החברים של ג'ורג'

ממתינים לתולעים

בדרום תל אביב מתאמנת בימים אלה מיליציה חדשה, בהנהגתו של ברוך מרזל. החניכים עוברים אימון פיזי, יש להם מעין מדים – חולצה שחורה עם מגן דוד כתום שממנו בוקע אריה – והם מצוידים בגז מדמיע. המטרה שלהם פשוטה: למרר את חייהם של הפליטים המתגוררים בתל אביב, עד שיימלטו. הרעיון של הפעלת אלימות לא מפחיד אותם, בלשון המעטה.

כך, אחרי הכל, התחיל מאיר מרטין כהנא את דרכו: כמפקד מיליציה אלימה, ה-Jewish Defense League, בארצות הברית. כשהסתבך בטרור – אחד מאנשיו פוצץ משרד של אמרגנים שעבדו עם ברה"מ, כחלק ממחאה כנגד סירובה של ברה"מ לאפשר ליהודים להגר ממנה הוא נמלט לישראל, מביא איתו את אותן השיטות ואותה הרטוריקה, מוכיח שוב שישראל משמשת, בין השאר, כפח הזבל של הקהילות היהודיות בעולם.

שנות השבעים והשמונים לא היו שנים טובות לכהנא ואנשיו. שנות השמונים מרובות האסונות לא היו אידיאליות בשום מובן; אבל הן היו, במובנים רבים, הפריחה האחרונה של התפיסה הדמוקרטית הישראלית, תפיסה של ישראל כמדינה פגומה שוויונית אך שואפת לתקן את עצמה. שלא במקרה, היא החלה להפריח ניצנים מהוססים משנשברה האחיזה רבת השנים של מפא"י בשלטון. הציבוריות הישראלית היתה הרבה פחות יהודית, הרבה יותר אזרחית. לכהנא לא היה מה לחפש שם. הימין השפוי, בדמותו של מיכאל איתן, הוקיע אותו כממשיך דרכו של היטלר, וערך השוואה אחת-לאחת בין הצעת חוק של כהנא ובין החוקים להגנה על הדם הגרמני והכבוד הגרמני.

ערביי ישראל התחילו להתקרב אל הציבור הישראלי, מגמה שנמשכה עד טבח כפר כנא ופנתה לאחור בחדות אחרי מאורעות אוקטובר 2000. אבל ככל שיותר ערבים ישראלים התחילו להדגיש את זהותם הישראלית, כך החלו יותר ויותר יהודים להבליע אותה, לעמוד על המרכיב היהודי שבזהות שלהם. המגמה היתה ברורה: ככל שהערבים רצו להתקרב, היהודים התרחקו. רוב הציבור היהודי מפחד מזהות אזרחית, הוא מעדיף את הזהות שלו דתית-שבטית, ואם משמעה של הזהות הישראלית הוא שותפות גורל בין יהודים ולא יהודים, אזרחות שווה במדינה פחות או יותר שוויונית, אז רוב היהודים מעדיפים לדחות אותה.

את תוצאותיה של המנוסה הזו מן האוניברסליזם אנחנו מתחילים לראות היום. היודו-נאציזם של כהנא ואנשיו הפך למיינסטרימי: אם ב-1998 רק 18.1% מהצעירים היהודים הגדירו את היהדות כמטרה הלאומית של מדינת ישראל, והיא היתה במקום השלישי, בסוף 2010 היא היתה במקום הראשון, עם 33.2%. במקביל, חשיבות היותה של ישראל מדינה דמוקרטית התדרדרה מהמקום הראשון לשלישי, עם תמיכה של 14.3% לעומת 26.1% בתקופה המקבילה. 55% מהצעירים היהודים שוללים את האפשרות של דו קיום; 46% מהנשאלים היהודים רוצים לשלול זכויות אזרח בסיסיות, כמו זכות הצבעה, מהאזרחים הערבים; כמחצית התנגדו לכך שערבים יתגוררו בשכונה שלהם. 60% מבני הנוער היהודים מאמינים שמנהיג חזק עדיף על שלטון חוק.

כלומר, הגיעה שעתן של התולעים: הן יכולות כעת לצעוד בגאון. המשטרה עצמה לא עומדת בפני המיליציה של מרזל, ואפשר להניח בבטחון שגם לא תעמוד. מרזל ותולעיו מצאו לעצמם נושא שלגביו יש קונסנסוס רחב בציבור היהודי: שהגויים הם אסוננו. דרום תל אביב לא היתה רמת אביב גם לפני שהגיעו אליה פליטי חרב מסודאן. להאשים אותם במצבו של הדרום – זו דמגוגיה נוחה מאד, שמשליכה את כל האשם לפתחם של הלא-יהודים.

אם מישהו חושב שיהיה טוב יותר, הוא כנראה לא חשב על המשמעות של בחירות שבהן ישתתף נוער עילג, מפגר, שהורגל שלא לחשוב ושלא לקרוא וששטוף בלאומנות זולה. החולצות השחורות כבר צועדות בדרום תל אביב; בקרוב יצעדו בערים אחרות. בפרוסיה של רפובליקת וויימאר, לפני הפוטש של פון פאפן, המשטרה אסרה על שימוש בסמלים נאציים, ביודעה את המשמעות של כך. בפני הפרקליטות והמשטרה יש שורה של כלים חוקיים לחלוטין לטפל באנשי כהנא, שארגונם הוגדר באמצע שנות התשעים כארגון טרור. הם לא עושים זאת, ובכך הם עקביים. הם מעדיפים לא להלחם את המלחמה הזו, אולי מתוך תקווה שהגל יחלוף.

הוא לא יחלוף מעצמו. ספק אם יחלוף בכלל. ישראל לא תהיה מדינה דמוקרטית, אם רוב תושביה מעדיפים להיות יהודים ולא ישראלים, יהודים ולא דמוקרטים. ההיסטוריה תרשום לעצמה שבניגוד לוויימאר, הרפובליקה השלישית הישראלית אפילו לא ניסתה להלחם בקמים עליה, שהיא נכנעה להם מתוך חולשה, אפאתיה, וחוסר אמון בצדקת דרכה. זה לא בהכרח יהיה מרזל: הוא, כמו תמיד, מהווה רק סמן רדיקלי, נשכב על הגדר עבור אחרים. מישהו אחר, מכובד מעט יותר – אם תרצו, למשל – יחתום על תעודת הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית.

(הפוסט נכתב בהשראת הפוסטים האלה ב"מדרון חלקלק".)

ועוד דבר אחד: ג'וואהר אבו רחמה אושפזה ב-31 בדצמבר 2010 לאחר ששאפה גז CS של צה"ל, ומתה יום לאחר מכן. התגובה הרשמית של צה"ל היא שהוא עדיין מנהל תחקיר בנושא. בסוף חודש פברואר, אמר לי דובר צה"ל שהם מקווים לפרסם את התחקיר "בקרוב", אם כי זה כנראה לא יהיה בתוך שבוע. חלף חודש, ושום דבר לא פורסם. בצה"ל כנראה מקווים שנשכח. אז זהו, שלא.

הערה מנהלתית א': הבוקר התקבלה בקרן הטבק והאלכוהול תרומה נוספת. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

הערה מנהלתית ב': לפני כשבוע דיברתי בכנס של שלום עכשיו, בפאנל על השפעת המהפכות הערביות על השמאל. אפשר לראות סרטון של הדברים, באדיבות שלום עכשיו, כאן.

סיכום: תם ונשלם פרויקט 300 במדרון. צריך לומר עליו כמה מילים. קודם כל, לא סביר שאקח על עצמי פרויקט כזה בקרוב, כי הוא הופך אותך במידת מה לעציר בית. החל מהשבוע הבא, קצב העדכונים בבלוג יחזור לסדרו – שניים עד ארבעה פוסטים בשבוע. אני מזהיר מראש – אין מה לצפות לפוסט עד יום ראשון לפחות.

שנית, זו היתה חוויה לא בריאה. בפרויקטים קודמים, יכולתי לבחור לעצמי את התוכן. אפשר היה לשחק את המשחקים הרגילים עם דובר צה"ל ואם תרצו. אפשר היה לצלוף מהיציע בנתניהו, ברק וליברמן. זה קל ומהנה, וזה לא מצריך מי יודע מה מאמץ.

לא הפעם. הפעם, זו היתה שאיפת אדי הרעל של המדרון מדי יום. לא היה שום דבר משעשע בכך. כל יום, עברתי על קטלוג הפשעים, הטיפשות ומעשי הנבלה שמבצעת ישראל, במקרים רבים מאד בשמי. התוצאה היתה הרבה, הרבה מאד זעם – הרבה יותר זעם מבדרך כלל. וזעם, במיוחד זעם חסר אונים, מוביל לרדיקליזציה. הוא גם יועץ גרוע מאד: הוא, כפי שאמר אפלטון, הרצון להסב כאב למישהו אחר.

המדרון הוא אחד הכלים החשובים ביותר ברשת הישראלית היום. הוא קריאת חובה, אם רוצים להבין מה קורה פה הרחק מהאולפנים של ערוץ 2. אני גם מאמין שהוא ישמש חוקרים בעתיד, שינסו לעקוב אחרי קריסתה המהירה של הדמוקרטיה הישראלית. אבל התעסקות עמוקה בו מובילה לזעם וליאוש, לפחות אם הוא משמש כבסיס לכתיבה יומית.

עכשיו, בהחלט יכול להיות שיש מקום לזעם: אם אתה לא זועם, כך אומרים, אתה לא באמת שם לב למה שקורה. אבל המינון הזה, לפחות מבחינתי, היה מוגזם קמעא.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • לך היה קשה, אבל לי כקורא זה היה פרוייקט ה-300 הטוב ביותר שלך עד היום. המדרון לבדו טוב למי שיש לו יכולת עיכול טובה ועצבי ברזל. לשאר בני התמותה הסברים, פרשנות וקונטקסט עושים הרבה טוב. אני מקווה לעוד אחד כזה לכשתתאושש. לחילופין אפשר להשתמש במדרון בקונטקסט אחר, ולא כחלק מפרוייקט 300. ישר כוח והמון המון תודה!

  • עדו

    אם אתה לא זועם אתה…מיואש?

  • אור

    הזעם כנראה עושה את שלו, כי 90% מהפוסטים החודש היו באיכות פשוט מעולה,
    אז כל הכבוד!
    מה שכן ברור שכדי שהזעם לא יכלה אותנו לחלוטין כדאי לשלוט במינונים.
    תהיה לנו בריא. 🙂

  • ערן

    עם כל ההחפשות על ישראל וכל הרעל שאתה מוציא פה על המדינה הזאת אתה יותר גרוע ממרזל וכהנא ביחד!

    • Guy

      Hmmmmmmm…. no. I think training people to teargas other people is much worse than writing a blog. Sorry – it is probably a matter of personal tastes, my friend.

