החברים של ג'ורג'

הדמוקרטיה היחידה במזה"ת? פחחח

ההיסטוריון האמריקני נורמן פינקלשטיין הגיע אמש לנתב"ג. עם הגעתו, עוכב על ידי אנשי השב"כ. בשיחה עם עורך הדין מיכאל ספרד, אחד מל"ו צדיקים בסדום שלנו, אמר לי ספרד שאנשי השב"כ טענו שפינקלשטיין מהווה "סיכון בטחוני", ועל כן לא תותר כניסתו לישראל. היום גורש פינקלשטיין לאירופה. (תודה לאסף רזון על הטיפ).

פינקלשטיין לא אוהב את ישראל, בלשון המעטה. רוב הקריירה האקדמית שלו הוקדשה להתקפות עליה. עם התוכן של רובן, מה לעשות, אני נאלץ להסכים – אבל הניסוח שלו משתלח ותוקפני, לא אקדמי בלשון המעטה. מהתכתבותי איתו אני יכול לומר בזהירות שמדובר באדם לא נעים. ובכל זאת.

אני מתקשה לקבל את הטענה שבגיל 55 החליט פרופסור יהודי אמריקני להפוך למחבל מתאבד, או למרגל איראני. אם לשב"כ יש ראיות כלשהן למשהו מהסוג הזה, היה עליו להציג אותן, לעצור את פינקלשטיין ולהגיש נגדו כתב אישום. אם אין ראיות לכך, וראיות כאלה לא הוצגו, קשה להמנע מן המסקנה שכניסתו של פינקלשטיין לישראל נמנעה משום שדעותיו מציקות לממשלת ישראל, והיא כה לא מסוגלת להתמודד עם אקדמאי מציק, עד שהיא כולאת ומגרשת אותו.

ודוק: על ממשלת ישראל אין שום חובה להעניק זכות כניסה לאדם כלשהו, אבל עם זאת התרגלנו לכך שהדבר מקובל. וכאשר הזכות הזו נשללת מאדם, ודאי מאקדמאי מוכר, היבבה שישראל היא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" נשמעת נלעגת, ריקה מתוכן. המעצמה הצבאית החזקה במזרח התיכון רועדת מפחד: אמא'לה, היסטוריון!

פינקלשטיין רגיל לשערוריות. ביוני 2007, מנעה ממנו הנהלת האוניברסיטה שלו – אוניברסיטת דה פול – קביעות, זאת למרות שעמיתיו למחלקה של פינקלשטיין קבעו כי הוא ראוי לה ולמרות שמנהל האוניברסיטה כתב שהוא "מורה מצוין ואינטלקטואל בעל שם ברמה הלאומית". הסיבה היא שפינקלשטיין שם על הכוונות שלו את הדמגוג הרקוב אלן דרשוויץ, וקרע לו את הצורה בספרו האחרון, Beyond Chutzpah.

אבל לדרשוויץ – פרקליט שטן מקצועי, שהודה שאין לו בעיה לייצג רוצחים שהוא מודע לאשמתם, ולהביא לזיכויים –  יש הרבה חברים. הוא הצליח לעורר מאבק ציבורי כנגד הענקת קביעות לפינקלשטיין, ובין השאר פינקלשטיין הואשם באנטישמיות. קצת אירוני, בהתחשב בכך ש-Beyond Chutzpah הוא כתב אישום מהדהד נגד האוטומטיות של ההאשמה באנטישמיות כלפי מי שמותח ביקורת על ישראל, אבל זה עבד.

קשה מאד להאמין שגירושו של פינקלשטיין מישראל איננו חלק מהמאבק של דרשוביץ, איננו נקמנות על כך שהוא מעז להשמיע את דעותיו – נקמנות קטנה ומטופשת, נקמנות מרוצה מעצמה, נקמנות שתזכה להערכה מצד האספסוף. דיון פתוח? זכות דיבור, שצריכה להשמר דווקא לאלו החורגים מהקונסנסוס? לא במדינה יהודית. המשרד לחוסר בטחון הציבור עומד על המשמר ומונע חדירת עובדות לא נוחות.

צריך לציין שמניעת הכניסה מסיבות פוליטיות פועלת, כמעט תמיד, בכיוון אחד. בשנת 2004, מנע בית המשפט את כניסתה של העיתונאית והפעילה אווה גסביץ' לישראל. הסיבה: בית המשפט הגיע למסקנה שגסביץ' "תמימה מדי", ושעקב תמימותה יכולים ארגוני טרור לגייס אותה. על פינקלשטיין, אף אחד לא יכול לומר שהוא תמים.

