החברים של ג'ורג'

מתרגלים טרנספר?

אחת המטרות של טבח כפר קאסם, כפי שחשב האחראי על הפעולה, רס"ן שמואל מלינקי, היתה לעודד בריחה המונית של הפלסטינים שנותרו בישראל אחרי הטיהור האתני של 1948; מלינקי היה מודע לתכניות מגירה בנושא, וזכר את התפקיד שמילא אז הטבח בדיר יאסין. מלינקי היה איש מג"ב, אבל המפקד הישיר שלו, אל"מ יששכר "אללה ירחמו" שדמי, היה איש צה"ל.

בסוף החודש ימלאו 54 שנים לטבח, שמדינת ישראל מקפידה שלא לציין; ממשלת ישראל לא העמידה שם לא יד ולא מצבת. כשניסה שר החינוך יוסי שריד להכניס את הנושא לתוכנית הלימודים, קמה זעקה. המקסימום שהמדינה היתה מוכנה לומר היה, בלשון הנשיא פרס – הוא היה סגן שר הבטחון בעת הטבח וקשה להאמין שלא היה מודע לתוכניות הטרנספר, או לנסיונות של הבוס הישיר שלו לטייח את הטבח – ש"כאן קרה בעבר אירוע קשה ביותר שאנחנו מצטערים עליו מאד".

אתמול (ו') דיווחה כרמלה מנשה ברשת ב' שנערך תרגול רחב היקף, בהנהגת המשטרה אבל גם בהשתתפות גורמים אחרים, כמו פיקוד העורף, ובמסגרתו נערכו הכוחות ל"תרחישים קיצוניים של הפגנות אלימות במגזר הערבי עקב הסכם לחילופי אוכלוסין עם הרשות [הפלסטינית – יצ"ג]. לצורך קליטת העצורים יוקם בצומת גולני מחנה מעצר לערביי ישראל". בלשון נקיה פחות מזו המותרת בקול ישראל, כוחות הבטחון נערכים למהומות שיגיעו עם הטרנספר.

לא להתמקד בליברמן. דב חנין

המדהים הוא שאף כלי תקשורת לא הרים את הסיפור של מנשה ורץ איתו. חבר הכנסת דב חנין (חד"ש) הגיש בקשה דחופה לדיון בכנסת. בשיחה שניהלתי איתו, הוא אמר שזו תהיה טעות להתמקד בעובדה שהשר לבטחון פנים, יצחק "ערבוש" אהרונוביץ', הוא נציג של ליברמן; זה נראה, לדבריו, גדול יותר מליברמן ועשוי לכלול מעורבות של שר הבטחון אהוד ברק. בהתחשב בכך שפיקוד העורף מעורב בתרגיל, זו הנחת יסוד יותר מסבירה. חנין אמר שהוא מתכוון לבקש הסברים מברק, אם כי הודה שבהתחשב בהתחמקותו הקבועה של ברק ממתן דין וחשבון לכנסת – "הוא חותר לשתקנות מתמדת", אמר חנין – זו תהיה משימה לא פשוטה.

כאן המקום להזכיר שוב שנתניהו לא גינה את שר החוץ שלו על הנאום באו"ם ושעוזריו אמרו שההצעה של ליברמן לחילופי אוכלוסין היא "לא בלתי לגיטימית". עכשיו אנחנו למדים שמשטרת ישראל וצה"ל מתחילים לתרגל את היישום של תכנית ליברמן. יכול להיות, כמובן, שמדובר היה בתרגיל שגרתי ושכדי לקושש לעצמו כותרת אהרונוביץ' החליט להציג את התרגיל כתרגיל טרנספר; אם כן, זה יהיה עוד מקרה שבו מקריב פוליטיקאי את עתידה של מדינת ישראל עבור רווח פוליטי זמני. יכול להיות, מצד שני, שכמו ערב טבח כפר קאסם, מישהו מכין תוכניות מגירה לקראת טרנספר. אחרי הכל, התרגיל הגדול הדומה האחרון שערכו כוחות הבטחון היה ערב ההתנתקות. והיא, כידוע, יושמה.

הערה קצרה: אמש (ו') דרס יו"ר עמותת אלעד, דוד בארי, שני ילדים פלסטינים לאחר שנקלע למארב אבנים. אם להודות על האמת, לא יודע מה הייתי עושה במצבו. כנראה שהייתי מקפיד לא להקלע למצבו – כלומר, לא הייתי מתנחל. אבל נקודה אחת שכלי התקשורת, בלי יוצא מן הכלל, לא ציינו היא עברו של בארי: הוא היה מודע לפעולותיה של המחתרת היהודית הראשונה, ככל הנראה משום שהוזמן לשרת בשורותיה, והוא הזהיר את אנשיה כאשר התברר לו שהשב"כ חשף אותם. בהתחשב בפעולותיה של המחתרת – הטבח במכללה האיסלמית, הנסיון לפוצץ שישה אוטובוסים פלסטיניים – אפשר להניח במידה של ודאות שחייהם של פלסטינים לא נחשבים יותר מדי בעיניו של בארי.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: Sub Stance » ארכיון הבלוג » הצעה לכתובת גרפיטי()

  • Pingback: Tweets that mention מתרגלים טרנספר? | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • MuyaMan

    אני כבר ראיתי מישהו שפרסם את תמונת הדריסה בפייסבוק תחת כותרת בסגנון "אין דרך טובה יותר לפתוח את סוף השבוע".