      • ערן

        זה לא שהפליטים האלה הם צדיקים, הם האחראים הישירים ל40% מהפשיעה באזור.
        אם המשטרה לא לוקחת את העניינים לידיים אז צריך להגיד תודה לברוך מרזל שהוא הרים את הכפפה ורוצה להגן על האזרחים של המדינה הזאת, אבל כירא שיש אנשים שיותר חשוב להם מסתננים שהם גם על הדרך פושעים מאשר האזרחים.

        לכתוב בלוג זה באמת לא פשע אבל התכנים פה הם לא רק מסיטים נגד המדינה, גם דברים מופרחים ברובם.
        אין לי מילים לתאר כמה שכואב לי לראות אזרח של המדינה כותב כאלו דברים על המדינה שלו צריך להיות בן אדם פגום מאוד בשביל זה.

        • ערן

          מופרכים*

          • ג'ו

            אז למה שמרזל לא יקח לידיים את הטיפול ביהודים, שהם כנראה המקור ל60% מהפשיעה, לפי טענתך.

            • ערן

              לא 60% כי צריך לקחת בחשבון שיש אחוז נכבד של פשיעה בקרב הערבים, הדרוזים והבדואים 🙂
              צריך לזכור שאותם פליטים ומהגרים שוהים כאן באופן בלתי חוקי הם לא חלק מהמדינה הזאת הם לא אזרחים הם בסך הכל נטל על המערכת, כך שאין בכלל מקום להשוואה.

              • עדו

                התחמקת מתשובה, אם 40% מהפשיעה באיזור התחנה המרכזית היא של פליטים אז 60% היא של אחרים, למה בהם מרזל לא יטפל? בכלל, אחרי שנגמור עם הפליטים מי הבא בתור לדעתך? אולי אלו שתומכים בפליטים? אולי אלו שלא תומכים אבל לא ממש היו נגד? במדינה שלנו רק למשטרה אמורה להיות סמכות לטפל בפושעים ומי שרוצה להתנדב – יש משמר אזרחי.
                העובדה שהאנשים האלו לא פנו למשמר האזרחי אלא התאגדו בעצמם אומרת משהו, הם גם מודים שהם מתכוונים 'לדפוק על הדלתות של הפליטים 20 איש ביחד' כלומר הם לא מתכוונים לתפוס פושעים אלא להתנכל לאנשים על בסיס המעמד שלהם. אני מניח שכבן המעמד השליט זה לא ממש מטריד אותך.

                • יותם

                  תשובה טובה כנראה שאין לו, אבל חשוב להגיד שגם ה- 40% האלו הם שקר בזוי.
                  שיעור הפשיעה בקרב מבקשי מקלט נמוך בהרבה מזה שבקרב כלל האוכלוסייה:
                  http://hotline.org.il/hebrew/pdf/knesset_crime_report_102010.pdf

                • שרלוק

                  למה אתה בכלל טורח לענות לו? גורביץ ניסח את זה באופן חד וקולע: אנחנו מדברים עם נוער עילג, מפגר, שהורגל שלא לחשוב ושלא לקרוא וששטוף בלאומנות זולה. ערן רק מוכיח את הטענה הזאת. אין שום תוחלת בלבוא איתו בדיון, אין שום טעם בהסברים.

                  • רק מעניין לדעת מאיפה הנתונים על 40% מהפשיעה באיזור: א. מדובר באיזור שהיה מוכה פשיעה הרבה לפני העובדים הזרים. ב. איזה גוף פרסם נתונים כאלה? מי האנשים שמאמינים לנתונים המגוחכים האלה?

                    • ערן

                      רונה, הנתון לגבי 40% פשיעה פורסם בעיתון מעריב בשנת 2010.
                      אותה כתבה כללה גם ציטוטים מקצינים במשטרה שאישרו את הנתונים.

                  • ערן

                    התגובה שלך רק מוכיחה בדיוק מה שחשבתי על שמאלנים:מתנשאים,מגעילים וחיים בסרט באופן כללי.

                    איזה מזל יש למדינה הזאת שאתם מיעוט יותר קטן מהערבים.
                    🙂

                  • שירה

                    גורביץ גם כתב: "הרפובליקה השלישית הישראלית אפילו לא ניסתה להלחם בקמים עליה, שהיא נכנעה להם מתוך חולשה, אפאתיה, וחוסר אמון בצדקת דרכה".
                    אין שום תוחלת, אין שום טעם, בואו נרים ידיים וזהו?

                    • בני

                      למה להרים ידיים? מה זאת התבוסתנות הזאת? כאילו אין קנדה ואוסטרליה בעולם.

                    • ערן

                      שרלוק, המצב פה בסדר גמור לפי דעתי אבל אולי אנחנו לא גרים באותה מדינה.

                      אם שמאלנים היו הרב ובשלטון המצב היה הרבה הרבה יותר גרוע ואז באמת היה לך על מה להתלונן.

                    • שרלוק

                      ערן, אנחנו כן חיים באותה מדינה. אבל נניח שהיינו חיים, במקרה, בדרום אפריקה בשנות ה- 80 ואתה, במקרה, גם היית לבן- היית אומר את אותו הדבר. בסה"כ החיים שלך היו בסדר. ואם היינו חיים בגרמניה של שנות ה- 30 ואתה במקרה היית גרמני (איזה פרידריך או פרנץ עם עיניים כחולות ושיער זהוב), גם אז היית אומר שהמצב בסדר גמור.
                      למרות שאתה לא ממש פרופסור, אני מקווה שאתה מבין למה רמזתי. שיהיה לך ברור באיזה צד של ההיסטוריה אתה נמצא.

                • ערן

                  לא התחמקתי מהתשובה, עניתי בפרוש המסתננים האלו עצם זה שהם גרים כאן זו היא עברה על החוק ובגלל זה רק הגיוני קודם כל לטפל בהם אין להם כאן שום זכויות, בנוסף לכך אותם מסתננים מטילים אימה אמתית על האוכלוסייה במקום מגוריהם משהו שלא ניראה שיהודים עושים באותו האזור.
                  למה לדעתך צריך להיות "הבאים בתור"?
                  אולי באמת ובתמים מרזל רואה במסתננים הבעייתיים האלו בעיה אמתית כמו שאין ספור אנשים אחרים רואים בהם והמטרה שלו זה לעזור לאזרחים, חשבת על זה?
                  וזה טוב ויפה בתאוריה לומר שהמשטרה והמשמר האזרחי הם היחידים שאמורים לטפל בעניינים האלו אבל הם לא עושים כלום בנושא אז מה עדיף לשבת עם ידיים בכיסים לא לעשות כלום לתת לאנשים להיפגע, לפחד לצאת מהבתים בגלל שהמסתננים שנמצאים כאן באופן בלתי חוקי מטילים אימה על האזרחים, זה מה שהייתה מעדיף?
                  ובקשר לציטוט ההוא אני די בטוח שהוא הוצא מהקשרו, תופעה נפוצה במדיה הכתובה וגם אם זה לא המקרה, אני באמת בספק אם זה באמת משהו שהם יעשו.

                  • גיל ב'

                    אני ורבים אחרים חושבים שנערי הגבעות שרבים מהם גרים במקומותיהם באופן לא חוקי ומשליטים טרור באיזור תוך כדי עבירה על החוק הם בעייה הרבה יותר דחופה מהעובדים הזרים. מהתגובה שלך אני מבין שאם נמצא לנו "ברוך מרזל" משלנו שיארגן אותנו בפלוגות נוסח ה-ס.א. וביחד נצא להרביץ לנערי גבעות אתה תתמוך במעשה? ושוב, לפי הסטנדרטים שלך, הממשלה לא עושה כלום כדי לעצור אותם אז האזרחים צריכים להתארגן ולעשות זאת בעצמם.

                    • ערן

                      כל מקרה לגופו.
                      איך הממשלה לא עושה כלום אם מוצבים באותם אזורים אין ספור חיילים?
                      ואין צורך לציין שאלו שחושבים שנערי הגבעות הם בעיה הרבה יותר דחופה מהעובדים הזרים כנראה באמת בנו לעצמם איזושהי אשליה לגבי הנעשה במדינה, פעם אחרונה שבדקתי נערי הגבעות לא מבצעים שודים אלימים,לא אונסים לא עוסקים בזנות וסחר בסמים ונשק ועוד ועוד…

                  • עדו

                    הממ… אין להם כאן שום זכויות? אז אולי תחליט בבקשה.
                    אם המסתננים הם נטולי זכויות זה עניין ליחידת 'עוז' של משרד הפנים. אם הם פושעים זה עניין למשטרה. אז אתה לא מציע 'לטפל' בהם קודם כי הם פושעים ומטילים אימה על האיזור אלא כי 'אין להם זכויות' כלומר להיטפל למי שקל להיטפל אליו. אם אתה רוצה לפטרל בשכונה ולמנוע פשע – גם לא דרך הגופים המוסמכים – אני יכול להבין את זה, אבל לא, המטרה היא הפליטים כלומר בלי קשר להיותם פושעים או לא אלא בגלל שהם פליטים וה'סיירת' לא תתפוס עבריינים אלא תרדוף אנשים לפי המעמד שלהם (כפי שציינתי, אתה מהמעמד השליט אז מה אכפת לך). באמת לא ראיתי את ברוך מרזל עושה משהו נגד רוזנשטיין, אלפרון ודומיהם, גם כשהמאבטחים שלהם סוגרים לפעמים מדרכה ואוסרים על אנשים ללכת בה מול הווילה של העבריין הבכיר, גם כשהתפוצץ מטען חבלה בקטנוע של ניסים אלפרון בשכונה שבה גרתי וסיכן את חיי כולם. אבל פליטים? להם אין שום מעמד פה, תגיד, אתה לא מבין כמה אתה שקוף?

                    • ערן

                      זה שהדגשתי את העניין שאין להם זכויות זה רק כי קשה לי להבין למה זה כל כך חשוב לאנשים פה להגן על פושעים, מה ההבדל בין עבריין ממשפחת פשע לפליט ? בשבילי אין שום הבדל אז למה כולם פה יוצאים להגנת הפליטים כשמדובר על כך שברוך מרזל רודף אחריהם אבל אני לא רואה פה אף אחד שיוצא להגנת אותם עבריינים שלטענתם נרדפים על ידי המשטרה.
                      וכל ההתעסקות שלך הם בדברים שאני בכלל לא חשבתי עליהם עד שאתה כתבת אותם פה, הדבר היחיד שאני רואה וחושב עליו זה שמרזל עושה טובה לאנשים שסובלים מההתנהגות של המהגרים הלא חוקיים וזה הכל, אין פה שם קשר למעמד מבחינתי לפחות.

