יום שבת 24 מאי
2008
הדמוקרטיה היחידה במזה"ת? פחחח
מאת ygurvitz, תחת הנושאים אדישות, מדינת כל יהודיה, מיליטריזם, משטרה, פשלות תקשורתיות, קריסה
[142] תגובות
ההיסטוריון האמריקני נורמן פינקלשטיין הגיע אמש לנתב"ג. עם הגעתו, עוכב על ידי אנשי השב"כ. בשיחה עם עורך הדין מיכאל ספרד, אחד מל"ו צדיקים בסדום שלנו, אמר לי ספרד שאנשי השב"כ טענו שפינקלשטיין מהווה "סיכון בטחוני", ועל כן לא תותר כניסתו לישראל. היום גורש פינקלשטיין לאירופה. (תודה לאסף רזון על הטיפ).
פינקלשטיין לא אוהב את ישראל, בלשון המעטה. רוב הקריירה האקדמית שלו הוקדשה להתקפות עליה. עם התוכן של רובן, מה לעשות, אני נאלץ להסכים – אבל הניסוח שלו משתלח ותוקפני, לא אקדמי בלשון המעטה. מהתכתבותי איתו אני יכול לומר בזהירות שמדובר באדם לא נעים. ובכל זאת.
אני מתקשה לקבל את הטענה שבגיל 55 החליט פרופסור יהודי אמריקני להפוך למחבל מתאבד, או למרגל איראני. אם לשב"כ יש ראיות כלשהן למשהו מהסוג הזה, היה עליו להציג אותן, לעצור את פינקלשטיין ולהגיש נגדו כתב אישום. אם אין ראיות לכך, וראיות כאלה לא הוצגו, קשה להמנע מן המסקנה שכניסתו של פינקלשטיין לישראל נמנעה משום שדעותיו מציקות לממשלת ישראל, והיא כה לא מסוגלת להתמודד עם אקדמאי מציק, עד שהיא כולאת ומגרשת אותו.
ודוק: על ממשלת ישראל אין שום חובה להעניק זכות כניסה לאדם כלשהו, אבל עם זאת התרגלנו לכך שהדבר מקובל. וכאשר הזכות הזו נשללת מאדם, ודאי מאקדמאי מוכר, היבבה שישראל היא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" נשמעת נלעגת, ריקה מתוכן. המעצמה הצבאית החזקה במזרח התיכון רועדת מפחד: אמא'לה, היסטוריון!
פינקלשטיין רגיל לשערוריות. ביוני 2007, מנעה ממנו הנהלת האוניברסיטה שלו – אוניברסיטת דה פול – קביעות, זאת למרות שעמיתיו למחלקה של פינקלשטיין קבעו כי הוא ראוי לה ולמרות שמנהל האוניברסיטה כתב שהוא "מורה מצוין ואינטלקטואל בעל שם ברמה הלאומית". הסיבה היא שפינקלשטיין שם על הכוונות שלו את הדמגוג הרקוב אלן דרשוויץ, וקרע לו את הצורה בספרו האחרון, Beyond Chutzpah.
אבל לדרשוויץ – פרקליט שטן מקצועי, שהודה שאין לו בעיה לייצג רוצחים שהוא מודע לאשמתם, ולהביא לזיכויים - יש הרבה חברים. הוא הצליח לעורר מאבק ציבורי כנגד הענקת קביעות לפינקלשטיין, ובין השאר פינקלשטיין הואשם באנטישמיות. קצת אירוני, בהתחשב בכך ש-Beyond Chutzpah הוא כתב אישום מהדהד נגד האוטומטיות של ההאשמה באנטישמיות כלפי מי שמותח ביקורת על ישראל, אבל זה עבד.
קשה מאד להאמין שגירושו של פינקלשטיין מישראל איננו חלק מהמאבק של דרשוביץ, איננו נקמנות על כך שהוא מעז להשמיע את דעותיו – נקמנות קטנה ומטופשת, נקמנות מרוצה מעצמה, נקמנות שתזכה להערכה מצד האספסוף. דיון פתוח? זכות דיבור, שצריכה להשמר דווקא לאלו החורגים מהקונסנסוס? לא במדינה יהודית. המשרד לחוסר בטחון הציבור עומד על המשמר ומונע חדירת עובדות לא נוחות.
צריך לציין שמניעת הכניסה מסיבות פוליטיות פועלת, כמעט תמיד, בכיוון אחד. בשנת 2004, מנע בית המשפט את כניסתה של העיתונאית והפעילה אווה גסביץ' לישראל. הסיבה: בית המשפט הגיע למסקנה שגסביץ' "תמימה מדי", ושעקב תמימותה יכולים ארגוני טרור לגייס אותה. על פינקלשטיין, אף אחד לא יכול לומר שהוא תמים.
כהערת אגב, האפקט המעניין באמת היה לראות מה היה קורה אם פינקלשטיין היה דורש להשאר בישראל מכוח חוק השבות – וגם דורש אזרחות. אז, סביר להניח, היינו רואים את כל היהודונים הגאים זוחלים מתחת לאבנים שלהם וצורחים שדווקא מהיהודי הזה צריך לשלול את הזכות, שלטעמם היא הסיבה להקמת ישראל. אז היינו רואים את משרד הפנים מתפתל בבג"צ ומנסה למצוא סיבה למנוע את כניסתו. פינקלשטיין היה עושה, במצב כזה, טובה גדולה למחנה האזרחי/ליברלי בישראל. חבל שלא זה מה שמעניין אותו.
מה שמתמיה באמת הוא שתיקת התקשורת הישראלית. הנושא כבר מעורר הדים בחו"ל – היהודונים הגאים ודאי היו צווחים שצריך לתגבר את מחלקת ההסברה – אבל בישראל עצמה לא פורסם, אלא בסקופ (עבדכם הנאמן כתב את הידיעה), ובמספר זעום של בלוגים. אני יודע ששבת עכשיו, אבל אתרי החדשות ממשיכים להתעדכן גם בשבת, ושיתר על כן, זהו יום חדשות חלש, שבו האומללים שבמשמרת נתפסים בכל קש. אז איך זה לא פורסם? מוזר.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)


באמת כתבת על זה מהר!
גם אני כאשר קראתי את אתרי החדשות הישראליים לא ראיתי שום ידיעה וחשבתי שזה מוזר. אולי ביום ראשון יהיה משהו.
דווקא העובדה שזה לא פורסם לא מעידה רעות. אולי זה לא ממש מעניין שאיזה יהודי עם שנאה עצמית ניסה להכנס וגורש אבל לפחות זה לא מעורר אורגיה פטריוטית בתקשורת.
מדינות רבות בוחרות לשלול כניסה ממבקרים באמתלות שונות. זה מקובל, לגיטימי ואפילו שכיח. לו ניתן היה להכריז עליו כאישיות בלתי רצויה אולי היה עדיף, כך ניתן לחלוק על ההחלטה אך לא על הלגיטימיות שלה. עילת הסיכון הבטחוני באמת מוציאה מן הדעת והתרגיל המחשבתי לגבי חוק השבות אכן מעורר שאלות לגבי החוק.
וואלה דווקא כתבו (האמת שראיתי את זה שם לפני שראיתי את הפוסט וקצת התפלאתי שלא ראיתי פוסט על כך. במפתיע, יש לא מעט תגובות זועמות על העניין (גם אם במספר פחות מאלו התומכים, ועדיין מצב טוב יותר מאשר בד"כ לתחושתי).
גם השימוש החוזר והטיפשי שלך בביטוי "שנאה עצמית" לגבי ביקורת (מוצדקת או לא) על פרטים אחרים שאינם עצמך מהקבוצה האתנית שלך מבליט ומדגיש את תוכן הפוסט.
עכשיו גם בנענע : http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=556076
משתמש אנונימי, אני מניח שאתה מתכוון אלי, אבל למה אתה לא מזדהה? חסך באומץ לב?
אגב, ניתן להבדיל בין יהודי ביקורתי (וודי אלן, לדוגמא, או להבדיל אילן פפה) לבין יהודים הסובלים מתסביך שנאה עצמית (מברונו קרייסקי ועד כמה מהמגיבים בבלוג זה).
מה המשמעות של "שנאה עצמית"? מי שמך להכניס את אותו אדם לקבוצה שלך, שאליה הוא מתנגד בכל ליבו? הוא "שונא את עצמו" רק לפי ההגדרה שלך.
ענר –
אפילו אם אסכים להיכנע לצורך הדיון (ולצורך הדיון בלבד) לטענתך הגזענית (אתה כמובן תטען שהיא לא גזענית) שאני יהודי, האם יש גבול עליון לרמת הביקורת שלי כדי שלא אחשב כשונא עצמי? אם הייתי גרמני בשנות ה30 ותחילת ה40 המבקר את הנאציזם הייתי לוקה בתסביך "שנאה עצמית"? אותו דבר אם הייתי מבקר רוסי של הסטליניזם? סיני של משטר מאו? דרום אפריקאי לבן בתקופת האפרטהייד?
האם ההבדל היחיד בין המקרים הוא שהפעם אתה רואה את עצמך בצד המבוקר?
לו הייתי שונא יהודים הייתי, מן הסתם, חשוד בשנאה עצמית. אני יודע שרבים ואתה בכללם אוהבים לקרוא לעצמם "לא יהודים" וכו' כשנוח להם להתפס כאירופאים נאורים. גם אני יכול לקרוא לעצמי אינדיאני, זה לא ישנה את העובדה שאני יהודי. על כן יהודי השונא יהודים הוא מן הסתם יהודי החדור שנאה עצמית, מתוקף ההגדרה הלוגית.
אני מתחרט על כך שהשתמשתי בביטוי כלפי פינקלשטיין, שהדבר היחיד שאני מכיר מהתבטאויותיו הוא את הטענה שישראל מנצלת את השואה. טענה שהיא מגלגלת עיניים וטפשית אבל לא בלתי לגיטימית. ייתכן שהוא יהודי ביקורתי ותו לא. אוסיף ואומר שאני לא תומך בגירוש היסטוריונים מקשישים מטעמי בטחון וכי אני חושב שהדרך הנכונה להפגין עוצמה היא דרך מתן אשרת כניסה והתעלמות מהברברת המיותרת. עם זאת, זכותה של מדינה לאסור כניסה של גורמים עוינים את עצם קיומה אל שטחיה. ארה"ב אוסרת כניסה של מבקשי ויזה בעבור דברים פעוטים בהרבה ואף אחד לא טוען שהיא מפסיקה בכך להיות דמוקרטית. פינקלשטיין אינו אזרח ישראלי וישראל אינה חייבת לו אשרת כניסה. הוא מוזמן להמשיך ולברבר, אבל זה לא חייב להיות כאן. האם היה צריך לתת אשרה? לדעתי כן. האם זה לגיטימי לא לתת? גם כן.
מצטער, האנונימי הייתי אני (חשבתי שהעוגיה עוד שם).
"שנאה עצמית" היא השנאה של אדם לעצמו ולא גרם אחד יותר. אם אתה מבקר את מעשיהם של אנשים אחרים, יהיו אלו שייכים לקבוצה האתנית שלך, יהיו הם סבתא שלך או תאומך הזהה, וזה כבר לא נכלל בהגדרה זו. יכול להיות שאתה עושה את כל אלו כי אתה מעפן באופן כללי ואולי אתה באמת שונא את עצמך, אבל יכול להיות גם שאתה אולי יודע משהו שאחרים לא, ולא נוח להם לדעת. לפעמים לא זה ולא זה. בכל מקרה, השימוש במונח שחוק, קלישאי ומשמש בעיקר בשביל אד הומינם זול.
כלומר, ענר, אם אני ליברל אמריקני, ושמונה השנים האחרונות גורמות לי להתבייש במדינה שלי – אני שונא את עצמי? לא ממש. אני שונא את האנשים שגנבו לי את המדינה. באותה מידה, אם אני ליברל ישראלי, פוסט-יהודי, העמדות שלי כנגד התועבה הרבנית הן לא "שנאה עצמית" – הן שנאה של יריב אידיאולוגי. אין לי כוח להכנס שוב לוויכוח רבוי הסתירות העצמיות שלך, שבו אתה טוען בו זמנית שיהדות היא לא ביולוגית אבל שאי אפשר לשנות את עובדת היותך יהודי, שנובעת ממוצאם של הוריך.
שלוש הערות.
"על ממשלת ישראל אין שום חובה להעניק זכות כניסה לאדם כלשהו". לאדם שאיננו אזרח שלה. יש לה בהחלט חובה כזאת כלפי אזרחים. זאת זכות חוקתית בישראל. אם כי לא מוחלטת.
קשה מאד להאמין שגירושו של פינקלשטיין מישראל איננו חלק מהמאבק של דרשוביץ". נשמע לי קצת מרחיק לכת, ובכל מקרה דורש ביסוס. אגב, מהמאבק של פינקלשטיין ודרשוביץ שניהם יצאו רע. גם אקדמית.
"אז, סביר להניח, היינו רואים את כל היהודונים הגאים זוחלים מתחת לאבנים שלהם וצורחים…". יהודונים הוא ביטוי אנטישמי. מי שמתקשה לראות את נלוזותו שיחליף אותו ב"ערבושים".
