החברים של ג'ורג'

להעביר אותו לכסא ילדים, לקרוא לאנשים בחלוקים הלבנים: שתי הערות על משברים דיפלומטיים

להעביר לכסא ילדים: דני איילון ארגן לפני כמה ימים משבר דיפלומטי בין ישראל והפלסטינים, במה שנראה יותר ויותר כמו נסיון לרסק את השיחות בין הצדדים – שיחות שהבוס שלו כבר הודיע שאין בהן טעם.

איילון פרץ בקול תרועה לתודעה הישראלית לפני חמש שנים בצעד בלתי דיפלומטי להפליא, כשהאשים את הבוס שלו דאז, סילבן "קריקטורה של שר חוץ" שלום ואשתו, ג'ודי ניר-מוזס-שלום, בכך שהביאו לפיטוריו של אחד מעוזריו משום שהלה לא הצליח לארגן פגישה בין מדונה ובין אשת חיקו הנצחית של שלום.

בשנים שחלפו מאז הוא די נשכח, כמסתבר בצדק. עם מינויו לסגן שר החוץ היה מי שציפה שהדיפלומט המקצועי איילון ירסן את שר החוץ הגרוע ביותר בתולדות הרפובליקה – גרוע אף מסילבן – איווט ליברמן. אם היו ציפיות כאלה, הן התבדו בתקרית "הכסא הנמוך" המפורסמת, שלאחריה היתה לאיילון החוצפה להאשים את התקשורת על כך שהיא לא שיתפה איתו פעולה ושידרה את הנחיות ההשפלה שלו, שכמסתבר איילון חשב שלא ישודרו.

בליל שלישי, האכילו מקורבי איילון את התקשורת הישראלית בלוקש עסיסי במיוחד: הם טענו שראש הממשלה הפלסטיני, סלאם פייאד, נטש בזעם פגישה עם איילון לאחר שהלז דרש להכניס מפייאד להסכים לנוסחת "שתי מדינות לשני עמים". לטענת איילון וחבר מרעיו, הדבר מוכיח שהפלסטינים לא מעוניינים באמת בפתרון שתי המדינות.

דא עקא, שמה שאיילון ומקורביו ניסו לטשטש היה שהם דרשו את שינוי הנוסח של ההצהרה המשותפת. היא מדברת זה שנים על "פתרון שתי המדינות", The Two States Solution. הנסיון של איילון להגניב פנימה את "שתי מדינות לשני עמים" – עמדה, נזכיר, שאיננה מקובלת על המפלגה שלו – היה מיועד לדחוף בדלת האחורית את הדרישה הישראלית להכרה פלסטינית בהיותה של ישראל "מדינת העם היהודי".

המהלך של איילון היה כל כך חריג – גם שינוי הנוסח, גם הבליץ התקשורתי בישראל – שמשרד החוץ הנורווגי, שנציגיו נכחו בשיחות, נקט גם הוא בלשון חריגה והודיע שאיילון "משבש ומסלף עובדות". עכשיו צריך להחליט למי להאמין. בהתחשב ברקורד של איילון, בהתחשב בזהות הבוס שלו, ובהתחשב בכך שהתגובה של אנשיו להודעת משרד החוץ הנורווגי היתה "הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. עד עכשיו אין הצהרה משותפת, בוטלה מסיבת עיתונאים משותפת ולא הוסכם על תמונה משותפת. העובדות מדברות בעד עצמן. כל אחד יכול להסביר אותן איך שהוא רוצה", זה לא מסובך כל כך.

איזו ממשלה שולחת חבלן סדרתי כמו איילון לנהל מו"מ עם הפלסטינים? ממשלה שמחפשת תירוצים לכשלונם.

להגיע עם כותונת כפיה: ביום שני הכריז שר הבטחון, אהוד ברק, כי "ההיסטוריה תשפוט את הממשל האמריקני אם איראן תהיה גרעינית בתקופת כהונתו", ואם זה לא היה מספיק להעלות את הסעיף לממשל אובמה, אז ברק הקפיד לומר את הדברים לרשת פוקס ניוז, אויבת מוצהרת של הממשל.

כזו תקרית דיפלומטית גם דני איילון היה מתקשה לבשל. מה עובר על ברק? לכאורה, הוא הגיב על ההצהרה של הנשיא אובמה, על פיה תקיפה על מתקני הגרעין האיראניים מצד ישראל "איננה פתרון אידיאלי". כלומר, מתקבל מאד הרושם שאובמה, שלא רוצה שישראל תגרור אותו למלחמה שלישית בעולם המוסלמי בזמן שהוא מנסה לסיים את שתי המלחמות הקיימות, הטיל וטו על תקיפה ישראלית באיראן. אובמה גם שדעך את סכנת הפצצה הגרעינית האיראנית ל"בעיה אמיתית", כלומר משהו מאד לא סימפטי, אבל שאפשר לחיות איתו.

למה דווקא ברק הגיב על כך? בפעם האחרונה שבדקתי, יש בישראל ראש ממשלה, וראשי ממשלה נוטים בעקביות להפוך את היחסים עם ארה"ב לנחלתם הפרטית. ולמה הוא הגיב כך? הרי זה הורס חודשים של תעמולה שקדנית שמנסה להציג את ברק כ"מבוגר האחראי" של ממשלת נתניהו-ליברמן-ישי.