    • מני ל

      לפי ראיון עם הצלמת מסילוואן ששמעתי היום ברדיו בתוכנית "סינדרום ירושלים" ב-107.2FM, כשדוד בארי התקרב עם הרכב שלו וראה את הילדים מרחוק, הוא החליט לחזור אחורה ואולי שקל לנסוע בדרך חלופית. אבל אז הוא בכל זאת החליט לחזור ודרס את הילדים.

      כשתעלה ההקלטה אפרסם קישור.

      • מני ל
        • ידידיה

          "ישבנו ודיברנו איתם שעתיים, ופה ושם זרקו אבן"

          "האוטו עושה רוורס… חשבנו רוצה לברוח… משום מקום פתאום נוסע לתוך הקבוצה של הילדים"

          ראית את הסרט? האוטו נחסם מאחור על ידי רכב אחר. הוא ניסה לצאת והנדרס רץ הישר אליו עם אבן.

          • מני ל

            היי, זאת עדות הצלמת. היא טוענת שהרכב עשה רוורס עוד לפני. כנראה שאז הוא יכל לחזור אחורה וחזר. אבל אז הוא החליט בכל זאת לנסוע דרך הילדים. מה שרואים בסרט זה רק את השניות הספורות לפני הדריסה. לפי עדות הצלמת, זאת הפעם השנייה שהוא הגיע…

  • בנוסף, אפשר להניח שחייו של בארי לא נחשבים יותר מדי בעיניהם של פלסטינים.

    • ygurvitz

      ובצדק. הוא כובש.

      • ANTIFA BOY

        הוא בהחלט כובש,ומה שקרה מגיע לו.
        אם לא היה מסתובב בשטח כבוש ל העניין לא היה מתרחש
        שחררו את פלסטין!

      • אני מסכים. היה עליו לבלום את הרכב, לצאת ממנו, לחטוף אבנים בפרצוף תוך שהוא על ברכיו ומתחנן לרחמים. כמובן שגם אז כנראה אבן כלשהי הייתה מפספסת אותו ופוגעת באחד מהפעוטים שהסתובבו באיזור ואפשר היה שוב לצקצק ולהתלונן על נזקי הכיבוש.

        • ygurvitz

          קרא שוב את מה שכתבתי.

      • איחוליי. הפכת מאיש שלום, לשוחר מלחמה.

        • ygurvitz

          לא יודע אם שמת לב, אבל כבר יש מלחמה. אני לא מאמין במלחמה שיש בה רק צד אחד.

      • ידידיה

        ולילד שלו, גם מגיע?

        • ygurvitz

          ודאי שלא.

  • אזרח

    גם באוקטובר 2000 פרצו מהומות בגלל טרנספר? טוב שמתאמנים, שלא יחזור על עצמו הפיאסקו. מה לעשות שיש אזרחים במדינה שמבחינתם התפרעות, השלכת אבנים, וונדאליזם הם אופן הביטוי כשמשהו לא מוצא חן בעיניהם.

    לדבי בארי – כתוב יפה מאוד. רק אציין שלא חייבים להיות מתנחל כדי להקלע למארב אבנים כזה בירושלים. אפשר גם רק לטעות קצת בניווט.

    • עדו

      לא, באוקטובר 2000 לא דיברו על טרנספר לעומת זאת כאן כתוב במפורש 'הסכם לחילופי אוכלוסין עם הרשות' וכן מחנה מעצר שמיועד לסוג אחד של עצורים – ערביי ישראל. באופן אישי אני מתקשה להאמין בזה וזה נראה לי…
      כן, כאילו חזרנו לשנות החמישים העליזות. כך שגם התזכורת של כפר קאסם במקומה כאן.

      • אזרח

        לי עדיין לא ברור מי "כתב" את העניין. אפילו לא כתוב שאיזה מקור במשטרה או באיזה משרד מסר זאת, רק שהכתבת "מוסרת". עד למידע נוסף, מבחינתי זו רק ספקולציה. הניסיון מראה שלא צריך רמיזות לטרנספר כדי שתתפתח מיני אינתיפאדה בשטח מדינת ישראל.

    • לא סביר לחטוף אבנים בירושלים בגלל טעות בניווט, אלא אם כן טעית לתוך מאה שערים בשבת. ההתקפה על בארי בהחלט קשורה למתרחש בסילוואן. אחת הסיבות להימצאותו שם היא כדי לגרור התקפות כאלו כדי להכריח את המדינה "להגן עליו" ע"י היפטרות מהפלסטינים שם. מכירים את התיאוריה.