"יש לה בהחלט חובה כזאת כלפי אזרחים. זאת זכות חוקתית בישראל. אם כי לא מוחלטת." זה מובן מאליו, לא? אל תגידי לי שזה לא מובן מאליו, רע לי גם ככה.
"נשמע לי קצת מרחיק לכת, ובכל מקרה דורש ביסוס." נכון, אבל אף פעם לא נקבל את הביסוס. זה לא הליך שקוף. בכל מקרה, אני מאמין שמדובר במהלך נקמני.
"אגב, מהמאבק של פינקלשטיין ודרשוביץ שניהם יצאו רע. גם אקדמית." ללא ספק. אבל הציטוטים שהביא פינקלשטיין היו קטלניים: בין השאר הוא מתאר את דרשוביץ' כתומך בעינויים של עצירים פלסטינים (עקירת ציפורניים, אם אני זוכר נכון).
"יהודונים הוא ביטוי אנטישמי. מי שמתקשה לראות את נלוזותו שיחליף אותו ב“ערבושים“." ולכן צירפתי את ה"גאים"", התופעה הזו של אנשים שכותבים בטוקבקים תחת הכינוי "יהודי גאה" ובדרך כלל נשמעים כמו פנטזיית נקמה מהמאה ה-19. קצת על משקל "ערבוש כבוש" של ליאור, שהוא בעליל פוגעני ומכליל אבל גם עומד על אמת מסוימת.
גם בלמהרשת פרסמו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3547242,00.html
יהודון – יהודי קטן, אחד שאין לו שום דבר טוב או מועיל להגיד על עצמו חוץ מ"אני יהודי".
כשלוקחים טוקבק או מאמר דיעה מצוי של הימין הקופיפי ומחליפים בכל מקום בו כתוב "יהודי" ב"יהודון" איכשהו זה נראה מצחיק ומשובח יותר.
בנוגע לפינקלשטיין – אם הוא כל כך אוהב למתוח ביקורת על ישראל מבחוץ, ובאופן "מפתיע" מגיע דווקא כשדרשוביץ הקוקיצה נמצא כאן, זה נשמע כמו התחלה של משהו פרובוקטיבי. תהיה פרובוקציה כלשהי אם הוא יסתובב פה, ותהיה גם אם הוא יבעט ברגל קלה. אלא מה, בבעיטתו את פינקי הנ"ל השב"כ בסה"כ ממלא את תפקיד האבא שמסלק מהיומולדת של הבת שלו את הילדה שהיא הכי שונאת ושהזמינה את עצמה. אולי לא ידברו עליו יפה בשכונה, אבל כמו בציטוט שדודו גבע זצוקלל"ה הדביק פעם לרמטכ"ל-דאז ושר הנהגים דהיום: לפעמים עדיף להיות כלב וגבר מאשר חננה וקוקסינל.
אם דרשביץ מייצג רוצחים זה איכס-פיכס, אבל ספרד ייצג מרגל קומוניסטי והוא צדיק.
נו שוין. נקזז את זה עם פועלו של הצדיק למען שכירי החרב של סולידריות בינ"ל, ועם העובדה שהרוצח המפורסם ביותר שזוכה בנכליו של דרשוביץ הוא כושון ומכאן אוטומטית פליט מסכן ונרדף שחייבים לממן לו ביטוח בריאות ודיור (רצוי בשכונה של מישהו אחר) ויהיה בסדר.
מויה, זה הופיע בסקופ שעה לפני וואלה. תודה יוסי
1) זה לא שאני לא מסכים עם הרוח הכללית הנושבת מהפוסט, אבל הוא בכל זאת נפגש עם נציג החיזבאללה, ואולי יש דברים שאנחנו לא יודעים.
2) ואיך זה שונה מהאיסור על ביילין לדרוך על אדמת בריטניה? האם גם היא לא דמוקרטית?
אור –
לפי היהדות אתה יהודי גם אם תטען שאתה אינדיאני מכיוון שנולדת לאם יהודיה, מה גם שגדלת כיהודי במדינת ישראל. גם אם אתה טוען שאתה לא יהודי, למה אתה חולק על זכותי לראות אותך שכזה ומכנה אותי גזען?
וללא קשר, שאלה יפה שאלת. אין גבול לביקורת המותרת כל עוד אינך מזיק לאחרים נזק ברור ומיידי. מותר ליהודי גם לשנוא יהודים אם הוא חפץ בכך. זה לא אומר שלמדינה אין זכות להשתמש בסמכויות הגירה סלקטיביות על מנת להגן על האינטרסים שלה. מדובר בזכות שכל מדינה דמוקרטית משתמשת בה במינונים אלו או אחרים.
ההשוואה לסטליניזם או לנאציזם מופרכת לפי כל אמת מדה והיא בעייתית, בלשון המעטה. אם אתה טוען שישראל מקבילה לרוסיה או גרמניה הנ"ל הרי שאם זו אמונתך קיימת סבירות גבוהה שתחתור להזיק לה. כשהטוען הוא לא אזרח אין למדינה מחוייבות לארח אותו. עובדת היותו יהודי, דווקא לתפיסתך, לא צריכה לשנות. האם המדינה צריכה להתיר כניסה למכחיש שואה סדרתי בריטי, למשל, כשהאינטרס המובהק שלה הוא שהשואה לא תוכחש? אני אישית הייתי בוחר לארח מכחיש שואה שכזה ואף הייתי לוקח אותו ליד ושם ולמפגש עם ניצולים, אבל אני יכול להבין את הלגיטימיות של החלטה הפוכה בידי הגורמים שהוסמכו לכך על ידי אזרחי המדינה באופן דמוקרטי.
כפי שהודיתי איני מכיר את פינקלשטיין, את חוג מכריו, את אופי פעולותיו ואת מכלול תפיסת עולמו. אני אף סבור שקיימת סבירות גבוהה שגירושו היה חסר טעם ואף טפשי. פינקלשטיין יכול לעתור להרשאות שונות ולגרור את ישראל לעימות מתוקשר איתו ועם מזדהים שלא יועיל למעמדה ולדימויה. לכן הייתי מתיר לו כניסה ומקווה שהביקור יתרום לאיזון דעותיו ופעולותיו תוך תשלום מחיר של "סיכון בטחוני". שקיפות עדיפה בעיניי כמעט תמיד. עם זאת, איני יכול להסיק שמערכת השיקולים אשר הובילה לגירושו לוקה בחוסר סבירות קיצוני. הויכוח שעלה כאן הוא על עצם הלגיטימיות של החלטה שכזו ועל המסקנות שיש להסיק מכך לגבי הדמוקרטיה הישראלית. למסקנה שיראל, כתוצאה מאקט שכזה, היא "דמוחארטה" הדרך ארוכה ורצופה השערות ומניפולציות אסוציאטיביות.
ידיד שלי, ד"ר לפיזיקה תיאורטית, לא קיבל אשרה לארה"ב. האמריקאים חשבו שתחום העיסוק שלו (אופטיקה קוונטית כמדומני) מהווה עבורם סיכון בטחוני. הוא נאלץ לבטל את השתתפותו בכנס אקדמי. גורל אכזר, נוקשות מוגזמת. לא פגיעה בדמוקרטיה האמריקאית.
ענר
לגבי היותך גזען, כפי שיוסי אמר אין לי שום רצון להיגרר לויכוח האידיוטי הזה שוב. אדם החושב שדת היא דבר שעוברת בתורשה – הוא גזען. ולא זה שכל קוד חברתי הנקלט מילדות (אגב, אתה יודע מה נקלט אצלי בילדותי? לא זוכר שראיתי אותך שם) נשאר הכרח שאין להימלט ממנו, כפי שטענת.
לגבי הגירוש עצמו – זה אכן לגיטימי – במשמעות של זה עונה על החוק. זה משהו שהייתי מאוד רוצה שהמדינה שלי לא הייתה עושה. במיוחד שנתקלתי כבר במסורבי כניסה וכאלה שהקשו עליהם את הכניסה מטעמי ביטחון. בא נגיד שאני מאוד חשדן כלפי נימוקי ביטחון הבאים מפי הבהמה השקופה (אחות של הירוקה).
לחצתי שלח בטעות:
מעשים מסוג זה כשלעצמם לא מספיקים לשם הגדרת ישראל כדמוחארטה – בצירוף אם שאר הרעות החולות (יחס לפליטים, גזענות – גם תחיקתית, פונדמנטליזם דתי מתגבר והולך, ואם להסתכן בהאשמתי בבנאליות – הכיבוש, ואתה יודע מה, אכניס גם את שלטון ההון שלטעמי מהווה גם הוא פגיעה בדמוקרטיה) הפוקדות את הארץ – זה מסתמן אצלי כסתם עוד תסמין.
ואורן ליון ואנונימי – "כולם עושים את זה" לדעתי לא ממש נתפס כטיעון משכנע לצדקת דרך כלשהיא.
אור, לא טענתי שזה הופך את המעשה לראוי, רק אמרתי שהמעשה לכשעצמו לא מספיק כדי לשלול מישראל את הדמוקרטיות שלה, כפי שמשתמע מהכותרת.
אה, בהודעה המקורית שלי, תחליפו את ביילין בפייגלין…
נידמה לי שהקרדיט לפירסום הראשון בעברית אצלי באתר
http://www.notes.co.il/iris
בשעה 11 בלילה ביום שישי.
קרדיט לפירסום הראשון, בעברית
ל"שבבים" של איריס יער אדלבאום
http://www.notes.co.il/iris
ביום שישי באחת עשרה בלילה.
אני לא יודע מאיפה נלקחו הטענות מסוג "המדינה לא חייבת להכניס את מי שהיא לא רוצה".
אלה שטויות במיץ. במדינה דמוקרטית נורמלית ה"דיפולט" הוא שלכל אחד מותר להיכנס כתייר, אלא אם כן…
זה לא שאסור להיכנס "אלא אם כן…" אלא מותר להיכנס אלא אם כן…
השאלה כאן היא מהו ה"אלא אם כן…" ואם מדובר בדיעותיו של האיש הרי שזה לא רלוונטי.
המדינה יכולה למנוע כניסה בגלל מעשים או סבירות גדולה לביצוע מעשים. אם מדובר במישהו שנוהג להסית לאלימות, לדוגמא, מותר למנוע ממנו כניסה למדינה, אבל מעבר להסתה קונקרטית לאלימות, מה שאדם חושב או אומר זה לא עסקה של המדינה.
מעניין מה היו אומרים כל התומכים אם היו מונעים מאחד "היהודים החמים" מארה"ב כניסה למדינה עקב דיעותיו הקיצוניות. אבל היי, למטורללים מהימין סולחים על הכל כי הם לא "שונאי עצמם" ואנחנו נסלח על כל פשע כל זמן שהוא "לטובת היהודים" (גם אם היהודים הם הקורבנות).
לא סביר שזו קונספירציה, אפילו מהזן שמתגבש באופן ספונטני. בניחוש, העיכוב בנתב"ג נבע בחציו מהתעניינות בביקור אצל החיזבאללה ובחציו מהסיפק שבהתעמרות בעוכר ישראל מפורסם. מן הסתם, במהלך חילופי הדברים פינקלשטיין התעצבן (זה כמעט ודאי בהיותו ליברל אמריקאי) ונתן ל"תישאול" להדרדר לתחרות השתנה. ברגע שזה קרה אפסו סיכוייו לעבור את דוכני בדיקת הדרכונים. עוד לא נולד הקוסם שינצח מאבטח/חוקר/עבד-כי-ימלוך בתחרות השתנה.
יותר סביר להניח שהחוקרים ניסו להשתמש בו כ"מודיע" שלהם ולספק פרטים כאלה ואחרים על כל מני אנשים שלדעתם הוא מכיר. מן הסתם הוא שלח אותם לכל הרוחות ולכן הם טפלו עליו איזה "סיכון בטחוני". זאת שיטת העבודה הרגילה שלהם בארץ, רק שלא ברור על סמך מה הם חשבו שזה יעבוד על אזרח אמריקאי שיכול פשוט להסתובב וללכת הביתה.
אמיר, אני מקבל את הגדרתך הבסיסית לשנאה עצמית. עם זאת, ההשערה שאדם נוטה להשליך שנאה עצמית פרטית ולתרגמה לשנאת הדומים לו או החולקים עמו מכנה משותף מבוססת על הרבה דוגמאות ומחקרים. ההיסטוריה וההווה מלאים בדוגמאות של יהודים שהביעו דעות ואף נקטו פעולות אנטישמיות לכל דבר ועניין. נהוג, אולי בחוסר טעם, לקבץ אנטישמיים יהודים באמצעות ההגדרה "שונאי יהודים". אני מסכים שהביטוי קלישאתי, רדוד ושחוק ואני מתחרט על השימוש בו בהקשר של אדם שאינני ממש מכיר.