                    • עדו

                      מה באמת ההבדל בין עבריין ממשפחת פשע לפליט? לא יודע, באמת היה צריך להתנהג אל כל הפליטים היהודים מהשואה כמו אל פושעים ממשפחות פשע, למעשה אני מבין עכשיו למה כשגבלס שלח ספינה מלאה בפליטים כאלו אף מדינה תרבותית לא הסכימה לקבל אותם, כנראה במדינות האלו ישבו הרבה הרבה אנשים כמוך…

              • אתה כמובן מדבר המון שטויות, אבל תעשה שיחה מתישהו עם ערבי אקראי, ותראה שכמו הנציגים של המגזר בכנסת (מטיבי ועד ברכה), מרבית הערבים מודאגים מאוד מרמת הפשיעה בישובים הערביים. זה נגזרת ברורה של ההזנחה של השיטור באותם מקומות.
                אני לא רוצה לאיית את זה ברור מדי… אבל נראה שאין דרך אחרת להעביר את המסר: זה לא סתם ששלוש סוגי ניידות מפטרלות כאן תדיר ברעננה, ובדרום ת'א אפשר להריץ תחנת סמים בערך באותה קלות כמו פיצוציה. המקומות המוזנחים בארץ מוזנחים בגלל שיש שם אנשים עניים, מזרחים, ערבים, פליטים, ושאר סוגי בני האדם שהממשלה לא משתינה לכיוונם!
                מפלים אותם בהכל, לא רק בשיטור. זה עוני מהונדס.
                מרזל יודע נהדר איך לעשות מזה הון פוליטי. ימנים בכל העולם משתמשים בגימיק הזה. הכנופיות של הספר הארהבי מבוססות כמעט ורק על הקטע הזה.

                שמע, בשורה התחתונה אין תחליף למשטרה איכותית. שום כנופיה לא תחליף משטרה. יש כבר כמה כנופיות, גם גזעניות, בארץ, ואני לא ראיתי שאף אחת מהן עושה עבודה טובה בהעלאת רמת הביטחון של האנשים.

                • ערן

                  ברור שזה לא תחליף למשטרה, אבל זה שהתושבים האחרים מצטרפים אליו זה רק מראה עד כמה שהם מיואשים מהמצב, לא משאירים להם הרבה בררות.
                  בקשר לעוני, יש המון אנשים עניים בעולם ואיכשהו לא כולם סוחרים בסמים שודדים ורוצחים.

                • ערן

                  איך ידעתי שההשוואה הנפלאה הזאת תעלה בשלב כלשהו.
                  השוואה שרק מראה את הרמה הנמוכה שלך, ההשוואה הזאת לא במקום בכלל.
                  רבים מאותם פליטים שאתה כל כך דואג להם הם עבריינים ולפי מה שאני יודע הפליטים היהודים לא עסקו בעבריינות כזאת אבל אולי אתה יודע משהו שאני לא יודע.
                  אני לא מבין למה כולם פה לגמרי מתעלמים מזה שאותם פליטים הם עבריינים(!!)שלא יהססו לפעול נגד כל אחד מכם אם יראו בכך תועלת, מנסים להפוך אותם פה לקדושים מעונים או משהו בסגנון.
                  אולי אם אתם או מישהו מהקרובים לכם תפלו קורבן לאחד מאותם פליטים נפלאים וצדיקים אולי אז תפתחו את העניים.

                  • עדו

                    אם יש מישהו שהוא עבריין, מה זה לעזאזל משנה אם הוא פליט או לא? אתה אמור לרצות שהרחובות יהיו בטוחים וזה לא משנה מי הופך אותם לבלתי בטוחים, למה דחוף לך 'לטפל' קודם בפליט ורק אחר כך בעבריין ממשפחת הפשע? למעשה צריך לשאול איפה היה ברוך מרזל כל כך הרבה שנים כשדרום תל אביב הייתה איזור מוכה פשע ולמה דווקא עכשיו הוא פתאום נזכר להחזיר את תחושת הביטחון לתושבים כשיש שם הרבה 'זרים'? אגב, לא מעט פליטים יהודים היו פושעים (המונח 'מרוקאי סכין' הומצא על סיפון האקסודוס) אולי כי זה טבע האדם בכל מקום ותמיד יש פושעים ואולי הנסיבות הקשות דחפו אותם לזה. לפי ההיגיון שלך באמת היה צריך להסתובב בדרום תל אביב עם אלות ולהרביץ למזרחיים, הרי רוב הפושעים היו מעדות המזרח. כשאיזה מרוקאי יחתוך אותך בסכין תבין שעשינו טעות כשהבאנו אותם הנה וצריך לזרוק אותם חזרה, מה לא ככה?

                  • התגובה של עדו היא בעצם פחות או יותר מה שהייתי אומר לך בעצמי.
                    ילדים טובים, תעשו מה שמרזל אומר לכם, רק אל תעזו לעשות משהו לגבי האפליה התקציבית של העירייה, או הגירוש האתני בחסות הדיור הציבורי… ילדים טובים תסתמו את הפה ותעשו לאשכנזים את העבודה המלוכלכת.
                    בהחלט ראוי להשוות גזענים יהודים לגזענים ערבים, וגזענים אירופאים וגזענים ארהבים. השמש לא זורחת לנו מהתחת, ואנחנו לא המצאנו כאן כלום! בינתיים בחיי דיברתי עם גזענים מכל כך הרבה סוגים שאתה יכול לתת לי פרופסורה בנושא, ואתה לא נשמע לי שונה בכלל מהאחרים.

        • א.ה.

          אה, רמת הפשיעה בקרבם נמוכה מאשר בקרב האוכלוסיה הכללית.

          http://hotline.org.il/hebrew/pdf/knesset_crime_report_102010.pdf

          אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

        • אסף

          ערן היקר,

          עדיין לא התייחסת לשני הלינקים שניתנו ע"י א.ה. ואנונימי שמובילים לנתונים מבוססים הרבה יותר מאותה כתבה של מעריב, ושמראים שנתון הארבעים אחוז הוא מסולף ומבלבל, וכנראה גם לא נכון. הנקודה שלך מתבססת על כך שהאלימות והפשע גבוהים יותר בקרב הזרים, אך גם אם לא נכנסים לוויכוחים על סיבות הפשיעה באזור (עיין ערך "עוני מהונדס", תודה איתי) ועל הבעייתיות של הבדלת פושע מפושע על פי מוצאו ומעמדו, הרי הנחת הבסיס שלך עצמה מוטלת בספק.

          אולי יהיה נבון יותר לא לקחת את הנתונים המפורסמים בתקשורת אוטומטית כנכונים, במיוחד אם הם מוצגים בצורה אמוציונלית ובומבסטית כמו שקורה לעתים תקופות במעריב, ולנסות להעמיק, להטיל ספק ולשאול שאלות מורכבות. לנסות להבין מאיפה באים הטיעונים של הצד השני ועל מה הם מבוססים, ולמה נראה שיש כל כך הרבה מהם בארץ ובעולם. איך זה שכל כך הרבה אנשים חושבים אחרת, ולמה הם מתכוונים? בסך הכל אני מבקש לתת לטיעוני הצד השני את הכבוד והמחשבה המגיעות להם, ולא את הביטול המזלזל והזועם שאנו כה רגילים אליו.

          הרי בסופו של דבר אני מאמין שהמטרות שלך ושלי הן אותן מטרות – שנינו רוצים שמדינת ישראל תהיה מקום שבו אנחנו, משפחותינו וחברינו נוכל לחיות בו בשלווה ובשגשוג, ושנוכל להיות גאים בו כביית שלנו. אני באמת מאמין שהדרך הטובה ביותר להתקדם לשם היא להפוך את כל האנשים שמחשיבים את הארץ הזו כביתם, ולא משנה מתי או איך הם הגיעו אליה ומה מוצאם, לשותפים מלאים, שווים ומכובדים על ידי שכניהם ועל ידי המוסדות הממשלתיים. ואהבת לשכנך כמוך. מאוד פשוט.

          מדינת ישראל קמה כביית לעם היהודי לא כי הוא יהודי מדת או מגזע, אלא מעצם היותו רדוף כמיעוט. אך כיום מדינת ישראל הינה מקום שבו אני, יהודי, מרגיש רדוף ולא שייך, מכיוון שדעותיי שונות מדעת הרוב הרועש והעיוור, שבדרך כלל אינו מוכן אפילו להקשיב או לחשוב על מה שיש לי להגיד. וכך גם מרגישים רבים אחרים מתושבי הארץ, יהודים או לא. אנחנו צריכים לשאול את עצמינו – האם ישראל היא באמת מדינת היהודים במובן הזה? או שכמו הרבה מהמדינות מהן ברחו הייהודים, ישראל נהיית עוד מדינה שבמרכזה גזענות, חמדנות, פונדמנטליזם דתי, הפלייה וקטנוניות, מדינה שבה מיעוטים רדופים ומעונים רק כי הם שונים. ייתכן שבמדינת ישראל הייהדות הפכה מהזדמנות היסטורית לפריצת דרך חברתית, לסתם עוד קבוצה אתנית קנאית?

          אשמח לשמוע תגובה ממך.

          • אסף

            כמובן שהמצווה היא "ואהבת לרעך כמוך"… אבל מבחינתי זה כולל גם שכנים

          • ערן

            אתה אומר שאתה רוצה להיות גאה בישראל כבית שלך, וזה ההבדל בינינו אני כבר גאה בה.
            הרבה אנשים בוחרים להתעלם מכל הטוב שיש במדינה הזאת מכל ההישגים שלה והקדמה שקיימת פה, ומתעקשים בתוקף להתמקד רק ברע וזה פשוט מכעיס אותי, ברור שיש פה הרבה דברים רעים אבל באיזו מדינה אין.
            בכל מקרה אין לי או לכל בן אדם אחר פה דרך לדעת בוודאות אם הנתונים שפורסמו במעריב הם נכונים או לא, אני אישית לא מבין מה הוא האינטרס של מעריב להציג נתונים שקריים אבל אולי אני לא מבין מספיק, ותאמין לי שאני באמת האחרון שתהייה לו אמונה עיוורת בתקשורת ואני יודע עד כמה שהם אוהבים להגזים, לא פעם הייתי במוקד של אירועים שהגיעו לכותרות הראשיות כתושב הדרום והמציאות ומה שהוצג בתקשורת היו שני דברים שונים לגמרי.
            אתה אומר שהרבה אנשים חושבים אחרת אבל דעתם של הרבה יותר אנשים קרובה יותר לדעתי מאשר לדעתם של רב המגיבים פה, בו נודה באמת שמאלנים הם מיעוט, ולא פעם באמת ניסיתי להבין מאחורי מה הם עומדים אבל בכל זאת פשוט קשה לי להסכים אתם.
            אני לא מזלזל בדעתו של אף אחד פה אני מכבד את כולם אבל לא כולם פה מכבדים אותי אני מחשיב את עצמי כימני ויש פה אנשים שאני משער שהם שמאלנים וכביכול אמורים להיות פחות תוקפנים ויותר סובלניים אבל לפי הכתיבה שלהם וצורת ההתבטאות שלהם הם הרבה יותר תוקפנים,מתנשאים ממני או מרב הימניים שאני מכיר ופשוט מבטלים את דעותיהם של אחרים בלי להקדיש לכך מחשבה שנייה.
            אתה מדבר על פונדמנטליזם דתי,גזענות חמורה וכו, וכל אלו דברים שאני באמת ובתמים יכול להגיד שאם לא הייתי קורא עליהם באינטרנט ושומע עליהם מדי פעם בחדשות, לא הייתי נחשף אליהם לעולם כי אלו לא דברים שאני עד להם בחיי היום יום אז קשה לי להתחבר ולהאמין לגמרי לדברים שאני רואה רק בטלוויזיה כי כמו שאמרתי וגם אתה אמרת בתקשורת אוהבים להגזים.
            בסופו של דבר לא התכוונתי להיכנס פה לאיזה ויכוח על נתונים ושום דבר שקרוב לזה כי בכל מקרה הייתי מפסיד כי האנשים שפה אני מניח זה לא פעם הראשונה או השנייה שהם מגיבים ומדברים על כאלו נושאים, אני לא ממש פעיל ובגלל זה המסר שרציתי להעביר לא בדיוק עובר, אנשים פה מתעקשים להתעכב על נתונים ועל ציטוטים וכו אני מדבר על מה שאני מרגיש וחושב כתושב רגיל במדינה לא מתל אביב ולא עובד בהייטק ולא שמאלני, ההורים שלי בעצמם הגיעו לכאן מברית המועצות לשעבר ככה שאני מתאר לעצמי פחות או יותר את הקשיים של אותם פליטים, אבל השורה התחתונה מבחינתי לפחות היא שזה נורא קשה בשבילי לגלות אמפתיה לקבוצת אנשים שרבים מהם עוסקים בעבריינות קשה, יש פה אנשים ששואלים אז למה מרזל בוחר "להטפל" על הפליטים ולא על משפחות פשע ויש שטוענים שזה כי הם חלשים וכו ואולי זה באמת נכון אבל אם זה יעזור ורמת הפשיעה תרד טיפה אז מה זה משנה למה הוא עושה את זה ומי קודם?