  • עופר

    לפי התמונות שראיתי במהדורת החדשות די ברור שבארי דרס אותם במכוון: במקום להישאר בצד ימין של הכביש ולהיצמד לימין בפניה הוא סטה שמאלה ופגע בהם. יכול להיות שהיה שם איזה כתם שמן או משהו שלא ראו בתמונה שגרם לזה, אבל כרגע אני ממש לא בטוח.

    • ygurvitz

      הוא טען שאם הוא לא היה פונה, הוא היה חושף את עצמו לאבנים שלהם. כאמור, לא יודע. אין לי אפילו רשיון נהיגה.

    • הבעיה היא שהסרטון שיצא לי לראות מתאר בערך שלוש שניות לפני ההתנגשות ולא ברור מה גרם לרכב להגיע למצב שאליו הוא הגיע. האם במקום כלשהו ברשת יש גרסה לא ערוכה וארוכה יותר, או שהגרסה המלאה נשמרת סודית בקנאות אף יותר מהגרסאות הלא ערוכות של "מה שקרה במרמרה"?

  • איתי

    גורביץ, האזכור שלך את אשר לבארי, הוא מלאכת מחשבת של "הסברה"
    כמה הערות ושאלה אחת:
    1. הילד שצולם כשאבנים בידיו כשהוא רץ לעבר המכונית, (YOUTUBE) טען בראיון ל YNET שהוא רק הלך הביתה, אתה בתור אחד שמתיימר לסנגר על האמת, לא טרחת לרשום ולו מילה אחת בנושא. כנראה שהאמת היר רק בנוגע לעוולות מדינת ישראל.
    2. בוא תסביר לי במטוטא, מה עושה צלם של רשת אל-ג'זירה בהפנה "ספונטנית"
    3. אני לא יודע אם אתה אב לילדים, אבל אם כן האם היית מניח לילד שלך לזרוק אבנים ? (במקרה שלך יכול להיות, אתה דוס לשעבר)

    בקיצור paliwood בהתגלמותו, ניצול ציני של ילדים ע"י מבוגרים שעומדים לא רחוק משם, ומסכנים את חיי הילדים.

    הדיווח המוטה בכלי התקשורת כולל באתרך זה הוא פשוט בושה.

    • ygurvitz

      לא נראה לי שאתה מבין אותי. אין לי שום בעיה שיזרקו על בארי אבנים.

      • ולירות לעברו בנשק חם זה בסדר?

        אף פעם לא הבנתי את ההבדל הגדול. אבן שפוגעת בראש יכולה להרוג בקלות.

        • ygurvitz

          לא תשמע אותי מתלונן על זה. לכיבוש יש מחיר. עדיף שישאו בו הכובשים.

          • יש לי פלאשבק לדיון ההוא שבו חסמת את ערןב.

            קצת חבל לי לקרוא אותך כותב דברים כאלו. זה מאוד מאוד מקשה על לקיחת משהו ממה שאתה כותב ברצינות.

            • ygurvitz

              ערן נחסם כי הוא ייחס לי דברים שהוא ידע טוב מאד שלא אמרתי. התשובה שלי היא פשוטה: לפלסטינים יש זכות להתנגדות, ומתנחלים – בהיותם ליבת הכיבוש – הם מטרה מותרת להתנגדות. מי שפועל אקטיבית לנישול אנשים מאדמתם ומרכושם, שלא יתלונן אם הם מתנגדים.

              • גיל

                אז איפה הגבול ? האם אני (או אתה לצורך העניין) מותרים הריגה גם כן ? הרי שנינו שירתנו בצבא , והוא הכובש העיקרי …

                • ygurvitz

                  וגששירתנו בצבא, בהחלט היינו מטרה מותרת.

              • ידידיה

                דרך אגב, באיזה מובן בדיוק המתיישבים במזרח ירושלים הם "מתנחלים", ועוד במידה כזו שדמם ודם ילדיהם מותר?
                כידוע, לתושבי מזרח ירושלים הערבים הוצעה אזרחות ישראלית. אלה מהם שסירבו, זכו למעמד של תושב קבע. למעשה, הם בדיוק באותו מצב שבו נמצאים מרבית הדרוזים בגולן.
                האם אתה תומך גם בהתרת דמם של יושבי הגולן בידי שכניהם הדרוזים?

                • ygurvitz

                  איפה כתבתי שדם ילדיהם מותר? יופי של דמגוגיה.

                  מה שמדינת ישראל ניסתה לכפות על תושבי מזרח ירושלים לא צריך לעניין אף אחד, ודאי לא אותם. במזרח ירושלים יש כיבוש, שמנוגד לרצונם של רוב התושבים שם. מי שאחראי לכיבוש, שלא יתלונן שנאבקים בו.

                • ידידיה

                  טוב, בוא נעזוב את הילד, למרות שלא מובן לי למה אתה כותב "אין לי בעיה שיזרקו על בארי אבנים" בעוד שאתה יודע שבנו היה באוטו.
                  לא הצלחתי למה יש במזרח ירושלים "כיבוש". אני חוזר ושואל לגבי דמם של יושבי הגולן היהודים.

                • א.ה.

                  זאת אכן נקודת התורפה של הטיעון של יוסי. מזרח ירושליים סופחה. היא לא תחת כיבוש.