אור – למעט הגלישה לויכוח הבאמת מיותר והשאול מעולם הביולוגיה אני בסופו של דבר מסכים איתך. גם אני לא אוהב שהמדינה שלי עושה דברים כאלו וגם אני רואה בכך עוד תסמין לשחיקה מסויימת של האידיאל הדמוקרטי. אני גם מסכים עם כך שלמערכות הגבול מסתמנת נטייה מבישה לאמלל מבקרים באורח תלוי באופן ישיר במידת "שמאלניותם". אבל יוסי טוען שהנושא ראוי לכותרת "הדמוקרטיה היחידה במזה“ת? פחחח" וכי השתקת הנושא חשודה. ובכן, הנושא קיבל כותרת מרכזית בYNET, כך שהדמוקרטיה הישראלית אולי בכל זאת לא לגמרי מחורבנת.
הנה ראיון מלבב שנתן התולעת לטלוויזיה הלבנונית:
http://www.memritv.org/clip/en/1676.htm
תחליטו לבד……
(quote from an e-mail I wrote in English):
If insulting my intelligence were a valid reason to prohibit someone from entering the country, I'd totally support that. The guy is an idiot.
I feel truly offended by his reasoning, as always when someone thinks you're so dumb as to not noticing you're being bluffed. He claims Hizbollah is "only" a defense force against occupation. Funny enough, it is the Lebanese reporter who has to remind him the occupation is over years ago. Then he tried to twist this somehow saying that "The Israelis were planning another war" (the same pathetic excuse which Hizbollah tried to use) as the reason for resisting a non-existing occupation (and totally ignoring how Hizbollah opened war).
And it goes on and on with hypocritic remarks in which he is totally unaware of his own double standards. At some point it just becomes a game of "Find the flaws". Who gave this dumbass a Professorship ?
That is not to say that his arrest/detention was the correct action, however his sympathy with Hizbollah might just be.
תפסיקו לשחק את הראש הקטן והמסכן. נורמן פינקלשטיין הוא לא אינטלקטואל שמאלני ואציל נפש שבא לכאן לתקן את המצב ולעזור לפלסטינים המסכנים. נורמן פינקלשטיין הוא כזבן ומניפולטור שמפרשן את השואה "כמיטב" ההיסטוריונים האנטישמים. מבחינתו הנאצים היו כמעט צדיקים גמורים. היהודים סחטו את גרמניה שלפני המלחמה וההתנגדות הגרמנית ליהודים באשר הם היתה מובנת ולגיטימית. אז זה נכון שהנאצים רצחו כמה יהודים. כמה? אולי לא 6 מיליון… אולי לא מיליון…. אולי רק 300 אלף יהודים. אז על זה לעשות סיפורים ולהצדיק את הציונות? זה הנרטיב הדפוק והלא מוסרי של תת האדם פינקלשטיין. ועוד לחשוב שהוריו היו ניצולי שואה מפולין, והוא הכיר את הסיפור האמיתי מהבית. לדעתי רק מחלת נפש יכולה להרחיק אותו ככה מהאמת, וממשפחתו. הוריו דחו אותו וניתקו איתו קשר.
נורמן פינקלשטיין אינו רק מכחיש שואה לייט (יעני, אלה שאומרים שהיתה השמדת יהודים, אבל…. מובנת, קטנה יותר ממה השציונים טוענים, שהשואה היתה כנגד היהודים ולא נגד הציונים, שהציונים בכלל שיתפו פעולה עם הנאצים, שהציונים העדיפו שיהודים יושמדו ובלבד שלא יהגרו למדינה אחרת זולת ארץ ישראל ושאר המצאות חולות נפש של אנטישמי שמאלני).
מעבר לכך, נורמן פינקלשטיין תומך אוטומטית בכל גורם אנטי ישראלי. הוא לא מכיר בזכותם של היהודים להקים מדינה בארץ ישראל, כי לדעתו יש כאן עם ערבי פלסטיני בעל המקום מזה אלפי שנים. מבחינתו קיום המדינה וקיומי הוא פשע היסטורי. תמיכתו בפלסטינים ובטרור שלהם היא מלאה ובלתי מסתייגת. הוא מסייע לארגוני טרור בארה"ב מבחינה הסברתית. לא אתפלא אם הוא עוזר להם גם בדרכים נוספות וסמויות. יתכן שלשב"כ יש חומר מחשיד או מפליל בעניין. סביר שהשב"כ יודעים קצת יותר מאנשי פורו ג'ורג'. ומה לעשות שהמדינה הפקידה בידי השב"כ את הסמכות להגן עלינו ללא הבדל דיעות פוליטיות מגורמים חתרניים שבאים לארץ לעודד טרור? הצעדים של השב"כ הם מידתיים וראויים ובמסגרת החוק. מדינת ישראל אינה חייבת לתת תייר זר אפשרות כניסה חופשית לארץ ובסמכותה למנוע כניסתם לפי קריטריון שאושר על ידי הממשלה ועומד במבחן המשפט. לכן אינני רואה כל פסול במעצרו ובגירושו של האנטישמי הקטן גם במחיר שהמשעה הזה יעודד את תעמולתו כנגדנו.
היד החופשית של השב"כ לפעול כראות עינו ללא ביקורת עניינית במדינה מזכירה, אכן, משטרים אפלים.
גירוש פינקלשטיין הוא נורת אזהרה ויש גם אחרות
עינוי אסירים
http://www.btselem.org/hebrew/publications/summaries/200705_utterly_forbidden.asp
ומקרה טלי פחימה – לדוגמה
וזה מגיע גם לתל אביב – בקונצרט -
http://www.notes.co.il/dror/42799.asp
וגם כאן
http://www.haokets.org/archive.asp?PublisherID=24&ArticleSearch=&ArticleSearchType=3&ResponseWriterName=&ResponseSearch=&ResponseSearchType=3&FindExactValue=on
מאז הכישלון מלחמת לבנון השנייה מדינת ישראל נמצאת בשטף של מקרתיזם. זה מתבטא באין סוף הצעות חוק שונות ומשונות (ראו מקרה לבנת) ומתבטא גם באירוע הזה. מקרתיזם לרוב עובר לאחר זמן כשעוברת הפאניקה. ולכן עכשיו צריך לחכות לירידת הפאניקה. לא נעים לפרופ' פינקלשטיין, לא נעים אבל תהיו בטוחים שהוא עוד ימצא קרדום לחפור באירוע.
"נורמן פינקלשטיין הוא כזבן ומניפולטור שמפרשן את השואה ”כמיטב“ ההיסטוריונים האנטישמים." נניח שכן. אז מה? האם הממשלה אמורה להגן עלינו מפני דעות לא נעימות?
"מעבר לכך, נורמן פינקלשטיין תומך אוטומטית בכל גורם אנטי ישראלי. הוא לא מכיר בזכותם של היהודים להקים מדינה בארץ ישראל, כי לדעתו יש כאן עם ערבי פלסטיני בעל המקום מזה אלפי שנים. מבחינתו קיום המדינה וקיומי הוא פשע היסטורי" ושוב, אז מה? האם הכניסה לישראל מותרת רק למי שעומד בכללי האורתודוקסיה הציונית?
"יתכן שלשב“כ יש חומר מחשיד או מפליל בעניין." יתכן גם שפינקלשטיין הוא חייזר. אם יש מידע מפליל נגדו, מדוע הוא לא נעצר?
"סביר שהשב“כ יודעים קצת יותר מאנשי פורו ג‘ורג‘. ומה לעשות שהמדינה הפקידה בידי השב“כ את הסמכות להגן עלינו ללא הבדל דיעות פוליטיות מגורמים חתרניים שבאים לארץ לעודד טרור?" זהו, שאני לא קונה את "ללא הבדל דעות פוליטיות", ואם השב"כ טוען שפינקלשטיין הגיע לישראל לעודד טרור, הוא צריך להוכיח את זה.
"הצעדים של השב“כ הם מידתיים וראויים ובמסגרת החוק" במסגרת החוק – ודאי. מידתיים וראויים? על זה כל הדיון.
אבל למה כן? למה לארח את פינקלשטין?
הבחור מסתחבק עם נסראללה, מגדף את ישראל יומם וליל ועמדותיו בנוגע לשואה מזכירות קשקשת אירוינגית-משהו.
אם הוא כל כך שונא את ישראל, למה ישראל חייבת לארח אותו – במיוחד כשמדובר באזרח זר?
אף אחד לא מחסל אותו, לא מכניס אותו לכלא ולא מלקה אותו בכיכר העיר – פשוט אומרים לו: אתה כל כך שונא אותנו? אם כך אינך רצוי כאן כאורח. יש לזה אפילו שם יפה בלטינית – "פרסונה נון גרטה".
כמו שבצדק אתה שולח מטקבקי ימין ומוצצי-רבנים לפתוח בלוג משלהם ולא להגיב אצלך, כך גם ישראל לא חייבת לספק אכסניה לאוהד חיזבאללה זר – העולם גדול ואת חופש הביטוי שלו הוא יכול לבטא בכל מקום ואתר.
אז נכון, הוא אורחו של העו"ד המצפוניסט ספרד. עם חברים כמו מרגל למען אימפריית הרשע הסוביטית ומכחיש-שואה-למחצה, השמאל הקיצוני ממש נראה כמו עצרת קדושים וטהורים – סיבה לכל אדם הגון להתגאות אם אנשים מסוגו של ספרד ושות' יאשימו אותו בפשעי מלחמה.
"כמו שבצדק אתה שולח מטקבקי ימין ומוצצי-רבנים לפתוח בלוג משלהם ולא להגיב אצלך, כך גם ישראל לא חייבת לספק אכסניה לאוהד חיזבאללה זר " אני אדם פרטי והבלוג הזה הוא רכושי. הכללים שחלים על מדינת ישראל, גוף ציבורי שמקויים מכספי מיסים, הם אחרים.
נעמה, הערה נוספת בקשר ל"יהודונים". אני חושד שיותר משמדובר בביטוי אנטישמי (רוב האנטישמים לא טרחו ללמוד עברית), מדובר בביטוי של אנשי ימין קיצוני, שמשתמשים בו כדי לתאר יהודים-לא-מספיק-גאים. המקרה המפורסם ביותר הוא זה של רחבעם זאבי, שכינה כך את השגריר האמריקני בישראל דאז, ממוצא יהודי. אני הופך את השימוש בו.
לא זאבי אלא הנדל. ועל כך כינה אותו מאיר שליו "הנדלון" ו"תרנגולון" (הנדלון בעברית).
תודה ל"הסומבררו" על הלינק.
ראיון מאלף, תישארו עד הסוף, שבו פינקלשטיין משווה בין חיי השפלה של רוב האירופאים תחת הכיבוש הנאצי לבין חיי השפלה של העולם הערבי המתון כיום מול ההגמוניה האמריקו-ישראלית…
ועדיין אינני חושב שצריך היה למנוע את כניסתו. כותרת הפוסט הזה מדברת בעד עצמה.
והגוף הציבורי המכונה המדינה, בכל רחבי המערב הנאור, מגרש טיפוסים לא רצויים הבאים לבקרו ולעיתים אף כולא אותם- כל מיני אירוינגים וזונדלים.
איך זה שתמיד ישראל, אותה מדינה מפלצתית שמוקעת שוב ושוב על רשעותה הרבה, הפרות זכויות האדם והאזרח שבה והספורט הלאומי שלה שהוא רצח ילדים פלסטינים והפצת איידס וחתרנות, מצופה משום מה ממבקריה המטיחים בה את ההאשמות הנ"ל לאמץ סטנדרטים מלאכיים-ממש שמרבית המדינות ההגונות לא אמורות אפילו לחשוב עליהם?
זה מזכיר את החרדים שמגדפים יומם וליל את הציונים והחילוניים ואחרי זה מצווחים "פוגרום! אנטישמיות! זה ממש כמו הנאצים!" כשמושא-התקפותיהם מביע את דעתו בנוגע לסגנון חייהם המקקי.
ליאור, זונדל ואירווינג עברו על החוק. על איזה חוק עבר פינקלשטיין? אני מסכים שהוא טיפוס לא סימפטי – גם מנסיוני – אבל אותם הכללים שהופעלו כלפיו יכולים להביא לגירושו, למשל, גם של כריסטופר היצ'נס או כל אדם המביע ביקורת כלפי ישראל. כפולמוסן מטבעי, אני חושב שהאנשים האלה חשובים לנו, מועילים לנו, יותר מאשר עוד ביקור של נשות הדסה.
לטעמי האיש ודיעותיו מאוסות ביותר אבל לא היה צריך למנוע ממנו להכינס לארץ בשל דעותיו אלא אם כן יש חומר מוצק על כך שהוא משתף פעולה עם אוייבינו
אבל למה לנו כי נלין? בריטניה הגדולה אסרה על המורד הידוע משה פייגלין להיכנס לשטחה ולא זכור לי שהוא מקיים אתרי שנאה וכו' כנגדה…. (ותאמינו לי אני האחרון שאגן על הנחש הנלוז הזה)
גם זאבי. הוא כינה כך את מרטין אינדיק.
ולאחר קריאה יותר מעמיקה של כתבי פינקלשטיין, האם לא מדובר ביהודי חדור שנאה עצמית? אני משוכנע שהתבוננות בתיקו הפסיכולוגי תאשש זאת.
אני לא יודע אם פינקלשטיין חדור שנאה עצמית או לא, אבל ההתבוננות במישור הפסיכולוגי של אקדמאים לדעתי הוא פסול קטגורית. אפשר לקטול אותו על השטויות שהוא מדבר, אבל בזה זה ראוי להסתיים.