            • ygurvitz

              בוויכוח על עובדות, אין שום חשיבות למה שאתה מרגיש או חושב. רק לעובדות. אתה מודה שאין לך מושג מה הן, אז אולי במקום להעמיד מולן אוטומטית את מראת המציאות שלך, קודם כל תלמד את העובדות?

              • ערן

                זה שמאז שכל המסתננים התחילו הגיעה לדרום תל אביב הייתה עלייה בפשיעה, זאת עובדה.
                בקשר לזה ש40% מהפשיעות אחראים המסתננים והפליטים, אולי זה לא נתון מדויק אבל זה לא הרבה פחות.

                אלו עובדות שאי אפשר להתעלם מהם ואתה מתעלם מהם, אז אתה בעצמך לא לא פועל לפי הכללים שאתה מציב לי.

                • אני לא מבין איך אתה מצפה להתיחסות רצינית כשאתה מביאי ניחושים והשערות. לפעמים אני מסתכל על ימנים שצונחים למקומות כמו הבלוג הזה ומשפשף את העיניים עד שנמחקים לי האישונים. אתם פשוט עושים עבודה חפיפניקית בלהתווכח.

                  אלו לא עובדות כי אלו פשוט לא עובדות. מאיפה אתה מביא אותן, על מה אתה מסתמך? הביאו כאן נתונים שסותרים את הנתונים שלך בבירור. זה כמו בפוקר, או שאתה מוצא נתונים איכותיים יותר, או כאלו שמתנגחים עם הנתונים הקיימים בצורה מוצלחת, או שאתה מפסיד.

                  תחושות בטן, בניגוד לפוקר, לא יעזרו לך ברב שיח הזה.

            • למה ימנים חושבים ששמאלנים הם אנשים רכים יותר, זה משהו שאני לעולם, לעולם לעולם, לא אבין. חלקנו נדבקים למאבקי עובדים שנים על גבי שנים, נעצרים וחוטפים מכות משוטרים. חלקנו מתעסקים עם סרסורים וגברים מכים אחרים. ויש שמפגינים בגדה. זה לא פיקניק להיות שמאלן ואתה בטח שלא מפתח אופי נקניקי בתהליך.

            • איתי,
              אני חושב שהטון התוקפני שנוקטים כאן לא מכוון כלפיך באופן אישי, אלא כלפי החוליגניות והגזענות הבלתי נסבלת של מרזל ודומיהם. התקיפות כלפיה היא הכרחית, מאחר והסכנה והכוח שהם צוברים בישראל, והדמגוגיות האלימות שהם נוקטים, מזעזעים אותנו עד כדי כך שאנחנו כבר לא מוכנים לערוך דו שיח בנושא.

              אתה טוען שהשנאה לפליטים רווחת בציבור, בעוד שתחושת הקבס והחלחלה מן השנאה הזו היא נחלת מעטים כאן בבלוג, ואתה צודק. בדיוק משום כך אנו מזועזעים. ההיסטוריה מלמדת אותנו כי נשק הזרים שימש קבוצות שנאה מכוערות לאורך ההסטוריה, בהסתמך על אותם טיעונים: הם מביאים פשיעה, הם אלימים, הם מסכנים את בנותינו ונשותינו, וכו' וכו'.

              אולי הטענות הללו נראות לך תמימות, או נדמה לך שאלו טענות רציונליות המתבססות על עובדות. אנו מזמן התפכחנו מן האשליה הזו. אתה יכול לעיין בבלוגים קודמים על "מחנות ההשמדה לעמלקים" והצעות נוספות בסגנון שעולות מקרב הכהניסטים המטורפים הללו בכדי להבין עד כמה הם מטורפים. או לראות כתבה של ערוץ 1 על ארגון "יד לאחים":

              http://www.youtube.com/watch?v=6Rg0uZPbFLU&feature=related

              או פשוט לצפות באחד מן הסרטונים המזעזעים שהופיעו בבלוג הזה ביחס לכל אחת מן הקבוצות הללו.

              בדיוק משום כך אנו מתעקשים על העובדות. משום שהשקר משרת את השנאה, השקר וההפחדה גורמים לך לא לראות מה מתחולל מתחת לעיניך.

            • סליחה, ערן כמובן.

            • עדו

              ושוב אתה מחזיר אותי לחוק גודווין הישן והטוב, כן, היו הרבה חוליגנים ופסיכופטים שכל עוד היו למעשים שלהם 'תוצאות לוואי' חיוביות אנשים משכו בכתף ואמרו 'נו אז מה? העיקר שסוף סוף הרכבות מגיעות בזמן.'

            • אסף

              ערן,

              זה נכון, בכל העולם קורים דברים רעים. ובכל העולם צריך להתייחס אליהם, גם בישראל. מה שמטריד/מכעיס/מפחיד במיוחד זה התדרדרות – אם יש יותר ויותר דברים רעים שקורים במקום מסוים זו בהחלט סיבה לדאגה. מנקודת המבט שלי בישראל היום יש יותר ויותר דברים שקורים אותם הייתי מגדיר כרעים, כמו שציינתי בהערה הקודמת שלי וכמו שרבים מהכותבים האחרים פה ציינו, ואני יכול להפנות אותך לאין ספור כתבות, מחקרים ועדויות שתומכים בהרגשה הזו, שברוב המקרים נכתבו על ידי אנשים מומחים בתחומם, שקולים, מעמיקים ואמינים.

              אבל אני מבין שייתכן שמנקודת המבט שלך כל אותם מקרים שהשמאל מביא כדוגמה להתדרדרות החברתית והפוליטית בישראל בתקופה האחרונה נראים כמו דמגוגיה מתנשאת של השמאל, אולי מכיוון שקל יותר להגיד על השמאל שהוא פשוט טועה וכוונותיו רעות, במיוחד כשכל כך הרבה התבטאויות של שמאלנים הן אכן מתנשאות ומאשימות כלפי הימין. יותר קל לבטל, להתעלם ולהתנגד לתוכן של טענות של מישהו כשהוא מתקיף אותך בצורה אישית, ולהתייחס במקום רק לטון שהן נאמרו בו – טון מתנצח ומאשים. לכן לדעתי הרבה מהדו-שיח שקיים כיום בין השמאל לימין הוא בצורת ריב בלי פיתרון שבו אף אחד לא משכנע אף אחד, כי מאוד קל להיתפס לתקשורת אמוציונלית, נעלבת ותוקפנית. אני אישית הייתי שמח אם היינו מצליחים למצוא דרך לתקשר שבה אתה לא מרגיש שאני מתקיף אותך אישית, ואני לא מרגיש שאתה מתקיף אותי, אלא שבה שנינו מקשיבים אחד לשני לעומק, מאמינים לכוונות אחד של השני, ומנסים למצוא ביחד פתרון לבעיה שאנחנו שותפים לה מעצם היותינו אזרחים של אותה מדינה. כמובן שיש מקום לרגשות בשני הצדדים, אבל אסור לתת לרגשות לנהל את כל העניין ובסופו של דבר להרוס כל סיכוי להדברות. לפחות בעיני, תקשורת ברורה ואפקטיבית ושנותנת מקום לצד השני להתבטא יותר חשובה מרגשות של כעס והאשמה ומ- "מי צודק".

              כתבת "אני אישית לא מבין מה הוא האינטרס של מעריב להציג נתונים שקריים אבל אולי אני לא מבין מספיק". האינטרס הוא, לדעת רבים, פשוט מאוד – למכור עיתונים. רבים מחברים את מה שקורה בישראל בשנים האחרונות באופן ישיר לדרך שבה תקשורת המיינסטרים פונה יותר ויותר לשימוש בשפה מסויימת ובדרמה למטרת 'שילהוב' – כי מה שמשלהב מוכר. יש פה תחרות – מי יזעזע יותר, ירגש יותר, יכעיס יותר, יעציב יותר, וכו'. המטרה היא לא לספק עובדות, אלא למשוך תשומת לב, לפנות לרגש, לאימפולסיביות. ומה שקורה כתוצאה מזה, זה שחדשות מסוג מסויים מקבלות עדיפות על פני חדשות מסוג אחר. אי אפשר להציג את העובדות יותר כמו שהן, חייבים לצבוע אותן באדום ושחור, בסופרלטיבים ובהגזמות, בשביל להתחרות בעיתון האחר. ומה שהכי קל, זה לפנות לאימפולס של בני האדם לפחד מהשונה ומהאחר. ומה שהכי משתלם בהקשר הזה, זה לפנות לרוב (כי עדיף שהרוב יקנה את העיתון שלך), ולהציב מולו את השונה והאחר ממנו (הערבי, הפליט וכו') באור דרמטי, בתחושת סכנה ודחיפות. כמו לנפנף בד אדום מול שור. וכך כל כך הרבה אנשים שלא היו בשכונות המדוברות ואין להם מושג מי הם הפליטים, מה המצב באזור היה בעבר ומה הוא עכשיו, מקבלים תמונה קיצונית מהעיתונות ונסחפים לשפוט במהרה מצב שאולי הם לא באמת מבינים ולא מכירים.