                  תושבי מזרח ירושלים יכולים להשפיע על גורלם באמצעים דמוקרטיים (הצבעה לכנסת, לרשות המקומית, ו/אולא למכור נכסים לבארי וחבריו).

                • י.א

                  שקר! תושבי מזרח י-ם אינם יכולים להצביע לכנסת ואנים אזחרים ולא תפוחה בפניהם שום דרך להתאזרח פרט לגיור לחומרה.

                • ידידיה

                  י.א.: לתושבי מזרח ירושלים, וכן לתושבי הגולן, הוצעה אזרחות ישראלית. רובם סרבו.
                  http://www.btselem.org/hebrew/jerusalem/legal_status.asp

                  בכל מקרה זה לא משנה לענייננו, כי יוסי כבר הסביר שהשאלה "מה הציעה ישראל" לא משנה.

        • חלאס עם זה. אבן זה מסוכן, אבל לא שווה לכדור וממש לא "הורגת בקלות". משום מה, גם לא משתמשים בטיעון על זה, ובטח שלא יורים, כשמדובאר היהודים שזורקים אבנים.

          • אני דווקא בעד אי-אפלייה בין זורקי אבנים, כך שהטיעון שלך חסר טעם בהקשר הזה.

            ואם אתה מסכים שאבן זה מסוכן, למה זה לגיטימי ליידות אבנים? ואם זה לא, מה אתה רוצה לומר?

            • אני רוצה לומר ש"אבן זה כלי רצח" על שלל הואריאציות שלה היא סיסמה נבובה ומסוכנת.

          • גיל

            זה די תלוי. אם זורקים עליך בלוק מגובה עשרה מטרים, זה מסוכן בדיוק כמו כדור לראש, שלא לדבר על מישהו שנוסע ברכב ונופל עליו בלוק שכזה לתוך השימשה הקידמית.
            מצד שני, כבר יצא לי להיות ברכב סיור ממוגן כשילדים זורקים עליו אבני חצץ ממרחק חמישים מטרים וברור לכל בר דעת שהדבר ההגיוני לעשות זה פשוט לשים גז ולעוף משם – לא סכנה ולא לינץ' ולא נעליים. הסיפור הזה של "אבנים הורגות" הוא נכון בחלק מהמקרים ומספק תרוץ ביטחוניסטי כמו שיהודים נאורים אוהבים על מנת לירות על ילדים או סתם על הפגנות פוליטיות במקרים אחרים (של ערבים, תמיד של ערבים. אבן של יהודים אף פעם לא באמת סיכנה מישהו, מסתבר).

            • גם זה לא מסוכן בדיוק כמו כדור בראש. אבל כן, אפשר להרוג עם אבן, גם עם כיסא או מזלג אפשר. זה לא אומר שכל מי שזורק אבן הוא רוצח.

  • למה תוכניתו של ליברמן מוגדרת טרנספר? הרי אף אחד לא נער ממקומו?

    ללא קשר להגדרתה, התכנית מזוויעה ומראה בדיוק על תפיסת האזרחות/נתינות הגזענית של תומכיה.

    • פלג ספיר

      והיה ומגיעים למצב של הסכם עם הרשות שכולל חילופי אוכלוסין – אתה באמת חושב שחילופי האוכלוסין יהיו בהזזת גבולות בלבד? תסתכל על מפה של ישובים בגליל – נראה לך שזה אפשרי? יש שם על כל ישוב פלסטיני כמה ישובים יהודים סביבו, ובמובן מסוים גם להיפך. הרי ברור שזה יגרר לפינוי בכוח של אנשים מבתיהם, מה שיגרור בצדק רב התנגדות – אפילו אלימה. חבל לשגות בתמימות.

      • יריב

        אין לי מושג מה עשוי לכלול הסכם חילופי אוכלוסיות, אבל אפשר להעביר שטחים עם אוכלוסיה ערבית גדולה למדינה הפלסטינית כמעט בלי להוציא אדם אחד מהבית. מדובר בואדי ערה ובמשולש, כמובן. אי אפשר לעשות את זה בגליל העליון.

        • אורי

          תעביר את טייבה לצד השני של הקו הירוק, אבל לא את טירה כדי להשאיר את כוכב יאיר?

          אותה מציאות קיימת בוואדי ערה, מדינת ישראל ברוב חוכמתה הקימה ישובים ליהודים על הקו הירוק כדי להפריד בין הערבים משני צידי הקו הירוק.

    • עומר

      התכנית מזוויעה משום שהיא מתוכננת להיעשות בכפיה, אבל אם החבר'ה במשולש מעוניינים להצטרף לעם שהם כ"כ חשים זיקה אליו, מבלי להיעקר מביתם, אני לא רואה מה רע בזה.

      כמובן שהסיכוי שהיא תעשה בהסכמה הוא אפסי, מה שמעורר תהיות לגבי מה האג'נדה של תושבי האיזורים האלה בדיוק. מחיר הדמוקרטיה, אני מניח.