יוסי, הפעם אני ממש לא מסכים איתך
נכון יש בעיה בתירוץ של השב"כ אבל למדינה יש זכות להחליט את מי היא רוצה להכניס ואת מי לא ואין שום סיבה שבן אדם שהוא אנטי ישראלי יעשה את זה פה.
כמו שבביתי לא אסכים שמישהו יגדף אותי ויספר עליי שקרים כך גם במדינתי לא אסכים ואני חושב שזה הדבר הלגיטימי ביותר בעולם.
כמובן שאם הוא היה אזרח המדינה זה שונה, כי לאזרחי המדינה יש חופש ביטוי אבל כל עוד הוא לא אזרח המדינה( ואם להמשיך באנלוגיה אז הוא לא אחד מבני ביתי) אין שום סיבה שניתן לו להיכנס.
למה בעצם לא לאסור על כניסה של מי שנפגש עם אנשי חיזבאללה? אין כל חובה להוכיח (במובן המשפטי, או הלוגי) שהוא מרגל.
זכותה של מדינה לקבוע למי יינתן אישור כניסה, ובפרט זכותה לקבוע שלמי שנפגש מרצונו עם בכיר חזבאללה לא תעמוד "חזקת חפות".
זהו קריריון לא מפלה, הוגן ושפוי.
מדוע, דרך אגב, החלטת שמדובר בנקמנות ולא בביורוקרטיה?
האם יש לך דוגמא לאדם אחר (לא חבר כנסת עם חסינות), שנפגש עם בכיר חיזבאללה והורשה להיכנס לישראל?
יוסי, יהודון הוא ביטוי אנטישמי והעובדה שאנשי ימין משתמשים בו באופן מבחיל (כמו שתמיד יהיה ביטוי אנטישמי או גזעני אחר) לא מכשירה אותו. לכל היותר היא הופכת אותך לאחד מהם מבחינה זאת, גם אם אתה "הופך" את השימוש בכינוי.
צר לי, ביטויים אנטישמיים אינם פחות גרועים מכל ביטוי גזעני אחר, אפילו שהם מופנים כלפי יהודים… הם ראויים לסלידה ולגינוי באותה מידה בדיוק. שום דבר לא מכשיר את השימוש בהם.
"יהודון: כינוי גנאי ליהודי, בעיקר כחלופה עברית לכינויי הגנאי ליהודי
בלשונות אירופה השונות (כגון ז'יד בפולנית)"
מתוך: רב מילים, המילון השלם יעקב שויקה
אל תאמרו יהודון
תאמרו במקום זה:
ארנבון-מאחזים
מוצץ-רבנים
חרדון
דוסוזאור
חובש שועל מת על הראש
סרוח-כיפה
מתנחבל
מלחך מזוזות
שטחון
מכבס בשר
שרמוט של יהוה
משפשף גמרא
קופיף מצוות
יש מילים הרבה יותר יפות מיהודון, ובלי המטען ההיסטורי הכבד והמיותר.
"ולאחר קריאה יותר מעמיקה של כתבי פינקלשטיין, האם לא מדובר ביהודי חדור שנאה עצמית?" אני לא בטוח שפינקלשטיין מגדיר את עצמו כיהודי, כך שכנראה שלא. העובדה שהוא שונא אותך לא אומרת שהוא שונא את עצמו.
פינקלשטיין לא עבר על החוק ולכן הוא לא בכלא.
הוא אישיות לא רצויה עקב קשריו עם החיזבאללה והשמצותיו הפרועות כלפי ישראל, ולכן הוא על מטוס בכיוון אחר במקום להתגלגל עם מיכאל ספרד באמבטיית תמונות של רייצ'ל קורי.
את דעותיו הוא יכול להשמיע גם בלי לבקר בישראל – מהפכת המידע, תקשורת המונים וכל מיני שטויות כאלה של המאה ה21.
הראיון מלבנון באדיבות ממר"י ממשיך לספק רגעי בידור חדשים ככל שהצפייה מתקדמת (עם כל הכבוד, זה יותר מדי בשביל לגמוע בצפייה אחת רצופה).
אני מתענג על האירוניה של פינקלשטיין שזועק על "ההתרפסות" של לבנון בפני ג'ורג' בוש ואומר "צריך להכריז עליו פרסונה נון גראטה! ולא להכניס אותו בכלל!".
"למה בעצם לא לאסור על כניסה של מי שנפגש עם אנשי חיזבאללה? אין כל חובה להוכיח (במובן המשפטי, או הלוגי) שהוא מרגל." אתה רוצה לאסור על אקדמאים שכותבים ספר על חיזבאללה להכנס לישראל? על עיתונאים שראיינו את נסראללה?
"אתה רוצה לאסור על אקדמאים שכותבים ספר על חיזבאללה להכנס לישראל? על עיתונאים שראיינו את נסראללה?"
אתה צודק, זה לא דבר שצריך לעשות.
מה שכן, מן הרגע שהוא הצהיר על הערכתו העמוקה והזדהותו עם הארגון (ראה הסרט הנ"ל), הכרזה עליו כ-PNG הופכת להיות מוצדקת למדי.
אם פינקלשטיין לא רוצה לקבל אזרחות ישראלית, הוא אזרח זר לכל דבר, וזכותה של מדינת ישראל למנוע ממנו כניסה. ארה"ב מונעת כניסה באופן הרבה יותר גורף ולא מתחשב.
אף אחד כולל אתה לא הוכיח שטענת השב"כ איננה נכונה. ואתה פשוט טוען שהסיבה שאתה מתלהם עליה: רדיפה פוליטית, סבירה הרבה יותר, ולכן גם נכונה. זה גם סביר באותה מידה שאדם שכה מתלהם כנגד ישראל יבצע פעולה עויינת כנגדה. בכל מקרה צריך להוכיח לפני שתוקפים.
באותה מידה, אני יכול ללכת ולקלל את המרצה שלי, בשם חופש הדיבור, ואחר כך כשאני אכשל, לטעון שזו רדיפה פוליטית בשל הדעה הלא חיובית שאני מחזיק כלפיו, ולא הידע המועט שלי. זה בעצם מה שהוא עושה בעניין הכניסה לארץ. עם היגיון מעגלי אפשר להשיג הכל אבל אחר כך מגלים שלא הושג דבר.
הניסיון שלך לקשר את זה לקונספירציה בינלאומית של דרשוביץ מזכיר לי את דברי האנטישמים על קונספירציות יהודיות חובקות עולם. לא במקום ובטח שללא הוכחות.
ישנם פרופסורים רבים הטוענים כננגד ישראל ע"ע נועם חומסקי, ועדיין זוכים לכבוד ויקר. בארה"ב יש 3500 אוניבריסטאות מוכרות, ולא 8 כמו פה, ואם הישגיו האקדמיים היו מעוררי השתאות הוא יכל היה לקבל מעמד בכיר בכל אחת מהן.
שוב, אי אפשר דרך פרובוקציות לא לקבל קידום ולטעון שזו אפליה.
הדיון לגבי השנאה העצמית קצת מוזר.
ראשית, פינקלשטיין הוא כמובן יהודי, בן להורים יהודים. כרוב היהודים, הוא גם מגדיר עצמו כיהודי, ואינו טוען שהוא הוטנטוטי.
"שנאה עצמית" הוא מונח תלוי הקשר.
הוא יכול להתייחס לאדם כפרט, או לרגש של שנאה כלפי רוב הקבוצה שלאליה משתייך אדם. (היפוכם, פחות או יותר, של שנאת הזר ושל הפטריוטיות העיוורת). רבות מטענותיו של פינקלשטיין מעידות על שיפוט לקוי משהו של ישראל ושל יהדות ארה"ב. (למשל, הקביעה הנחרצת שמלחמת הלבנון השנייה תוכננה בידי ישראל מאז נסיגתה בשנת 2000 והייתה מתרחשת בכל מקרה). ייתכן ששיפוט לקוי זה (אצל אדם חכם ובקיא בעובדות) קשור לצורה כלשהי של שנאה עצמית במובנה הקבוצתי.
אורוול, שהבלוג הזה מתיימר לשאת את שמו, דיבר על "לאומנות שלילית": (ב"הערות על הלאומנות")
NEGATIVE NATIONALISM
(i) ANGLOPHOBIA. Within the intelligentsia, a derisive and mildly hostile
attitude towards Britain is more or less compulsory, but it is an unfaked
emotion in many cases. During the war it was manifested in the defeatism
of the intelligentsia, which persisted long after it had become clear
that the Axis powers could not win. Many people were undisguisedly
pleased when Singapore fell ore when the British were driven out of
Greece, and there was a remarkable unwillingness to believe in good news,
e.g. el Alamein, or the number of German planes shot down in the Battle
of Britain. English left-wing intellectuals did not, of course, actually
want the Germans or Japanese to win the war, but many of them could not
help getting a certain kick out of seeing their own country humiliated
לעצם שלילת הכניסה. פינקלשטיין נפגש עם אנשי חיזבאללה בלבנון והביע אהדה למאבקם ולמטרתם.
החיזבאללה הוא אוייב מובהק של ישראל.
אם שלילת כניסתו של פ' לישראל על רקע זה הופכת את ישראל ללא-דמוקרטית, מה תאמר על ארה"ב שרדפה את בובי פישר (אגב שנאה עצמית…) משך שנים, כיוון ששיחק שח ביוגוסלביה בתקופה שבה הוגדרה אוייבת של ארה"ב?
או, אם תטען שהמקרה שונה כי פישר הוא אזרח אמריקני, צויינה פה מניעת כניסתו של משה פייגלין לבריטניה, בנימוק ש"נוכחותך פה אינה תורמת לטובת הציבור".
ד.ט.
אני עדיין לא מצליח להבין את הטענה? אם ארה"ב ובריטניה נוהגות בצורה מסוימת זה הופך את זה אוטומטית ללגיטימי?
אני לא מכיר את מקרה פישר או את מקרה פייגלין אז אני הולך עם ההקבלה שלך. ארה"ב ובריטניה כנראה נהגו בצורה לא דמוקרטית. האם זה הופך את התנהגותה של ישראל ליותר דמוקרטית?
"אני לא מכיר את מקרה פישר או את מקרה פייגלין אז אני הולך עם ההקבלה שלך. ארה“ב ובריטניה כנראה נהגו בצורה לא דמוקרטית. האם זה הופך את התנהגותה של ישראל ליותר דמוקרטית? "
יוסי לא טען שהמקרה הזה הופך את ישראל לפחות דמוקרטית.
הוא טען שהמקרה מעיד שהיא כלל אינה דמוקרטית, עד כדי "פחח" בכותרת הראשית:
"כאשר הזכות הזו נשללת מאדם, ודאי מאקדמאי מוכר, היבבה שישראל היא ”הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון“ נשמעת נלעגת, ריקה מתוכן"
מכיוון שמדינות שהן בעליל דמוקרטיות אסרו ואוסרות על אנשים כאלה להיכנס אליהן, למה כשישראל עושה זאת, פתאום הטענה שהיא דמוקרטיה "ריקה מתוכן".
האם הטענה שבריטניה של היום היא דמוקרטיה ריקה מתוכן?
"אתה רוצה לאסור על אקדמאים שכותבים ספר על חיזבאללה להכנס לישראל? על עיתונאים שראיינו את נסראללה? "
אז יש יוצאים מהכלל וצריך לטפל בהם ככאלה.
כאן בדיוק הנקודה שבה הענקת אישור כניסה למדינה הופך מopt-out לopt-in.
עיתונאי שראיין את נסראללה צריך לדעת שכניסתו לישראל איננה אוטומאטית.
אם הוא כתב של אל ג'אזירה, כנראה שייתנו לו להיכנס (ובאמת נותנים). אם הוא נפגש עם מפקד צבאי של החיזבאללה, והצהיר מספר פעמים שחיזבאללה *כארגון לוחם* מייצג את התקווה, דווקא לא ייתנו.
מגנוס רנסטורפ היה בארץ ודי שרף את עצמו בעיני החיזבאללה. חאלה ג'אבר ואמל סעד-גוראייב לא יכולות להכנס מסיבות מובנות, כנ"ל אחמד ניזאר חמזה. אני לא יודע אם דיק נורטון היה פה, אבל נדמה לי שכל ישראלי יכול לשלוח לו אימייל, לא בטוח שהוא יענה כי הוא לא מת עלינו. אני די בטוח שבלנפורד היה בארץ בתור עיתונאי אבל אל תתפוס אותי במילה.
השאלה היא כמה אותו מבקר מקורב לחיזבאללה ומזדהה איתו, ועד כמה הוא מגיע ב"פרופיל גבוה".
יוסי, למה אתה מזהם את הבלוג שלך בתגובות נוסח מספר 49? בשם חופש הביטוי או חופש האנטישמיות?
ענר, למה אתה חושב שתגובה 49 מזוהמת יותר מהתפיסה שלך שאתה יכול לקבוע את זהותם של אנשים אחרים, למרות דעתם-שלהם, ואז, כשהם מוחים על כך, להודיע שהם לוקים בשנאה עצמית? ואיך, לעזאזל, הגעת למסקנה שהתגובה של ליאור היא אנטישמית?