ניחוש: כנראה שקפץ לברק האהוד. ההתקפה הארסית של אולמרט על ברק, חשיפת ערוותו של "מר בטחון" – אולי השירות החשוב ביותר שעשה אולמרט לישראל – הצריכה תגובה, כזו שתזכיר לכל הישראלים מי הגבר-גבר שעומד בינם ובין פצצה גרעינית, כזה שלא מפחד להעמיד את הנשיא האמריקני במקומו.

אז ברק תקף את ממשל אובמה במגרש הביתי של האויבים שלו. אמנם, זה מהלך שמיועד לקדם את שרידי הקריירה של ברק על חשבון יחסיה של ישראל עם בעלת הברית העיקרית שלה; אבל קידום עצמי על חשבון האינטרסים של ישראל, כפי שלמדנו לאחרונה, הוא נוהל קבוע אצל אהוד ברק. הגיע הזמן לשחרר אותנו מעולו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מצחיק ומטריד לכתוב את זה, אבל כנראה שבממשלה הנוכחית, ביבי הוא המבוגר האחראי.
    הכל יחסי, אתה יודע…

  • דוד

    ביבי נתניהו הוא לא ראש ממשלה גרוע. קודם כל, הוא ראש הממשלה היחידי מבין החמישה האחרונים שבשתי כהונותיו, נכון לרגע כתיבת שורות אלה, לא נכנס למלחמה או למבצע צבאי גדול (כולל פרס שפתח במבצע ענבי הזעם, וברק שכמובן הצית את האינתיפדה השניה). הוא ארכי-קפיטליסט, אבל יודע ללחוץ על הגז של ההפרטות והליברליזציה יותר מכיסא שר האוצר. והוא לאומן אתנוצנטרי לא קטן, אבל לפחות מחויב לאיזשהי מידה של ממלכתיות: נתניהו הוא אולי אחד הפוליטיקאים הבכירים היחידים שלא הכריזו, בצורה כזו או אחרת, שהם רואים בערביי ישראל סכנה ברורה ומיידית.

    אז כן, נתניהו הוא כנראה האדם השקול ביותר בממשלה הנוכחית.

  • עדו

    אני הבנתי את הדברים כך: אהוד ברק נכנס לממשלת נתניהו בדיוק על גבו של התירוץ הזה – איראן עוד שניה משיגה פצצה גרעינית ואנחנו חייבים את מר ביטחון כדי שימנע את האסון הזה ברגע האחרון. בפועל כשהוא כבר חימם מספיק זמן את הכיסא הוא התחיל להגיד שזה לא כל כך נורא שלאיראן יהיה גרעין ועכשיו הוא פתאום רוצה שהאמריקאים יהיו אלו שיפעלו במקום צה"ל שאמור היה בהנהגת אהוד ברק להשמיד את מתקני הגרעין.
    טוב נניח שהם יפעלו (הם לא) עדיין לא ברור לי, בשביל מה היה צריך את אהוד ברק ואת המערך בממשלת נתניהו? אם צה"ל ממילא לא באמת ינחית שום מכה על מתקני הגרעין וגם אין שום פעולת מוסד נועזת בכיס אז מה התירוץ של המערך להישאר בממשלה עם ליברמן?

    • מיכאל

      תיקון לעדו המערך כפי שאתה מכנה את המפלגה הזו, כבר הייתה עם ליברמן בממשלת אולמרט, למעשה המערך, או מפא"י היא זו שהכשירה את ליברמן, או כפי שזכורה תגובת שרת החינוך הפרופ יולי תמיר שהסבירה שה"מערך" כלומר האבודה תגרור את ליברמן לעבר האופק השמאל ציוני- נו זה קרה כמו שאיפתו של בן גוריון לשלוט על הדתיים זו הסיבה שהוא ערב דת ומדינה, לבסוף המימסד הדתי הרבני ממרר את חיינו תמיד יש למערך שאיפות נסתרות לאלף את השטן, וגם נו כמובן שצריך תמיד להזכיר לכל מי שתומך במפלגה זו שגם הכיבוש כמו רוב המלחמות וכמובן ההתנחלויות החלו בזמן שלטון המערך או השמאל ציונים לדורותיהם כולל שלום עכשיו, ואידך זיל גמור.

      • מני זהבי

        כל ההימצאות של העבודה (אני מעדיף שמות רלוונטיים לתקופה המדוברת) בממשלת אולמרט הייתה פיאסקו פוליטי מהרגע הראשון, עם ליברמן או בלעדיו.

      • אילן

        היה אפשר להתמודד עם הטענות שלך ברצינות.
        אבל אם נקודת המוצא שלך היא שגם שלום עכשיו הם ימניים עד כדי כך שאין על מה לדבר איתם, אז אני מניח שאתה סגור הרבה יותר מדי בדלת אמותיך מכדי שתסכים להקשיב.

  • דרור

    בפעם המי יודע כמה אתה בוחר לסלף.
    ישראל ביתנו ,מפלגתו של דני איילון, כן תומכת ברעיון 2 המדינות , כאשר לשיטתם הרעיון אמור להתבצע במסגרת של חילופי שטחים.