    • אפשר לדעת מה מזוויעה כל כך בתוכנית? זאת לא הפעם הראשונה שמחוז במדינה א' עבר לשלטון מדינה ב' רק בגלל שתושבי השתייכו לקבוצה הדומיננטית במדינה שאליה הם סופחו.

      • עדו

        א. זו לא הפעם הראשונה אבל להוציא צ'כוסלובקיה (אם היא בכלל עומדת בקריטריון) אני מתקשה לחשוב על מקרה אחד שעבר בלי מהומות דמים.
        ב. הקטע של ה*כפייה* הוא זה שמבדיל בין הרבה דברים (למשל אונס וסקס).

        • א. חבל הסאר ב-57 לדוגמה.

          • מני זהבי

            ההבדל הוא שתושבי חבל הסאר רצו להסתפח לגרמניה.

  • בלי שום ספק שאלימות והסלמה הם הכיוון הנכון לפתרון של איזו שהיא בעיה.

    נוט.

    • ygurvitz

      אלימות היא לא פתרון מוצלח, אבל אם יש משהו יותר גרוע מאלימות דו כיוונית, זו אלימות חד כיוונית. קל מאד לדרוש פציפיזם מהצד השני, כשהצבא והמיליציות שלך דורכות לו על הצוואר.

      • תומסו

        אלימות חד כיוונית ? אני מקווה שאתה לא רציני.

  • Pingback: Introducing Ethnic Cleansing « Dimi’s notes()

  • ygurvitz

    לא הצלחתי למה יש במזרח ירושלים "כיבוש". אני חוזר ושואל לגבי דמם של יושבי הגולן היהודים.

    אם לא הצלחת, כנראה שלא באמת ניסית. ובקשר לגולן – מחתרת אלימה של הילידים תהיה כנראה טעות איומה, אבל יהיה קשה לבוא אליהם בטענות מוסריות.

    • ידידיה

      קודם ניסיתי ולא הצלחתי, כי הנחתי שהמבחן בעיניך הוא שאלת הזכויות שניתנות ליושבי השטח. מתשובתך בענין הגולן (דמם של תושבי הגולן מותר, מבחינה מוסרית, אם הבנתי אותך נכון), אני מבין שעצם כיבוש השטח בעיתי בעיניך, גם אם מוצע לתושביו לקבל אזרחות ישראלית.
      השאלה המתבקשת, אם כך: מה לגבי תושביהם של שטחים שנכבשו בשנת 1948 ולא נכללו בתוכנית החלוקה? האם יש בעיה מוסרית בהריגתם של היהודים היושבים במקומות אלו?

      • גיל ב'

        מה תהיה עמדתך אם מחר בבוקר מצרים תפלוש לישראל ותכבוש אותה כליל ואז תציע אזרחות מצרית לכל אזרחי ישראל? בעיניך זה יהיה בסדר? זה לא יהיה כיבוש כי הוצעו לנו זכויות אזרח? בצפון אירלנד או בחבל הבסקים לכולם יש אזרחות, הם (או לפחות חלקם) עדיין רואים עצמם תחת כיבוש.

        עקרונית אין הבדל בין 1948 לבין 1967. אנחנו יכולים להתעקש שהכל אותו דבר. השאלה היא אם זה האינטרס שלנו. למזלנו העולם כולו, כולל העולם הערבי (ברובו) מקבל את גבולות 1967. אנחנו צריכים להגיד תודה ולשתוק, לא לפתוח את הכל לדיון מחודש.

        • ידידיה

          מצטער, אני לא דן כרגע בשאלה "מה האינטרס של ישראל" אלא בשאלת זכותו המוסרית של ה"נכבש" להרוג באזרחי ה"כובש". אשמח אם יוסי יענה לשאלתי לעיל.

        • א.ה.

          להגיד שעקבונית אין הבדל בין פלסטיני-ישראלי שחי בשטח שסופח בשנת 48 לבין זה שנמצא תחת כיבוש מאז שנת 67 ללא זכויות אזרח זה אווילי. 

          יש הרבה מאד מיעוטים במדינות ברחבי העולם (לדוגמא – אינדיאנים בארה"ב) ודווקא אנחנו אלו שתמיד מחדדים את ההבדל בינם לבין הפלסטינים ואומרים שהפלסטינים, בניגוד אליהם, לא נהנים מזכויות אזרח וחיים תחת כיבוש.

          אי אפשר להחזיק את המקל הזה משני קצותיו. מי שכן קיבלו זכויות אזרח (מזרח ירושליים, הגולן) אינם תחת כיבוש.

          • מימי

            הם לא קבלו זכויות אזרח הם "תושבים"
            התושבות נשללת מהם אם הם מעיזים למצמץ או לשהק או משהו

            • א.ה.

              הם קיבלו את האפשרות לבחור בין תושבות קבע, לבין אזרחות. היו מי שבחרו באזרחות, הרוב בחרו בתושבות (ויכולים לבקש להתאזרח עד היום).

              אני אישית לא מוכן לשים את מי שיושב במזרח ירושלים ובגולן עם מי שיושב בשטחים. מי שעושה כן משחקלידיים של אלו שטוענים שהכיבוש בישראל אינו יחודי, וזהה ל-"כיבוש" בצפון אירלנד, בחבל הבאסקים, בשמורות האינדיאנים, וכו'.