תגובות בבלוג הזה נמחקות כשהן:
א. טרוליות
ב. התקפות אישיות
ג. עבירה על החוק הישראלי (על פי שיםוטי המוגבל, כמי שהשכלתו המשפטית מצומצמת ואוטודידקטית).
תגובה 49 לא עונה על אף אחת מההגדרות הללו.
לאור ברקת, גיא ענה בדיוק.
אפשר להתנגד למניעת כניסתו של פינקלסטיין, אך קשה לטעון שהיא הופכת את הטענה שישראל היא דמוקרטיה לבדיחה. (אלא אם בריטניה וארה"ב אף הן בלתי דמוקרטיות).
ד.ט. –
לא יודע את יחסו של יוסי לסוגיה, אבל מבחינתי ה עוד תסמין – גם אם לא החמור ביותר. לבד, זה לא מספיק לערעור הדמוקרטיה הישראלית. צרף את הפונדמנטליזם הדתי, קשרי הון שלטון ענפים, גזענות – גם בחקיקה, הכיבוש, היחס לפליטים וכו' הרי לך דמוקרטיה מעורערת. תגיד לי לדוגמא שפונדמנטליזם דתי, יחס בעייתי לזרים, גזענות וקשרי הון שלטון קיימים גם בארצות הברית, אדרבא. זה שארה"ב רחוקה מתדמיטה כדמוקרטיה נאורה לא הופך את הדומות לה ליותר דמוקרטיות.
הנקודה שלי הוא שקנה המידה הוא לא ארה"ב או בריטניה, אלא האידיאל הדמוקרטי שבשמו מדברים.
יוסי, חבל לי שאתה חושב כך, ואני מתקשה להאמין שמדובר במחשבה נקייה, אבל בכל זאת.
יש לי שתי טענות שאני חוזר עליהן. האחת היא שברווז לא יכול לקום יום אחד ולהחליט שהוא חתול רק כי הוא לא אוהב ברווזים. השנייה היא שהברווז מתבייש בהיותו ברווז כי הוא חושב שכך ימצא חן בעיניי החתול. הברווז לא רק שיישאר ברווז, הוא גם יאכל על ידי החתול.
מעולם לא טענתי שאדם חייב להיות דתי על מנת להיות יהודי (זו טענה שלך ואני חולק עליך עמוקות). אם אתה בן ללאום היהודי אתה יהודי. במובן זה הקשר נקבע בדרך כלל בלידתך או לפחות בשנות ילדותך. לא מדובר בגזענות אלא בעובדות.
לבני אנוש נטייה טבעית להתמודד עם בושה עצמית דרך שנאת הדומים להם. יהודי המתבייש בהיותו יהודי יהיה מועד לאנטישמיות. תגובה מספר 49 היא ראייה ברורה לשנאה לא רציונלית הנובעת קודם כל מבושה. ליאור לא היה רוצה חלילה שיחשבו שהוא "אחד מאותם יהודונים נלעגים" והוא סבור שעל ידי הפגנת אנטישמיות גסה הוא יכול לשכנע שהוא לא באמת יהודי. אגב, זו תסמונת ממש לא ייחודית ליהודים. רבים מבין רודפי ההומוסקסואלים, למשל, הם הומואים בארון, אנשים אשר מתוקף הבושה בהיותם הומואים הופכים להיות הומופובים קיצוניים. דינמיקה חברתית נוסח "הדוד טום" קיימת בכל קבוצה מקופחת החיה בכפיפה אחת עם קבוצה הרואה בה נחותה. אני גאה מאד בהיותי יהודי ולא בגלל שאני חולק עליך באופן מהותי בנושאים אחרים. אני לא יודע למה ליאור ואחרים (ואף אתה לפעמים) חשים בושה עמוקה בהיותכם יהודים. הבושה היא מן הסתם תוצר של תפישתכם את הסביבה הלא יהודית, וכן של בושה מסויימת בעצמכם, בדיוק כמו שהומוסקסואלים צעירים שואפים להגשים את הציפיות של הוריהם לילדים "נורמלים".
לזה אני קורא שנאה עצמית. הייתי שמח אם היית פעם אחת מרים את הכפפה ומתמודד עם הטיעונים הללו במקום לתקוף בקלישאות לוגיות או בהצהרות ריקות מתוכן נוסח "אתה גזען כי אתה חושב שדת עוברת בירושה". זו קשקוש שטחי ואתה יודע את זה.
ואם אתה חושב שתגובה 49 מקבילה לטענות שלי אין לי אלא להרים גבות בתמיהה ולטעון שאתה שקוע עמוק בהכחשות ובהדחקות.
"הנקודה שלי הוא שקנה המידה הוא לא ארה“ב או בריטניה, אלא האידיאל הדמוקרטי שבשמו מדברים."
אז אתה מדבר מחשבה מדינית ולא אקטואליה..
מה זה אידיאל דמוקרטי? ליברליזם מושלם? כי ליברליזם זה לא רק חופש הביטוי, זה גם החופש של האריסון לעשות כמה כסף שהיא רוצה וגם לעשות בו שימוש להשגת עוצמה פוליטית וחברתית (במסגרת החוק) מה שקראתם לו פה "שלטון ההון"
בעצם, זה הלברליזם, כל השאר היא תוספת שתשמור על העקרון הזה
ענר, שמעתי כבר הרבה אנלוגיות מטופשות אבל זאת אחת היותר מטופשות מביניהם.
לברווז יש גנים של ברווז, כלומר מבחינה גנטית הוא ברווז ודבר זה לא ניתן לשינוי
אנחנו בני אדם כי יש לנו גנים של בני אדם וגם זה לא ניתן לשינוי
אבל בתור בני אדם יש לנו את היכולת להגדיר איזה בני אדם נהיה, האם נהיה בני אדם יהודים,מוסלמים נוצרים או כל הגדרה אחרת שנרצה.
למעשה כשחושבים על זה באנלוגיה שלך אתה טוען שהיהדות היא בגנים שלנו, כלומר אתה טוען טענה גזענית לחלוטין.
אם עד עכשיו הצלחת להתחמק מזה בכל מני דרכים, אנלוגיה זו הוכיחה דבר אחד והוא שאתה גזען.
עמית, אני מנסה להמלט מהתקפות אישיות אבל אתה לוקה מאד בהבנת הנקרא (אם לנסח זאת בעדינות).
גנים או לא גנים זו סוגייה משנית. הרבה טוענים כנגדי השתמשו בטענת הגנים, אולי מתוך איזשהו רצון לזעזע, אבל זה כבר שחוק. ברור שאתה יכול וצריך לבחור את אמונתך לבד, הלאום שלך נמצא הרבה פחות בשליטה שלך. נולדת ליהודים, גודלת על ידי יהודים, אתה חולק גורל עם הוריך והורי הוריך היהודים ואת זה אתה לא יכול לשנות גם אם תתאסלם.
ענר
התאפקתי קודם לא להדרדר לרמה הזו
אתה תרנגול, למה אתה מנסה לקחת ממני את הזכות שלי לקרוא לך תרנגול.
שותפות גורל לא עוברת בירושה
הגדרת לאום אולי עוברת בירושה אם כי ניתן להתנתק ממנה.
יהדות היא דת – והיא לא עוברת בירושה.
ותסלח לי אבל אתה לא יכול לתת דוגמאות על ברווזים וחיות ולהתרעם שטוענים כנגדך על גזענות.
סליחה שאני מכניס לוגיקה לדיון. גם את זה אתה לא אוהב.
ענר, הלאום שלי הוא ישראלי
יהודי היא הגדרה עצמית של הדת שלי ואני יכול לבחור האם להשתמש בהגדרה הזאת או לא
אז נכון,גודלתי על ידי יהודים אבל הדבר היחידי שאני חולק אית ם זה את העבר את גורלי אני מעדיף לקבוע בעצמי
במקרה שלי אני החלטתי להגדיר את עצמי כיהודי מסיבות השמורות עמי
וחוץ מזה אנא האר את עיני כיצד אני לוקה בהבנת הנקרא?
אור (שם יפה)
מחשבה מדינית ואקטואליה מנותקות? אתה בטוח? איזה תועלת יש במדעי המדינה אם הם כל כך מנותקים מהעולם האמיתי?
ותסלח לי אם לא אתן לגישות ליברטיאנות להשתלט על המושג דמוקרטיה.
אור ועמית, שכנעתם אותי, אתם לא יהודים. מרוצים?
בתודה, פרנק סינטרה.
ענר, האם יהודי הגדל בארה"ב הוא יהודי או אמריקני? פסע בזהירות: התשובה עשויה בהחלט להביא להאשמתך באנטישמיות.
התשובה שלי היא שהוא אמריקני בלאומיותו ויהודי בדתו. אני לא בטוח שאתה יכול לנקוט בעמדה הזו. האם, לשיטתך, יהודים אמריקנים המתנגדים לכל התועבות שמבצעת ישראל גם בשמם אשמים אוטומטית ב"שנאת עצמם"? אם כן, האם אתה סבור שיהודי ארה"ב חייבים, אפריורי, בשל "גורלם", בנאמנות לישראל?
ונראה לי שלחלוטין לא הבנת את ליאור. הוא לא דיבר על יהודים; הוא דיבר על חובשי כיפות.
אור ברקת – סליחה על הבורות שלי אבל האם אתה יכול להסביר לע מה הם גישות ליברטיאנות?
קודם כל ברור לי שליאור דיבר על חובשי כיפות וזו בהחלט גזענות ברוטלית ובוטה (ושחלילה אף אחד לא יערבב אותו עם אותם "נתעבים", למרות שיש לא מעט חובשי כיפות שהמוסר או הרקורד המוסרי של ליאור לא מגרד את סוליית נעליהם).
השאלה ששאלת על יהודי – אמריקאי מעניינת ובהחלט ללא תשובה טריוויאלית. יהודי אמריקאי עלול להתקל בסוגייה של לאומיות חצוייה אם האינטרסים של ארה"ב וישראל יהפכו מנוגדים ובוודאי אם יגיעו ליחסי איבה. החלף את המלה "אמריקאי" ב"סובייטי" או "איראני" ואז מה תהיה תשובתך? ומדוע אתה חושב שיהודים רבים החיים מחוץ לישראל מפגינים נאמנות לאומית לישראל?
ליהודים רבים החיים מחוץ לישראל זיקה לאומית לישראל, לא תוכל להתכחש זאת. לקתולי פולני לעומת זאת אין קשרי זהות דומים עם קתולי פיליפיני. משמע שהיהדות היא מעבר לדת, ואם אכן כך, מהי?
"האם, לשיטתך, יהודים אמריקנים המתנגדים לכל התועבות שמבצעת ישראל גם בשמם אשמים אוטומטית ב“שנאת עצמם“? "
לא….אבל יהודים המכנים יהודים חובשי כיפות כ"מכונמים", המאמינים שהשואה היא מניפולציה ציונית ושיש להשמיד את ישראל הם בפירוש שונאי עצמם.
עמית – הליברטאניות גורסת התערבות קטנה ככל היותר של הממשלה בחיי האזרח – בפן החברתי ובפן הכלכלי – משהו כמו הליברליות הרפובליקנית כשמורידים ממנה את השמרנות החברתית.
לכאורה, דרישה נהדרת שהייתי תומך בה בכל לב אם היא לא הייתה מתעלמת מהעובדה שלפרטים בחברה יש קשר כלכלי כמעט בלתי ניתן לניתוק אחד מהשני. אריסון לא השיגה את הונה משום מקום. מעטים הם אנשי ההון שהונם לא בא על חשבון ניצול של אנשים אחרים – כך חוסר התערבות הופך לשעתוק של מצב בו חופש של אחדים מהאזרחים מוגבל ושל אחרים לא. זה כבר נשמע קצת פחות טוב.
ענר – תודה על האישור.
מה הקשר לפרנק סינטרה?
ענר, השאלה היא איך אתה מגדיר זיקה לאומית?
הרי יש נוצרים אמריקאיים רבים התומכים בישראל ואוהבים את ישראל ותורמים לה הרבה כסף, האם בעצם גם הם יהודים?
האם בגלל שאני מאוהב באירלנד והייתי נורא שמח לחיות שם בעתיד אז אני אירי או נוצרי?
אומר זאת שוב הלאום שלי הוא ישראלי בדיוק כמו שהלאום של אזרח פיליפיני הוא פיליפני וכו'
הדת שלי היא יהודי אך ורק מתוך בחירה.
אור ברקת -תודה רבה, אני חושב שהבנתי את הגישה הליברטנית ואת הסתייגותך ממנה אבל בוא ואהיה פרקליט השטן לרגע: הרי לכאורה אם אריסון עשתה את הונה מניצול אנשים אחרים הרי שגם האנשים אותם היא ניצלה יכלו לעשות את אותו הדבר ולהתעשר כלומר יש פה מישהו שהצליח לנצל את השיטה הדמוקרטית לטובתו ואם אתה כועס על כך אז אתה בעצם כועס על השיטה הדמוקרטית עצמה.