              אני עבדתי בפרסום בטלוויזיה ובפרומואים במשך חמש שנים. העבודה בהכנת פרומואים היא כזאת: חבורה של אנשים, בדרך כלל יחסית אינטיליגנטיים, רואים תוכנית טלוויזיה, שאותה בדרך כלל הם לא מעריכים. עכשיו הם נדרשים לקדם את תוכנית הטלוויזיה הזאת ולשכנע אנשים לראות אותה. כאן הם מתחילים לשקר – הם מגזימים בפראות – שבוע הבא, ערץ X מביא לכם את התוכנית ששינתה את העולם, מבית היוצר של בום טראח, מדהים ומפעים, והכל נאמר בקול של קריין כאילו הוא מדבר לילדים קטנים וטמבלים שלא מבינים עברית כל כך. זה הכל ציני, מתנשא, תעמולתי, תחמני ובדוי. וזה בלי להתחיל לדבר על פרסומות כמובן. וככה גם העיתונים הגדולים נכתבים. זו תחרות על מי ייתן כותרת יותר בומבסטית, יותר מסעירה ושתמשוך יותר קהל שלא מפעיל שיקול דעת. וזה מוביל לכך שרוב האנשים בארץ מקבלים תמונה מעוותת, דרמטית, ומקטבת של הדברים, תמונה שמפנה אותנו זה כנגד זה, אחד נגד השני, הצודקים מול הטועים. ואף אחד לא מתכוון לזה – זה הכל חלק מלעבוד בעיתון מסוג מסוים, ומה שהעבודה דורשת.

              לגבי "רמת הפשיעה תרד טיפה" – לדעתי, וגם על פי שיעורי ההיסטוריה, פעולותיו של מרזל ודומיו, בטווח הארוך, רק יביאו לעוד פשע ואלימות. דיכוי, השפלה וניצול של אנשים אף פעם לא הביאו למשהו טוב, והתוצאה היא בדרך כלל שהאנשים האלה לא רוצים לקחת חלק פעיל ותורם בחברה כי הם מרגישים מושפלים, ועלולים לפנות לפשע ואלימות, שלא לדבר התארגנות לוחמנית, מתוך תחושה שהחברה שבתוכם הם חיים דוחה אותם, ואם הם לא יעשו את זה בשביל עצמם, דינם לחיות חיים עלובים כמיעוט מקופח. הדגש כאן הוא על הטווח הארוך לעומת הטווח הקצר, ואנחנו יכולים להרשות לעצמינו להתיימר לדעת מה פועל לטווח הארוך ממיקומינו בשנת 2011 אחרי בערך 5000 שנה של תרבות מתועדת והלקחים שאנו יכולים להפיק ממנה. כן, בשביל להחליט החלטות הרות גורל כאלה ואחרות, יכול מאוד לעזור להכיר מעט היסטוריה ותאוריה חברתית, ובגדול ללמוד מכל הידע והמחשבה שהאנושות יצרה במשך אלפי שנים – עוד משהו שנראה שלא קורה בארץ בזמן האחרון.

  • אור שחר

    כל הכבוד על הפרויקט,
    נהניתי ממנו מאוד (אולי "נהניתי" אינה המילה הנכונה, אבל בקונטקסט של המדרון, אפשר לומר שחוויתי את ההחלקה בו בצורה מלאה ומזעזעת הרבה יותר)

  • ג'ו

    "anger is a gift"

    Malcolm X

  • לא חבר של ג'ורג'

    למי שמתגורר בפתח תקווה נטולת הסודנים והערבים אין שום זכות להטיף מוסר למי שגר בשכונת התקווה.
    מי שהיה שותף (לפחות אידאולוגית) להצפת שכונת התקווה בשב"חים (= אנשים שבעצם הסתננותם לארץ עברו על החוק) במסווה של "פליטים", ושחלק ניכר מהם אחראי לפשע אלים כלפי תושבי השכונה, הוא זה שדחק את התושבים לידי המיליציות של מרזל.
    בעצם, מרזל צריך לתת תעודת הוקרה לגורביץ ודומיו על ההתפתחות הזאת.

    • נכון, אתה צודק. באמת לא היינו צריכים להביא את כל העולים רווי המחלות והפשע אל לב תל אביב הישנה שלנו. היכן ארץ ישראל הלבנה והטובה, בה סירבו תושבי תל אביב לקבל את שכונת התקווה מלאת הפשע והסמים לתוכה.

      אה, סלח לי. אתה מדבר על הסודנים, ואני חשבתי לתומי שאתה מתכוון למזרחים האיומים שתושבי תל אביב המסכנים נאלצו לסבול, וכמובן לא הסכימו לקבל כחלק מן העיר. מי שהיה שותף להצפת שכונת התקווה במזרחים, שחלק ניכר מהם היה אחראי לפשע אלים כלפי תושבי הרצל, הוא זה שדחק את מפא"י לרסס אותם בדי.די.טי.

    • תגיד אי פעם תפסת שיחה עם פליט? איך יש לך את החוצפה לצאת ככה על אנשים שבהרבה מקרים אנסו ורצחו את כל המשפחה שלהם? שעברו צעדות מוות כמו האתיופים היהודים?

      לפעמים שאני מנסה להבין איך יכלו להתנהג בכזו אכזריות אל הסבים והסבתות שלי כשהם ברחו מגרמניה, מפולין ומרומניה, אני מסתכל על ימנים בארץ. שום כבוד למי שעבר את התופת. שום הבנה.

      • אורי דויד

        איתי, אני מבין את הכעס שלך, אבל אתה מוכרח להודות שישנה זריית חול בעיניים סביב כל הנושא הפליטים/מסתננים. הרי די ברור שרובם הגדול של הפליטים הם פשוט מהגרי עבודה. אבל איכשהו כל מי שנכנס לכאן הוא בחזקת "מבקש חסות", עוד מושג מכובס. מבקש חסות מפני מי? מפני מה? האם במולדתו הוא ניצב בסכנת מוות ברעב או בחרב? רוב גדול של המסתננים איתם יצא לי לנהל שיחה לא עמדו בפני סכנת חיים. נכון אמנם שכולם תיארו מציאות עגומה של עוני, מחסור ולעיתים אלימות בארצם. אך האם זו סיבה מספקת לקבל אותם? האם לדעתך נוכל להעניק להם כאן שיוויון? כמה זמן נוכל לתת להם להמשיך לנקות את סמטאותינו, לצפות שיגידו תודה רבה ולהרגיש עצמנו נאורים? האמנם פתרנו כבר את כל בעיותינו עם הערבים? עם האתיופים? יתרה מכך, כל זמן שישראל תמשיך להיות מוצפת בכוח עבודה זול וחסר כל, ימשיכו המעמדות הנמוכים להיות מושמים למרמס. מאבק סוציאליסטי לא יכול להתנהל בתנאים בהם שוק העבודה מוצף בעובדים. אני לא מאשים את המסתננים, השאיפה שלהם לחיים טובים יותר היא ברורה. הרבה ישראלים היו מעדיפים לחיות בארה"ב או בקנדה מסיבות דומות. מכל מקום, צריך שיהיה ברור שזו המשמעות של הצפת המדינה במסתננים.

        • לא, לא נראה לי שאתה קולט במחושים שלך את המסה של הכעס שלי. כי אתה ממשיך לדבר איתי בשפה של גזענים, שאני דוחה מכל ומכל.

          ראשית, זה לא ברור שרוב הפליטים הם מהגרי עבודה. כשסבא שלי ברח מפולין לרוסיה עם המשפחה שלו, אני חושב שגם הוא תיאר משהו כמו 'מציאות עגומה של עוני, מחסור ולעיתים אלימות [בארצו]'. ככה מדברים אנשים שבורחים ממלחמה. לא תמיד הם מספרים לך זוועות (נו, כי זה קשה ללב), ולא תמיד הם חוו זוועות (ברצינות, זה רף לא מוסרי להציב).

          שנית, ישראל הייתה צריכה, לפי החוק הבינלאומי, לייצר רשות שתטפל בפליטים. במקום זה, היא עושה הכל כדי להקל על הבדואים שמענים את הפליטים, ואז כשמשלמים לבדואים כופר, והם חודרים לארץ, היא מענה אותם בעצמה. לא אתה ולא אני צריכים להחליט על חבילת הסיוע של פליט אפריקאי, אלא ועדה שבוחנת כל מקרה לפרטיו. מדינת ישראל נכשלת בעקביות בטיפול בכל אוכלוסיה מוחלשת בתחומה. זוהי רק דוגמה נוספת לשים בערימה. הבחירה היא לא בין סל קליטה לבין גירוש ומוות, אלא בין טיפול ראוי, וטיפול בזוי.

          שלישית, הצורה שבה אתה מערבב תפוחים עם תפוזים ומכניס פנימה סוציאליזם, די מראה שאין לך מושג ירוק בסוציאליזם. הבעיה בישראל היא לא עוד כמה אלפי עבדים בשירות האפריון העליון או לא, אלא אובדן זכויות העובדים באופן טוטלי ומוחלט. למשל, אם יהיו כאן עוד אפילו מיליון עובדים לא מיומנים, עדיין האוצר ידחק לפינה את הרופאים ויגרום להם, בעזרת בתי המשפט וראשי האיגודים הקנויים, לחיות מהמינימום האפשרי. ובכל מקרה, הפליטים הם עובדים זמניים מאוד, מאחר ומרביתם שואפים לחזור אל המולדת האהובה. אין להם אידאולוגיות כמו ציונות שידביקו אותם לאדמה הזו.

          • אורי דויד

            לא הבנת תפוח וחצי תפוז ממה שכתבתי.ניחא. שיהיה לך שבוע טוב.

            • זה מוזר בהתחשב בכך שהתייחסתי לכמה טענות ו\או תהיות שהעלת. למשל, על מטאמורפוזות של שוק העבודה. למשל, על היותם מהגרי עבודה לא פליטים. למשל, על כל שאר מה שאמרת.

              • אורי דויד

                לא טענתי שלא התייחסת למה שכתבתי, טענתי שלא הבנת. אי הבנה זה דבר מקובל. לטעון שאני קולט את דבריך בעזרת מחושים, בלי שהיה לך מעולם סיג ושיח עימי, זה פחות מקובל. להבין ממה שכתבתי שאני מדבר בשפה של גזענים זה אמנם מעליב, אבל בעיקר מלמד על יכולת הבנת הנקרא שלך. לא בא להיות מורה פרטי ואני מעדיף לנהל דיון מול אדם, לא מול קהל.
                על כן הנח לי.