          • גיל ב'

            ראה את השאלה שלי לגבי האפשרות שמצרים תכבוש את ישראל ותעניק אזרחות מצרית לכולם. לפי דעתך אז זה לא יהיה כיבוש? כמובן שכיבוש ללא מתן זכויות גרוע מכיבוש עם מתן זכויות אבל שניהם כיבוש.

          • ערביי הגולן ומזרח ירושלים וחלק גדול מ"ערביי ישראל" אכן רואים את עצמם תחת כיבוש ישראלי/ציוני.

            • ידידיה

              אכן. אני מקווה שיוסי לא יאמר שאני מעוות את דבריו: מתנחלי הגולן וירושלים המזרחית הם בני מוות. אני מחכה לתשובתו בעניין כובשי 48'.

        • זה מעורר בי תהיה – האם החרדים האנטי-ציונים שחיו בארץ טרם הקמת המדינה יכולים להתלונן על כיבוש? האם זה הופך אלימות שלהם כלפי המדינה ואזרחיה ללגיטימית?

      • ידידיה

        יוסי, אני עדיין מחכה לתגובה לשאלתי בענין הערבים היושבים בשטחים שנכבשו בשנים 1948-1949. האם גם אליהם יהיה "קשה לבוא בטענות" אם יקימו מחתרת אלימה, והאם היהודים היושבים בשטחים אלו הם בני מוות כבארי?

  • עדו

    סתם הערה, אם בארי באמת ידע על פעולות המחתרת ואפילו הזהיר את אנשיה (קצת מוזר, בשביל להזהיר הוא צריך לדעת דברים שאזרח רגיל לא יודע) אז בשביל להכניס את הדיון לפוקוס צריך לשאול איך היינו קוראים לערבי ישראלי שיודע על התארגנות מחתרתית באום אל פאחם, לא עושה כלום ואולי אפילו מזהיר את אנשיה של המחתרת ('מחבל' נדמה לי) וזה בלי לחוות שום דיעה לגבי הסיטואציה המסויימת בסילוואן.

  • שמעון

    גורביץ, הייתי מציע שתדייק.
    אותם ילדים לא בהכרח זיהו את הדורס,
    לך אין בעיה שיזרקו אבנים על בארי,
    אבל להם אין בעיה לזרוק אבנים על כל
    מכונית של יהודים העוברת שם.
    אני מניח שיש גם אנשי שמאל שנעוברים עם מכוניתם בשטחים והיו עלולים להפגע ללא אבחנה, כלומר גם איש שמאל כדי לשרוד במצב כזה, היה עלול להפוך ליקיר הימין.

    • מני זהבי

      לא יודע מה עם אותם ילדים. אני פעם חוויתי זריקת אבנים ע"י נערים, כנראה ע"י יהודים כשרים, על מכוניתי בראש השנה (אפילו לא יום כיפור).
      אומנם העלתי השערה מסוימת על המקצוע של האמהות של אותם נערים, אבל לא היה עולה בדעתי לירות עליהם או לדרוס אותם.
      בני אדם אינם צריכים להיות צדיקים כדי לא להידרס.

      • האם זורקי האבנים רצו אל מול הרכב שלך? האם הוקפת מכל עבר וניסית לברוח, או שעצרת את הרכב ויצאת ממנו לשוחח עמם ולהבין את שעל לבם?

        • מני זהבי

          לא הצעתי לצאת מהרכב ולשוחח אתם. ובפעם האחרונה שבדקתי, מהירות הנסיעה של מכונית גבוהה יותר ממהירות הריצה של אדם. אני לא יודע אם בארי הוקף או לא, אבל אם הוא יכול היה לעשות עיקוף או פרסה ולברוח מהמקום בלי לדרוס מישהו, ובמקום זה הוא עשה את מה שעשה, הוא פושע.

          • ראית את הסרטון? הרושם שאני מקבל ממנו הוא שבארי ניסה לעשות עיקוף ולא הצליח. ככה זה כש*רצים לך מול הרכב*. מה שאתה יכול לעשות במקרה כזה כדי למנוע תאונה הוא לבלום. אם אתה כבר בולם, אתה מוזמן לצאת ולשוחח באותה הזדמנות.

            • תומסו

              גדי, התחושה שלי , ואשמח אם תכתוב מה עם שלך, היא שלא משנים הפרטים.
              הרבה אנשים שכמוני ראו את אותו סרטון, הכריזו שקשה לדעת מה היה שם. יותר מזה, ממש קשה לדעת אם הדריסה היתה מכוונת. אפילו עוד יותר מזה, לא משנה מה המצב של הילד הפצוע.
              זאת בגלל שהם באים מראש להגן על מי שלדעתם צודק בסכסוך הזה (לא במקרה הספציפי – בסכסוך).