כהערת אגב, האפקט המעניין באמת היה לראות מה היה קורה אם פינקלשטיין היה דורש להשאר בישראל מכוח חוק השבות – וגם דורש אזרחות. אז, סביר להניח, היינו רואים את כל היהודונים הגאים זוחלים מתחת לאבנים שלהם וצורחים שדווקא מהיהודי הזה צריך לשלול את הזכות, שלטעמם היא הסיבה להקמת ישראל. אז היינו רואים את משרד הפנים מתפתל בבג"צ ומנסה למצוא סיבה למנוע את כניסתו. פינקלשטיין היה עושה, במצב כזה, טובה גדולה למחנה האזרחי/ליברלי בישראל. חבל שלא זה מה שמעניין אותו.

מה שמתמיה באמת הוא שתיקת התקשורת הישראלית. הנושא כבר מעורר הדים בחו"ל – היהודונים הגאים ודאי היו צווחים שצריך לתגבר את מחלקת ההסברה – אבל בישראל עצמה לא פורסם, אלא בסקופ (עבדכם הנאמן כתב את הידיעה), ובמספר זעום של בלוגים. אני יודע ששבת עכשיו, אבל אתרי החדשות ממשיכים להתעדכן גם בשבת, ושיתר על כן, זהו יום חדשות חלש, שבו האומללים שבמשמרת נתפסים בכל קש. אז איך זה לא פורסם? מוזר.  

 

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עמית

    דודי – מכיוון שכנראה שכולנו מסכימים על העובדה שיהדות היא דת אז להרגיש יהודי הוא להיות שייך לדת היהודית גם אם אתה לא דתי

    הוויכוח הוא האם יש לך את היכולת להחליט שאתה לא יהודי

    ענר טוען שלא,שלא משנה מה תעשה ואיך תגדיר את עצמך תמיד תהיה יהודי

    אנשים אחרים טוענים שכן

  • יובל

    והנה, מתפרסם שבערב יום השואה (כמה אירוני) ארגנו נערים יהודים לינץ', מתוכנן מראש, בשני נערים ערבים שעברו בפסגת זאב. למה? כי הם ערבים והם מעיזים להסתובב בשכונה יהודית.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/987623.html

  • "היטלר רצה להרוג אותי" היא לא תכונה, אבל "אני חייב לשרוד" כן. לפני 60 שנה הייתה סיטואציה בה כל יהודי שלישי בעולם הושמד בשל היותו יהודי. כיום מיליוני מוסלמים מסמנים יהדות כתכונה שבשלה יש להרוג. מי שלא מבין איך זה קושר יהודים יחדיו הוא או עוור או אדיוט. וכפי שטענתי כלפי יוסי, הוא יכול לטעון שהוא אינדיאני, ההיטלר הבא עדיין הרוג אותו בגלל שהוא יהודי.

  • עמית

    ענר – אני מבין את הטענה שלך אבל אתה אומר שההגדרה העצמית שלך תלויה בגורמים חיצוניים, אני לא מוכן להתיחס לגורם אחר כשאני מגדיר את עצמי

  • יובל

    ענר – הרשה לי לצטט את יוסי שריד: "אדוני ראש הממשלה, היטלר מת".

  • עמית – אתה לוקה בתסמונת הבסיסית ביותר של חוסר ההבנה במהות ההגדרה העצמית. לא מעניין אף אחד איך אתה מגדיר את עצמך. סוג כזה של הגדרה עצמית היא בחזקת עץ שנופל באמצע היער. מה שמעניין הוא איך הסביבה תופסת אותך. כפי שאמרתי, אתה לא חייב להתייחס למה חושב עליך בין לאדן, למשל, אבל זה לא ימנע ממנו לשחוט אותך כי אתה יהודי. אני לא רומז שיש לחיות אך ורק על פי תכתיבים אבל בוודאי שלא ניתן לכבס את המציאות.

    יובל – מה אתה מנסה להגיד? גם יוסי שריד לא טוען שהוא אינדיאני או "ישראלי". האמן לי שהוא מודע מאד להיותו יהודי.