אני לא ממש מבין בנושאים האלה ולכן הכתוב מעלה לא מייצג את דעתי כרגע ולו בגלל שאין לי דעה כרגע אבל אלו רק דברים שצצו לי בעין במחשבה ראשונה
עמית – כמה ישראלים אתה מכיר שתורמים לאירלנד? כמה מוסלמים ישראלים אתה מכיר שתורמים לשירותרום?
מספר הנוצרים שתורמים לישראל נמוך באופן משמעותי ממקביליהם היהודים והזיקה היא אחרת וחלשה בהרבה, ההשוואה פשוט חסרת בסיס. היהודים מפעילים הרבה יותר שדולות פרו ישראליות, מבקרים באופן תכוף בהרבה בישראל, משקיעים בעסקים ישראלים ועוד כהנה וכהנה סממנים ברורים מעליהם של זיקה לאומית. מרביתם רואים בישראל חזקה אינטרס ראשון במעלה המשפיע על שימור חייהם דווקא כאמריקאים. יש כאן פרדוקס מסויים, אבל לא כזה שקשור לשאלה הספציפית הזו.
וזה שהלאום שלך הוא ישראלי…האזרחות שלך ישראלית והלאום שלך יהודי, או לכל היותר יהודי-ישראלי. על מנת לטעון שיש לאום ישראלי רצוי שכל אזרחי ישראל ירגישו חלק ממנו.
עמית –
זה נכון אולי בהינתן תנאי פתיחה זהים. מה שבמציאות לא קיים. אשמח להרחיב במייל אם בא לך.
ענר – כאשר אדם מגדיר את עצמו בצורה מסוימת הוא בדרך כלל ירגיש שייכות לכל האנשים שמגדירים את עצמם באותה צורה.
אבל שוב, מדובר בהחלטה אישית ולא באיזה שהיא גזירת גורל שלא ניתנת לשינוי
אני לא מאמין שיש עם או לאום יהודי, מבחינתי יש רק דת יהודית
וכן, יש בארץ בעיה רצינית שחיים בה אנשים בעלי אזרחות שאינם רואים את עצמם כשייכים למדינה ואני לא נכנס כאן לסיבות שחלקם הגדול קשור להתנהלות המדינה כלפיהם.
אז מה זה אומר?
אור ברקת – אני אשמח לדון איתך על כך לאחר שאלמד קצת יותר על הנושא
אני לא אוהב לדון ולהתווכח מנקודת חוסר ידע.
בכל מקרה תודה לך על ההסברים
[...] מדינת ישראל, בתירוץ הביטחוני הכה נהדר, מנעה את כניסתו של אדם לא כל כך סימפטי לתחומה. חוקי? כן, ראוי לביקורת, בוודאי. בריטניה לא מכניסה את פייגלין, ארה"ב לא אהבה את בובי פישר ענו המגיבים. [...]
ענר, זה ויכוח מעייף מאוד
תסכים ודאי שהדבר היחיד שמאחד את כל היהודים באשר הם בכל פינה בעולם זו הדת ולא אהבה למדינת ישראל, וגם לא התחושה שישראל היא ביתם הממשי או המטאפורי – על זה יש מחלוקת ופולמוס – יש יהודים שחושבים שישראל היא טעות טקטית שנוגדת לציווי האלוהי, ויש יהודים שמרגישים 100% אמריקנים ואין בהם גרגר של לאומיות או לאומנות יהודית. יש כאלה, וזו עובדה – אולי המספרים הם במחלוקת. האם הם גם בני הלאום היהודי ואין להם ברירה?
http://www.answers.com/nationality?cat=biz-fin
שי, אתה טוען שהויכוח מעייף אבל שואל אותי שאלה. אני אשמח לסיים את הויכוח אם אתה או מישהו אחר רק תבקשו
שאלת שתי שאלות. לעניין שאלתך הראשונה, בוודאי שיש יהודים שחושבים הרבה דברים, אבל מספיקה קורלציה מובהקת על מנת להוכיח זיקה, אין צורך בתאום מלא או קרוב למלא של כל היהודים באשר הם.
לגבי הזיקה האישית המחוייבת מהיותך יהודי במובן הנסיבתי, זו שאלה עם תשובה סובייקטיבית לחלוטין. לדעתי האישית יש גורם סיבתי ברור הגורם לזיקה והוא הצורך ההשרדותי. יהודים רבים ואני בכללם מרגישים מאיומים איום ממשי מאפשרות השנותה של שואה (ואני מדגיש, שואה ליהודים על ידי לא יהודים בשל היותם יהודים, לא שואה מטפורית נוסח "ההתנהגות של צה"ל בשטחים" או "הפיכתנו לאירן"). לא שוכנעתי שזו סיבה לא לגיטימית ואפילו נהפוך הוא. התקדימים לכך שדבר כזה יכול לקרות גם במדינות נאורות וללא אזהרה עדכניים למדי והאיומים הנוכחיים אינם וירטואליים. מבחינתם של יהודים רבים יש בכך לבד הצדקה לתמיכה בעקרון קיומה של מדינת ישראל כמדינה חזקה, חסינה ככל האפשר לאיומים ובעלת זהות יהודית מובהקת. זו אולי פוזיציה בעייתית, אבל זו הפוזיציה ההשרדויות של כל אדם בעל זהות לאומית יהודית החש כמוני. בכך יש הוכחה מובהקת של זיקה על רקע לאומי ולא דתי וזאת ללא קשר לויכוח על השואה ואופן השימוש בה.
ענר, האם מדינה ישראלית חזקה, שוויונית ומאוחדת לא תוכל לשמור על ההישרדות שלך כישראלי? הלא לבטח אינך חושש שרוב יהודי העולם החיים בארה"ב ברווחה יחסית יסבלו מרצח עם ע"י האומה האמריקנית.
הרשו לי להציג לפניכם את המושג "הביטוס" -
מוויקיפדיה
"הביטוס הוא האוסף של המנהגים וההרגלים שכל אדם צובר במהלך חייו – וביניהם האופן בו הוא משתמש בשפה, המראה החיצוני שלו ועוד. המערכות המנחילות לאדם הביטוס מסוים הן מערכות החיברות – המשפחה, בית הספר ועוד. כתוצאה מכך, האדם רוכש את ההביטוס של הוריו ושל הקבוצה החברתית שלהם."
בכדי לקדם את הדיון בין ענר לכל השאר, האם אפשר להתייחס להגדרה של ישראלי יהודי חילוני כסוג של מעען תרבותי משותף, אשר קשה לשלול את קיומו, והוא שונה במידה מסוימת מהמטען התרבותי של ערבי ישראלי חילוני?
מטען תרבותי משותף כן בהחלט
אבל זה לא לאום, בטח שלא לאום של ישראלים יהודים חילונים
לכן זה לא מקדם את הדיון
ליוסי, יהודי הגדל בארה"ב או במקום אחר הוא אמריקני באזרחותו, והוא משתייך לקיבוץ היהודי ללא כל להשקפתו הדתית.
המחשבה שיש קטגוריות פשוטות – "לאום", "דת", החלות על כל קבוצה, היא הפשטה נוחה אך רחוקה מן המציאות.
במציאות יש קבוצות, שלהן משתייכים פרטים. מידת ההשתייכות משתנה מפרט לפרט. הקטגוריות החיצוניות, המגדירות את הקבוצה, משתנות מקבוצה לקבוצה.
או בעצם – "הקטגוריות החיצוניות, ה*מאפיינות* את הקבוצה".
דודי, אתה צודק לחלוטין,אבל קבלת התפישה שלך תשלול את האקסיומה הלוגית לכך שאין יהודי שאינו דתי ובכך את הבסיס להרבה מאד טיעונים של יוסי וחבריו. ברור לך שהם אינם יכולים לאמץ תפישה זו.
ולבאותו עניין – סוף סוף! צדיק בסדום! הייתי רק מוסיף שיש גם הביטוס "יהודי" המקשר בין תלמיד יהודי חילוני בבית ספר יהודי בניו יורק ובין ישראלי יהודי חילוני הגר בתל אביב.
ענר – מהכרותי המעטה עם מספר תלמידים יהודים חילונים בניו יורק אני אתקשה מאוד למצוא משהו שמקשר בינינו כך שזאת דוגמה לא מוצלחת במיוחד
וחוץ מזה שדודי לא סותר את יוסי בכלל כי אם אדם מגדיר את עצמו כיהודי אז הוא משתייך לדת היהודית.
אין שום אזכור בדברי דודי לעניין של הגדרה עצמית, יכול להיות שהוא חושב כמוך ויכול להיות שלא אבל אין לכך שום אזכור בדבריו
ענר
לגבי ההביטוס מדובר בתיאוריה של סוציולוג בשם בוררדיה, אני לא מכירה מספיק, אבל הוא מדבר על ריבוד חברתי. אני לא בטוחה מהו המטען התרבותי היהודי החילוני, בורדיה מדבר על "הון תרבותי" כאחד הגורמים של ריבוד חברתי וכלכלי. אני לא יודעת אם מישהו עשה שימוש במושג הזה בכיוון הזה בכלל.
אבל … אם זה חשוב לך אתה יכול להיות הראשון, בתנאי שאתה ער למשמעות הנוספת שנובעת מכך.
(חברתית וכלכלית )
ל-"באותו ענין" – אני לא חושב שמישהו יתווכח איתך שיש מאפיינים מסוימים (תרבותיים ותפיסתיים) לכל היהודים החילונים שנולדו בישראל, שניתנים להבחנה מהערבים שנולדו בישראל, לדוגמה. יוסי מעולם לא טען שהוא לא ישראלי.
אבל ענר טוען משהו אחר – שיש מאפיין משותף ומובחן ליהודי חילוני מבואנוס איירס, ליהודי דתי מברוקלין וליוסי, שטוען בתוקף שאינו יהודי (ממש כמו שלכל הברווזים מאפיינים משותפים ומובחנים).
המאפיין המשותף הזה, אם אני מבין את ענר נכון, הוא "היטלר רצה להרוג את כולם". השאלה היא האם היטלר היא תכונה מובחנת שאפשר להחיל על יהודי חילוני מנתניה, חסיד סאטמר מלונדון ויהודי חילוני מלוס אנג'לס. לדעתי היטלר זה לא תכונה.
יובל
בדיוק עניתי לענר, אתה צודק כמובן, זה לגמרי לא ברור מהו אותו מטען, או הון תרבותי.
ישנה כמובן השפה וכן זכרון הסטורי משותף מסוים אמיתי או דימיוני, העדפות ערכיות, השבת כיום מנוחה כערך, נישואין בטכס דתי, מילה. חלק מהמסורת היהודית הדתית מקובלת גם על יהודים חילונים.
אם יש ציבור גדול של אנשים המגדיר את עצמו כיהודי חילוני, כנראה שיש חיה כזו, צריך לבדוק איך מציירים אותה במגדיר הזאולוגי.
מצד שני אם יש פרט שטוען שאינו יהודי, אני לא אתווכח איתו.
"חוץ מזה שדודי לא סותר את יוסי בכלל כי אם אדם מגדיר את עצמו כיהודי אז הוא משתייך לדת היהודית." על זה בדיוק הוויכוח. האם מי שחש יהודי חייב להיות שייך לדת היהודית.
אני מגדיר את עצמי כיהודי וחש עצמי שייך לקיבוץ היהודי. איני דתי, ואיני מאמין באלוהים. (אני מקיים אמנם מסורות מסוימות כמו קריאת ההגדה בפסח. האם זה הופך אותי לדתי? האם קריאת הגדה, או הדלקת נרות חנוכה, היא טקס דתי, או מסורת לאומית?).
תחושת השייכות של פרטים לקיבוץ אנושי כלשהו היא שקובעת אם הוא קיים, ולא מאפיינים חיצוניים נוחים להגדרה.
דודי – מכיוון שכנראה שכולנו מסכימים על העובדה שיהדות היא דת אז להרגיש יהודי הוא להיות שייך לדת היהודית גם אם אתה לא דתי
הוויכוח הוא האם יש לך את היכולת להחליט שאתה לא יהודי
ענר טוען שלא,שלא משנה מה תעשה ואיך תגדיר את עצמך תמיד תהיה יהודי
אנשים אחרים טוענים שכן
והנה, מתפרסם שבערב יום השואה (כמה אירוני) ארגנו נערים יהודים לינץ', מתוכנן מראש, בשני נערים ערבים שעברו בפסגת זאב. למה? כי הם ערבים והם מעיזים להסתובב בשכונה יהודית.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/987623.html
"היטלר רצה להרוג אותי" היא לא תכונה, אבל "אני חייב לשרוד" כן. לפני 60 שנה הייתה סיטואציה בה כל יהודי שלישי בעולם הושמד בשל היותו יהודי. כיום מיליוני מוסלמים מסמנים יהדות כתכונה שבשלה יש להרוג. מי שלא מבין איך זה קושר יהודים יחדיו הוא או עוור או אדיוט. וכפי שטענתי כלפי יוסי, הוא יכול לטעון שהוא אינדיאני, ההיטלר הבא עדיין הרוג אותו בגלל שהוא יהודי.