              • ברור שמשנים הפרטים. הפרטים זה הדבר היחיד שחשוב כאן, לא הדעות הקדומות שאיתן אנו באים לכאן. אני לא יודע אם אני יכול לנתק את הדעות הקדומות שלי, אבל ניסיתי לבסס את הרושם שלי על צפייה מספר לא מבוטל של פעמים באותן חמש שניות של סרטון שהצלחתי לאתר (ואם אין משהו ארוך יותר שמסתובב ברשת, זה מאוד מאוד לרעת הצד הפלסטיני כאן לדעתי).

                אבל יותר מכך – אי אפשר לדעת אם הדריסה הייתה מכוונת; אפשר לדבר על האם הדריסה הייתה *מוצדקת*. כאן נשאלת גם השאלה האם הנהג יכל להימנע מדריסה *של אנשים שתוקפים אותו* בלי לסכן את עצמו (ועד כמה שאני מבין את הטיעונים של יוסי, גם נשאלת השאלה האם בכלל יש לנהג זכות להגן על עצמו או שהוא כובש ועליו להיענש).

                • ידידיה

                  גדי, קישרתי למעלה לקטע קצת יותר ארוך
                  http://www.mako.co.il/news-military/security/Article-ebcf8e992c29b21004.htm

                • פרט לתמונות של הילדים "מתארגנים" בהתחלה, זה אותו קטע שכבר ראיתי. רואים בדיוק שלוש שניות לפני ההתנגשות, ולא ברור איך הרכב הגיע למצב שאליו הוא הגיע (צד שמאל של הכביש וכו') – בפרט לא אם זרקו עליו אבנים והוא התחיל בתמרוני התחמקות כבר קודם, והיכן היו הנערים שניות לפני כן (האם הם היו בביטחון בצד והם אלו שהתחילו לרוץ אל עבר הרכב או שהרכב התביית עליהם מראש).

                • תומסו

                  לא התכוונתי שזה לא משנה באופן כללי, אלא שזה לא משנה להרבה אנשים שמגיבים כאן או במקומות אחרים.
                  שמה שחשוב להרבה אנשים זה להגיד את דעתם על הסכסוך ולא משנה להם שנפצע ילד.
                  שיוסי ואחרים מצדיקים את הצד הפלסטיני מבלי לנתח את המצב או להתחשב בפרטים.

            • מני זהבי

              מה לא הצליח? הוא דרס את הנערים בנתיב השמאלי של הכביש. בפעם האחרונה שבדקתי, טרם אימצנו את שיטת הנהיגה הבריטית.

              • עומר

                וואו, ראית את הסרטון בכלל? פיזיקלית אי אפשר היה להמנע מדריסה למעט בלימה מוחלטת שהיתה מובילה לפגיעת אבן בשמשה הקדמית שלו.

                • מני זהבי

                  כן, ראיתי. אתה חולק על כך שהדריסה בוצעה בנתיב השמאלי של כביש דו-סטרי?
                  נכון שגם בנתיב הימני עמד מישהו (כנראה נער), אבל לא ברור אם הנער ההוא יידה אבנים ואם הוא היה מסתלק מהנתיב אילו המשיך בארי בנסיעה בנתיב המותר לו עפ"י החוק. בעצם, מהנקודה ממנה צולם הסרטון לא ברור בכלל אם הנער בנתיב הימני עמד מספיק קרוב לשולי הכביש כדי שניתן יהיה לעקוף אותו בלי לסטות מהנתיב. פרט נוסף שמעניין הוא שבארי לא צפר צפירת אזהרה בעת הנסיעה, למרות שהדבר היה מתבקש (ולו מתוך הסיכוי שהצפירה תבהיל את מי שעומד בדרכו ותגרום לו לפנות את הדרך, לאו דווקא באופן רצוני).
                  יתר על כן, ככל שניתן להסיק מהסרטון, הטופוגרפיה של השטח איפשרה לבארי להבחין מרחוק בנערים מיידי האבנים, ואז יש לשאול, למה הוא לא פנה פניית פרסה אלא המשיך לנסוע בכיוון הנערים.

                • מני, אני מבקש שוב לציין כאן שלא עלה בידי למצוא ברשת גרסה שמציגה יותר מאשר שלוש שניות לפני הדריסה. גרסה כזו עשויה לשפוך אור על שאלות בסגנון למה הוא היה בנתיב הזה והזה, ולמה הוא לא ביצע פרסה וכדומה. אולי ידוע לך על מקום שבו ניתן לראות גרסה מלאה יותר?

                • מני זהבי

                  לא, לא ידוע לי. אני לא אומר בוודאות שבארי אשם. אבל יש כמה פרטים מחשידים בהתנהגותו כפי שנראית בסרטון שכולנו מדברים עליו.

                • אני מסכים. גם בהתנהגות של הילדים שרצים אל מול הרכב תוך השלכת אבנים עליו יש משהו מחשיד. למעשה, עד כדי כך מחשיד שאני נוטה להאמין לבארי (ולו מתוך החשיבה שלי של "מה היה קורה אם אני הייתי בסיטואציה הזו" – אני כנראה הייתי תוקע גז ומנסה להימלט ולא עוצר או עושה פרסה (פרסה אני עושה לאט מאוד, מה שלא סביר כאן, ופרסה מהירה שמורה אצלי בראש לסרטים), ואילו אם הייתי מהצד השני ורכב היה רודף אחרי, כנראה הייתי בורח כל עוד נפשי בי ושומט את כל מה שאני מחזיק, לא רץ מולו תוך השלכת אבנים.