  • עמית

    ענר – יש לך טעות חמורה בהבנה של העולם סביבך
    את בן לאדן מעניין מאוד כיצד אתה מגדיר את עצמך ואם יום אחד תחליט להגדיר את עצמך כמוסלמי מאמין אני מבטיח לך שהוא לא יהרוג אותך

  • עמית, למיטב הבנתי לא הגדרת את עצמך כמוסלמי ולא קיבלת את דת האיסלם. המקרה של בן לאדן מורכב עוד יותר. מבחינתו מספיק שהעיר שאתה גר בה היא עיר "יהודית" על מנת להרוג אותך. במובן זה ההגדרה שלו ליהודי היא עוד יותר רחבה משל היטלר.

  • עמית

    ענר – אבל זה כל העניין, אני לא רוצה ולא מעוניין להגדיר את עצמי כמוסלמי ואני גם לא רוצה לעבור לגור במקום אחר אבל העובדה שאני יכול להגדיר את עצמי מחדש ומייד אראה אדם כמו בן לאדן יראה אותי בצורה אחרת היא הקובעת פה.

  • עמית

    בעצם, מה שאני רוצה להגיד הוא שאפילו בן לאדן מאפשר לי לבחור את הדת שלי בעצמי בניגוד לרבנים היהודים שלא מאפשרים לי

  • יובל

    ענר – אבל יוסי שריד לא מגדיר את עצמו באמצעות היטלר, בניגוד אליך. יוסי שריד, אני חושב, גם לא היה מתעקש שיוסי (גורביץ) הוא יהודי אל מול טענותיו של יוסי שהוא לא.
    היטלר, לדעתי, זו דרך מחורבנת להגדיר את עצמך.
    וגם הביסוס של בן לאדן כהיטלר חדש הוא לא מוצלח במיוחד (לדוגמה – בן לאדן רוצה להשמיד גם את הנוצרים, אז מבחינתך אנחנו נוצרים?).

  • שי

    ענר: "לגבי הזיקה האישית המחוייבת מהיותך יהודי במובן הנסיבתי, זו שאלה עם תשובה סובייקטיבית לחלוטין. לדעתי האישית יש גורם סיבתי ברור הגורם לזיקה והוא הצורך ההשרדותי"

    וענר: ”היטלר רצה להרוג אותי“ היא לא תכונה, אבל ”אני חייב לשרוד“ כן. לפני 60 שנה הייתה סיטואציה בה כל יהודי שלישי בעולם הושמד בשל היותו יהודי. כיום מיליוני מוסלמים מסמנים יהדות כתכונה שבשלה יש להרוג."

    חלק מהמוסלמים מסמנים יהדות כדת שבשלה יש להרוג, ורוב המוסלמים מסמנים את הציונות כאידיאולוגיה שבשלה יש להרוג – אתה זה שמסמן את היהדות כ"תכונה" – כמו גובה, משקל וצבע עיניים – משהו שאי אפשר לשנות. עם כל חוסר הכבוד למוסלמים, ויש חוסר כבוד, המוסלמים הם לא הנאצים, אין טוהר דם מוסלמי ואחמדינג'ד לא יתעקש שסבתא של סבתא שלך תהיה מוסלמית. מספיק להגיד "לי לה לי לה לה" ואתה מוסלמי כשר למהדרין.

    הנאצים קבעו שיהדות זה משהו שאי אפשר להימלט ממנו, ולמרבית האירוניה היהודים של היום מאמצים את אותה קביעה בדיוק כחלק מהזהות העצמית שלך.

    ועוד מילה על "יצר הישרדות" ועל "אני רוצה לשרוד" – אם זה מה שמאחד אותך עם שאר היהודים (מרצון או מכפיה של יהודים אחרים) בעולם זה יצר ההישרדות – אז ודאי אתה מרגיש זיקה לכלבה שלי ובכלל לכל אורגניזם בעולם החי.

  • יובל,

    "היטלר, לדעתי, זו דרך מחורבנת להגדיר את עצמך."
    למה בעצם? כי זו הגדרה לא מחמיאה לכאורה? מאיפה הצורך האובססיבי להגדיר עצמך במנותק מסביבתך כשברור שכל הנקודה בהגדרה עצמית היא קביעת מיקום במרחב? אם מישהו רוצה להרוג אותי מדוע שלא אגדיר עצמי כאויבו של אותו אחד, למשל?

