החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: חשבון הנפש של בן דרור ימיני

בעקבות תגובתו של בן דרור ימיני באתר "לא נסתום", מן הראוי לומר להגנתו שלא כל דבריו שקריים או מניפולטיביים. כפי שהוא טוען בלהט, הוא אכן מאפשר לשמאלנים להגיב מעת לעת בעמודי הדעות של מעריב. ירון טן-ברינק לא האשים אותו בכך. ירון טן-ברינק האשים את ימיני שהוא חוטא ב"מקרתיזם, גזענות, הסתה פרועה, סילוף עובדות מניפולטיבי, סתירות מהותיות, ומעל לכל, ניסיון ברור ומובהק לחסל את הדמוקרטיה הישראלית". ובכן, טן-ברינק צודק, וייתכן שהוא אף נוהג בעדינות במושא כתיבתו. הבה נעיין באבני יסוד של משנת ימיני.

הנכבה, הכיבוש ויחסי ישראלים-פלסטינים

השקפתו של ימיני בנושא פורסמה בהבלטה במאמר ארוך, שממנו אנו למדים רבות על טיבו של האיש (ציטוטים מדבריו- בירוק).

א. ימיני כמופת של יושרה אקדמית:

מזכיר הליגה הערבית, עבד אל-עזאם פחה, הודיע בהכרזת המלחמה על ישראל: "מלחמה זו תהיה מלחמת השמד, ועל הטבח שייערך עוד יסופר כעל מסעי המונגולים והצלבנים".

לחצו נא על הקישור הזה, המופיע במקור במאמרו של ימיני, כסימוכין לדבריו. מה תגלו שם בהמשך המשפט? ימיני מציג כהצהרה רשמית דברים שכלל לא ברור אם נאמרו:

“However, Joffe and Romirowsky report that this "cannot be confirmed from cited sources"

לעומת זאת, מי שימשיך לקרוא את הפסקה הרלבנטית יגלה שלפי המקור שעליו מסתמך ימיני, מזכיר הליגה הערבית הנ"ל אמר לעיתונאים, בהצהרה מתועדת, את הדברים הבאים (ההדגשה שלי – ע"נ):

"We are fighting for an Arab Palestine. Whatever the outcome the Arabs will stick to their offer of equal citizenship for Jews in Arab Palestine and let them be as Jewish as they like. In areas where they predominate they will have complete autonomy."

כלומר, ימיני אינו מפנה את קוראיו להתחייבות מצד ג'ינגיס חאן עזאם פחה, הקצב מקהיר, להקנות לאזרחי פלסטין היהודים יותר משמדינת ישראל מתחייבת להקנות לאזרחיה הפלסטינים.

מסקנה אפשרית: בן דרור ימיני חושב שקוראיו מטומטמים, או שהם עצלנים, או שאינם מבינים אנגלית ברמה מינימלית. שמישהו יספר את זה ל"שאבי מהעיריה", המעריץ מטוקבק 121.

ב. כשאתה אומר "נכבה", למה אתה מתכוון? ("אף פעם לא הכחשתי את הנכבה הפלסטינית" – ימיני לטן-ברינק, 16.9.10):

חילופי אוכלוסין ומעשי גירוש לצורך יצירת מדינות לאום היו הנורמה המקובלת. עשרות מיליונים עברו את החוויה. ורק הפלסטינים, והם לא לבד, הולכים ומנפחים את מיתוס ה"נכבה".

התלוננת על אונס? את/ה לא לבד, תפסיק/י להתקרבן. אסכולת ימיני.

עוד ממשנתו בעניין הנכבה (ההדגשה שלי – ע"נ):

…ערביי פלסטינה [שילמו] את המחיר על הכרזות המלחמה והשמד של מנהיגיהם", ובמאמר אחר: ה"נכבה"- סיפורם של הפליטים הפלסטינים, הוא ההצלחה הגדולה ביותר בהיסטוריה של העת החדשה. הצלחה שכולה הונאה.

ישראל נושאת באחריות לנכבה? לא לפי ימיני. אם כך, האם עורך הדעות של מעריב אינו מכחיש נכבה, כפי שהסיק ירון טן-ברינק? מה פתאום, שקר וכזב, תעמולה של ה"בולשביקים מהשמאל".

ג. מי זה בכלל אחד העם? ימיני בונה על שטחיותו של המעריץ מטוקבק 121:

"הערבים טבחו ביהודים ללא שום עימות וללא כל תירוץ צבאי, רק משום היותם יהודים".