  • מאוד מרשים איך שבכתבה הסרוקה שלמעלה בן־ארי התמים, רק הגיע לשכונה, ופתאום התחילו להגיע "אל פתחו" תלונות. ישב בן־ארי וחשב, וחשב שוב, ופתאום נזכר באחד, מרזל, שהכיר פעם והיה פעיל באיזה ארגון שלבן־ארי אין קשר אליו, הליגה להגנה יהודית. התייעצו השניים ביניהם, והחליטו שמליציה שכונתית היא הפתרון לבעיה. הרי ככה בדיוק זה היה.
    שיתוף הפעולה של העיתונאי עם חבית הדלק שנקראת מרזל ועם הגפרור שנקרא מב"א פשוט מעוררת השראה.
    אם יש מי שמשמן את המדרון ועוזר לנו להחליק בו בחופשיות, זו עיתונות מהסוג הזה.

  • עמית

    התיאור של הסקר הוא לא רציני.
    1. לא מדובר על 55 אחוז מבני הנוער "ששוללים את האפשרות של דו קיום". אלא 55 אחוז ש"לא חושבים שיהיה דו קיום". לפי העמדות שלך במאמר גם אתה הייתה חותם על האמירה הזו.
    2. אכן לפי הסקר 46 אחוז מהיהודים לא היו רוצים שכן ערבי. על פי אותו סקר גם 43 אחוז מהערבים לא היו רוצים שכן יהודי. אם היהודים על כן הם יהודו-נאצים, אז הערבים מהם? ערבו-נאצים?
    3. בכל הנושאים החברתים בני הנוער היהודים הביעו דעות ליבראליות לעילא ועילא. הרוב תומכים בנישואים לחד-מיניים, בנישואים אזרחיים, בנישואים על ידי רבנים רפורמים, 80 אחוז דירגו את הדמוקרטיה כחשובה מאוד, אחוז זהה "הסכים מאוד" לאמירה שהמדינה צריכה לספק רמת חיים מינמאלית לכל אזרחיה. 77 אחוז הסכים מאוד לאמירה שהמדינה לא עושה מספיק כדי לדאוג לאוכלוסיות חלשות (למרבה הפלא, מבני הנוער הערבים 46 אחוז אמרו שהמדינה כן עושה מספיק(!) ובכלל ברוב השאלות בני הנוער הערבים יצאו קפיטליסטים ברמה שלא מביישת אף נער-אוצר)
    הדעות של בני הנוער היהודים היו ליבראליות ודמוקרטיות בכל התחומים, מלבד תחום אחד, התחום של הסכסוך. כך שלנסות לצייר את בני הנוער היהודים כאיזה יצור שהוא אינהרנטי פאשיסטי ותחת האמתלא הזו להתעלם מהצד השני (הערבי) של התמונה שהקצין לא פחות ואף הרבה יותר, ובכך תרם מאוד להקצנה נגדית, זה לא רציני.

    4. בלי קשר לסקר, הציבור הישראלי לנצח יראה ביהודיותו כחלק החשוב ביותר בזהות שלו. גם כשהוא אומר שהמרכיב הישראלי בזהות שלו הוא החזק ביותר הכוונה היא לישראליות שהיהודיות מורשת בה. אף אחד לעולם לא יצליח לשנות את הקשר ההדוק הזה, וזה לא ישנה את זה שישראל תמשיך להיות דמוקרטיה משגשגת והציבור הישראלי ימשיך להחזיק בדעות ליבראליות, למעט בנוגע לאלה שמעצבנים אותו (מה לעשות, ההמונים לא כל כך מתחברים לעניין ה"אני לא מסכים איתך לחלוטין אבל אני אהרג על הזכות שלך להגיד את השטויות האלה")

    • רוזנברג

      ישראל לא יכולה "להמשיך להיות דמוקרטיה", אלא להתחיל. אבל בשביל זה צריך או לצאת מהשטחים או לאזרח את תושביהם. עד אז, ישראל דמוקרטיה כמו דרום אפריקה של האפרטהייד או אלבאמה של העבדות.

      • עמית

        לא רק שיכולה להמשיך להיות דמוקרטיה, אלא להיות דמוקרטיה משגשגת. השטחים תחת כיבוש, כמו שכ-50 מדינות דמוקרטיות כובשות את אפגניסטן כבר עשור, יחזרו כאשר יהיה מי שיסכים לעמוד בהחלטות והמתווים הבינלאומים תמורת החזרתם ולא רגע לפני כן..

        • עדו

          האם אחת מכל אותן מדינות שכבשו את אפגיסטן הקימה בה ישובים של אזרחים מאותה מדינה שטוענים שאפגניסטן היא חלק ממולדתם לנצח נצחים?

        • רוזנברג

          אתה הולך לקבל מדינה אחת עם שוויון זכויות פוליטי כ"כ הרבה יותר מהר ממה שאתה מדמיין בסיוטך הגורעים ביותר…

          • עמית

            במקומך לא הייתי כל כך ממהר להמר על חולשתה של ישראל. יעני, זה לא עבד ללפחות כמה מיליונים טובים בעבר.
            סורי, ישראל עמדה במצבים פי טריליון בחזקת טריליון יותר קשים ומסובכים מהמצב בו היא נמצאת כעת.
            דבר אחד בטוח, והוא ההימור הכי בטוח בפלנטה – "מדינה אחת" במובן אליו אתה מתכוון לעולם לא יהיה כאן. או שתהיה כאן ישראל (כאשר סביר להניח שמתישהוא תצטרף אליה מדינה פלסטינית) או שתהיה כאן קרקע רדיו-אקטיבית. ההסתברות שתהיה השניה ולא הראשונה גם היא שואפת לאפס.

            • רוזנברג

              אוי עמית.
              הבט. מזה שכותבים על משטר בו כשליש התושבים נטולי זכויות אזרח 45 שנה וחיים תחת חוק מיוחד ומפלה והסדרי-גזל שהוא דמוקרטי, זה לא הופך אותו לדמוקרטי.
              ומזה שכותבים בפסקנות שלא תהיה מדינה אחת (יותר נכון, כבר יש. שתישאר מפלה ואפרטהיידית), גם לא נובע שזה כך. וכאשר הפסקנות מבוססת על תערובת של צדקנות ומשאלות לב….חחחח….

              • עמית

                נו, שוב פעם חזרנו לקטע של "זכויות אזרח" לכבושים?
                לא נעים לי עוד פעם להפנות למילון..

                • מיקי

                  נכון, אין להם זכויות אזרח כי הם לא אזרחים. במה זה מוריד ממה שרוזנברג כתב? אם שליש מהתושבים חסרי אזרחות (וחמישית מהאזרחים מודרים בשיטתיות), זה דמוקרטיה?

                  • עמית

                    הקטע הוא שאפילו תושבים הם לא, הם פשוט נתיני אויב שתחת כיבוש. כל ההתפלפלויות לא ישנו את זה – כיבוש זה דבר מעוגן בדין הבינלאומי, ישראל לא המציאה את זה. זה כלי מלחמתי כמו כל אחרים שיש לאחד הצדדים בסכסוך אלים כל זכות שבעולם להשתמש בו, אזרחי האויב שבאים תחת שליטתו כתוצאה מכך הם לא תושבים שלו, לא נתינים שלו, לא אזרחים שלו, לא כלום. הם אנשים שהוא השתלט על השטח שלהם בתקופת המלחמה, יש לו כל מיני התחייבויות אליהם בזמן השליטה עליהם, ויש לו מחויבות להחזיר את השטח כאשר תסתיים העוינות בין הצדדים, וסטו.

                    • גיל ב'

                      יש גם מחויבות לא להעביר אזרחים לתוך השטח הכבוש.

                    • גיל

                      אז הקטע הוא שכבר לא קונים את התיאור הזה בעולם, בגלל זה צופים מי שצופים אסקלציה של כל העסק.
                      הבט, תמונת העולם שלך היתה מתקבלת אולי לפני שלושים, עשרים שנה. אבל היום? כאשר בשטחי ה״כיבוש״ הללו יש כבר חצי מליון יהודים אזרחי ישראל וישראל מפירה לשם כך את האמנות אשר מתייחסות לאותו מצב של ״כיבוש״? אחרי יותר מארבעים שנה? היום נראה לך הגיוני שאומות העולם יקבלו מפי ישראל הסברים על ההגדרה של כיבוש ושל תפיסה לוחמתית על פי הדין הבינלאומי?

                  • עמית

                    איזה עולם לא מקבל את זה? העולם שנותן לישראל 3 מיליארד דולר בסיוע בשנה? העולם שמטיל ווטו על החלטות גינוי הצהרתיות להתנחלויות? אירופה שממשלותיה כיום הרבה יותר פרו-ישראליות מאשר הממשלות לפני 10-20-30 שנה? איזה?
                    אני מתנצל לאלה שמחפשים לצפות ב"קריסתה של ישראל", אבל זה לא הולך לקרות..
                    אני לא זה צריך שהעולם יקבל את התיאור שלי למצב, אתה זה שצריך שהעולם יקבל את התיאור שלך למצב – והוא לא מקבל. את התיאור שלי למצב העולם כבר קיבל ממזמן בשלל החלטות בינלאומיות ובראשן החלטה 242 של מועצת הביטחון.

                    • אלכס ז.

                      בוא נשחק משחק קטן:
                      האם יש מעשה כלשהו מצד ישראל, או תקופת זמן כלשהי שאחריה תפסיק לראות בכיבוש כיבוש זמני (ודוק – כל כיבוש שאיננו זמני איננו חוקי) ותתחיל לראות בו סתם קולוניזציה ושלטון אפרטהייד?

                    • עמית

                      בהחלט, וזה לא רק אני אלא הדין הבינלאומי.
                      כיבוש זה כלי לגיטימי לשימוש בזמן מלחמה וסכסוך אלים. הגדרתית – אם הסכסוך האלים נגמר, הכלי כבר לא לגיטימי.
                      כלומר, אם הסכסוך בין ישראל לעולם הערבי יגמר, אבל ישראל תמשיך לכבוש את השטחים. הכיבוש יהפך ללא לגיטימי.

                      בגלל שאפשר לטעון שעל פי ההגדרה היבשה יש פה עניין מעגלי (כביכול גם אם העולם הערבי ממש-ממש ירצה שלום, הוא ימשיך להלחם בישראל "בגלל הכיבוש"). אז אני אסתפק גם בקונצנזוס ישראלי "שלעולם אין לסגת מהשטחים" בשביל לראות הכיבוש כלא לגיטימי.

                      כל עוד יש סכסוך, כל עוד קיימת מלחמה, כל עוד ישראל (בין אם הממשלה בהווה או הממשלה העתידית [האופוזיציה]) מביעה נכונות לסיים הכיבוש עם סיום העוינות. אז הכיבוש לגיטימי. אין לזה מגבלת תקופה – אם הקריטריונים תקפים אז זה יכול להיות לגיטימי גם ל400 שנה. אם הם הם לא תקפים אז הוא לא לגיטימי כבר מחר בבוקר.

                    • עדו

                      יופי עמית, הסכסוך בין ישראל לירדן נגמר כבר מזמן, מה התירוץ עכשיו? הסכסוך עם לוב?