ענר – אני מבין את הטענה שלך אבל אתה אומר שההגדרה העצמית שלך תלויה בגורמים חיצוניים, אני לא מוכן להתיחס לגורם אחר כשאני מגדיר את עצמי
ענר – הרשה לי לצטט את יוסי שריד: "אדוני ראש הממשלה, היטלר מת".
עמית – אתה לוקה בתסמונת הבסיסית ביותר של חוסר ההבנה במהות ההגדרה העצמית. לא מעניין אף אחד איך אתה מגדיר את עצמך. סוג כזה של הגדרה עצמית היא בחזקת עץ שנופל באמצע היער. מה שמעניין הוא איך הסביבה תופסת אותך. כפי שאמרתי, אתה לא חייב להתייחס למה חושב עליך בין לאדן, למשל, אבל זה לא ימנע ממנו לשחוט אותך כי אתה יהודי. אני לא רומז שיש לחיות אך ורק על פי תכתיבים אבל בוודאי שלא ניתן לכבס את המציאות.
יובל – מה אתה מנסה להגיד? גם יוסי שריד לא טוען שהוא אינדיאני או "ישראלי". האמן לי שהוא מודע מאד להיותו יהודי.
ענר – יש לך טעות חמורה בהבנה של העולם סביבך
את בן לאדן מעניין מאוד כיצד אתה מגדיר את עצמך ואם יום אחד תחליט להגדיר את עצמך כמוסלמי מאמין אני מבטיח לך שהוא לא יהרוג אותך
עמית, למיטב הבנתי לא הגדרת את עצמך כמוסלמי ולא קיבלת את דת האיסלם. המקרה של בן לאדן מורכב עוד יותר. מבחינתו מספיק שהעיר שאתה גר בה היא עיר "יהודית" על מנת להרוג אותך. במובן זה ההגדרה שלו ליהודי היא עוד יותר רחבה משל היטלר.
ענר – אבל זה כל העניין, אני לא רוצה ולא מעוניין להגדיר את עצמי כמוסלמי ואני גם לא רוצה לעבור לגור במקום אחר אבל העובדה שאני יכול להגדיר את עצמי מחדש ומייד אראה אדם כמו בן לאדן יראה אותי בצורה אחרת היא הקובעת פה.
בעצם, מה שאני רוצה להגיד הוא שאפילו בן לאדן מאפשר לי לבחור את הדת שלי בעצמי בניגוד לרבנים היהודים שלא מאפשרים לי
ענר – אבל יוסי שריד לא מגדיר את עצמו באמצעות היטלר, בניגוד אליך. יוסי שריד, אני חושב, גם לא היה מתעקש שיוסי (גורביץ) הוא יהודי אל מול טענותיו של יוסי שהוא לא.
היטלר, לדעתי, זו דרך מחורבנת להגדיר את עצמך.
וגם הביסוס של בן לאדן כהיטלר חדש הוא לא מוצלח במיוחד (לדוגמה – בן לאדן רוצה להשמיד גם את הנוצרים, אז מבחינתך אנחנו נוצרים?).
ענר: "לגבי הזיקה האישית המחוייבת מהיותך יהודי במובן הנסיבתי, זו שאלה עם תשובה סובייקטיבית לחלוטין. לדעתי האישית יש גורם סיבתי ברור הגורם לזיקה והוא הצורך ההשרדותי"
וענר: ”היטלר רצה להרוג אותי“ היא לא תכונה, אבל ”אני חייב לשרוד“ כן. לפני 60 שנה הייתה סיטואציה בה כל יהודי שלישי בעולם הושמד בשל היותו יהודי. כיום מיליוני מוסלמים מסמנים יהדות כתכונה שבשלה יש להרוג."
חלק מהמוסלמים מסמנים יהדות כדת שבשלה יש להרוג, ורוב המוסלמים מסמנים את הציונות כאידיאולוגיה שבשלה יש להרוג – אתה זה שמסמן את היהדות כ"תכונה" – כמו גובה, משקל וצבע עיניים – משהו שאי אפשר לשנות. עם כל חוסר הכבוד למוסלמים, ויש חוסר כבוד, המוסלמים הם לא הנאצים, אין טוהר דם מוסלמי ואחמדינג'ד לא יתעקש שסבתא של סבתא שלך תהיה מוסלמית. מספיק להגיד "לי לה לי לה לה" ואתה מוסלמי כשר למהדרין.
הנאצים קבעו שיהדות זה משהו שאי אפשר להימלט ממנו, ולמרבית האירוניה היהודים של היום מאמצים את אותה קביעה בדיוק כחלק מהזהות העצמית שלך.
ועוד מילה על "יצר הישרדות" ועל "אני רוצה לשרוד" – אם זה מה שמאחד אותך עם שאר היהודים (מרצון או מכפיה של יהודים אחרים) בעולם זה יצר ההישרדות – אז ודאי אתה מרגיש זיקה לכלבה שלי ובכלל לכל אורגניזם בעולם החי.
יובל,
"היטלר, לדעתי, זו דרך מחורבנת להגדיר את עצמך."
למה בעצם? כי זו הגדרה לא מחמיאה לכאורה? מאיפה הצורך האובססיבי להגדיר עצמך במנותק מסביבתך כשברור שכל הנקודה בהגדרה עצמית היא קביעת מיקום במרחב? אם מישהו רוצה להרוג אותי מדוע שלא אגדיר עצמי כאויבו של אותו אחד, למשל?
"וגם הביסוס של בן לאדן כהיטלר חדש הוא לא מוצלח במיוחד (לדוגמה – בן לאדן רוצה להשמיד גם את הנוצרים, אז מבחינתך אנחנו נוצרים?)."
לא ניסיתי לעשות הקבלה מוחלטת בין בין לאדן להיטלר. גם אני ער להבדלים המהותיים בין הנאציזם לאיסלאם האלים. המשותף לשניהם הוא הרצון להלחם בך בשל היותך יהודי ובהיעדר כל סיבה רציונלית אחרת. מול בין לאדן אנחנו דומים לנוצרים (והדבר בהחלט משמש כאחד מעמודי התווך של העדנה היחסית ביחסי ישראל מול העולם הנוצרי). מול הנאצים לא היה לנו מכנה משותף שכזה עם אף קבוצה משמעותית. יש הבדלים אך שניהם אויבים קיומיים.
שי,
"חלק מהמוסלמים מסמנים יהדות כדת שבשלה יש להרוג, ורוב המוסלמים מסמנים את הציונות כאידיאולוגיה שבשלה יש להרוג"
זו אמרה שיכלה להיות משכנעת לו הייתה נכונה. השנאה לציונות היא קודם כל מפני שהיא אידיאולוגיה לאומית של יהודים. הרי ברור לך שלו מדינת ישראל הייתה מוסלמית עמי האסלם לא היו לוחמים בה בכזו חורמה, נכון? המלחמה ביהודים היא חלק אינהרנטי הניגזר ממצוות הג'יאהד. אגב, אני לא משוכנע שיהודים יכולים להתחמק מבין לאדן רק באמצעות התאסלמות, אפילו לו הייתי מקבל הגדרה תבוסתנית שכזו לסובלנות פוטנציאלית מציד בין לאדן ואחיו הרוחניים ליהודים מומרים מטעם "הגדרה עצמית".
"אם זה מה שמאחד אותך עם שאר היהודים (מרצון או מכפיה של יהודים אחרים) בעולם זה יצר ההישרדות – אז ודאי אתה מרגיש זיקה לכלבה שלי ובכלל לכל אורגניזם בעולם החי."
נו… זה כבר טיעון חלש. ראשית, אני בפירוש מרגיש זיקה מסויימת לכלבה שלך כיצור חי והייתי נחרד לו הייתי רואה אותה סובלת מהתעללות, למשל. שנית, הזיקה שלי הולכת ומתחזקת ככל ש"בעל החיים" מתקרב למעגל שלי. הזיקה לשימפנזה יותר חזקה מאשר לתרנגולת, לאדם יותר מאשר לשמפנזה ועל פי אותו הגיון ליהודי יותר מאשר ללא יהודי.
ענר,
נניח לשם הדיון שההצלחת לשכנע שכל מי שאתה חושב שהוא יהודי, הוא אכן יהודי, ואין לו ברירה אחרת.
הרי תוך כדי דיון פיטלת את ההגדרה שלך ליהודי לכאן ולכאן עד שכרגע היא נמצאת בדרגת "משהו":
לא לאום, לא דת, לא גזע, מין משהו קשה להגדרה שמקשר את כל מי שאתה קורה לו יהודי.
ואם היא לא אחת מאלה, למה זה כל כך משנה שכולנו יהודים?
קח לדוגמא חובב מוסיקה בארץ ששונא את הקהל שבא לקונצרטים. האם תאשים אותו ב"שנאה עצמית" במובן שבו אתה מאשים את הפרופסור?
אני סובל מעיורון צבעים קל, כמו רבים אחרים. גם אם אכחיש זאת כל בני האדם ישמיצו את הצבעים שאני בוחר לטבלאות אקסל.
האם תגער בי כי אני לא רואה בזה חלק מרכזי מהזהות שלי?
אלה ללא ספק "זיקות", אבל הן פשוט לא חשובות עד כדי כך.
בעיני זהות "יהודית" כפי שאתה הגדרת אותה, הופכת למשהו מאוד לא חשוב.
לענר
1) " שכל הנקודה בהגדרה עצמית היא קביעת מיקום במרחב? אם מישהו רוצה להרוג אותי מדוע שלא אגדיר עצמי כאויבו של אותו אחד, למשל"
אני לא מבינה למה אתה מתכוון הגדרה עצמית במרחב – אתה מתכוון לכך שאני מזהה מי אני רק אם אני יודעת איפה אני עומדת יחסית לאחרים? ובמיוחד רק אם אני יודעת מי האויבים שלי? אתה לא מפספס משהו בהגדרה שלך את עצמך? כמה אתה
יכול לתעב את עצמך אם פחד וכעס הם הדברים העיקריים שמגדירים אותך?
2)" השנאה לציונות היא קודם כל מפני שהיא אידיאולוגיה לאומית של יהודים. הרי ברור לך שלו מדינת ישראל הייתה מוסלמית עמי האסלם לא היו לוחמים בה בכזו חורמה, נכון "
ובכן – בכלל לא נכון. לערבים יש המון סיבות לשנוא את היהודים שהתיישבו כאן וגירשו אותם מבתיהם, אני מניחה שהם היו שונאים כל אחד אחר שהיה עושה להם את זה, נוסף לכך ערבים שנלחמים בערבים אחרים ומוסלמים שנלחמים עם נוצרים, ונוצרים שנלחמים בנוצרים ובמוסלמים ועובדי אלילים שרוצחים עובדי אלילים אחרים ואנשים אחרים מכל צבע גוון ומין הם תופעה רווחת למדי, לא ?
הערה נוספת – אני מסכימה עם ההנחה המובלעת בהערה של יובל – הלינץ בירושליים הוא תוצאה של הגישה המעוותת הזו להגדרה של המכנה המשותף של היהדות כשנאה ומלחמת השרדות גזענית.
במחשבה שניה
ההגדרה של הזהות היהודית כסוג של תסביך רדיפה והלם טראומטי לא כל כך רחוקה מהאמת
גיא,
"הרי תוך כדי דיון פיטלת את ההגדרה שלך ליהודי לכאן ולכאן עד שכרגע היא נמצאת בדרגת ”משהו“:
לא לאום, לא דת, לא גזע, מין משהו קשה להגדרה שמקשר את כל מי שאתה קורה לו יהודי."
לא חושב שפיתלתי דבר. מעולם לא חשבתי שמילים מוחלטות ו"מילוניות" כמו לאום, דת או גזע יכולות להכיל את הגדרת הזהות היהודית במלואה. הזהות היא דבר מופשט ומורכב בהרבה מהגדרות בסיס במדע המדינה.
"ואם היא לא אחת מאלה, למה זה כל כך משנה שכולנו יהודים?"
אענה לך אמפירית – עובדה שזה משנה. עובדה שהעיסוק בזה מטריד יהודים מכל רחבי קשת הדעות. לפיכך כנראה שהנושא כנראה חשוב מספיק.
ולבאותו עניין,
"אני לא מבינה למה אתה מתכוון הגדרה עצמית במרחב – אתה מתכוון לכך שאני מזהה מי אני רק אם אני יודעת איפה אני עומדת יחסית לאחרים? ובמיוחד רק אם אני יודעת מי האויבים שלי? אתה לא מפספס משהו בהגדרה שלך את עצמך? כמה אתה
יכול לתעב את עצמך אם פחד וכעס הם הדברים העיקריים שמגדירים אותך?"
למה רק שנאה ופחד? אני מאד גאה בהיותי יהודי ובהשתייכות לקבוצה שכוללת ממדענים כמו איינשטיין ועד סופרים כמו עגנון. העם היהודי הוא עם גאה ועשיר במסורת, חלילה לי מלהגדיר עצמי רק באמצעות שנאה ופחד.
"לערבים יש המון סיבות לשנוא את היהודים שהתיישבו כאן וגירשו אותם מבתיהם, אני מניחה שהם היו שונאים כל אחד אחר שהיה עושה להם את זה"
את עד כדי כך נאיבית? גם את בן לאדן גירשנו? ואת אחמדינג'ד? ואת נאצר? אין פאן איסלאמיזם? אין שנאה גורפת לרעיון של מדינה יהודית? האם בעולמך המופלא אין מוסלמים ששונאים יהודים אך ורק כי הם יהודים?