    "וגם הביסוס של בן לאדן כהיטלר חדש הוא לא מוצלח במיוחד (לדוגמה – בן לאדן רוצה להשמיד גם את הנוצרים, אז מבחינתך אנחנו נוצרים?)."
    לא ניסיתי לעשות הקבלה מוחלטת בין בין לאדן להיטלר. גם אני ער להבדלים המהותיים בין הנאציזם לאיסלאם האלים. המשותף לשניהם הוא הרצון להלחם בך בשל היותך יהודי ובהיעדר כל סיבה רציונלית אחרת. מול בין לאדן אנחנו דומים לנוצרים (והדבר בהחלט משמש כאחד מעמודי התווך של העדנה היחסית ביחסי ישראל מול העולם הנוצרי). מול הנאצים לא היה לנו מכנה משותף שכזה עם אף קבוצה משמעותית. יש הבדלים אך שניהם אויבים קיומיים.

    שי,
    "חלק מהמוסלמים מסמנים יהדות כדת שבשלה יש להרוג, ורוב המוסלמים מסמנים את הציונות כאידיאולוגיה שבשלה יש להרוג"
    זו אמרה שיכלה להיות משכנעת לו הייתה נכונה. השנאה לציונות היא קודם כל מפני שהיא אידיאולוגיה לאומית של יהודים. הרי ברור לך שלו מדינת ישראל הייתה מוסלמית עמי האסלם לא היו לוחמים בה בכזו חורמה, נכון? המלחמה ביהודים היא חלק אינהרנטי הניגזר ממצוות הג'יאהד. אגב, אני לא משוכנע שיהודים יכולים להתחמק מבין לאדן רק באמצעות התאסלמות, אפילו לו הייתי מקבל הגדרה תבוסתנית שכזו לסובלנות פוטנציאלית מציד בין לאדן ואחיו הרוחניים ליהודים מומרים מטעם "הגדרה עצמית".

    "אם זה מה שמאחד אותך עם שאר היהודים (מרצון או מכפיה של יהודים אחרים) בעולם זה יצר ההישרדות – אז ודאי אתה מרגיש זיקה לכלבה שלי ובכלל לכל אורגניזם בעולם החי."

    נו… זה כבר טיעון חלש. ראשית, אני בפירוש מרגיש זיקה מסויימת לכלבה שלך כיצור חי והייתי נחרד לו הייתי רואה אותה סובלת מהתעללות, למשל. שנית, הזיקה שלי הולכת ומתחזקת ככל ש"בעל החיים" מתקרב למעגל שלי. הזיקה לשימפנזה יותר חזקה מאשר לתרנגולת, לאדם יותר מאשר לשמפנזה ועל פי אותו הגיון ליהודי יותר מאשר ללא יהודי.

  • גיא

    ענר,
    נניח לשם הדיון שההצלחת לשכנע שכל מי שאתה חושב שהוא יהודי, הוא אכן יהודי, ואין לו ברירה אחרת.

    הרי תוך כדי דיון פיטלת את ההגדרה שלך ליהודי לכאן ולכאן עד שכרגע היא נמצאת בדרגת "משהו":
    לא לאום, לא דת, לא גזע, מין משהו קשה להגדרה שמקשר את כל מי שאתה קורה לו יהודי.
    ואם היא לא אחת מאלה, למה זה כל כך משנה שכולנו יהודים?

    קח לדוגמא חובב מוסיקה בארץ ששונא את הקהל שבא לקונצרטים. האם תאשים אותו ב"שנאה עצמית" במובן שבו אתה מאשים את הפרופסור?
    אני סובל מעיורון צבעים קל, כמו רבים אחרים. גם אם אכחיש זאת כל בני האדם ישמיצו את הצבעים שאני בוחר לטבלאות אקסל.
    האם תגער בי כי אני לא רואה בזה חלק מרכזי מהזהות שלי?
    אלה ללא ספק "זיקות", אבל הן פשוט לא חשובות עד כדי כך.

    בעיני זהות "יהודית" כפי שאתה הגדרת אותה, הופכת למשהו מאוד לא חשוב.

  • באותו ענין

    לענר
    1) " שכל הנקודה בהגדרה עצמית היא קביעת מיקום במרחב? אם מישהו רוצה להרוג אותי מדוע שלא אגדיר עצמי כאויבו של אותו אחד, למשל"

    אני לא מבינה למה אתה מתכוון הגדרה עצמית במרחב – אתה מתכוון לכך שאני מזהה מי אני רק אם אני יודעת איפה אני עומדת יחסית לאחרים? ובמיוחד רק אם אני יודעת מי האויבים שלי? אתה לא מפספס משהו בהגדרה שלך את עצמך? כמה אתה
    יכול לתעב את עצמך אם פחד וכעס הם הדברים העיקריים שמגדירים אותך?

