מוצדקים.

    • נירה

      וצאצאי יהדות אירופה שעדיין מקבלים שילומים מגרמניה? לא צריך להעניק לכל צאצאי הפליטים אזרחות ישראלית, אבל מן הראוי לקחת אחריות על העוול באופן פומבי ולהגיע להסכם פיצויים על הרכוש שנגזל.
      יותר מזה: לא ברור למה למדינות ערב צריכה להיות איזו שהיא אחריות לשיקום הפליטים, אבל יכול מאוד להיות שיותר מדינות יגלו נכונות לקלוט את הפליטים אם יהיו בידיהם פיצויים והם לא יהגרו בחוסר כל וייסתמכו על רשויות הרווחה במדינה הקולטת. בתנאים כאלה יש סיכוי שממילא הרבה פלסטינים יעדיפו לא להגר לישראל הגזענית, וככה כולם יהיו מרוצים.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        את מכירה מישהו שמקבל שילומים מגרמניה בלי שהוא עצמו ניצול שואה? איפה נרשמים?

        אגב – גרמניה לא משלמת רנטות לניצולי שואה שגרים מעבר לקו הירוק.

        • נירה

          "ועידת התביעות פועלת משנת 1951 למען רווחתם של ניצולי השואה. לוועידה שני תחומי פעילות עיקריים:

          העברת פיצויים מגרמניה ישירות לניצולים וליורשיהם וניהול משא ומתן שנתי עם ממשלת גרמניה להגמשת הקריטריונים לזכאות, ולהרחבת תכניות הפיצויים.

          ניהול הליכים משפטיים להשבת רכוש יהודי שנגזל בתקופת השלטון הנאצי או השגת פיצוי כספי בגינו, והקצאת התמורה מרכוש ללא יורשים למימון שירותי רווחה לניצולים, לחינוך ולהנצחת מורשת השואה.

          בזכות פועלה של ועידת התביעות שולמו עד היום מעל 60 מיליארד דולר ישירות לניצולים והוקצו למעלה מ-600 מיליון דולר לארגונים המעניקים שירותי רווחה לניצולי השואה ולמימון תכניות חינוך, תיעוד והנצחת מורשת השואה."

      • תומר ה

        סבתא רבא שלי, שברחה מגרמניה ב-1939, קיבלה שילומים עד יום מותה. אבל; לא סבתא שלי, אמא שלי או אני, קיבלנו שילומים, ואין לנו ציפייה כזו מממשלת גרמניה. מעבר לכך, אני מאמין שלא צריך להרחיב על ההבדל מסוג העוול שגרמה ממשלת גרמניה ליהודייה, שהקים את עילת הפיצויים מלכתחילה.

        למה למדינות ערב צריכה להיות אחריות לשיקום הפליטים? כי סטנדרטים בינלאומיים חלים גם עליהן, לא רק על ישראל. כי אם ישראל נדרשת לקלוט לתחומה אלפי פליטים אפריקאים, ממלחמות שאין לה קשר אליהם, אז זה בסדר לדרוש גם מסוריה ולבנון, אחרי 63 שנה, לנקוף אצבע למען "האחים" הפלשתינים בתחומן.

        • נירה

          סליחה, לא שילומים אלא פיצוי על רכוש יהודי אבוד. אני לא יודעת מה המונח לזה.
          וכל המדינות שחתומות על אמנת הפליטים מחוייבות לקלוט פליטים מכל העולם. למה דווקא מדינות ערב באופן ספציפי? וזה לא קשור לאחריות של המדינה שגרמה להיווצרות בעיית הפליטים.

          • תומר ה

            כי הפליטים המדוברים נמצאים אצלן, כבר 63 שנה. אז כן, יש להן אחריות לשיקומם.

            יש את האירוע ההיסטורי שיצר את בעיית הפליטים ב-1948, ויש את בעיית הפליטים של ימינו. הנקודה שלי היא שיש מרחק גדול בין שתי הבעיות הללו ויש גבול לאחריות שניתן לייחס לישראל.

            מסכים שאפשר לדבר על פיצוי על רכוש, אבל לא נראה לי שזה מה שהפלשתינים רוצים כשהם אומרים "זכות השיבה".

            • יש כבר שלושה דורות של צאצאי פליטים שנולדו במדינות ערב. אין סיבה מיוחדת שיהיו חסרי אזרחות וחסרי זכויות אזרח במדינות ערב, בלי קשר לאחריות שישראל צריכה לקחת על העניין.