    • אילן

      זה נכון, חוץ מזה שהיא תמיד תומכת ברעיון שתי המדינות 'לא עכשיו'.

      כשיהיה הסדר צריך חילופי שטחים, אבל אין טעם לדבר על זה עכשיו. זו עמדתם כסר זמן ארוך.

  • אזרח

    ואולי מדובר בכלל בפיצוצים מכוונים מלמעלה? כל צד פעמים מקשיח ופעמים מגמיש את עמדותיו במו"מ הזה. אז גייסו את איילון בתור "הילד הרע" של הצד הישראלי. זה בכלל היה מושב של המדינות התורמות (לפלשתינאים!), לא שולחן מו"מ האמיתי. גם הם יכניסו לנו "קטנות" כאלה, כדי לא להראות חלשים. ככה זה מו"מ במזרח התיכון.

    דיפלומטיית החוץ הישראלית מאוד אחראית, וההוכחה לכך היא שליברמן למעשה לא פעיל בתור שר החוץ.

    • אלכס ז.

      לשיטתך ההוכחה למידת האחריות של הדיפלומטיה הישראלית היא שהאדם שמונה להיות הדיפלומט הראשי לא משתתף בה?
      מה הלאה, האם אחריות משרד החינוך תבחן לפי הוצאת המדען הראשי שלו מדיונים על ביולוגיה ואקלים?

  • Pingback: Tweets that mention להעביר אותו לכסא ילדים, לקרוא לאנשים בחלוקים הלבנים: שתי הערות על משברים דיפלומטיים | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • מיכאל ג

    דרור – קראתי עכשיו את מצע ישראל ביתנו בעיון. לגבי פתרון הסכסוך הם מדברים על "פתרון אזורי בהשתתפות ירדן ומצרים" ולא מוזכרת מדינה פלשתינאית בשום מקום במצע בתור משהו רצוי. הם גם מתנגדים להיותם של עזה ויו"ש ישות אחת. מכאן ניתן להבין שמה שהם רוצים, ככל הנראה, זה כנראה שירדן תחזור לשלוט על השטחים ומצרים על עזה.

    • דרור
      • מיכאל ג

        כן. זה חלק ממצע ישראל ביתנו שכמו שאמרתי, קראתי אותו. מה כתוב על ההצעה ליצור מדינה פלשתינאית במתווה הנוכחי? אה כן, "מודל כזה אינו בר קיימא".

        למען האמת, בשום מקום במצע לא כתוב שום דבר פוזיטיווי על מדינה פלשתינאית עצמאית. כן, כתוב על חילופי שטחים (ואוכלוסיות), אבל בין מי למי? לפי המלים "ועל פתרון אזורי שישתתפו בו מצרים וירדן" (הקישור למטה) ניתן להבין שמדובר בהפרדת השטחים הפלשתינאים לשני אזורים, אחד תחת סמכות ירדנית ואחד תחת סמכות מצרית. אולי במסגרת אוטונומיה כלשהי או פדרציה, אבל זה לא כתוב שם. בכל מקרה, לא מוזכרת מדינה עצמאית.

        http://www.beytenu.org.il/85/2626/article.html

        עוד ציטוטים מהמצע:
        "התביעה להקמת מדינה פלשתינאית ול"זכות השיבה", נועדו להסוות את המטרה האמיתית, שהיא למחוק את מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית."

        ""ישראל ביתנו" רואה בעזה וביהודה ושומרון שתי ישויות נפרדות"

        http://www.beytenu.org.il/85/2636/article.html

        • סלבה

          זה כל כך חבל שאף אחד (כמעט) לא מצביע בבחירות אחרי שהוא ישב, קרא את כל המצעים האלה ושקל מה הוא באמת רוצה או חושב שיהיה הכי טוב אם הממשלה תפעל לקדם.

          פוסט מוצלח, יוסי. תודה לך.
          זה מעציב עוד מישהו חוץ ממני לחשוב שיש לא מעט אנשים בממשלה שהתפקיד שלהם זה פשוט להיות ממש גרועים בעבודה שלהם, ולחרבן כל דבר שהם נוגעים בו? בין אם זה בכוונה תחילה או פשוט מתוך חוסר-יכולת שאמור לגרום לאחרים להראות טוב יותר בהשוואה, זה ממש חבל שככה הממשלה מתפקדת.
          עזוב מצעים עכשיו,אני מדבר ברמה העקרונית, שלפחות יהיו פשיסטים מכל הלב עם התחלה אמצע וסוף, ולא מעין פשיזם סגנון חרצף כזה ששוטף אותנו לאט לביוב בלי שנשים לב.

          • MuyaMan

            קשה להאשים את הבוחרים בכך שהם לא קוראים את מצע המפלגות שבהן הם בוחרים, כשנראה שגם נבחרי אותן המפלגות לא ממש טורחים לעשות זאת, או לפחות להפוך את המסמכים האלה לרלוונטיים באופן כלשהו.

            • סלבה

              יש לי הרושם שאם היינו דורשים את זה מהם, והם מצידם היו יודעים שזה ישפיע על הקולות שלהם, אז היה נעשה מאמץ גם מצידם לוודא שנקרא את זה וניחשף לזה. האחריות מונחת גם עליהם, אבל נדמה לי שבעיקר עלינו.