האומנם? לכולנו, תהא עמדתנו אשר תהא, צריך להיות ברור ששורשי הסכסוך בעימות פוליטי על השליטה בארץ ולא במלחמת דת. ואם הולכים אל המקורות, מגלים גם ראיות מובהקות לכך שהעימות הזה החל כאשר "עם ללא ארץ" הגיע לארץ שיש בה עַם, תוך התעקשות אלימה שמדובר ב"ארץ ללא עם", ועל כך התריע עוכר ישראל פוסט-ציוני כבר בשנת 1891 (בפסקה המתחילה במילים "אך לא זו בלבד" לקראת סוף המאמר). אבל ימיני יודע עד כמה קל למכור סחורה של מטיף אוונגליסטי בטקסס.

ד. טרור ופשעי מלחמה בהוראה מגבוה? רק אצל הפלסטינים!

מול כל פעולות הטרור שביצעו פלסטינים ביהודים תושבי פלסטינה המנדטורית, ימיני מזכיר אך ורק את טבח דיר יאסין. הוא כמובן כותב שעניין הטבח "מצוי במחלוקת", ושימו לב על מי הוא מסתמך (ימיני, מה עם הפניה לברי חמיש?). הוא אינו מזכיר שום מעשה טבח אחר שביצעו יהודים בפלסטינים. אך דא עקא, דיר יאסין איננו מקרה יחיד, ומעשי טרור יהודי בוצעו שנים קודם לכן, בתמיכת הנהגת היישוב, כפי שמעיד ד"ר יהודה לפידות, היסטוריון ואיש האצ"ל (תשומת לב לתיאור הטרור היהודי בחיפה בשנות ה-30 ותגובת הערבים אליו, ולתיאור העמדה האוהדת כלפי הטרור היהודי מצד מאיר יערי וזלמן ארן).

בהתכתבות אישיות עם ימיני, הוא התבקש שוב ושוב לציין מי (או האם מישהו) מבין בכירי הממשל והצבא בישראל חשוד בעיניו בפשעי מלחמה. הוא נמנע מלעשות זאת. ימיני התבקש גם לציין פשע מלחמה מערכתי אחד, אינהרנטי למדיניות ישראל (למשל: הנחיות לרצח אזרחים שאינם מסכנים אף אחד, עינויים קשים בהוראת ראשי השב"כ, שימוש בפצצות פלאשט וזרחן לבן כלפי שכונות מגורים, גזל אלים של אדמות פלסטיניות פרטיות לצורך בניית התנחלויות), ולכנות את המעשה בשמו, פשע מלחמה, ללא כחל וסרק. גם בנושא זה הוא בחר להחריש. השוו את החד-צדדיות הדוגמטית הגלומה בהשקפה כזו לעמדתו המכובדת של ארגון בצלם (שק חבטות חביב על ימיני) שמקפיד לתעד ולגנות פשעי מלחמה של ארגונים פלסטיניים.

ד. שיטת הקיזוזים של ימיני:

במאמרו המדובר, ימיני מרחיק אלפי שנים אחורה בנסותו ליצור מצג (שווא) של קיזוז: מעשי "שחיטה" (לפי עדויות חיילים) שביצעה מדינת ישראל בעבר הקרוב צריכים להיבחן על רקע פגיעות ביהודים בעולם המוסלמי. עד ל- 1011 הרחיק לכת בדיווח על רצח יהודים.

ובכן, אם הולכים אלפי שנים אחורה, אפשר להעמיד את מדינת ישראל למשפט ההיסטוריה על רצח עוללים ללא הבחנה במסגרת הג'נוסייד בעמלק, מעשה שמתואר בפירוט בספר שמקודש על ידי רוב הציבור היהודי. הג'נוסייד בעמלק בוודאי יקזז ויבטל את להג הכחשת הנכבה של העיתונאי הנכבד. ובכלל, אם טענותיו של פלסטיני בנוגע להפרות זכויותיו צריכות להיבחן על רקע מעשיו של מוסלמי אחר לפני אלפי שנים, הרי שלשיטתו של ימיני, מותר גם להטיל על יהודים ברחבי העולם אחריות מוסרית למעשי פשע של ישראל, או מעשי פשע של יהודים אחרים בעבר. האם זוהי התפיסה המוסרית שעלינו לאמץ? אגב, האם פלסטינים נוצרים קורבנות הנכבה ברמלה (למשל) או הכיבוש הישראלי בשטחים מקבלים הנחה מימיני, או שמולם נעלה למגרש את גזרות ת"ח ות"ט?

ה. שאלות "מתודיות", כלומר מתחסדות:

את תגובתו לטן-ברינק בעניין הפלסטיני מסיים ימיני במילים

ועכשיו שאלה מתודית: מיהו חסיד חופש הביטוי – מי שמבקש ללמד גם את הנכבה הפלסטינית וגם את הנכבה היהודית, או מי שמבקש ללמד רק את הנכבה הפלסטינית? אשמח לתשובה.