            • אנוניmit

              הרבה מאד מהפליטים המדוברים גרים בשטח ישראל (מה שנקרא נוכחים נפקדים בעבר) וביחוד בתחומים שישראל שולטת עליהם – בצורה ישירה או עקיפה. בואו נתחיל כאן – זכויות פיצוי לפליטים שגרים בעזה ובמחנות הפליטים בשטחים.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                היי, הם גרים ברשות הפלסטינית – שתטפל היא בהם. לנו יש מספיק ערביי ביטוח לאומי משלנו.

      • "לא ברור למה למדינות ערב צריכה להיות איזו שהיא אחריות לשיקום הפליטים"

        מאותה סיבה שלישראל צריכה להיות איזושהי אחריות לשיקום הפליטים שהגיעו אליה. ויותר מכך מאותה הסיבה שבעוד דור או שניים לישראל לא תהיה את הזכות להפלות את צאצאיה של אותה אוכלוסייה. לא משנה מה הבריח אותה לכאן ומי התחיל

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      את לא תגיד למישהו אם הוא פליט או לא. הנה, אדוארד סעיד בעל האוריינטליזם נולד לאב שהיה אזרח אמריקאי כל כך אמריקאי עד שהוא הספיק לשרת בצבא ארה"ב במלה"ע הראשונה, ובכל זאת עשה קריירה שלמה מלספר כמה שהוא פליט.

    • דודי

      אם אינך מסכים לעניין הפליטים, לא ברור איך אתה מסכים לשאר הפוסט.

      הרי הפלסטינים מצהירים חזור והצהר על התביעה לשיבת פליטים. לא ברור איך טענת הפוסט, שאם אין הסכם זה אך ורק בגלל ישראל הרשעה, מתיישבת עם עם עובדה זו. אם אובמה מצפה, שנחזור לגבולות 1967, ואז נדון בנחת בבעיית הפליטים – זה לא ריאלי.

  • מתברר שנתניהו אינו רק שקרן, מניפולטור, פחדן, שמרן ודמגוג: הוא גם כנראה מאוד מטומטם.

    נניח והייתי רוצה לשמור שטחים אצל ישראל, למנוע ככל שאוכל הסכם שלום ולרצות את ממשלתי האולטרא-ימנית: האם כאשר אני מציב לנשיא ארה"ב, המעצמה החזקה בעולם, אולטימטום, ומנסה בפועל לדחוק להפלתו, אני לא גורם למטרתי נזק עצום?

    נראה שלגולדברג עצמו אין בעיה מיוחדת עם הכיבוש הישראלי, כפי שהאמריקאי הממוצע אינו יודע מהי רמאללה. אבל דבר אחד שהאמריקאים לא אוהבים, הוא ששמוקים קטנים מציבים להם תנאים.

    לשמחתנו, נתניהו כה מטומטמם עד שהוא כורה לעצמו את הבור ויורק לבאר שממנה הוא שותה: סוף ממשלתו העלובה לכיליון מהיר, ונקווה רק שדבר זה יקרה לפני שהוא תיקח עמה גם אותנו.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      זה לא נתניהו שמדבר שם, אלא הסטראפאון של שרה שתקוע מישבנו עד גרונו.

      • אאוץ'

      • שקט אבל

        האם אתה אותו אחד שמתעקש ליצור עולם פנפיק שלם על נתניהו ובני משפחתו? ומאיזו סיבה חולק אותו איתנו?

        (תגובה לאנונימי שאולי יימחק)

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          חובה להזכיר לימין כמה הוא גיי

    • ג'וני הפרד

      לפי דעתי נתניהו עבר את גבול המסירות והנאמנות לתורמיו מהימין האמריקאי וכעת הוא מנהל את עניניה של מדינת ישראל כהמשך לפוליטיקה הרפובליקנית האמריקאית. אחת המטרות החשובות ביותר של הרפובליקאים לקראת בחירות 2012 היא למנוע מהנשיא איזשהו הישג בכל זירה אפשרית.

      התנהגותו של נתניהו מובילה למחשבה שהוא מפקיר את האינטרסים של מדינת ישראל לטובת אלו של תורמיו ומקורביו בימין האמריקאי.

      • תומר ה

        צריך להבהיר שביבי לא סתם פוליטיקאי רפובליקני, הוא ככל הנראה הנציג הישראלי של תנועת מסיבת התה.

      • אולי הוא דואג לקריירה פוליטית עתידית בארה"ב לאחר כשלון נוסף? (:

        נדמה שהוא מאמין לתעמולה של עצמו, לפיה הקונגרס הרפובליקני יעזור לו למוסס את הדרישות האמריקניות, ושוב שוכח שמדיניות החוץ נקבעת על ידי הנשיא ולא על ידי מתנגדיו של אובמה. או שמא, הוא איננו מעוניין במציאות, אלא רק בתעמולה הפנים ישראלית שמוכרת את אותם לוקשים לאוהדיו.