        • דרור

          כל מה שהוכחת כאן הוא שיש סתירה במצע של ישראל ביתנו . מצד שני הם טוענים שמדינה פלסטינאית לא תיהיה בשום פנים ואופן , מצד שני הם אומרים ש"אם כבר יהיה הסדר על 2 מדינות" כלומר הם פתאום לוקחים אפשרות כזאת . מה שאתה אמור להסיק כאן זה שליברמן לא ממש יודע אם הוא רוצה הסדר או לא (כשהוא יהיה ראש ממשלה ויתחבר לממשל האמריקני הוא פתאום "ידע" טוב יותר). יוסי לעומת זאת גרס בצורה חד משמעית שישראל ביתנו מתנגדת בצורה חד משמעית למדינה פלסטינית משמע היתה האיחוד הלאומי , זה שקר .

          • דרור

            והפירוש שלך ל"פתרון שישתתפו בו מצרים וירדן" הוא ניחוש בלבד. אין לך שום סימוכין לכך . אולי הוא סתם רוצה את מצרים וירדן בתור סייעניות מהצד להסדר?(כמו עכשיו בשיחות נתניהו-אבו מאזן).

            • ygurvitz

              כשאתה בבור, אל תחפור.

  • מני זהבי

    זה לא רק ברק, או ליברמן, או איילון. זו כל הכנסת וכל הפוליטיקה שלנו, לפחות מאז תחילת האינתיפאדה השנייה. כמעט ושום דיון עקרוני, שום ניסיון ליצור הסכמה עניינית. כל אחד רוצה להוכיח שהוא גבר-גבר ושהוא מחליט איך העניינים יתנהלו.
    דרך אגב, גם חברי הסיעות הערביות אינם נקיים מהגישה הזאת, אבל מידת השפעתם על המתרחש נמוכה בהרבה.

  • אורן

    מניפולציה או לא, פיאד לא רצה לחתום על "שתי מדינות לשתי עמים", וזה אומר דרשני. לא רק שהבסיס של מדינה יהודית ומדינה ערבית הוא הבסיס של תוכנית החלוקה, וגם רוב התוכניות לפניה, אלא זה גם מראה שהתפיסה הערבית לא השתנתה והם אינם רואים באיזושהי זכות ליהודים לגור כאן.
    ההכרה בישראל כמדינה יהודית לא דרוש כמובן, כי ברגע שנחתם הסכם עם הפלסטינים, או בכל מו"מ הם מכירים בישראל במתכונתה הנוכחית דה-פקטו.
    הדרישה היא "הגנה" ומעין סמן לרצינות של הפלסטינים לגבי שלום בר קיימא איתנו, שכנראה לא קיים.
    לא מפריע לך שהערבים הפלסטינים רוצים מדינת לאום, יודנריין מהנהר מזרחה (בהמשך כנראה גם ללא נוצרים), אבל בכיכול לא "מכירים" בזכותם של האזרחים של ישראל להגדיר עצמם כמדינת לאום גם (כמו כל מדינות אירופה?)

    • פלג ספיר

      כמדומני, אין מדינה מערבית אחרת (או לפחות אחת שהקוראים בבלוג כןא יסכימו להגדיר כ"מתקדמת"), בפרט אירופאית, שמגדירה את עצמה ע"פ דת או זהות אתנית לבד.

      איטליה היא מדינת העם האיטלקי, לא העם האיטלקי-קתולי (למרות הרוב הקתולי המוחץ), יוון היא לא מדינת צאצאי ההלנים ובריטניה פתוחה לכל הדתות. אם אתה רוצה לעשות את ההשוואה הנ"ל, אתה צריך לדרוש מישראל להיות מדינת העם הישראלי – וזה כולל גם לא-יהודים שהם אזרחיה.

      כפי שכתב נכון הבוקר שלמה זנד (שחשוב לי לציין שאני ממש לא מעריך אותו באופן כללי) במאמר במדור הדעות של "הארץ" – אם ארה"ב תחליט להגדיר את עצמה כמדינת האמריקאים הנוצרים-אוונגליסטים, עמנואל רם יאלץ להגר משם. זה כמובן עניין כ"כ רגיש אצלנו, היהודים, אבל משום מה פחות כשזה מגיע ללא-יהודים שחיים בינינו.

      • מני זהבי

        מה מדינה צריכה לעשות כדי "להגדיר את עצמה" באופן כזה או אחר?

        • פלג ספיר

          רציתי לצטט את אהרון ברק בנושא, שהבהיר בדיוק איך מדינה מגדירה את עצמה בצורה מסוימת. אבל אז באו התגובות מתחתי והתשובה שלי אליהן, וזה כבר מרגיש מיותר.