אוי ללימוד הנכבה על פי האינטגריטי של ימיני. ועוד, האם מישהי מכירה איש ציבור מן השמאל העקבי שמתנגד ללימוד ההיסטוריה היהודית בארצות ערב? אדרבא, נדמה כי דווקא הממסד הישראלי (המיינסטרים הלאומני) הוא שדחק את לימוד הפרק החשוב הזה לשולי הסילבוס.

תועמלן ביבים: ימיני על הקרן החדשה לישראל ועל דוח גולדסטון

את השופט ריצ'ארד גולדסטון מכנה בן דרור ימיני "פושע", ומאשים אותו ב"תעמולה שאפילו גבלס לא חשב עליה". לא פחות. האם ימיני יכה על חטא לאור העובדה שבחדרי חדרים מדינת ישראל כבר מכירה בכך שטענות יסוד בדוח גולדסטון מבוססות? האם יתנצל על ההסתה המחליאה הזו? מן הסתם לא, אך אולי יפתיע. הוא בוודאי ישמח להבהיר את עמדתו לפונות ולפונים.

ואם בגולדסטון הצורר עסקינן, בל נשכח את בת זוגו שתחיה, נעמי גולדסטון-חזן, ושאר בני המשפחה, הלא הם הקרן החדשה לישראל והארגונים הנתמכים על ידיה. ימיני , בדרכו לתהילת עולם כשל גדולי העיתונאים החוקרים, מביא את המסמך האנושי המזעזע שכתבה "שלומית", משתתפת באחד הסמינרים של הקרן. "שלומית" האלמונית מול ענת סרגוסטי, רון גרליץ ועוד אישי ציבור מוכרים שנכחו באירוע ולא מבינים על מה היא מדברת? שלומית צודקת, והם משקרים! אבל במטותא ממר ימיני, במה בדיוק היא צודקת? עיון מדוקדק ב"עדות" הזו מעלה שכולה אמוציות והצהרות כוללניות. אין בה מידע גולמי. אין בה ציטוט אחד לרפואה, ואין בה טענה אחת אישית כלפי מי ממשתתפי הסדנה. במילים פשוטות, ימיני פרסם כתב פלסתר שאין שום אפשרות להתגונן מפניו, וטענות שאי אפשר (מן הבחינה הלוגית) להפריך. מדען שיפרסם תיאוריה מדעית שלוקה בפגמים הללו יוקע כשרלטן. חזקה על ימיני שימשיך להפעיל לוגיקה אינקוויזיטורית באין מכלים: דברו אליו דברי טעם של ויליאם מבסקרוויל, ותקבלו בתגובה כתב אישום של ברנארדו גוּי ("כמה זמן עוד תסתתרו תחת המטרייה של זכויות אדם, כאשר המטרייה הגדולה היא שלילת זכויות?"). אגב, גם האינקוויזיטור גוּי אפשר לקורבנותיו לומר את דברם…

לסיכום

בן דרור ימיני, בעל השכלה משפטית, מיטיב ללכת על הקו הדק בין דברי בלע, סילוף והסתה לבין הוצאת דיבה. על פעילי תנועת יש גבול, בעלי זכויות רבות על מחאה נגד פשעי מלחמה ונגד מלחמות בררה כתב בעורמה פתלתלה:

אנשי "יש גבול" ואחרים, שרודפים אחרי קציני צה"ל, אינם ניאו-נאצים. אבל הם באותה סירה של עיוות מוסרי.

ימיני אינו טיפש. את זממו הפובליציסטי ואת נכלולי ההסתה והסילוף הוא מבצע בשׂוֹם שכל. בשל כך האחריות הציבורית והמוסרית המוטלת עליו כבדה מאד. אפשר לסכם כך: בן דרור ימיני אינו מיכאל בן ארי או ברוך מרזל, אך הכשרת הלבבות מצידו לפאשיזציה, לאלימות פוליטית ואף לפשעי מלחמה מציבה אותו באותה סירה של עיוות מוסרי. נחמה פורתא: הוא לעולם לא יתעשר כמו מקביליו בתקשורת האמריקנית.

(עופר ניימן הוא אחד מעורכי מגזין הכיבוש)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יםה לך, ניימן. יופי של פוסט.

  • מעולה

  • קורא כלשהו

    אני עדיין מתקשה להבין את היצור הזה, בן-ימיני. מי הוא באמת?
    האם הוא מתחזה לאחד שכותב את דעתו האמתית, כמו ש'אם תרצו' מתחזים לתנועת מרכז?
    למשל, ממוסף יום כיפור האחרון:
    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1645
    חלק מהזמן הוא נשמע "שמאל-מרכז" – להפסיק את בניית ההתנחלויות כי זו בניה של מדינה דו-לאומית שלא יכולה להיות יהודית ללא אפרטהייד שהוא מתנגד אליו, לשקול לא לאזרח את ערביי מזרח ירושליים (ללא פירוט אם מדובר בויתור על מזרח ירושליים, או אפרטהייד) – ואיכשהו המסקנה שהוא מגיע אליה מהטענות שלו היא "כן לכיבוש"…
    אולי הוא בכלל אידיוט-סוואנט שרואה דברים שאנחנו לא… 🙂

  • תומסו

    קראתי את המאמר הנ"ל ואת זה של טן-ברינק וחלק מהאמרים המדוברים הקשורים לניסיון להשמיץ ולהגדיר את האישים המדוברים.