        • לא סביר. אם זה היה המקרה הוא היה שולח את הבן שלו לשירות קרבי, אחרי שהוא סיים למצות את הפוטנציאל של האח המת שלו כמקדם מכירות.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        נתניהו בזמנו כמעט ויתר על אזרחותו הישראלית, ואף שינה את שמו הציוני לג'ון ג'יי סליבן. שרה פיילין – קחי את הרדנק הזה הבייתה!

    • א.ה.

      אתם פשוט לא קולטים. נתניהו יכול להגיע לבית הלבן, להיכנס לחדר הסגלגל, להטיל את מימיו על ראשו של אובמה ועדיין זה לא ישנה כלום.

      מה אובמה יכול לעשות לו, בדיוק? לבטל את סיוע החוץ? להעיז שלא להטיל וטו במועצת הביטחון? הוא לא יכנס לעימות עם הרפובליקנים ועם הבוחרים והתורמים היהודים בשנת בחירות (או בכלל).

      כל מי שחשב שאובמה הוא המשיח – תתעוררו. ויפה שעה אחת קודם.

    • עדו

      א. לגבי קריירה פוליטית עתידית: הרי כבר הציעו לו את משרת שר האוצר של איטליה, מה לא?
      ב. לגבי הפלת ממשלת נתניהו, מה בוער לכולם לראות את ליברמן בשילטון?
      ג. לגבי הטלת מימיו על ראשו של אובאמה: זה כבר קצת יותר מסובך אבל צריך להבין, הסיוע הצבאי האמריקאי הוא בעצם העברה של כספי משלם המיסים האמריקאי ליצרני נשק כבדים תוך כדי סיבוב בישראל שגם לוקחת עמלה, נכון, אסור לעצבן את בעלי המניות של ג'נרל דיינמיקס או מקדונלד דאגלס, מצד שני מי אמר שרק דרך ישראל אפשר לעשות את התרגיל הזה? יש עוד הרבה מדינות שיעמדו בתור כדי להיות המתווך, זה משתלם כפי שאנחנו יודעים.

      • א.ה.

        ידוע ומובן, ולא משנה כלום. כמובן שאפשר לא לתת את הכסף לישראל. אבל – אובמה לא יתעמת עם הקונגרס על זה.

        • מני זהבי

          בשלב הזה הוא לא יתעמת. בעוד שנתיים? כמו שנאמר, עין רואה, ואוזן שומעת, וכל מעשיך בספר נכתבים, ולכל שבת יש מוצאי שבת.

      • הבעיה היא שאובמה גבוה בראש וחצי מנתניהו.
        אני חושב שלהגשמת הפנטזיה הזאת שלך תצטרך לדמיין את נתניהו עומד על כסא או, עדיף, את אובמה על 4.

        • yankel

          לדני איילון פתרונים.

          • מודי תולשששש

            LOL ויותר מזה

  • סתם אחד/האחד

    כאדם, וקודם כל כאדם, אני מתנגד לגרוש חצי מליון אזרחים כדרישת קיצונים רדיקלים בדיוק כמו שאני מתנגד לדרישתם של אנשי כהנא לגרוש אזרחים ערבים, צר לי שתמהונים במה שמגודר. בטעות כשמאל שמחים כ"כ לאמץ את פתרון הטרנספר.

    • יריב

      למה לגרש? מבחינתי שישארו שם, כתושבי קבע במדינה החדשה. צריך כמובן לבסס את האפשרות הזו בהסכם. מעבר לזה, אני אשמח להסכם שימזער את האוכלוסיה שהשטח עליו היא יושבת מחליף ריבונות, אבל אני לא רואה חלופה של ממש להסכם.

    • רוזנברג

      מניה וביה אתה בעד שוויון אזרחי ופוליטי לכולם במדינה אחת?

      • סתם אחד/האחד

        כן, ברור שאני בעד שוויון מוחלט, בשני מדינות ,השאלה האם הפלשטינים יקבלו את היהודים שבקרבם כאזרחים שווים, כל עוד התשובה היא שלילית, יש לשמור על הגושים בכל הסכם עתידי.

        • נירה

          לא נראה לי שזה תרחיש כזה הזוי. בטח שלא אם ישראל תהיה מוכנה לקלוט מספר דומה של פליטים פלסטינים במסגרת ההסכם. השאלה היא עד כמה היהודים בישראל יקבלו את הערבים שבקרבם כאזרחים שווים ויערבו לבטחונם. אם לשפוט לפי היחס לערביי ישראל היום – מעט מאוד.

    • MuyaMan

      תן לי לנחש: מבחינתך גם אין הבדל בין לאסור על הילד שלך לשחק בחצר האחורית (איפה שהוא מבלה הרבה בזמן האחרון) לבין לזרוק אותו מהבית?