      • אורן

        כמדומני אתה טועה.
        1) מקומה של הדת היוונית אורתודוכסית מוגדר בחוקה, לכנסיה האנגליקנית באנגליה יש מעמד של דת מדינה.
        2) הגרמנים החיים בדרום טירול (איטליה) לא רואים עצמם כלל כחלק מה"עם" האיטלקי, למרות היותם בעלי אזרחות איטלקית
        3) בנוסף יש מספר מדינות אירופיות אשר מקיימות חוקי רפטריאציה (יוון,דנמרק,בולגריה to name a few)
        4) מה עם העובדה שרבות ממדינות אירופה נושאות צלב על דגלן, או נקראות "דויטשלנד", "אינגלנד"
        5) הטענה שאזרחיה של מדינה לא יכולים להגדיר את מדינתם באופי מסוים הוא בלתי דמוקרטי בעליל.

        כך או כך, אני תוהה למה זה מפריע לך, ולמה זה לא מפריע לך שהערבים ביו"ש רוצים להקים מדינה אתנית נקייה מיהודים ועוד יש לאנשים את החוצפה לדרוש איך האזרחים בישראל יגדירו את עצמם.

        המשל של זנד באופן לא מפתיע הוא גם אידיוטי, כי אני לא רואה גל הגירה של רם עימנואלים ערבים למרות הגדרתה של ישראל.

        • פלג ספיר

          1-4) ועדיין, מעמד היהודים, למשל, במדינות האלה איננו שונה ממעמד הנוצרים. אתה לא תעלה על דעתך חוק קרקעות אנגלי או יווני שמרשה רק לאנגליקנים לרכוש קרקעות מידי גוף פרטי-למחצה מסוים (כמו חוק קק"ל), או מתנה קבלה לישובים קהילתיים בוועדות קבלה שמותר להן לפסול אדםעל היותו לא-אנגליקני (כמקבילה ל"לא-ציוני" כאן, שזה בעצם אומר הלכ הלמעשה במקרים האלה "לא יהודי". כלומר "ערבי"). אתה בוודאי לא תעז לחשוב על כך שהמדינה תמנע מיהודים ולא-יהודים להתחתן (כפי שקורה אצלנו), ע"י יצירת מנגנון המאפשר רק לבני אותה דת (ע"פ הגדרת המדינה) להתחתן. אתה גם לא תעלה על דעתך שהמדינות האלה לא יאפשרו ליהודים להגר אליהן, בעוד לנוצרים אנגליקנים (במקרה של אנגליה) כן, תוך כדי הצהרה ברורה שהיהודים מהווים איום דמוגרפי על אנגליקני אנגליה. אם הנ"ל יקרו, אתה בצדק גמור תתקומם על אנטישמיות.

          הלוואי וישראל היתה דומה להתנהלות הזו של המדינות שהזכרת. הלוואי והזהות היהודית שלה וההתיחסות שלה ללא יהודים היתה מסתכמת בדגל (היפה מאד, אני חייב לציין) ובהמנון, ואולי אפילו בחוקי ההגירה. אבל זה רחוק מאד מלהיות המצב.

          5) אכן, אזרחיה של המדינה צריכים ויכולים להגדיר את אופיה. אבל בדמוקרטיה, הרוב לא יכול להיות עריץ על המיעוט – זה אחד מעקרונות הבסיס שלה. בשל כך, הרוב היהודי לא יכול לנשל את המיעוט הפלסטיני מהגדרה עצמית, או השתתפות בהגדרה של אופי המדינה. אזרחים ישראלים – כולם, עריבם ויהודים – יכולים להחליט להגדיר את המדינה כראות עיניהם, כל עוד מיעוטים לא נפגעים בדרך (למשל כ"מדינת הישראלים" או "מדינת היהודים והפלסטינים" או כ"מדינת הגמדים", אם זה מה שהרוב רוצה).

          לגבי משל זנד – תתפלא. יש הגירה לא קטנה של פלסטינים מישראל ומהשטחים שבאחזקתה לחו"ל (בין השאר מדינות ערביות באיזור). הסיבות העיקריות לכך הן כמובן בעיות כלכליות (שנובעות לרוב כתוצאה ממדיניות האפליה המתמשכת כלפי אוכלוסיה זו), ואי רצון לחיות במדינה שלכל היותר מכירה בך כאזרח סוג ב', על כל המשתמע מכך.

          • אורן

            1-4) הסברתי לך כבר על חוקי רפטריאציה. הייתה בעייתיות אם החוקים מפלים קבוצה אתנית ספציפית, אבל בפועל הם מתעדפים קבוצה ספציפית, ו"מפלים" את כל השאר. המדינה לא חייבת לאפשר הגירה לאף אחד.
            לגבי נישואין- לא רלוונטי. זה מצב פוליטי דתי ולא קשור להגדרת המדינה. אני אישית בעד נישואים אזרחיים, וגם כל עוד קק"ל מקבלת מימון מהמדינה- אין לה זכות להפלות ע"פ שום קריטריון, כולל גזע. לגבי הצהרות על איומים דמוגרפיים, נראה לי לא ראית חדשות מאירופה ב-10 שנים האחרונות.