    יש הבדל עצום בין מה שכתוב כאן לבין זה של טן-ברינק. בעוד הראשון מלא במובאות , מסודר ונהיר, האחר מלא בסיסמאות וכולו ניסיון לעשות דה לגיטימציה לאדם מאחורי המאמרים. אם טן-ברינק היה כותב כך, היה קל יותר להתיחס למילותיו. בינתיים זה נשאר מסמך ילדותי של זריקת בוץ.

    אין לי מושג אם יש צורך בהגדרת בן ימיני (לכאן או לכאן) , מכיוון שאיני שוחה בפוליטיקה של הכתיבה הפוליטית העכשווית או בתוצאותיה, אבל נראה לי שכדאי להשאיר את הטקסטים שעוסקים בבעיות עצמם ופחות בסיסמאות לגבי כותביהם.

  • בן-דרור ימיני

    הסעיף הראשון אצל ניימן, תחת הכותרת "מופת של יושרה אקדמית", הוא הפניה מהמאמר שלי, על הנכבה היהודית, להכרזה של מזכיר הליגה הערבית, עזאם פשה, על כך ש"תהיה זו מלחמת השמד, ועל הטבח עוד יסופר כעל מעשי המונגולים והצלבנים".
    ובכן, מתברר שבהפניה שלי יש אכן את הציטוט, אך בהמשכה יש גם גרסה של שני חוקרים, רומירובסקי וג'ופה, שטוענים שאין אישור בנוגע למקור הזה. ווואו. תפס אותי ניימן בהונאה אקדמית, ולכן, מוסיף ניימן, "ימיני חושב שקוראיו מטומטמים, עצלנים או שאינם מבינים אנגלית".
    אין ספק שמישהו מאתנו, ניימן או אני, חייב בחשבון נפש. מישהו מאיתנו חושב שקוראיו מטומטמים. בואו נבדוק מי. ובעיקר, בואו נבדוק מי משנינו ביצע הונאה אקדמית.
    ובכן, המאמר שלי פורסם בשנת 2009. המאמר של רומירובסקי וג'ופה – מאמר מרתק כשלעצמו, שעוסק בציטוט אחר בנוגע לסוגיית הפליטים הפלסטינים – פורסם בספטמבר 2010. כלומר רק בחודש האחרון.
    עכשיו – יסביר לנו איש האקדמיה ניימן, איך בדיוק הייתי יכול בשנת 2009 להיות מעודכן בנוגע למאמר שפורסם רק בשנת 2010. התוספת להפניה שלי, בויקיפדיה, מן הסתם הוכנסה רק לאחרונה. ממש בימים האחרונים. אני כמובן לא אחשוד שמדובר בניימן עצמו. אבל מי יודע.
    חמור מכך: אפשר להניח שניימן ידע שמדובר במאמר שזה עתה יצא מבית הדפוס. הרי מדובר באיש אקדמיה. עכשיו, בואו נבדוק, מי משנינו הוא "מופת של יושרה אקדמית" – אני שהפניתי באופן ההוגן ביותר למקור המידע, או שמא ניימן, שמבצע הטעיה ביודעין, ומאשים אותי על כך שבשנת 2009 לא ידעתי על מאמר שפורסם בשנת 2010?
    אגב, ההצהרה של מזכיר הליגה הערבית זוכה לאינספור ציטוטים, ובכלל זה בספר של בני מוריס. ההפניה הייתה יכולה להיות לעשרות מקורות אחרים. זה לא היה מעלה ולא היה מוריד, משום שיש לנו את המופתי, חג' אמין אל-חוסייני, חובב היטלר והנאציזם, שאם רק היה ניצחון ערבי, היה מבצע בדיוק מה שמיוחס לעזאם פשה. אלא אם כן ניימן יעלה את הטענה שהמופתי היה חסיד אומות עולם שתמך בכלל באחווה יהודית-ערבית, והתמיכה שלו בהיטלר היא פיברוק של שרלטנים פשיסטים כמו ימיני. זה עוד יגיע.
    כך שכל מה שנותר לי הוא לומר: תמשיכו לחפש אותי. כשמציגים לקורא אלפי פרטי מידע, עובדות, השוואות, סטטיסטיקות, יש גם טעויות. אני מניח שגם תמצאו. נכון שניימן נפל בגדול. נכון שהוא הוכיח בורות אקדמית ופולמוסית ברמה מביכה. אבל אל נא תתייאשו. וככל שאתם מנסים יותר, עליבותם של אנשים כמו ניימן רק הולכת ופורחת.
    לאחר פתיחה כל כך מביכה של ניימן, שלא הייתה תמימה, אלא בעיקר עלובה, מטופשת וזדונית, אני מרשה לעצמי לא להתייחס לשאר הבליו. זה הרי מספיק כדי לחשוף את המאבק העלוב שהוא ושכמותו מנהלים נגדי.