    2)" השנאה לציונות היא קודם כל מפני שהיא אידיאולוגיה לאומית של יהודים. הרי ברור לך שלו מדינת ישראל הייתה מוסלמית עמי האסלם לא היו לוחמים בה בכזו חורמה, נכון "

    ובכן – בכלל לא נכון. לערבים יש המון סיבות לשנוא את היהודים שהתיישבו כאן וגירשו אותם מבתיהם, אני מניחה שהם היו שונאים כל אחד אחר שהיה עושה להם את זה, נוסף לכך ערבים שנלחמים בערבים אחרים ומוסלמים שנלחמים עם נוצרים, ונוצרים שנלחמים בנוצרים ובמוסלמים ועובדי אלילים שרוצחים עובדי אלילים אחרים ואנשים אחרים מכל צבע גוון ומין הם תופעה רווחת למדי, לא ?

  • באותו ענין

    הערה נוספת – אני מסכימה עם ההנחה המובלעת בהערה של יובל – הלינץ בירושליים הוא תוצאה של הגישה המעוותת הזו להגדרה של המכנה המשותף של היהדות כשנאה ומלחמת השרדות גזענית.

  • באותו ענין

    במחשבה שניה
    ההגדרה של הזהות היהודית כסוג של תסביך רדיפה והלם טראומטי לא כל כך רחוקה מהאמת

  • גיא,

    "הרי תוך כדי דיון פיטלת את ההגדרה שלך ליהודי לכאן ולכאן עד שכרגע היא נמצאת בדרגת ”משהו“:
    לא לאום, לא דת, לא גזע, מין משהו קשה להגדרה שמקשר את כל מי שאתה קורה לו יהודי."

    לא חושב שפיתלתי דבר. מעולם לא חשבתי שמילים מוחלטות ו"מילוניות" כמו לאום, דת או גזע יכולות להכיל את הגדרת הזהות היהודית במלואה. הזהות היא דבר מופשט ומורכב בהרבה מהגדרות בסיס במדע המדינה.

    "ואם היא לא אחת מאלה, למה זה כל כך משנה שכולנו יהודים?"

    אענה לך אמפירית – עובדה שזה משנה. עובדה שהעיסוק בזה מטריד יהודים מכל רחבי קשת הדעות. לפיכך כנראה שהנושא כנראה חשוב מספיק.

    ולבאותו עניין,
    "אני לא מבינה למה אתה מתכוון הגדרה עצמית במרחב – אתה מתכוון לכך שאני מזהה מי אני רק אם אני יודעת איפה אני עומדת יחסית לאחרים? ובמיוחד רק אם אני יודעת מי האויבים שלי? אתה לא מפספס משהו בהגדרה שלך את עצמך? כמה אתה
    יכול לתעב את עצמך אם פחד וכעס הם הדברים העיקריים שמגדירים אותך?"

    למה רק שנאה ופחד? אני מאד גאה בהיותי יהודי ובהשתייכות לקבוצה שכוללת ממדענים כמו איינשטיין ועד סופרים כמו עגנון. העם היהודי הוא עם גאה ועשיר במסורת, חלילה לי מלהגדיר עצמי רק באמצעות שנאה ופחד.

    "לערבים יש המון סיבות לשנוא את היהודים שהתיישבו כאן וגירשו אותם מבתיהם, אני מניחה שהם היו שונאים כל אחד אחר שהיה עושה להם את זה"
    את עד כדי כך נאיבית? גם את בן לאדן גירשנו? ואת אחמדינג'ד? ואת נאצר? אין פאן איסלאמיזם? אין שנאה גורפת לרעיון של מדינה יהודית? האם בעולמך המופלא אין מוסלמים ששונאים יהודים אך ורק כי הם יהודים?

  • ygurvitz

    "את עד כדי כך נאיבית? גם את בן לאדן גירשנו? ואת אחמדינג‘ד? ואת נאצר? אין פאן איסלאמיזם? אין שנאה גורפת לרעיון של מדינה יהודית? האם בעולמך המופלא אין מוסלמים ששונאים יהודים אך ורק כי הם יהודים?" אחמדניג'אד איננו פאן-איסלמיסט, נאצר לא היה פאן-איסלמיסט אלא פאן-ערבי (ורדף פאן-איסלמיסטים עד חורמה). אני גם אזכיר לך שלא נאצר ולא אחמדניג'אד יזמו מלחמות כנגד ישראל.