      השימוש במילה "גירוש", וההשוואה לרעיון הטרנספר (או גירוש ספרד) הוא טיפשות במקרה הטוב, ודמגוגיה מרושעת במקרה הרע.

      • סתם אחד/האחד

        בעיני התושבים המתגוררים, זה ביתם ולא "חצר אחורית" כהגדרתך.

        • נירה

          אם זה ביתם אז שישארו שם. אם הם רוצים לחיות בישראל אז מה לעשות, השטחים הכבושים מעולם לא סופחו וזה לא ישראל.

        • אלכס ז.

          אז אי אפשר לפנות אנשים מ"ביתם"? אף פעם? אם החלטתי להתנחל בבית מלון אסור לפנות אותי כי גרתי שם כמה לילות לפני זה?

          • סתם אחד/האחד

            כמובן שאני מתכוון לגושי ההתישבות שגרים שם בהסכמת המדינה ויש להם משכנתא, ולא על האחזויות בלתי חוקיות.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              דין מגרון כדין אריאל!

            • נירה

              זה שישראל פעלה בניגוד לחוק הבינ"ל, יישבה אזרחים בשטח כבוש ויצרה מצב של אפרטהייד דה-פקטו, לא נותן לה את הזכות עכשיו לספח את השטחים האלה. היא צריכה לפצות את האזרחים, בודאי. אבל לקבל את הגזל? מה פתאום?

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                אפעס, שלשטחים יש מעמד מיוחד – הם אמנם כבושים, אבל אין להם שום ריבון קודם.

                נכון, היה איזה הסכם חלוקה, אבל הפלסטינים דחו אותו – ולכן הפלסטינים מציינים את הנאכבה ואנחנו חוגגים יום עצמאות.

                ותכל'ס, עדיף להשאיר את המתנחלים בשטחים. כל מי שעשה שם מילואים יתחלחל מהרעיון שהגרסא הזו לקוזקים גלוחי ראש ולוחמי ג'ו ג'ו אפריקאים תסתובב לו בשכונה.

                • נירה

                  אפעס, שישראל לא תפסה ריבונות על השטח כי החוק הבינ"ל היה מחייב אותה לאזרח את הפלסטינים. במקום זה היא יישבה אזרחים בשטח כבוש ולא מסופח, ויצרה אפרטהייד. והיום הפלסטינים מוכנים לחתום על הסכם שלום הוגן וישראל לא. לכן הם נאנקים תחת הכיבוש והישראלים מסתובבים עם חזה נפוח כמו ערס בריון. עד שיטילו אמברגו על ישראל כמו על דרוא"פ ואז נראה מי הגיבור.

  • אורי

    סליחה שאני נטפל לקטנות.
    "כשאובמה אומר אותם, נראה שהוא דווקא כן"
    אתה חושב שאובמה מתכוון לזה או שאתה רק מצביע על אחרים שחושבים ככה?

  • מני זהבי

    לגבי הפליטים, קיימת בראש ובראשונה בעיה הומניטרית, ששום מדינה באזור אינה יכול לפתור בכוחות עצמה.
    ישראל, גם אם תחליט שהיא מוכנה לקבל כל פליט וצאצא של פליט, לא תעמוד בנטל של 3-4 מיליון מהגרים (פשוט מבחינה כלכלית וחברתית, גם אם נתעלם מהסיכסוך האתני).
    המדינה הפלסטינית, גם אם תקום, תוכל אולי איכשהו לאזרח ולשלב את תושבי מחנות הפליטים הקיימים בשטחה, אבל ככל הנראה לא תוכל לקלוט שום קבוצה אחרת של פליטים — למשל, כ-400,000 פליטים החיים בלבנון.
    גם לבנון לא תוכל כנראה לשלב בתוכה את 400,000 הפליטים הנ"ל בלי להידרדר עוד פעם למלחמת אזרחים.
    אז הדרך היחידה לעזור לפליטים היא מדיניות משולבת של כל המדינות באזור (כולל המדינה הפלסטינית שהקמתה נדרשת מסיבות אחרות לגמרי), עם סיוע של מעצמות העולם.
    מי יהיה אחראי לאיזה חלק של פתרון — אפשר לדון על כך, אבל נקודת המוצא צריכה להיות שאיפה לעזור בשיקומם של מיליוני בני אדם שנתקעו במחנות פליטים, ולא רצון לצבור הון פוליטי על חשבונם.

    • אלעד דקר

      אם הכל ייעשה בהדרגה ובתכנון מראש אז ישראל ביחד עם המדינה הפלסטינית וגם ירדן (לגביי הפליטים שחיים בירדן ומעדיפים להישאר שם) יוכלו לפתור גם את הבעיה הזאת, כשרוב הפליטים יקלטו במדינה הפלסטינאית חלק גדול בירדן וחלק גם בישראל, לכולם כמובן יינתנו פיצויים.