            5) קודם כל, ברור שהם יכולים, אבל לא ניכנס לשיחות תיאורטיות על דמוקרטיה. שנית, הערבים הישראליים *כן* משתתפים בהגדרת אופי המדינה. מה שאתה טוען זה שמדינת לאום יהודית פוגעת בעצם קיומה (ולא בתלות חוקים ספציפיים) במיעוט ערבי שכביכול דורש הגדרה עצמית- כמו שהלאום ההונגרי פוגע במיעוט הרומני הגר בהונגריה. חדשות טובות, באירופה דווקא חושבים הפוך. בשיטה שלך אסור בכלל להכיר במיעוט לאומי ולא לתת לא זכויות- במצב כזה רצונו של המיעוט דווקא נדרס בפני הרוב, מה שקורה בצרפת.
            אם ישנו ערבי\פלסטיני שרוצה להגשים את המאווים הלאומיים שלו, הוא יוכל להגר לפלסטין, כמו שליהודים בניו-יורק אין "זכות הגדרה עצמית".

            • פלג ספיר

              1-4) – ההבדל הוא שחוקי רפטריאציה לא מבדילים בין זהותו הדתית של המהגר החוזר. לעומת זאת, יהודים שעולים לישראל אינם חוזרים אליה בשום מובן – ובכל מקרה, לפלסטינים את הזכות הזו. לעזאזל, הם אפילו לא יכולים להתחתן עם בני עמם, ע"פ חוק.

              חוקי הנישואין מוגדרים כחוקים דתיים, אכן – אבל המדינה מאפשרת זאת. זה לא צירוף מקרים – הדבר נועד כדי למנוע נישואי תערובת בין יהודים ללא-יהודים. אין את זה בשום מדינה אחרת באירופה שאני מכיר. ואם כן – הדבר פסול, אנטישמי וצריך להוקיע אותו.

              אתה יכול לטעון כמה שאתה רוצה על חוק קק"ל – אבל העובדה היא שאדמות אלה ניתנון למכיר הלאזרחים ישראלים או לזכאים לאזרחות ע"פ חוק השבות. כלומר – לאזרחים ישראלים באשר הם, וליהודים בכל העולם. מדינה שהיתה מאפשרת למכור אחוז נכבד מהאדמות שלה לזכאים להגר עליה ע"פ קריטריונים שהיו אוטומטית פוסלים החוצה יהודים – אף שהם יהודים שאבותיהם חיו באותה מדינה – היית מכנה, בצדק, חוקים גזעניים. וכמו המקרה הקודם, הם ראוים לגינוי. אני בספק אם יש כאלה באיזושהי מדינה אירופאית.

              5) פרקטית, כמובן שםה יכולים. אבל רוב ההגדרות לדמוקרטיה, לפחות אלה שאני אישית מסכים איתן, מכילות את הרעיון הזה. עכשיו אני לא אומר שישנן שתי אפשרויות – מדינת "כל אזרחיה" סטייל צרפת, שאוסרת על הגדרת זהות אתנית ומוחקת זהויות כאלה, או מדינה יהודית. יש אפשרויות אחרות, למשל מדינה דו-לאומית – כזו המאפשרת לשני הלאומים הנפוצים שבה (פלסטינים ויהודים) לבטא את לאומיותם, במסגרת משותפת. הבעיתיות ברעיון הזה היא שהוא עובד רע ברוב המקרים, ולכן צריך למצוא דרך ליישמו בצורה טובה, או למצוא פתרון אחר דומה שכן יעבוד – כי בבירור המצב כרגע לא אידאלי, ואני, כדמוקרט, לא מוכן לחיות איתו (ולפני שתציע לי לההגר כתשובה לכך – אם זה מה שחשבת – אני חושב שהישראות ומאבק הם דרכי התמודדות הגונות יותר מבריחה).

              "אם ישנו ערבי\פלסטיני שרוצה להגשים את המאווים הלאומיים שלו, הוא יוכל להגר לפלסטין, כמו שליהודים בניו-יורק אין "זכות הגדרה עצמית"" – בהבדל קטן שבארצות הברית אין זכות הגדרה עצמית ללאומים. אני מציע שבישראל כן תהיה, וראה, כאמור, את הקשת שהצעתי בין "מדינת כל אזרחיה" למדינת לאום אחד בלבד.

              • פלג ספיר

                *ב-5) צ"ל כמובן "לפחות אלה שאני לא מסכים איתן".

                • פלג ספיר

                  לא, הפוך. סליחה. צ"ל "לא מכילות את הרעיון הזה", במובן של "מונעות היווצרות מצב כזה". סליחה על ההצפה והבלאגן.

              • אורן

                1-4)לא, חוק השבות מתבסס על זהות אתנית\עממית, ולא על דתית, הגדרתו ל"יהודי" סותרת את זו האורתודוכסית. וכל העניין ברפטריאציה הוא שכולם מהגרים, אף אחד לא חוזר. מכיוון שזו מדינת לאום יהודית, אין שום הגיון בבקשה להשוות "זכויות" בין יהודים לערבים.
                אולי לא הבנת, אבל אני *נגד* חוק קק"ל ו*בעד* נישואים אזרחיים, בלי קשר מה מקובל באירופה. והם אינם מחויבים מהגדרת הלאום בכלל ובטח לא יפגעו בה.
                5) האפשרות הכי טובה היא מדינת לאום יהודית, עם אוטונומיה מסוימת למיעוט בדיוק כמו היום (בתי ספר, שפה רשמית, בתי דין, יום מנוחה, וצעדים לתיקון אפליה ממסדית. כל אפשרות אחרת לא רלוונטית כיוון שתמחוק את הזהות היהודית הלכה למעשה.
                למיעוט הערבי בישראל אין "זכות לאומית" בישראל, אם הם יכולים להגשים אותה בפלסטין, כמו שהמיעוט הרומני בהונגריה לא זכאי לזכויות לאומיות, או היהודים (או הפלסטינים) בכל העולם לא זכאים לזכויות לאומיות במדינות בהן הן גרים.
                אם כבר, אתה בעד מדינה דו-לאומית בין הירדן לים (או אולי עבר הירדן המזרחי גם?). או שמא שגם ישראל וגם פלסטין יהיו שתיהן מדינות דו-לאומיות? ותכלס, למה לא לעשות חילופי שטחים סטייל ליברמן? הבסיס של קבלת אחד ודחייה על הסף של האחרים מקורם בגזענות.