    • מצטרף. מותר לך לטעות פה ושם, ומותר גם לכותב.

      אבל הוא עשה עבודה בכל הנוגע לביקורת עליך ולא נתלה רק בפאשלה בודדת.

      אתה, לעומת זאת, נתלה בפאשלה בודדת ומנסה לשכנע אותנו שכל המאמר חסק תוקף.

      לא רק שזה צבוע מצדך, זה גם תומך הטענה שאתה חושב שהקוראים מטומטמים.

      כנ"ל הרמיזה שאנחנו לא יודעים מי זה חוסייני ומה הייתה משנתו, ואם רק היינו יודעים, היינו מסתדרים בשלשות מאחוריך. האם זה מה שיש לך להציע? עוד "סמולנים אוהבים ערבים", האם הכתיבה שלך היא בסך הכל טוקבק ארוך?

    • רגישותו הכרונולוגית של בן-דרור ימיני נוגעת ללב. אין ספק, אי אפשר להאשים אף אדם או גוף על דברים שכתב/אמר/עשה לפני דברים אחרים שאולי היו מאירים דברים באור אחר. כמובן, ניתן לבקש שמי שהאמת היא נר לרגליו ידע לתקן גם לאחור, אבל בוודאי שאי אפשר להאשים אדם בסילוף עובדות אם העובדות לא היו נתונות לו בעת שכתב.
      אותי מסקרן לדעת היכן הייתה אותה רגישות כרונולוגית כאשר עמיתו של ימיני לעיתון פרסם בראש חוצות דו"ח של תנועה חוץ פרלמנטרית מסוימת, שלווה בקמפיין ציבורי גדול ויקר וניסה להוכיח קשר בין הקרן החדשה לישראל ובין דו"ח גולדסטון – כשהדו"ח מתבסס על נתונים שנאספו בין 2006 ל-2008 ומנסה לקשור בינם לבין ועדה שהוקמה ב-2009 לבחינת מבצע צבאי שהחל בסוף 2008, הרבה אחרי שכספי התרומות לאותה השנה כבר חולקו.
      כמובן, אין בדברים לומר שהקרן החדשה לישראל לא מימנה שורה של ארגונים גם ב-2009 ו-2010; מקצתם של ארגונים אלה הופיעו בפני ועדת גולדסטון, ואילו חלק נוסף פרסם פרסומים שבהם נעשה שימוש בצה"ל, בתקשורת, וגם על ידי ועדת גולדסטון שעשתה שימוש בפרסומים שהיו זמינים לכול. יש בהם כדי לומר שהמתודולוגיה של אותו דו"ח מדובר, שפורסם בהרחבה בעיתון שימיני משמש בו, בעייתית משהו. תמהני, כמי שהאמת היא נר לרגליו וכל שאיפתו היא רק להוציאה אל האור ולא, חלילה, לקדם אג'נדה כזו או אחרת (זה הרי יהיה מעשה בולשביקי), תמהני היכן הייתה רגישותו הכרונולוגית של בן-דרור ימיני אז.
      ואינני מדבר בכלל על הכשלים הרבים האחרים בדו"ח ההוא, שעמיתו של ימיני אימץ ללא מינימום של בדיקה עיתונאית נדרשת, וכשאני ערכתי בדיקה כזו הצלחתי בתוך שעה למצוא בדו"ח טעויות כה מביכות, עד שכל פרסומו נדמה כבדיחה עצובה. איה היה מאבקו של ימיני לחשיפת האמת אז?
      ככל כותב פוליטי, בן-דרור ימיני מקדם אג'נדה. זה בסדר גמור. אלא שלצערנו, האג'נדה של ימיני כוללת הרבה מאוד דמוניזציה של מתנגדיו האידאולוגים משמאל ומימין, וזה רק טבעי שכתיבה שכזו תזכה לקיתונות של ביקורת. קורה. אני בטוח שעורו עבה דיו לעמוד בקמצוץ ממה שלעתים הוא מאכיל אחרים. ימיני סבור ששיח הזכויות משרת את גורמי האיסלאם הרדיקאל. באשר לי, אני תמיד הערצתי את הלן סוזמן. הפער בינינו איננו פער של עובדות בהכרח, אלא של פרשנותן. גם אם בן-דרור ימיני לא עמד במחויבותו לאמת את עובדותיו ונמצא שוגה במקום זה או אחר, לא זה לב לבו של העניין. וכמובן, זה עובד ככה גם בכיוון ההפוך; מצופה מימיני שאם הוא מתייחס בסלחנות לטעויות פוטנציאליות שלו, הוא יעשה כן גם לטעויות פוטנציאליות של אחרים ולא ייחס להן כוונת זדון אוטומטית. כשם שלא יעלה על הדעת שימיני יסלף את המציאות כדי לקדם את האג'נדה שלו, כך עליו לתת את אותו הקרדיט לאחרים, גם אם נדמה לו שהם נמנים על השמאל הבולשביקי שלא יהסס לעשות הכול כדי להמליך על עצמו את חמאס. ואולי כך יוכל גם לשרש מכתיבתו את זרעי הדמוניזציה המשולבים בה מעדנות. והעיקר לא לפחד כלל.