      • מני זהבי

        אתה לא קולט. בשטחים שבהם מיועדת לקום המדינה הפלסטינית חיים כבר כיום כמעט 2,000,000 פליטים. אין שום סיכוי שהיא תצליח לקלוט פליטים נוספים, לפחות לא במימדים ששווה להקדיש להם דיון.
        הפליטים החיים בירדן יצטרכו כנראה להישאר שם, ולאלה החיים בסוריה ובלבנון צריך למצוא פתרון הומניטרי ראוי (במסגרתו, סביר להניח, ישראל תצטרך לקלוט כמחציתם של אותם פליטים, קרי, כ-400,000 איש).

  • שימי

    הכל דיבורי סרק, השמאל בארץ אבוד,
    הסיפור שלו נגמר.
    בלי ששמתם לב יותר מידי, המגזרים המשויכים מסורתית לימין כבר הכריעו דמוגרפית את המפה הפוליטית.

    השינוי הוא עובדה, והרוב יהפך רק למוחץ יותר בשנים הבאות.
    רה"מ הבא לא יהיה פחות ימני.

    ללא מלחמה פנימית נקבל מלחמה חיצונית.
    פנימית לא בסגנון כיכר תחריר או אביב העמים השכן, אלא מלחמה לא-וירטואלית בין מיעוט
    רעיוני לזומבים ומסניפי האדמות.

    • yankel

      ולדעתך למיעוט הרעיוני החנוני יש
      קצה זנבו של סיכוי צולע לנצח?

      ניצחון השכל הישר הוא לארוז ולהשאיר
      את "מסניפי האדמות" להנות מהקריז
      שבישלו.

      • שימי

        לא, אין דרך למיעוט לנצח.
        לארוז זה פתרון אחד, אם כי רילוקיישן
        לא מהווה אופציה אפשרית למעוטי יכולת מהמיעוט, השמאל לא מורכב על טהרת החנונים.
        אמברגו אירופאי-אמריקאי אם יתרחש לפני שיהיה מאוחר מידי גם יכול להכריע.
        פרזיטים לא יכולים להתקיים גוף מארח.

        • yankel

          חנוניות אינה בהכרח תכונה מולדת
          (וו שרוקה), הכרה באילוצים יכולה לפתח תכונות
          אופי נסתרות.

          המגבלה היחידה לשאינם-חנונים היא גיל.

          • שימי

            כן חנוניות… לא חנוניות, הפואנטה אחרת.
            הרוב הזה הושג דרך מערכת חינוך אינדוקרינטיבית+שירות צבאי או של ה'-צבאות, לא כל-כך חשוב מה, כל עוד בוחרים בצד הנכון, כך שעד גיל 21 המשימה כבר הושלמה והמוצר המוגמר של צעיר ישראלי גזען מתעב זכויות אזרח כבר די מלוטש.

            היטלר ידע את הסוד וטיפח את
            שכבת הגיל הזו שפירותיה נקטפו בבחירות הדמוקרטיות ההן.

            גם הפלסטינים תרמו לא מעט בפיגועי התופת של 96 והאינתיפדה השנייה.
            אבל גורביץ כבר הקדים אותי בהערה בסוף הפוסט החדש שלו.

            השמאל הזניח את המאבק על החינוך,
            והתהליך כבר לא הפיך.

            • yankel

              כתבת: "התהליך כבר לא הפיך" – זה בדיוק מה שרלוונטי.

              כלומר מה שנותר הוא לראות כמה סבל
              עוד ניתן לייצר בדרך אל פסגת המצדה.
              או לארוז.

            • yankel

              חוץ מזה, אני כופר בהנחה שהבעיה היא
              חינוך (שהוזנח, או לא, ע"י השמאל).

              הסיטואציה הכיבושית (ובמיוחד
              ההתנחלותית) יוצרת תודעה גזענית
              בלתי נמנעת. החינוך (לדמוקרטיה או
              לגזענות) משפיע באופן שולי לכל
              היותר.

  • זה בכלל לא משנה מי יצר את בעיית הפליטים. היא פועל יוצא של חלוקת הארץ. הם רוצים לחזור, שיבושם להם. שיחזרו למדינה משלהם.