                כל עוד יש שיוויון בפני החוק, מדינת לאום לא אמורה להפריע לך כ"דמוקרט", זכויות לאומיות לא מחויבות ממנה.

                • פלג ספיר

                  1-4) צודק. חוק השבות מתבסס על זהות אתנית, שבבירור מבדילה בין פלסטינים ליהודים בישראל. במקרה של החוקים שאתה מזכיר, יהודים גם-כן יכולים להגר לארצות הנ"ל, וזה נורא נוח לך למצוא הגדרה שתתאים בדיוק למצ הרצוי לך – כי אם לא היו מרשים ליהודים להגר לשם, בטענה שהם לא שייכים ללאום/אתניות הנכון/ה – אני בטוח שהיית מתרעם על זה. אני יודע שאני הייתי, בכל אופן.

                  זה שאתה נגד חוק קק"ל ובעד מוסד נישואין אזרחי זה נהדר, העובדה היא שבישראל זה לא ככה. השאלה היא האם זה עניין נמנע, או שכתוצאה מהגדרת ישראל כמדינה יהודית זה מחויב המציאות. אני טוען כמון לשני, אשמח שתגיד איך אתה מתכנן לשמור על רוב יהודי (אני מניח שאתה מעוניין בכזה, אחרת הפלסטינים יכולים בקלות רבה פשוט לשנות את "אופי המדינה" ולהפוך אותה לכל דבר אחר)? בשלב כזה או אחר, אתה תצטרך להפלות בין יהודים ללא-יהודים, כדי שהרוב הזה ישמר. חוששני שדרכי הגנה שכאלה יהיו מפלים, בכל צורה שבה תסתכל עליהם.

                  5) "כל אפשרות אחרת לא רלוונטית כיוון שתמחוק את הזהות היהודית הלכה למעשה" – אתה מניח שיש לי כאן רצון לשמר את הזהות היהודית של ישראל (מה שזה לא אומר), ולא להופכה לבית לאומי לשני העמים. מכיוון שזה לא המצב, הדבר נראה לי רלוונטי בעליל.

                  בכל אופן, אני עדיין לא מבין למה אתה מתעקש של"מיעוט" לאומי (זה שם מטעה – מעל לחמישית מהאוכלוסיה) אין יכולת ביטוי לאומית במדינה הכה-נפלאה שאתה מציע (שבאופן פלאי משהו, מעולם לא התקיימה, לא כאן ולא בשום מקום אחר בעולם). אז הזהות של ישראל לא תהיה יהודית, היא תהיה יהודית ופלסטינית משולבת. אבוי. נראה לי שאתה חושש מאיבוד פריווילגיות היתר שיש לך כיהודי (כי בוא נודה בזה, המצב האוטופי משהו שאתה מתאר לא מתקיים, ולא נראה שיתקיים בקרוב, או שהוא אפילו אפשרי בכלל).

                  אני אדגיש את זה, כי כנראה לא הבהרתי את זה מספיק – אני בעד פתרון שתי המדינות. פתרון המדינה האחת כרגע הוא, למצער, מתכון לאסון ומלחמת אזרחים, עם יתרון כבד לצד אחד (זה שכרגע מחזיק בצבא החזק במזרה"ת ובמשטרה). אולי בעתיד, בעוד כמה עשרות שנים. אולי. בינתיים, צריך שתוקם מדינת פלסטין – ומצידי שהמתנחלים ימשיכו לגור בה (ובתנאי שהמדינה הפלסטינית לא תפלה אותם, בדיוק באותו האופן שאני כותב עליו בהודעות האחרונות). לצערי רוב האנשים שתומכים בפתרון שתי המדינות לא מסכימים איתי בעניין הזה (משום מה, פינוי התנחלויות זה בראש מעיניהם) – אבל במקרה זה, אני מניח, יש לי החובה לנסות לשכנע אחרים בצדקתי.

                  "כל עוד יש שיוויון בפני החוק, מדינת לאום לא אמורה להפריע לך כ"דמוקרט", זכויות לאומיות לא מחויבות ממנה." – נכון, אבל המצב הוא שאין שיוויון בפני החוק, ואני רואה סתירה פנימית עמוקה לשיוויון כזה במדינה המגדירה עצמה סביב קבוצה אתנית אחת בלבד מאלה שמתקיימות במדינה. ביחוד כשזו שולטת על 3 מליון ומשהו נוספים תחת ממשל צבאי, אבל זה כבר עניין אחר.