  • מני ל

    הם מתרגלים טרנספר, אנחנו מתרגלים התנגדות לטרנספר: מחר, יום שני בשעה 18:30 בכיכר מגן דוד בתל אביב

    http://www.facebook.com/event.php?eid=158263627528854

  • עומר

    טוב, צפיתי עכשיו בגרסה המלאה של הסרטון בערך 10 פעמים, ואני לא מבין איך אפשר בכלל להאשים אותו במשהו (למעט היותו מתנחל וכו'). מדובר בכביש צר ומעוקל שהיה חסום פיזית ע"י הנערים. הנער הנדרס עמד עם אבן בידו צמוד למכסה המנוע של הרכב פרונטלית. אם הנהג היה עוצר סביר שהיה מקבל את האבן בראש, לעקוף לא היה מאיפה (טווח אפס, כאמור), ולעבור לרוורס ולהתחיל לנסוע אחורה זה במהירות שבה התרחשו האירועים זה בלתי אפשרי. כל מי שטוען שהיה עושה אחרת במצב כזה הוא או קשקשן או מתאבד. עם כל הגועל שאני חש כלפי מייהדי סילואן, אין שום אחריות פלילית שאפשר להטיל על הנהג במצב כזה, ואת הנערים צריך לכלוא, כולל הנדרס.

    נ.ב
    כשאני רואה איך הילד מסתכל למצלמה בפרצוף חמוד ומספר שהוא היה בדרך הביתה (להכין שיעורים?) ולא הבין מאיפה הגיע הרכב הפוגע, ושניה קודם לכן ראינו בתצלום איך הוא מסתער על הרכב (בטפשות גמורה יש לציין, כי אם הוא היה חכם הוא היה זורק אבנים מהצד), זה מעמיד בסימן שאלה גדול את כל הפעמים שבהם האמנתי אוטומטית לגרסת הילדים מול המתנחלים. פשוט שקר מביך.

    • ידידיה

      תקרא את העדות של הצלמת שהביא מני למעלה: "ישבנו ודיברנו איתם שעתיים, ופה ושם זרקו אבן".

    • למעשה, אם מסתכלים מספיק פעמים ולאט, רואים היטב שהנדרס העיקרי (זה שהתעופף) *הספיק* בשניה שלפני הדריסה להשליך אבן על הרכב והיא ניתזת ממנו. בשילוב עם העובדה שהוא רץ הישר לעבר הרכב, הרושם הכללי שמתקבל מזה הוא של קמיקזה (שכנראה האמין שהנהג ייבהל ויבלום?).

  • השעשוע נמשך:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3967123,00.html

    "הדריסה ארעה ביום ו', עת נסע דוד בארי במכוניתו דרך השכונה שבמזרח ירושלים והותקף, לטענתו, על ידי צעירים שרגמו את רכבו באבנים. סרט וידאו ששודר ברשת אל ג'זירה הראה כי הילדים נדרסו מבלי שהיו מעורבים בהתפרעות."

    כל הדיווחים האומללים הללו והנסיון לתאר תמונה שהיא במובהק שונה ממה שמצולם בוידאו הם במובן מסויים חרב פיפיות. אמנם, למי שממילא שונא את ישראל זה כנראה לא ישנה, אבל אותם ישראלים שעד כה התנדנדו על הגדר לגבי השאלה האם ישראל באמת רעה כמו שמצטייר בתקשורת או לא (למשל ובפרט בפרשת המרמרה), הבזיון הנוכחי הוא דחיפה חזקה לכיוון ישראל ובושה גדולה מאוד לעיתונות.

  • Pingback: סוכן זוטר, מקסימום לבלר » צונאמי ציוני()

  • דרור

    "טוב אני חייב לכתוב משהו נגד דוד בארי לאור כל מה שקרה ,זה מה שהם מצפים ממנה שם למטה . הבעיה שזה לא כל כך קל, אם זה היה עוד מלחמת גרסאות אז אוטומטית הייתי אומר שהוא דרס את הילד בלי שנשקפה סכנה לחייו ופה היה נגמר הסיפור , הבעיה שהכל שם מתועד עם מצלמת וידאו אז אני לא ממש יכול לשקר. טוב נו מה אני אכתוב בכל זאת….? אה יש לי רעיון!אני אפליץ איזה משהו שבארי עשה לפני 20 שנה שקשור איכשהוא למחתרות היהודיות. הם ימותו על זה שם למטה זאת תיהיה הסחת דעת מצויינת! אחחחח יוסי כשיש לך את זה אז יש לך את זה"

  • Pingback: INTRODUCING ZIO=NAZI ETHNIC CLEANSING | SHOAH()

  • Pingback: פעם אחת היסטוריה בבקשה. ובלי ערבים. | And They Have a Plan()