    אני מודע היטב לסכנות הנובעות מפאן-איסלמיזם, אבל חושב שאילו הוקמה המדינה היהודית באלסקה, למשל, ולא היתה חנית מערבית (משפילה במיוחד, משום שהיא מצליחה) בלב לבו של הדאר אל איסלם, הפאן-איסלמיסטים לא היו מתעסקים איתה. נוכחותה של ישראל כאן, על אדמה מוסלמית גזולה, היא הבעיה, לא קיומה של מדינה יהודית במקום כלשהו.

  • יוסי,

    האם אתה מנסה לומר שהאיבה של איראן כלפי ישראל מנותקת מהיותנו יהודים? מה זה "אדמה מוסלמית" בדיוק?

  • אסף

    יובל,

    נדמה לי שזה דווקא ציטוט של עמוס עוז (למנחם בגין, בתקופת מלחמת לבנון).

  • ygurvitz

    "האם אתה מנסה לומר שהאיבה של איראן כלפי ישראל מנותקת מהיותנו יהודים?" לא, אבל אם ישראל היתה מוקמת על ידי נוצרים משיחיים או על ידי זורסטריאנים, האיבה היתה אותה איבה.

    "מה זה ”אדמה מוסלמית“ בדיוק?" כל פיסת אדמה שאי פעם נשלטה על ידי מוסלמי כלשהו, אפילו מוסלמי לשליש ולרביע. הג'יהאד נגד ישראל ונגד ארה"ב נתפס על ידי בן לאדן ותומכיו כג'יהאד הגנתי, לא ג'יהאד תוקפני (שהרבה יותר מסובך לצאת אליו). כעקרון, כל שטח מוסלמי שנכבש מזמין ג'יהאד הגנתי, שכל מוסלמי – ובכלל זה נשים, קטינים ועבדים – מחויבים לצאת אליו או לתמוך בו.

  • מני זהבי

    והנה ידיעה המחברת בין הפוסט של יוסי על שנאת הנוצרים (שכאמור, לא רק הדתיים אצלנו לוקים בה) ובין הפוסט הנוכחי על ידן הקלה של רשויות המדינה על ההדק של מניעת כניסה/גירוש מישראל:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/988125.html

  • יוסי,
    ועדיין, יש בעולם מיליוני אנשים המאמינים שיש להלחם בך עד חורמה בשל היותך יהודי. לו היית מוסלמי על אדמה מוסלמית, לטענתך, לא הייתה שום בעייה. בהנחה שאני כן חפץ להגדיר עצמי כיהודי, האם אין בכך כדי ליצור זיקה ביני ובין יהודים אחרים על רקע איום קיומי זה בלבד?

  • ygurvitz

    "בהנחה שאני כן חפץ להגדיר עצמי כיהודי, האם אין בכך כדי ליצור זיקה ביני ובין יהודים אחרים על רקע איום קיומי זה בלבד?". על פי איזה קריטריון אתה מגדיר יהודים אחרים? כי הקריטריון שנתת הרגע הוא דתי.

    התשובה שלי היא שלילית. הרסטפריאנים והקו קלוקס קלאן שונאים קתולים. הטענה שקתולי לשעבר צריך להתקרב לאחיו לשעבר לדת בגלל שיש אנשים ששונאים אותם היא מגוחכת.

  • "על פי איזה קריטריון אתה מגדיר יהודים אחרים? כי הקריטריון שנתת הרגע הוא דתי."

    אתה זה שחוזר וקובע את הקריטריון הדתי! אני טוען שאין מרכיב אחד או אחר אלא שילוב, אבל לא ניכנס לזה שוב. הקריטריון שלי הוא יותר פשוט – הגדרה עצמית. או במילים פשוטות מישהו שאם פונים אליו ושואלים אותו אם הוא יהודי והוא עונה "כן".

    וההשוואה לרסטפארים או לקו קלוקס קלאן היא חלשה מאד, שלא לומר תלושה לחלוטין. אני לא מאמין שיש קתולי אחד שמרגיש מאויים איום קיומי מהרסטפארים או אפילו מהקו קלוקס קלאן.