                    • עמית

                      הירדנים רחצו ידיהם מיו"ש לטוב ולרע. זה כבר לא נוגע אליהם. הסכסוך האלים הוא מול הפלסטינים ומה שהם קוראים לו חזית המוקוואמה (איראן סוריה חיזבאלה חמאס וכו' וכו').

                    • אלכס ז.

                      עמית, עדו צודק – לא משנה אם הירדנים ויתרו על הגדה או לא, הסכסוך איתם ועם המצרים נגמר ועל כן הכיבוש הפסיק להיות לגטימי. זה שיש לנו סכסוך עם הפלסטינים (כאן המקום לציין שמדובר בסכסוך ולא במלחמה – ישראל מעולם לא הייתה במלחמה עם הפלסטינים אפילו על פי הגדרתה שלה), סכסוך שפרט למחצית הראשונה של אינתיפדת אל-אקצה ופיגועי חמאס בשנות התשעים גובה פחות קורבנות מ"סתם" פשיעה, לא משנה את העובדה שהמלחמה שבה נכבשו השטחים מזמן נגמרה.
                      וזה שקושר את איראן לעניין השטחים זה בכלל עצוב. לפי ההגיון הזה כל עוד ישראל נמצאת בסכסוך כלשהו והאויב מנסה להשתמש (ללא הצלחה – הרשות היא לחלוטין אנטי-אירנית) בפלסטינים למטרותיו, אז הכיבוש חייב להמשך. באותה מידה ניתן להגיד שהכיבוש הצרפתי באלג'יר חייב להמשך כי יש מלחמה בהודו-סין.

                      באשר לדרישה השניה:
                      עצם זה שרוב הישראלים תומכים בהמשך ההתנחלויות (וזה לא משנה אם הם תומכים רק ב"גושים" או בכל מאחז, גדול כקטן) מצביע על קונצנזוס לגבי המשך הכיבוש לעולם עולמי עולמיא.

                    • עמית

                      אלכס, עדו טועה – הירדנים רחצו ידיהם מעל יו"ש ועשו ייפוי כוח לפלסטינים. אם לא כך המצב אז זה לא שה"כיבוש לא לגיטימי", אלא שלא קיים כיבוש. אם לא כך המצב אז השטח הוא Terra nullius ובטח שההתנחלויות לא לא-חוקית.
                      ככה שהטיעון הזה שישראל צריכה להסדיר ענייני השטח מול ירדן לא ממש עובד, בטח שלא עובד לטובתך.

                      ירדן רחצה ידיה מעל השטח, ייפתה כוח לפלסטינים, ובין ישראל לבין הפלסטינים יש סכסוך אלים ועל כן מצב העוינות שמצדיק שימוש בכלי כיבוש נשאר עומד וקיים. הטענה שלך לגבי "סכסוך שגובה פחות מפשיעה" מלבד שהוא דיי דוחה, הוא גם לא באמת אומר שום דבר. באינתיפאדה הראשונה נהרגו פחות פלסטינים על ידי פלסטינים מאשר פלסטינים על ידי פלסטינים (פשיעה, הוצאות להורג של מאות חשודים כמשת"פים וכו')……אז מה?

                      לגבי הדרישה השנייה:
                      חח, אני דיברתי על העמדה של הישראלים. לא על העמדה שאתה מסיק מהעמדה של הישראלים שהיא בעצם העמדה של הישראלים.

                    • עמית

                      תיקון: נהרגו פחות פלסטינים על ידי ישראל מאשר פלסטינים על ידי פלסטינים.

                    • נירה

                      נו, אז תחליט כבר. השטחים כבושים או לא? אם השטח כבוש אז ההתנחלויות לא חוקיות. אם השטח לא כבוש וההתנחלויות חוקיות אז איפה תעודת הזהות הכחולה של הפלסטינאים? או שאולי אתה רוצה להסביר לנו איך השתלטות על שטח בלי אזרוח הילידים היא פעולה חוקית?

                    • עמית

                      לנירה –
                      מתנצל, אני באמת שלא יודע להסביר בצורה אחרת ואיטית יותר את שכתבתי, אני לא מורה ללשון. את מוזמנת לקרוא עוד פעם ולראות שלא הבנת כשורה ושלא שינתי את הטיעון שלי. רק התייחסתי לטענה שאלכס העלה בניסיון להראות שהיא לא נכונה(הוא טען: השטח נכבש מירדן –> מצב העוינות עם ירדן נגמר –> הכיבוש לא לגיטימי כאן ככלי לעת סכסוך אלים. בעוד שאני אומר השטח נכבש מירדן—> הירדנים ייפו כוח עליו לפלסטינים שאיתם מצב העוינות נמשך—-> הכיבוש לגיטימי כאן ככלי לעת סכסוך אלים)
                      מקווה שתרשימי הזרימה עזרו.

        • א.ה.

          תשובה לקשקוש הרגיל על אפגניסטן ועיראק: במקומות הללו התקיימנה בחירות דמוקרטיות, והממשלות הנבחרות ביקשו עזרה מהצבאות הזרים (שלרגע לא ניסו לגזול מהן אדמות לטובת אזרחיהן שלהם).

          בוא נעשה את אותו הדבר בשטחים? בחירות דמוקרטיות, ואז תכריע הממשלה הנבחרת האם ישראל נשארת או יוצאת עם כל חייליה ומתיישביה. יש מצב?

    • נירה

      1. צויין גם "ורובם מעדיפים את המצב הקיים". כלומר לא רק לא מאמינים בדו קיום, אלא שהם לא מוכנים לנסות אפילו ומעדיפים להמשיך את המדיניות המפלה.
      2. יודונאצים לא רק ספציפית בגלל עניין המגורים, אלא כי הם רוצים מדינה נקייה מערבים כמו שהנאצים רצו מדינה נקייה מיהודים. וכמו הנאצים, גם כשזה על חשבון הדמוקרטיה.
      אתה "נדבקת" לעניין המשפחה היהודית שתתגורר בשכונה ערבית. אני מאמינה שכאן ההתנגדות נובעת מהקונוטציה המיידית של התנחלות משיחית בלב מזרח ירושלים. שים לב שמשאלות אחרות מסתמן בברור שהנוער והצעירים הערביים הרבה יותר פתוחים לקשרים חברתיים עם היהודים מאשר ההפך.
      3. גם כאן, הנוער והצעירים הערביים הם באופן גורף יותר נוטים לדעות דמוקרטיות וליברליות מאלה היהודים.
      4. דמוקרטיה למעט שוויון, חופש ביטוי וזכויות אדם זה לא דמוקרטיה. זה פאשיזם.

      • עמית

        1. השאלה לא הייתה כזו, השאלה הייתה האם אתם חושבים שיש אפשרות שיהיה דו קיום בין ערבים ליהודים. מי שחושב כמו כותב המאמר שהדמוקרטיה הישראלית מתמוטטת אז מין הסתם היה עונה לשאלה הזו "לא". כך שברור שאין מה להציג את התשובות לשאלה הזו כהתנגדות לדו קיום, אלא כמדד למידת אופטימיות\פסימיות.
        2. זה נכון לגבי מרזל ושות' (אם כי גם לגביהם הכינוי יהודו-נאצי מחליא. הם פאשיסטים גזענים ונבלות, לא נאצים. יש משהו מתועב בלכנות כך יהודים) אבל מה קשורים בני הנוער? מה שהסקר הראה זה גזענות אצל חלקם (כמחצית), הוא לא הראה שהם רוצים מדינה "נקייה מערבים". הסקר גם הראה גזענות פחות או יותר באותה מידה גם אצל בני הנוער הערבים. כך שבני הנוער היהודים והערבים יקומו או יפלו ביחד – או ששניהם נאצים, או שאף אחד.
        3. את לחלוטין טועה ומטעה. 85 אחוז מבני הנוער הערבים רוצים התערבות מינימאלית של הממשלה במשק לעומת 50 אחוז מהיהודים, 46 אחוז מבני הנוער הערבים אומרים שהממשלה דואגת מספיק לאוכלוסיות החלשות לעומת 80 אחוז מהיהודים שאמרו שהממשלה -לא- עושה מספיק. 79 אחוז מהערבים אמרו שהממשלה עשתה פחות מדי\במידה המתאימה הפרטה, לעומת 48 אחוז מהיהודים. אותו אחוז מהערבים הסכים לאמירה שעדיף מנהיג חזק על פני שלטון החוק וכו' כמו היהודים, 44 אחוז מבני הנוער הערבים מסכימים עם האמירה ש"רוב הערבים לא השלימו עם קיומה של ישראל" (59 אחוז מהיהודים מסכימים עם כך). 77 אחוז מהיהודים אמרו שמדינה דמוקרטית חשובה מאוד לעומת 71 אחוז מהערבים, 73 אחוז מהיהודים אמרו ששוויון כלכלי בין האזרחים חשוב מאוד לעומת 61 אחוז מהערבים, 21 אחוז מהערבים מסכימים מאוד שיש איום קיומי ביטחוני על המדינה לעומת 15 אחוז מהיהודים.
        אלה נתונים דיי מרתקים (כולם מהסקר באתר של המרכז לכלכלה מדינית), להגיד שהם מצביעים על כך שהנוער הערבי יותר ליבראלי או דמוקרטי מבני הנוער היהודים זה פשוט לא נכון. הכי פשוט זה הנתון הזה – 77 אחוז מהיהודים לעומת 71 מהערבים דירגו את הדמוקרטיה כחשובה מאוד.
        לצערי הם לא שאלו גם את בני הנוער הערבים לגבי נישואים חד מינים (בנוער היהודי יש להם רוב) – אבל יש לי תחושבה שהיה רוב עצום נגד במגזר הערבי. בכלל, אם מדברים על ליבראליות וסובלנות הרי שלפני כחודשיים התפרסם סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה (דו"ח הדמוקרטיה) שמדד אי סובלנות ולגבי כל אוכלוסיה ואוכלוסיה (הומואים,עובדים זרים, יהודים\ערבים, וכו') האי-סובלנות במגזר הערבי הייתה גבוהה יותר.

        4. מישהו אמר אחרת?

        • נירה

          1. נתונים בעמוד 22. 40-50% מהיהודים רוצים לשמר את המצב הקיים. אצל הערבים 11-12%, אבל זה לא מפתיע.
          2. הסקר מראה בברור הבדל של כ-20% ברמת הגזענות אצל הערבים לעומת היהודים. סתם דוגמא: פי שניים ערבים יזמינו הביתה יהודי מאשר ההפך.
          3. אני טועה ומטעה? אנחנו בכלל מסתכלים על אותם נתונים? 30% מהערבים יעדיפו צורכי ביטחון על דמוקרטיה לעומת 70%(!) מהיהודים.
          בדוגמה שבחרת בקפידה לגבי חשיבות היות המדינה דמוקרטית, אמנם יש הבדל של 6% אצל הנוער לטובת היהודים אבל הבדל של 18% אצל הצעירים לטובת הערבים. ושיוויון בזכויות פוליטיות? על זה אתה לא רוצה לדבר? הבדל של 25-40% לטובת הערבים. אז מי פה דמוקרטי וליבראלי ומי פאשיסט?
          עם כל הכבוד לדעות של הנסקרים לגבי המודל הכלכלי העדיף במדינה, על זה אולי כדאי שנדבר אחרי שנפתור את בעיית זכויות האדם.
          4. אז לא הבנתי: אתה בעד ביטול הדמוקרטיה בישראל?