"את עד כדי כך נאיבית? גם את בן לאדן גירשנו? ואת אחמדינג‘ד? ואת נאצר? אין פאן איסלאמיזם? אין שנאה גורפת לרעיון של מדינה יהודית? האם בעולמך המופלא אין מוסלמים ששונאים יהודים אך ורק כי הם יהודים?" אחמדניג'אד איננו פאן-איסלמיסט, נאצר לא היה פאן-איסלמיסט אלא פאן-ערבי (ורדף פאן-איסלמיסטים עד חורמה). אני גם אזכיר לך שלא נאצר ולא אחמדניג'אד יזמו מלחמות כנגד ישראל.
אני מודע היטב לסכנות הנובעות מפאן-איסלמיזם, אבל חושב שאילו הוקמה המדינה היהודית באלסקה, למשל, ולא היתה חנית מערבית (משפילה במיוחד, משום שהיא מצליחה) בלב לבו של הדאר אל איסלם, הפאן-איסלמיסטים לא היו מתעסקים איתה. נוכחותה של ישראל כאן, על אדמה מוסלמית גזולה, היא הבעיה, לא קיומה של מדינה יהודית במקום כלשהו.
יוסי,
האם אתה מנסה לומר שהאיבה של איראן כלפי ישראל מנותקת מהיותנו יהודים? מה זה "אדמה מוסלמית" בדיוק?
יובל,
נדמה לי שזה דווקא ציטוט של עמוס עוז (למנחם בגין, בתקופת מלחמת לבנון).
"האם אתה מנסה לומר שהאיבה של איראן כלפי ישראל מנותקת מהיותנו יהודים?" לא, אבל אם ישראל היתה מוקמת על ידי נוצרים משיחיים או על ידי זורסטריאנים, האיבה היתה אותה איבה.
"מה זה ”אדמה מוסלמית“ בדיוק?" כל פיסת אדמה שאי פעם נשלטה על ידי מוסלמי כלשהו, אפילו מוסלמי לשליש ולרביע. הג'יהאד נגד ישראל ונגד ארה"ב נתפס על ידי בן לאדן ותומכיו כג'יהאד הגנתי, לא ג'יהאד תוקפני (שהרבה יותר מסובך לצאת אליו). כעקרון, כל שטח מוסלמי שנכבש מזמין ג'יהאד הגנתי, שכל מוסלמי – ובכלל זה נשים, קטינים ועבדים – מחויבים לצאת אליו או לתמוך בו.
והנה ידיעה המחברת בין הפוסט של יוסי על שנאת הנוצרים (שכאמור, לא רק הדתיים אצלנו לוקים בה) ובין הפוסט הנוכחי על ידן הקלה של רשויות המדינה על ההדק של מניעת כניסה/גירוש מישראל:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/988125.html
יוסי,
ועדיין, יש בעולם מיליוני אנשים המאמינים שיש להלחם בך עד חורמה בשל היותך יהודי. לו היית מוסלמי על אדמה מוסלמית, לטענתך, לא הייתה שום בעייה. בהנחה שאני כן חפץ להגדיר עצמי כיהודי, האם אין בכך כדי ליצור זיקה ביני ובין יהודים אחרים על רקע איום קיומי זה בלבד?
"בהנחה שאני כן חפץ להגדיר עצמי כיהודי, האם אין בכך כדי ליצור זיקה ביני ובין יהודים אחרים על רקע איום קיומי זה בלבד?". על פי איזה קריטריון אתה מגדיר יהודים אחרים? כי הקריטריון שנתת הרגע הוא דתי.
התשובה שלי היא שלילית. הרסטפריאנים והקו קלוקס קלאן שונאים קתולים. הטענה שקתולי לשעבר צריך להתקרב לאחיו לשעבר לדת בגלל שיש אנשים ששונאים אותם היא מגוחכת.
"על פי איזה קריטריון אתה מגדיר יהודים אחרים? כי הקריטריון שנתת הרגע הוא דתי."
אתה זה שחוזר וקובע את הקריטריון הדתי! אני טוען שאין מרכיב אחד או אחר אלא שילוב, אבל לא ניכנס לזה שוב. הקריטריון שלי הוא יותר פשוט – הגדרה עצמית. או במילים פשוטות מישהו שאם פונים אליו ושואלים אותו אם הוא יהודי והוא עונה "כן".
וההשוואה לרסטפארים או לקו קלוקס קלאן היא חלשה מאד, שלא לומר תלושה לחלוטין. אני לא מאמין שיש קתולי אחד שמרגיש מאויים איום קיומי מהרסטפארים או אפילו מהקו קלוקס קלאן.
ענר מה שאתה בעצם אומר שאם תשאל את יוסי והוא יגיד לך שהוא לא יהודי אז תאלץ להסכים איתו
אז למה בדיוק אתה כל הזמן מתווכח על ההיפך?
"ענר מה שאתה בעצם אומר שאם תשאל את יוסי והוא יגיד לך שהוא לא יהודי אז תאלץ להסכים איתו
אז למה בדיוק אתה כל הזמן מתווכח על ההיפך? "
כי זה ממש לא מה שאמרתי. אבל אפילו אם הייתי מסכים איתו, הרי שיש זיקה יהודית שאינה דתית גם אם משתמשים רק בהגדרה עצמית נגלית.
ענר, אתה הנגדת בין "אילו הייתי מוסלמי לא היתה בעיה" ובין "בהנחה שאני בכל זאת רוצה להגדיר עצמי כיהודי". מזה נובע שמוסלמי הוא לא יהודי, כלומר שהמרת הדת מיהדות לאיסלם שוללת ממנו את המרכיב היהודי הבסיסי שלו. זו הגדרה דתית.
ענר
"הקריטריון שלי הוא יותר פשוט – הגדרה עצמית. או במילים פשוטות מישהו שאם פונים אליו ושואלים אותו אם הוא יהודי והוא עונה ”כן"
את זה אתה אמרת
אתה לא יכול פעם להגיד משהו אחד ופעם אחר לפי הנוחות
בבקשה תחליט ואז אפשר יהיה להתווכח בצורה נורמלית
". אני גם אזכיר לך שלא נאצר ולא אחמדניג‘אד יזמו מלחמות כנגד ישראל. "
די כבר יוסי, נמאס. נדמה שכבר עשור אני חוזר ומזכיר לך שמלחמת ששת הימים היתה פעולה התקפתית וקאזוס בלי יזום ע"י נאצר. ואידך זיל גמור.
עמית, אין לי כח להתפלפל איתך את הוויכוח הזה. אני לא מסכים שאדם יכול להמלט מזהותו היהודית. יוסי חושב שכן ומגביל את היהדות להגדרה דתית. טענתי שגם אם אסכים איתו עדיין יש זיקה בין יהודים מתוקף הגדרה עצמית ושלא על רקע דתי.
יוסי – מה זה משנה בעצם עם ההגדרה היא דתית או לא? אם מבחינתי איסלאם הוא לא אופציה ונח לי לענות כן לשאלה אם אני יהודי?
ענר – מה שאתה לא מבין זה שאנחנו לא נלחמים על כך שאין לך זכות להגדיר את עצמך כיהודי
אדרבא, אני מסכים איתך במאה אחוז שאתה יהודי פשוט כי ככה אתה מגדיר את עצמך ומכבד את זה
אבל יוסי לא מגדיר את עצמו ככה ולך אין זכות להתעקש ולהגדיר לו מי הוא
מה זה אין לי זכות?
יוסי יכול להגדיר עצמו כאינדיאני אפלאצ'י. כל עוד הנושא היהודי מרכז את עיקר תשומת ליבו ורגשותיו, כל עוד הוא גר בישראל ומדבר עברית, כל עוד הוא לומד וחוקר את ההיסטוריה היהודית הוא חלק מההגדרה הכוללנית (שלי לצורך העניין) של יהודי. דתי? לאומי? התנהגותי? פחות חשוב.
כמו כן, אני מוסיף, את היטלר לא מעניין איך יוסי מגדיר את עצמו, בשבילם הוא יהודי.
"די כבר יוסי, נמאס. נדמה שכבר עשור אני חוזר ומזכיר לך שמלחמת ששת הימים היתה פעולה התקפתית וקאזוס בלי יזום ע“י נאצר. ואידך זיל גמור." ובמשך עשור אני מזכיר לך שאתה טועה. הכניסה לסיני לא היתה קאזוס בלי על פי שום קנה מידה, והצבא לא היה מוכן להניח לממשלה לבדוק האם אכן המצרים יבלמו ספינה שתנסה לחצות את מיצרי טיראן. את היריות הראשונות, בלי מאמץ דיפלומטי ראוי לשמו, ירתה ישראל. שום שטיק רטורי לא יכסה על העובדה הזו.
"יוסי – מה זה משנה בעצם עם ההגדרה היא דתית או לא? אם מבחינתי איסלאם הוא לא אופציה ונח לי לענות כן לשאלה אם אני יהודי?" זה משנה לצורך השאלה מהו יהודי, כמובן. אם אתה נאלץ להודות ש"יהודי" הוא בן הדת היהודית, מי שעזב אותה איננו יהודי – ובזה נגמר הוויכוח.
"כמו כן, אני מוסיף, את היטלר לא מעניין איך יוסי מגדיר את עצמו, בשבילם הוא יהודי." בהנחה שאתה לא תומך בתיאוריות קונספירציה ביזאריות במיוחד, היטלר מת לפני יותר מ-60 שנה. אני מסרב לראות אותו לפני בקומי בבוקר ובשכבי לישון. אני מבין שאתה סובל מפראנויה קשה, וזאת זכותך, ואני מבין שאתה חרד מפני אנשים ה"נמלטים" מפני היהדות שאתה והיטלר מנסים להצמיד להם (משום, ככל הנראה, שהדבר יקטין את מספר האנשים שייאלצו, לתפיסתך, לעמוד לצידך בקרב השני על גטו ווארשה), אבל אני לא רוצה חלק בפנטזיה שלך, והיא למען האמת די מעייפת.
ענר, זה מתחיל די לשעשע. אנא, הסתכל על תגובה 132 שלך והשווה ל-124 שלך. ד"ר ענר ומיסטר רבון?
מה רצית לומר אור? שוב מצאת קוצו של יוד כזה או אחר והחלטת ללהטט בו?
הוא רצה לשאול אותך אם אתה מסכים שזו הגדרה אישית, מדוע אתה מתעקש שאי אפשר לבחור?
אם מישהו טוען שאינו מקבל את הירושה התרבותית שלו, האם זו גזירת גורל? היא מחייבת אותו להלחם כתף אל כתף עם "אחיו" או שמותר לו לבחור להלחם במלחמות אחרות? הגורל היהודי מחייב אותו? מותר לו להתנער מהמסורת ולהתנגדלה?
או במילים אחרות מה דעתך על הטענה של הימין הישראלי שה"סמולנים" שמתנגדים להתעללות בפלשדתינים עזה בוגדים ב"אחיהם משדרות"
(תרגום אישי שלי אני לא מתחייבת לפירוש)
”די כבר יוסי, נמאס. נדמה שכבר עשור אני חוזר ומזכיר לך שמלחמת ששת הימים היתה פעולה התקפתית וקאזוס בלי יזום ע“י נאצר. ואידך זיל גמור.“ ובמשך עשור אני מזכיר לך שאתה טועה. הכניסה לסיני לא היתה קאזוס בלי על פי שום קנה מידה, והצבא לא היה מוכן להניח לממשלה לבדוק האם אכן המצרים יבלמו ספינה שתנסה לחצות את מיצרי טיראן. את היריות הראשונות, בלי מאמץ דיפלומטי ראוי לשמו, ירתה ישראל.
זוהי שטות מוחלטת. הפרת הסכם שביתת נשק, סילוק משקיפי האו"ם, והטלת מצור בגישה למים טריטוריאליים – כל אחד מהם יכול להיות קאזוס בלי בפני עצמו. זה לא משנה מי ירה את הירייה הראשונה, בפועל זוהי התקפה שאינה דורשת הצדקה לתגובה. הטענה שהיה צורך בפרובוקציה צבאית נוספת ו/או במאמץ דיפלומטי (למיטב זכרוני היה גם היה) ולכן האשם הוא במותקף ולא בתוקף, היא מגוחכת.
והערה נוספת – בל נשכח גם את הגילויים החדשים על טיסות סיור מקדימות כהכנה למלחמה:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=118854
לא, ענר, לא מצאתי קוצו של יוד, מצאתי את הסתירה הפנימית בדבריך מודפסת שחור על גבי לבן. בדרך כלל אתה עושה עבודה הרבה יותר טובה בלהתפתל מסביבה.
רבותיי, אתם מחמיצים את הנקודה. מניעת כניסתו של פינקלשטיין אינה עוול מזעזע, וגם לא אבידה גדולה. זה פשוט עלוב, גם בלי להיכנס לדיון על האם זה מסמן דבר-מה לבאות. אתם מבינים, גם לשמאלנים יש מושגים משלהם על כבוד.