    • ygurvitz

      שניה. נקבל לצורך הדיון את טענתך על המאמר של רומירובסקי וג'ופה. אתה לא מתייחס לעובדה שבאותו ערך על עזאם פאשה, מופיע גם הציטוט השני שלו. עליו אי אפשר לומר שהוא מהשבועיים האחרונים, הוא מ-48'. מה קרה, הציטוט לא נוח?

      הלאה. הבאת המופתי כדוגמא היא נסיון לאחז את עיני הקוראים. כולם יודעים מי היה המופת, והוא לא רלוונטי לדיון. העובדה הרלוונטית היא שאתה מעלים את העובדה שמזכיר הליגה הערבית היה מוכן להציע ליהודי פלסטינה ב-1948 יותר ממה שישראל מוכנה להציע לפלסטינים שהם אזרחיה ב-2010.

      לא מומלץ שתאמץ את שיטת "טעות אחת, והלך המאמר". זו חרב פיפיות.

      • דודי

        כדי להעלים את העובדה, שאותו עזאם הציע משהו ליהודים שייוותרו בשטח שיועד למדינה יהודית לאחר שתיכבש על ידי צבאות ערב, בן ימיני היה צריך להיות מודע לה.
        ניימן קבע אמנם נחרצות שהוא היה מודע לה, והסתמך על עצלות הקוראים, אך קביעה זו הוכחה כטעות.

        לאמירה עצמה, אם אכן השמיע עזאם את ההכרזות המצמררות (כפי שמופיע אצל מוריס ורבים אחרים) על טבח שלא היה מאז ימי המונגולים, אזי הצעתו אינה משכנעת ביותר. גם מדינת ישראל הציעה כידוע שיוויון זכויות מלא לערבים.

        ככלל, ויקיפדיה היא מקור לא מהימן במיוחד.

        • ygurvitz

          לא הקפדת לקרוא, קרא שוב. אין ויכוח על הציטוט השני של עזאם פאשה. יש ויכוח על הראשון. ופתאום ויקיפדיה היא לא מקור? תזכיר את זה לימיני לקראת המאמרים הבאים שלו.

          • דודי

            הגרסה מאוגוסט 2010 לא מזכירה כלל את הפסקה מה"פלסטיין פוסט", ולא מזכירה שום הסתייגות לגבי אמינות הציטוט על המונגולים.

            אתה צודק לגבי ויקיפדיה.

            אגב, משהו לגבי אמינות הצעתו של עזאם אפשר לראות ביחסן של רוב מדינות ערב כלפי יהודיהן, אחרי קום המדינה.

    • עלוב במיוחד. נתפסת לפרט בהתחלה והתעלמת לחלוטין מכל שאר המאמר, מהשקרים שאתה כותב על 48, מדברי ההבל והשטנה שאתה כותב באופן קבוע על הסמולנים עוכרי ישראל ופעילי זכויות האדם, גולדסטון, הקרן החדשה ואחרים, שחושבים שפשעי מלחמה זה דבר רע שצריך להשתדל להמנע ממנו, ולא מאמינים בדרוויניזם חברתי לפיו החזק תמיד צודק, כמוך. אכן, צמד חמד, אתה וכספית.

  • אור

    "אפשר להניח שניימן ידע שמדובר במאמר שזה עתה יצא מבית הדפוס. הרי מדובר באיש אקדמיה". – כמובן הרי כל איש אקדמיה מודע בהכרח לכל פרסום אקדמי ולשנת פרסומו.

    ושים לב, בתגובה שלך אתה: א) לוקח טעות אחת, או אפילו אם נניח שאתה צודק – הטעייה מכוונת, ומכריז שאין טעם להתייחס לשאר המאמר. ב) קובל על כך שכשמציגים נתונים לפעמים יש טעות. – האם באמת אינך רואה את הסתירה?