    זה נכון שהתפוצה הפלסטינית היא בת שישים שנה ולא אלפיים שנה כמו זו העברית, אבל הפתרון שלה יהיה אותו פתרון – קליטתם במדינה משלהם. אנחנו לא מעוניינים בהם ולא מסוגלים לקבל אותם.
    שישים שנה אחרי, מדובר בבני הפליטים, בנכדיהם ובניניהם. אפילו בבני ניניהם. לסורים ממוצא פלסטיני אולי יש זיקה לפלסטין – אני לא יכול להגיד שלא.
    אבל פתרון שתי המדינות פשוט מאוד בנקודה הזו – הוא מעביר קו גאוגרפי, שמצדו האחד יפתרו הבעיות הפלסטיניות ומצדו השני יפתרו הבעיות העבריות. האם זה הוגן? לא לגמרי. אבל זה הרבה יותר הוגן מכל מציאות אחרת.

    קבלת הפליטים לתוך ישראל תנציח את הסכסוך, בדיוק כמו כל פתרון אחר של ערבוב שני העמים במדינה אחת שמציע הימין הקיצוני.
    ההסדר שניצור כאן בסופו של דבר יכול רק לעשות סדר במצב, לא להשיב אותו לקדמותו. אנחנו לא יכולים למחוק את מלחמת העצמאות. אנחנו לא רוצים למחוק אותה. לא מוכנים.

    • נירה

      יכול להיות אפילו שהם היו מסכימים לקלוט את הפליטים במדינה משלהם, אם הם היו מקבלים מדינה בגבולות 67 והסדר פיצויים על הרכוש האבוד. אבל כמובן שישראל חייבת לתקוע להם גם "גושי התיישבות" שמונעים רצף טריטוריאלי וצה"ל בכל פינה שמונע חופש תנועה.
      אתה היית מסכים לזה?

  • עומר

    התמוגגתי מהפוסט עד לפסקה על הפליטים. מאחר ובתגובות עושה רושם שאתה בעצמך לא ממש סגור על עמדתך בנושא, הייתי שמח לקבל ממך בפוסט או בתגובה התייחסות יותר מפורטת לבעיה הזו.

    כמה נקודות שחייבות התייחסות:

    1. מהו הפתרון שאתה מציע לבעיה.

    2. מה תהיה עמדתך במידה והפלסטינים לא יקבלו פתרון בנוסח "חזרתם של 100 אלף פליטים ופיצוי כספי"?

    3. האם אין זה רק מוסרי לדרוש מהצד השני פיצוי כספי על גירוש יהודי עיראק והחרמת כמויות מאסיביות של רכוש והון? ולמה חלקים נרחבים בשמאל נורא מתעצבנים בכל פעם שאיזה בן דרור ימיני מזכיר את הנאכבה של יהדות ערב?

    4. האם העובדה שאין אח ורע לפליטות הפלסטיבית בהסטוריה האנושית לא רלוונטית כאן? הרי ברור לכל אחד מאיתנו שהפליטות הפלסטינית היא כלי בידי בעלי אינטרס לשימור הסכסוך, אז למה לעזאזל לתת להם לגיטימציה לדרישה ההזויה הזו?

    • נירה

      בלי קשר לדעתו של יוסי, יש כמה עניינים עובדתיים:
      2. לפי ההדלפות הפלסטינים היו מוכנים לחזרה של "מספר סמלי" של פליטים פלסטינים, ופיצוי כספי לשאר.
      3. מי זה "הצד השני"? אני לגמרי בעד לדרוש מעיראק פיצוי על רכוש של יהודים שברחו ממנה, אבל מה הקשר לפלסטינים?
      4. הפליטות הפלסטינית ממש לא כזו שונה מכל פליטות אחרת. האו"ם ברוב המקרים מתייחס לצאצאי פליטים כפליטים (אם הם עדיין לא נקלטו באף מדינה) והגדרת הפליט של האו"ם מדברת על "מקום מושב רגיל" של הפליט, בדומה לזו של אונר"א שמדברת על מגורים במשך שנתיים לפני 48.

    • סמן ימני

      ^
      |
      |
      |

      שים לב יוסי – הנה התגובה שאתה אמור למחוק…

    • ygurvitz

      1. פיצוי כספי לפליטים שהיו בגירים או קטינים ב-1948, כמו גם למי שנולדו עד שלוש שנים לאחר מכן, כלומר 1951. כמו כן, החזרה של מספר פליטים, ו-100,000 – המספר שישראל הסכימה לו במשא ומתן אחרי המלחמה – נשמע הגיוני.

      2. אז הם יצטרכו להחליט אם זה מה שימנע את סוף הכיבוש.

      3. אני לא רואה את הפלסטינים כאחראים להחלטותיהן של ממשלות ערב. יהודים עיראקים שאיבדו את רכושם צריכים לנהל משא ומתן מול ממשלת עיראק, לא עם הפלסטינים. שווה לבדוק באותה הזדמנות מה היה התקדים שנקבע בהסכם השלום עם מצרים.