  • עמית

    ענר מה שאתה בעצם אומר שאם תשאל את יוסי והוא יגיד לך שהוא לא יהודי אז תאלץ להסכים איתו

    אז למה בדיוק אתה כל הזמן מתווכח על ההיפך?

  • "ענר מה שאתה בעצם אומר שאם תשאל את יוסי והוא יגיד לך שהוא לא יהודי אז תאלץ להסכים איתו

    אז למה בדיוק אתה כל הזמן מתווכח על ההיפך? "

    כי זה ממש לא מה שאמרתי. אבל אפילו אם הייתי מסכים איתו, הרי שיש זיקה יהודית שאינה דתית גם אם משתמשים רק בהגדרה עצמית נגלית.

  • ygurvitz

    ענר, אתה הנגדת בין "אילו הייתי מוסלמי לא היתה בעיה" ובין "בהנחה שאני בכל זאת רוצה להגדיר עצמי כיהודי". מזה נובע שמוסלמי הוא לא יהודי, כלומר שהמרת הדת מיהדות לאיסלם שוללת ממנו את המרכיב היהודי הבסיסי שלו. זו הגדרה דתית.

  • עמית

    ענר
    "הקריטריון שלי הוא יותר פשוט – הגדרה עצמית. או במילים פשוטות מישהו שאם פונים אליו ושואלים אותו אם הוא יהודי והוא עונה ”כן"

    את זה אתה אמרת

    אתה לא יכול פעם להגיד משהו אחד ופעם אחר לפי הנוחות

    בבקשה תחליט ואז אפשר יהיה להתווכח בצורה נורמלית

  • ". אני גם אזכיר לך שלא נאצר ולא אחמדניג‘אד יזמו מלחמות כנגד ישראל. "

    די כבר יוסי, נמאס. נדמה שכבר עשור אני חוזר ומזכיר לך שמלחמת ששת הימים היתה פעולה התקפתית וקאזוס בלי יזום ע"י נאצר. ואידך זיל גמור.

  • עמית, אין לי כח להתפלפל איתך את הוויכוח הזה. אני לא מסכים שאדם יכול להמלט מזהותו היהודית. יוסי חושב שכן ומגביל את היהדות להגדרה דתית. טענתי שגם אם אסכים איתו עדיין יש זיקה בין יהודים מתוקף הגדרה עצמית ושלא על רקע דתי.

    יוסי – מה זה משנה בעצם עם ההגדרה היא דתית או לא? אם מבחינתי איסלאם הוא לא אופציה ונח לי לענות כן לשאלה אם אני יהודי?

  • עמית

    ענר – מה שאתה לא מבין זה שאנחנו לא נלחמים על כך שאין לך זכות להגדיר את עצמך כיהודי
    אדרבא, אני מסכים איתך במאה אחוז שאתה יהודי פשוט כי ככה אתה מגדיר את עצמך ומכבד את זה

    אבל יוסי לא מגדיר את עצמו ככה ולך אין זכות להתעקש ולהגדיר לו מי הוא

  • מה זה אין לי זכות?

    יוסי יכול להגדיר עצמו כאינדיאני אפלאצ'י. כל עוד הנושא היהודי מרכז את עיקר תשומת ליבו ורגשותיו, כל עוד הוא גר בישראל ומדבר עברית, כל עוד הוא לומד וחוקר את ההיסטוריה היהודית הוא חלק מההגדרה הכוללנית (שלי לצורך העניין) של יהודי. דתי? לאומי? התנהגותי? פחות חשוב.

    כמו כן, אני מוסיף, את היטלר לא מעניין איך יוסי מגדיר את עצמו, בשבילם הוא יהודי.

  • ygurvitz

    "די כבר יוסי, נמאס. נדמה שכבר עשור אני חוזר ומזכיר לך שמלחמת ששת הימים היתה פעולה התקפתית וקאזוס בלי יזום ע“י נאצר. ואידך זיל גמור." ובמשך עשור אני מזכיר לך שאתה טועה. הכניסה לסיני לא היתה קאזוס בלי על פי שום קנה מידה, והצבא לא היה מוכן להניח לממשלה לבדוק האם אכן המצרים יבלמו ספינה שתנסה לחצות את מיצרי טיראן. את היריות הראשונות, בלי מאמץ דיפלומטי ראוי לשמו, ירתה ישראל. שום שטיק רטורי לא יכסה על העובדה הזו.