  • ימיני, חביבי. איזה יופי שבאת!

    יופי של ניסיון, אבל שים לב לכך שנטל ההוכחה לכך שהדברים נאמרו הוטל *עליך*, הן ב- 2009 והן ב- 2010 (ודוק, אם שמועה מוזכרת ב-101 ספרים, זה לא משנה את היותה שמועה, ובוודאי לא מאיין הצהרה רשמית של האיש שאליה לא התייחסת)

    הפניית הדיון למופתי – טריק חביב שלך, אבל נסלח לך על התגובה הפבלובית. אולי תכתוב משהו על יצחק שמיר ויאיר שטרן, שלשיטתך אפשר לקרוא להם חובבי נאצים, בגין הצעתם לנאצים לכונן ברית על רקע *אידאולוגי*, בתקופה שבה המשטר הזה כבר הותיר מאחוריו ערימות של גולגלות?

    http://www.counterpunch.org/brenner1223.html

    (אכן, מדובר באדם זניח, שהפך רק לראש ממשלת ישראל).

    בעניין עריכת ויקיפדיה, נדמה לי שלכל ערך יש היסטורית עריכה מתועדת. אתה יותר ממוזמן לגלות מי ערך לאחרונה את הערך הנ"ל ומתי.

    שלך לנצח

    הבולשביק נציג המאבק העלוב

    • דודי

      כפי שיכולת בקלות לבדוק בעצמך לפני שאצת להאשים את ימיני בהטעייה מכוונת, זו הגרסה שהייתה עד אוגוסט 2010

      http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Abdul_Rahman_Hassan_Azzam&oldid=380641505

      ובה נכתב בפשטות:
      On that day, Azzam Pasha announced: "This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades".[33]

      עם הפנייה לבני מוריס. כלומר נאמר במקור שימיני מסתמך עליו שכך הכריז עזאם. לא "שמועה" ולא כלום.

      האשמתך כלפי ימיני שהטעה את קוראיו בסוגייה זו היא האשמת שווא, די נבזית. כך גם האשמתו של גורביץ בתגובות, שימיני "העלים" את העובדה (לכאורה) על הצעתו הנדיבה של עזאם לגבי גורל היהודים לאחר שתיכבש ת"א.

      מה שכן, הסיפור מחדד את הצורך שלא להסתמך על ויקיפדיה כמקור.

      • מני זהבי

        אם יש משהו שחילופי ההאשמות האלה מדגימים הוא ש"שיח הציטוטים" מהסוג הנ"ל הנו דמגוגיה צרופה. עזאם פשה, מנוחתו עדן, יכול היה להבטיח דברים שונים לאנשים שונים בהקשרים שונים, הכל בהתאם למה שתאם את צרכיו הפוליטיים. זה משהו שפוליטיקאים עושים כל הזמן. וה"אוטונומיה" שהובטחה לכאורה ליהודים (לכאורה, כי יש לבדוק את הקשר הדברים כדי להבין במה מדובר אפילו במישור הרטורי) יכלה להיות בערך כל דבר אפשרי. גם המשטר הלבן בדרום אפריקה קרא לבנטוסטנים שלו צורות של ממשל עצמי עבור השחורים. לא הייתי רוצה לחיות ב"ממשל עצמי" כזה.
        62 שנה אחרי המלחמה ההיא, יש לנו אפשרות לשפוט את כוונותיהם של הגורמים השונים עפ"י המדיניות שהם ביצעו בפועל. ובחשבון הזה, שום צד אינו יוצא צדיק גדול.

  • כל הכבוד!

    נחמה נוספת היא שדבריו של ימיני לא ימחקו לעולם מעל דפי האינטרנט.
    אף צנזור לא יוכל להעלימם בבא היום.
    תפקידו (קטן? גדול?) בהיסטוריה של אזורנו מובטח.

    אני כה שמח וגאה לראות דברים מסוג זה כתובים בנהירות ובבהירות.
    לא בדיעבד (כסוג של ניתוח היסטורי) אלא בזמן אמת (כסוג של הצהרת עמדה).

    למילים יש משמעות. בן-דרור ימיני אינו איזה ליברמן או עובדיה יוסף, שעושים סחר-מכר בשימושם במילים. בן-דרור ימיני יודע טוב מאוד מה הוא אומר!