      4. למה אין אח ורע? אני יכול לחשוב על קבוצה דתית-אתנית, שבמשך 1,900 שנה ויותר טענה שיש לה זכות שיבה למקום די קרוב, טענה שקיבלה סיוע מקבוצות דתיות אחיות ברחבי העולם, גם אם הן עצמן מעולם לא גרו שם.

      • עומר

        תגובה טובה, אני נוטה להסכים עם הפתרון שלך, תלוי בגובה הפיצוי כמובן.

        לגבי הנקודה האחרונה – אני חושב שיש הבדל מהותי בין הציונות (שיבה לחבל ארץ ששולט בו קולוניאליזם בריטי חסר זהות לאומית ברורה) לעומת שיבה למדינת אויב.

      • מני זהבי

        אני מצטער, יוסי, אבל אני חושב שאתה משחק שח עם עצמך.
        אני לא יודע מה יהיה הפתרון המפורט לבעיית הפליטים. פתרון כזה צריך להיקבע במשא ומתן, ואם כבר רוצים לדבר במספרים עוד לפני שהמו"מ התחיל (תרגיל שיש בו טעם מסוים, אבל גם מגבלות מובנות), כדאי שהמספרים יתבססו על איזשהו ניתוח של המציאות הקיימת, ולא על משאלת לב.
        מה שכן, לדעתי, הפתרון אינו צריך להיות מבוסס על מספרים אלא על שאיפה להגן על זכויות האדם של כל פליט, ולהעניק לכל פליט זכויות פוליטיות (כולל אזרחות). השאלה היא, איפה ואיך ניתן לעשות זאת. ככל שאני מבין את המצב, הפליטים החיים בירדן הם אזרחים ירדניים לכל דבר, ואין סיבה ליזום שינוי כלשהו במעמדם במסגרת של הסכם ישראלי-פלסטיני. ישראל ופלסטין יכולות לפעול ביחד, אם יראו זאת לנכון, לביטול של אפליה נגד פלסטינים הנהוגה בפועל בנושאים מסוימים בממלכה ההאשמית, אבל זה כבר סיפור נפרד.
        הפליטים החיים בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה צריכים להפוך לאזרחי המדינה הפלסטינית שתקום באזורים הללו. מבחינת הממסד הפלסטיני, המציג את עצמו כתנועת שיחרור לאומית, יהיה זה מביך משהו להעביר את בני העם אותו הם מתיימרים לשחרר הישר אל שטח המדינה בה שולטת התנועה הלאומית היריבה.
        מה שנשאר הוא הפליטים הפלסטינים שחיים במדינות בהן אין להם סיכוי לקבל אזרחות, לפחות לא במסגרת של הסדר ישראלי-פלסטיני. שתי הקהילות הגדולות ביותר של פליטים, הנכנסים לקבוצה הזאת, הן הקהילות בסוריה ובלבנון (כ-400,000 פליטים בכל אחת). לגבי כמחצית מהפליטים הללו, יש לשאוף לכך שהם ייקלטו בארצות שונות (ארה"ב, אירופה, אמל"ט), וכמחצית יוכלו להיקלט בישראל בפרק-זמן של 10-15 שנה. אחרי שישראל קלטה גלי עלייה יהודית גדולים יותר בשנות ה-50 וה-90 של המאה הקודמת, זו לא תהיה משימה בלתי-אפשרית. המדינה הפלסטינית, ככל הנראה, פשוט לא תהיה מסוגלת לקלוט מספר ניכר כלשהו של פליטים נוסף על אלה שיימצאו בתחומה עם הקמתה.
        לגבי פיצוי כספי לפליטים מצד ישראל – בהחלט צריך שיהיה כזה, ואני מעונין שהוא יהיה נדיב ויתפרס על-פני מספר רב של שנים. מעבר לשיקול של אחריות מוסרית, ישראל מסוגלת לעמוד בפיצוי כזה (רבאק, אנחנו אחת מ-30 המדינות העשירות בתבל), ויש הגיון אסטרטגי מסוים בכך שמצבם הכלכלי של פלסטינים רבים יהיה תלוי ישירות בתשלומים מצד ישראל (במקרה שהמדינה הפלסטינית תפר את התחייבויותיה בהסכם, לישראל צריכה להיות זכות להפסיק את העברת התשלומים, בכפוף לאישור של גוף בינ"ל שיפקח על מימוש ההסכם).

    • אנוניmit

      מי מתנגד לפיצוי כספי ליהודי עיראק? הדרישה לפיצוי כזה מעיראק לגיטימית, אבל הפלשתנים לא גירשו את יהודי עירק.

  • יואב

    עומר, נקודה מעולה. בוא נקווה שגורביץ לא ינקוט בשיטת היענה האהובה עליו ויתעלם מימנה

    • עדו

      הוא לא.

  • דודי

    משעשע.