  • ygurvitz

    "יוסי – מה זה משנה בעצם עם ההגדרה היא דתית או לא? אם מבחינתי איסלאם הוא לא אופציה ונח לי לענות כן לשאלה אם אני יהודי?" זה משנה לצורך השאלה מהו יהודי, כמובן. אם אתה נאלץ להודות ש"יהודי" הוא בן הדת היהודית, מי שעזב אותה איננו יהודי – ובזה נגמר הוויכוח.

    "כמו כן, אני מוסיף, את היטלר לא מעניין איך יוסי מגדיר את עצמו, בשבילם הוא יהודי." בהנחה שאתה לא תומך בתיאוריות קונספירציה ביזאריות במיוחד, היטלר מת לפני יותר מ-60 שנה. אני מסרב לראות אותו לפני בקומי בבוקר ובשכבי לישון. אני מבין שאתה סובל מפראנויה קשה, וזאת זכותך, ואני מבין שאתה חרד מפני אנשים ה"נמלטים" מפני היהדות שאתה והיטלר מנסים להצמיד להם (משום, ככל הנראה, שהדבר יקטין את מספר האנשים שייאלצו, לתפיסתך, לעמוד לצידך בקרב השני על גטו ווארשה), אבל אני לא רוצה חלק בפנטזיה שלך, והיא למען האמת די מעייפת.

  • ענר, זה מתחיל די לשעשע. אנא, הסתכל על תגובה 132 שלך והשווה ל-124 שלך. ד"ר ענר ומיסטר רבון?

  • מה רצית לומר אור? שוב מצאת קוצו של יוד כזה או אחר והחלטת ללהטט בו?

  • באותו ענין

    הוא רצה לשאול אותך אם אתה מסכים שזו הגדרה אישית, מדוע אתה מתעקש שאי אפשר לבחור?
    אם מישהו טוען שאינו מקבל את הירושה התרבותית שלו, האם זו גזירת גורל? היא מחייבת אותו להלחם כתף אל כתף עם "אחיו" או שמותר לו לבחור להלחם במלחמות אחרות? הגורל היהודי מחייב אותו? מותר לו להתנער מהמסורת ולהתנגדלה?
    או במילים אחרות מה דעתך על הטענה של הימין הישראלי שה"סמולנים" שמתנגדים להתעללות בפלשדתינים עזה בוגדים ב"אחיהם משדרות"
    (תרגום אישי שלי אני לא מתחייבת לפירוש)


  • ”די כבר יוסי, נמאס. נדמה שכבר עשור אני חוזר ומזכיר לך שמלחמת ששת הימים היתה פעולה התקפתית וקאזוס בלי יזום ע“י נאצר. ואידך זיל גמור.“ ובמשך עשור אני מזכיר לך שאתה טועה. הכניסה לסיני לא היתה קאזוס בלי על פי שום קנה מידה, והצבא לא היה מוכן להניח לממשלה לבדוק האם אכן המצרים יבלמו ספינה שתנסה לחצות את מיצרי טיראן. את היריות הראשונות, בלי מאמץ דיפלומטי ראוי לשמו, ירתה ישראל.

    זוהי שטות מוחלטת. הפרת הסכם שביתת נשק, סילוק משקיפי האו"ם, והטלת מצור בגישה למים טריטוריאליים – כל אחד מהם יכול להיות קאזוס בלי בפני עצמו. זה לא משנה מי ירה את הירייה הראשונה, בפועל זוהי התקפה שאינה דורשת הצדקה לתגובה. הטענה שהיה צורך בפרובוקציה צבאית נוספת ו/או במאמץ דיפלומטי (למיטב זכרוני היה גם היה) ולכן האשם הוא במותקף ולא בתוקף, היא מגוחכת.

    והערה נוספת – בל נשכח גם את הגילויים החדשים על טיסות סיור מקדימות כהכנה למלחמה:
    http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=118854

  • לא, ענר, לא מצאתי קוצו של יוד, מצאתי את הסתירה הפנימית בדבריך מודפסת שחור על גבי לבן. בדרך כלל אתה עושה עבודה הרבה יותר טובה בלהתפתל מסביבה.

  • רבותיי, אתם מחמיצים את הנקודה. מניעת כניסתו של פינקלשטיין אינה עוול מזעזע, וגם לא אבידה גדולה. זה פשוט עלוב, גם בלי להיכנס לדיון על האם זה מסמן דבר-מה לבאות. אתם מבינים, גם לשמאלנים יש מושגים משלהם על כבוד.