      • אזרח

        תסלח לי. על הדגל של כל מדינות סקנדינביה, וגם של שוויץ, יש צלב. בריטניה אולי פתוחה לכל הדתות, אבל ראש המדינה – המלכה – היא גם ראש הכנסייה הרשמית. אין בהכרח סתירה בין זהות לאומית לבין זכויות אזרח וזכויות מיעוטים.

        מי שמתנגד כל כך להגדרה לאומית של ישראל, מתוך דאגה למיעוטים הלא יהודים בתוכה, כנראה פועל מתוך ראיית עצמו במראה. עד עכשיו, ועם כל המודעות שלי לחולשות ולסדקים בדמוקרטיה בישראל, למדינות שמסביבינו יש רק מה ללמוד מאיתנו על זכויות אזרח של מיעוטים (ובכלל).

        • מני זהבי

          אזרח ואורן,

          השאלה היא אם כאשר פלג — או, לצורך העניין, רוב אזרחי ישראל — מדברים על הגדרת המדינה כיהודית, הם מתכוונים למה שאתם מתכוונים.
          אני בכלל לא בטוח.

          • אורן

            אתה צודק בלא להיות בטוח, כי גם לא אמרתי מה דעתי, ואני בטח לא יודע מה רוב אזרחי ישראל חושבים באופן ספציפי על חוקים פרטנים ולמה עלינו לשאוף תחת האידאל הזה.
            אני גם לא בטוח איך זה קשור. האנשים שמדברים על "יהודית ודמוקרטית" ופיהם וליבותיהם שווים, וגם יודעים על מה הם מדברים מתכוונים לאותו דבר. בגלל זה נוצרו מושגים כמו "מדינת הלכה", או "מדינת על אזרחיה".

            • מני זהבי

              עצם ההנגדה בין המושגים "מדינה יהודית" ו"מדינת כל אזרחיה" מלמדת על כך שאלה הרוצים "מדינה יהודית" מתכוונים למשהו פוגעני הרבה יותר, כלפי חלק מאזרחי המדינה, מאשר זיקה תרבותית למורשת ההיסטורית היהודית. הפופולריות של ההנגדה הנ"ל בשיח הציבורי אינה מבשרת טובות.

              • אורן

                לא, ההנגדה הזו דווקא לא מלמדת כלום, כיוון שמי שמעשית דוגל במדינת כל אזרחיה היא בל"ד שתומכת בהקמת מדינת לאום פלסטינית לצד מדינה ערבית (ישראל). יש גם כאלה שמשתמשים בביטוי "מדינת כל אזרחיה" ומתכוונים למדינה סטייל צרפת או ארה"ב, וההנגדה פה ברורה- מדינת לאום לעומת מדינה חסרת צביון לאומי ספציפי.
                להיפך- השימוש בהנגדה הוא מניפולציה של גורמים פרו-פלסטינים לקעקע את מושג מדינת לאום.
                הרי, איזו מדינה דמוקרטית (כולל ישראל) *אינה* כל-אזרחיה?
                חוץ מזה, ישראל היא כבר "יהודית ודמוקרטית", לכן אתה לא צריך ללכת רחוק ולנחש מה מתכוונים אנשים שדוגלים במדינה כזו- רוב הסיכוי שהם תומכים במדיניות הקיימת עם אי-אילו שינויים.

                • עדו

                  טוב אז אני תומך במדינת כל אזרחיה כי לא ברור לי איך מדינה יכולה להיות לא 'מדינת כל אזרחיה' כשם שאינני יודע על אימא שאיננה אם כל ילדיה או יער שאיננו מורכב מסך העצים שבו. זה בהחלט נכון שאפשר להתייחס רע יותר לחלק מהאזרחים או לשלול אזרחות מאנשים על בסיס גזעני, אם זו הכוונה נא להגיד בפירוש אחרת יש לך לפחות עוד אחד שלא מצביע בל"ד ותומך במדינת 'כל אזרחיה' וזה אני.

              • אזרח

                התזה שלך הייתה תקפה אם שני המושגים היו מומצאים על ידי אותו אדם. המושג "מדינת כל אזרחיה", נועד להציג את התומכים בזהות לאומית יהודית לישראל כאלה המקעקעים את זכויות האזרח של לא יהודים במדינה.

                • ygurvitz

                  מה שהם אכן עושים. המושג "מדינת כל אזרחיה" נטבע על ידי שולמית אלוני בשנות השבעים. לאף אחד לא היו אז אשליות על שוויון בין יהודים וערבים.

                • מני זהבי

                  מה שמשנה זה לא מי טבע את המונח, אלא איך משתמשים בו אחר-כך. אילו הדבר היה תלוי בי, הייתי אומר משהו כמו "תרגיעו, ישראל היא מדינת כל אזרחיה, וזה לא צריל להפריע לה להיות מדינה יהודית". אבל כמעט כל הפוליטיקאים שלנו, וכנראה גם רוב הציבור, אומרים משהו אחר. משהו כמו "זו מדינה יהודית, ולכן שהערבים לא ידרשו שוויון. שיגידו תודה שסובלים אותם פה בכלל".