    ההצעה של אובמה מבוססת, לפי השליח לשעבר למזרח התיכון ג'ורג' מיטשל, על הצעה ישראלית, שהעלה אולמרט. אותה הצעה נתקלה כמובן ב"לא" פלסטיני ברור, ובלי הצעה שכנגד. כך אמר מיטשל: "העובדה שראש ממשלה ישראלי נתן הצעה זהה במשמעותה וכמעט זהה במילותיה – מחזקת את הסברה הזו".

    הבעיה פשוטה. הפלסטינים חישקו עצמם בהתחייבות חוזרת ונשנית לשיבת הפליטים וצאצאיהם עד אחרית הדורות ליפו, חיפה, עכו ותל-אביב. לא אכפת להם לקבל את שטחי 67 בינתיים, אבל הם לא יסכימו לשלום שלא יכלול שיבת כל הפליטים וצאצאיהם.

    • נירה

      ההצעה המופלאה של אולמרט כוללת שליטה ישראלית במקורות המים העיקריים בגדה (סיפוח אריאל וגבעת זאב), ומונעת רצף טריטוריאלי במדינה הפלסטינית.
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1135680.html
      מן הסתם דובר גם על שליטה ישראלית בכל מיני מעברים בגדה (מטעמי ביטחון של "גושי ההתישבות", כמובן), ולכן מדובר בעצם בהצעה הרגילה של בנטוסטנים שישראל יכולה לשתק בכל רגע נתון, ולא במדינה פלסטינית מתפקדת.
      לדעתי ההיסטריה של נתניהו לא נובעת מהעובדה שאובמה אמר 1967, זה הרי לא חדש, אלא מהעובדה שהוא הזכיר במפורש שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות "בעלת רצף טריטוריאלי ומתפקדת". לזה ישראל לא מוכנה בשום אופן.

  • יוסי, הסכמתי כמעט עם כל מילה, אם כי איני משוכנע לגבי סוגיית הפליטים. אני מלא תקווה שאנחנו מתקרבים לנקודה שבה המציאות מאלצת להתנהג את ישראל בצורה מציאותית.

    כרגיל, כה לחי על הבלוג הזה.

  • חוני קבלו

    חייבים להפריד בין סוגיית ה"פליטים" לסוגיית הכיבוש.
    הכיבוש צריך להסתיים, נקודה. צריך לחשוב על הדרך הפשוטה והחכמה ביותר לעשות את זה: ולבצע. סיום הכיבוש הוא האינטרס הישראלי הראשון במעלה היום במדיניות הישראלית. יותר מהשגת שלום. טוב סיום כיבוש ללא שלום משלום ללא סיום כיבוש.
    מאידך, עניין ה"פליטים" לא צריך בכלל להיות נתון למו"מ, ולא מפתיע שנתניהו מעלה אותו ודש בו – זה משרת את האינטרסים שלו היטב. אין בכלל מה לדבר על זה, וחבל שנותנים לצד השני פתחון פה בנדון להשמיע את טענותיו ומענותיו. זכות השיבה? אין זכות כזו, יש תביעה כזו, התביעה אינה תקפה, היא חצופה, שקרית, לא מוסרית, מסולפת. היא סוס טרויאני ונסיון להרוס את ישראל – לא נסיון להרוס אותה כמדינה יהודית (שזה בפני עצמו יעד מפוקפק למדי שלא כדאי להזיע עבורו) – אלא להרוס אותה בכלל, להביא אותה לסיטואציה יגוסלבית. אין לדבר על התביעה הזו, אין להכיר בה, אין לדון בה. יש כיבוש של 2.5 מיליון איש – בו צריך לעסוק, לסיים אותו, לגמור איתו, לא מחר – אתמול.
    מי שמדבר על הפליטים לא רוצה בסיום הכיבוש.

  • udi

    Sorry for not responding in Hebrew but I can barely read it, let alone write in it. I agree with the general thrust of this article even though I'm not sure Israel is entirely to blame for the Palestinian refugee situation. I also remember how precarious the pre-1967 borders were and the feeling that we were minutes away from being overrun by the enemy. In that particular war, our armies prevailed against badly trained and de-motivated arab soldiers but things have changed. Military victory in future wars is by no means assured and the threat to Israel's existence may not even come from wars with other countries. the reality is that we can afford to wait for peace and justice, even less than the Palestinians. Even if you believe that absolute justice can only be served by us sticking to our guns, are you prepared to hold out for justice at the expense of a possible peace? I'm not suggesting that the peace negotiation strategy is without serious risk but I for one, don't see Israel's continued existence without it. We can live without the new settlements and even without part of Jerusalem but surviving as an international pariah with dwindling support, surrounded by a sea of motivated enemies seems very unlikely.