          • עמית

            1. אכן היה סקר כזה, אבל לא ברור מה זה קשור למה שטענתי בסעיף 1 בתגובה שלי. אני מציע לספח את הסעיף הזה בתגובה שלך לסעיף הבא –
            2. אני בחרתי דוגמאות בקפידה? בסלקטיביות? אני הבאתי 80 אחוז מהסקרים במחקר (לא כולל שאלות "רמות האמון" למיניהן) אבל מתברר שזה "נבחר סלקטיבית". אז זהו, שהגדרתית ה3-4 סקרים שאת הבאת הם שנבחרו סלקטיבית.
            איך בדיוק הסקרים מראים על הבדל של 20 אחוז ברמת הגזענות אם אחוז האנשים שלא רוצים שכן יהודי\ערבי כמעט ושווים בשני המגזרים? בגלל שיותר ערבים מוכנים להזמין לביתם יהודי מאשר ההפך? להזמין לביתך זה עניין אמצעי, שמי שהוא מיעוט מין הסתם צריך אותו לגבי הרוב יותר משהרוב צריך אותו לגבי מיעוט. מי אתה רוצה או לא רוצה שיגורו לידך זה כבר שאלה של העדפות נטו, ובזה מתבטאים רמות הגזענות הרבה יותר.

            3. שוב פעם, המספר הרב יותר של סקרים שהבאתי מציגים תמונה הרבה יותר שלמה לגבי הליבראליות של המגזרים השונים מאשר הסקרים שאת בחרת בקפידה. הרי גם הערבי הכי לאומני ודתי ופאנטי יכול לענות על השאלה "האם צריך להעדיף דמוקרטיה על שיקולי הביטחון" בתשובה כן, שהרי הוא מדבר על צרכי הביטחון של הצד שמנגד.
            יש פער של 6 אחוז לטובת בני הנוער היהודים בחשיבות לדמוקרטיה. את יכולה להכנס לתוך חלוקת הגילאים או כל דבר אחר, (וגם אני יכול – אם נכנסים לאחוזים שאמרו שדמוקרטיה "לא חשובה בכלל" הרי שמדובר ב12 אחוז בקרב בני הנוער הערבים וב7 אחוז בקרב הצעירים הערבים – לעומת 2 ו4 אחוזים בהתאמה בקרב מהיהודים), אבל זה לא ישנה את הנתונים האחרים שעולים מהסקר.

            4. לא. בשביל להבין את מוזמנת לקרוא שוב (והפעם באמת) את מה שכתבתי.

            • נירה

              בקיצור – אתה כופר בעובדות? זה נהיה מעייף אבל ננסה עוד פעם אחת, בזריזות.
              1. הסכמנו שהיהודים מעוניינים להמשיך את המצב המפלה הקיים. שהחיינו.
              2. פי שניים ערבים מוכנים ("בטוח שכן") שיהיה להם חבר יהודי, מאשר ההפך. זה ההבדל בגזענות שאני מדברת עליו. כנ"ל לגבי כל שאר השאלות הנוגעות לקשרים חברתיים, חוץ משאלת המגורים. ושוב, אני לא יכולה להוכיח את זה, אבל סביר שהחריגות בתוצאה כאן נובעת העובדה שיהודים בד"כ לא עוברים לגור בשכונה ערבית בתום לב, אלא כדי לייהד אותה. ואם בחרת דווקא את השאלה הזו מכל השאלות שמראות שהערבים הרבה יותר פתוחים לקשרים עם יהודים מאשר ההפך – אז כן, אתה מנסה לצייר תמונה שונה ממה שעולה מהסקר.
              3. סתם הגדרה שדגתי מגוגל: "דמוקרטיה היא צורת משטר שבה שותפים האזרחים בקביעת השלטון… תפקידה המהותי של הדמוקרטיה הוא להבטיח את שמירת זכויותיהם של כל אזרחיה ותושביה. בדמוקרטיה מתקבלות החלטות על פי הצבעת הרוב, תוך מחויבות לשמירה על זכויות המיעוט". שאלות הסקר שאני מביאה נוגעות ישירות למהות הדמוקרטיה, ובשאלות האלה הערבים בבירור הרבה יותר בעד דמוקרטיה מהיהודים. אפילו במה שנוגע לשיוויון בין נשים וגברים, בניגוד לסטריאוטיפ. אתה, לעומת זאת, מתמקד בשאלות כלכליות. להזכירך, הנאצים היו סוציאליסטים. אולי תשאל את כל הנוער הדמוקרטי שלך אם הם בעד עזרה לחלשים, התערבות ממשלתית ושיוויון כלכלי גם כשמדובר באוכלוסיה הערבית והבדואית.
              4. מצטערת, אבל אני באמת לא מבינה. נשמע לי שאתה מתנגד (או לכל הפחות לא אכפת לך) לרוב הדברים שהם מהותיים בדמוקרטיה. אז איזה שלטון אתה רוצה לראות בישראל, בעצם? דמוקרטיה ליהודים בלבד? כמו דמוקרטיה לאריים בלבד בגרמניה?

    • אור

      וואו.
      "ליברלי חוץ ממי שמעצבן אותי" זה מועמד לאוקסימורון השנה. אתה, כמו רוב הישראלים, פשוט לא מבדיל בין דמוקרטיה של פרוצדורות (שקיימת ואף נראה שהיא במגמת שיפור) לדמוקרטיה של מהות (שלא ממש קיימת, וגם ההבלחות שלה שאנחנו רואים הן מקרטעות למדי).
      בהקשר הזה מומלץ לקרוא את הפוסט האחרון בבלוג השכן:
      http://www.hahem.co.il/scissors/?p=612

      נראה אם הדמוקרטיה הישראלית תמשיך לשגשג – לא כל שכן להיות דמוקרטיה – אחרי עוד 20 שנה של כיבוש, חרחור פחד ושנאה ובורות כלפי האחר (ובורות בכלל).

      • עמית

        הייתי צריך לכתוב במקום "מי שמעצבן אותם", מי ש"ממש ממש מעצבן אותם". אבל בגדול – אתה צודק. יש סתירה בין הליבראליות והדמוקרטיות של הציבור בכל הנושאים החברתיים הכלכלים (והפוליטים שלא קשורים לסכסוך) לעומת העמדות שלו לאלה שממש ממש מעצבנים אותו.
        לא טענתי שאין סתירה, טענתי שלטעון לגביהם שהם מפלצות (יהודונאצים) ופאשיסטים, תוך התעלמות מהתרומה של הצד השני למצב, ותוך התעלמות ממצב זהה שקיים בצד השני, ותוך התעלמות מכך שבכל הנושאים שלא קשורים לצד השני הנוער ליבראלי ודמוקרטי לחלוטין, זה לא רציני.

  • יותם

    ברוך מרזל בראיון ביחד עם דיתי קפואנו – פעילה לזכויות מהגרים – אצל גבי גזית, מהיום:
    http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FFGFHM&c41t4nzVQ=EE

  • יובל

    תודה על פרויקט 300 מצויין.
    הפעם הספקתי לקרוא כל פוסט ופוסט, ואני חש כמוך שההגדרה הנוקשה והפסימית של הפרויקט הנוכחי הכניס אותך ואת הכתיבה שלך לסד מאוד עגום.

  • Amit

    הידיעה חשובה, וההתעסקות בזה היא הכרחית, במיוחד בנסיבות של התעלמות מתופעות כאלה.

    אבל בכל זאת, כדאי להזכיר רק, שהסיכויים שהמיליצייה הזאת תצא באופן רשמי לפועל היא אפסית, ואם היא אכן תצא, זה יגרום לימין רק נזק ממש גדול.

    לפעמים אני מייחל לקפיצות מדרגה ברמת ההתקצנות, אולי בגלל שאני מחכה כבר שנגיע לנקודת האין ברירה ואז השאמל ירוויח מכוחו בחזרה.

    אולי אני תמים, פשוט האלטרנטיבה נראית כל כך נורא…

    • yankel

      האלטרנטיווה השפויה היחידה לישראלים (יהודים ושאינם) היא אותה אלטרנטיווה שפויה יחידה שהיתה לגרמנים (יהודים ושאינם) בתקופתם המקבילה.

      whoever treasures freedom, like a swallow must learn to fly

      ועוד תודה על הפוסטים

    • עדו

      אתה מתכוון לנזק שגורמות פעולות 'תג מחיר' והתקיפה של השוטרים באיזה מאחז בשבוע האחרון? כי באמת יש אנשי ימין שמגנים בפה מלא אבל איכשהו אני לא רואה ירידה במוטיבציה של נוער הגבעות.

  • מני זהבי

    ובינתיים (עפ"י פירסומים זרים), השב"כ ממשיך להעלים אנשים:

    http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2011/03/31/shabak-arrests-19-year-palestinian-under-gag-order/#comments

    הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, מיי פוט…

  • תודה על הפרויקט. מצטרף לדעות המגיבים הקודמים – הוא היה מוצלח מאוד, אבל שום דבר לא שווה את הבריאות שלך. אנחנו צריכים אותך כדי שתצלם ותסקר את ההתקוממות הבאה.

  • תודה יוסי, שלקחת ולוקח על עצמך את התפקיד.

    אחרי שקראתי את הפוסט באתי כדי להגיד תודה ולשאול אותך איך באמת אתה לא מתייאש, איך אתה מכיל את הזעם ואם בכתיבה יש מן הקתרזיס.

    ואז קראתי את התגובות והתייאשתי.

  • אלכס ז.

    תודה על עוד פרוייקט 300 נהדר!

  • פצי

    מה בדבר דעתך על הנושאים שהועלו בכנס של שלום עכשיו?

  • השיר שמתנגן לי בראש הולך ככה — Fallin' for the tricks while The Man deceives ya. Until the day you finally bite the hand that beat ya…

    כנופיות גזע, עוד פשע מאורגן, כל החבילה הזו — אלו דברים שנופלים כפרי בשל ומסריח מכסף הישר אל ידיהן של סוכני הג'נטריפיקציה. בזמן שהאנשים החכמים של כפר שלם עושים בשכל וחוברים לערבי יפו, הטמבלים האלו יוצאים לצוד כושים. אני לא חושב שאף אחד מהם יכול על הכוחות הממסדיים האדירים שפועלים בת'א, אבל לפחות הראשונים הולכים בדרך הנכונה.

  • אורי ב.

    מסכים עם כל מילה בקשר למדרון. מקווה שאיתמר מחזיק עותק גיבוי של הכל במיקום אקס-טריטוריאלי. ומקווה שאתה והוא לא תהיו יום אחד מושאי קמפיין של אמנסטי.