  • נדמה שמר ימיני חצוי בין האינטלקט שלו – המורה לו בבירור על סכנות הכיבוש לעתידה של ישראל – לבין היצר הרגשי, הגורם לו להתגולל על כל מי שמדבר לא יפה על אותה ישראל ומעשיה – אף שאלה מטופשים אף לדעתו, ומרושעים לדעת כל מי שטיפה מוסר ויושר בלבו. לכן, למרות ש"חייבים לסיים את הכיבוש", היצר כופה אותו להשקיע את מיטב מאמציו לא בכך, אלא בתקיפתם של אלה שפועלים לשם כך. זה מזכיר לי את חלק מהימנים בארה"ב, שלאחר שהתברר אפילו להם שאנחנו הליברלים צדקנו ומלחמת עיראק היתה אסון, האשימו אותנו שאנחנו אשמים, כי אמרנו את זה בצורה פוגענית מדי ולכן לא הצלחנו לשכנע אותם.

    • דרור

      רק בהבדל קוסמטי קטן – השמאל הלאומי (אליו משתייך ימיני) קורא לסיים את כיבוש יו"ש ותו לא . השמאל הרדיקלי (אליו אתה ויוסי משתייכים) מתייחס לזה בתור המבוא לביטול הכיבוש גם בתוך קוי 67 (או כדבריו המכובסים של יוסי "מדינת כל אזרחיה – כמו בכל העולם").

      • עדו

        רגע, יש כיבוש בתוך קוי 67? אם כך אני בהחלט רוצה שיבוטל ומיד, זה הופך שמרן מרובע כמוני לשמאל רדיקלי?
        אה כן, פעם אחת ולתמיד (כן, אני יודע שאני משלה את עצמי) אין דבר כזה מדינה שהיא לא 'מדינת כל אזרחיה' לא קיים, לא ייתכן, לא אפשרי מבחינה לוגית.
        'מדינת כל אזרחיה' זה כמו 'אם כל ילדיה' או יער שמורכב מסך העצים שבו. כל מדינה, חשוכה או נאורה היא מדינת כל אזרחיה, בכל מקום בעולם.

        • לא, לא כל מדינה היא מדינת כל אזרחיה. אתה יכול לשחק בסמנטיקה עד מחר, אבל כמו שיש אמא שנותנת אהבה רק לילד אחד ולשני מתייחסת כאל נטל, כך יכולה להיות מדינה שמתייחסת לחלק מאזרחיה כרצויים ובעלי אזרחות מלאה, ולאחרים כנסבלים בקושי.

          ולגבי איום הקטיושות – כמו שההרתעה עזרה בעזה, היא תעזור בגדה המערבית. בכל מקרה, הרעיון שאפשר באמצעות כיבוש נצחי לוודא שלא יירו עליך הוא מופרך. זה כמו לשכב על מישהו כדי שלא ירביץ לך. בסוף תצטרך לקום ממנו.

          • רחביה – הדימוי בסוף מעולה ("לשכב על מישהו כדי שלא ירביץ לך").

      • י.א

        ממתי לספח חד-צדדית חלק מהשטחים ולכלוא את הפלסטינים בבנטוסתנים זה "לסיים את הכיבוש"?

        • בערך מאז שההתנתקות היתה סיום הכיבוש מעזה…

          • .איזו בדיחה מטומטמת של רפי שכל. פתאום סגירת גבולות היא "המשך הכיבוש".
            האם לדעתך צפון קוריאה כובשת את דרום קוריאה? ארה"ב את קובה?
            זאת ועוד, האם שמעת על מדינה בשם "מצרים"? האם גם היא בעיניך כובש אכזר של רצועת עזה?

            • אז רגע, אם שלטת בשטח מסוים כולל מתנחלים, בשלב מסוים הוצאת את המתנחלים, הצבת את השומרים על הגדרות, המשכת לשלוט במרחב, האווירי, הימי והיבשתי, בתשתיות ובכל השאר – אז סיימת את הכיבוש? הגדרה מעניינת.

              לגבי שאר התגובה אני מתקשה למצוא את הרלבנטיות אבל כאלה הם רפי השכל קשה להם.

              וזה שמצרים לא בסדר לא הופך את ישראל לכזו.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אני לא בטוח על סמך מה אתה קובע זאת. בטורו האחרון ימיני כותב בפרוש:
      "עניינו של מאמר זה איננו בשלילת הכיבוש. הכיבוש מוצדק, כל עוד אין סידורי ביטחון שימנעו את איום הקטיושות או את הפיכת יהודה ושומרון לעוד מוצב קדמי של איראן. הבעיה היא הקמת מדינה אחת גדולה. ובמילים אחרות: כן לכיבוש. לא למדינה דו-לאומית, באמצעות התרחבות מפעל ההתנחלות".
      http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1645

      • דרור

        יופי, הראת שאתה יודע איך לקחת משפט של מישהו , להוציא אותו מהקשרו ולהציג אותו כמשנתו הסדורה של הבחור (כאילו שהוא לא כתב עוד אלף מאמרים בנושא). למזלך(ולצערנו) זה מספיק כדי ליהות עיתונאי בישראל.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אין לי מושג על איזה הקשר אתה מדבר, אבל הנה הציטוט המלא יותר. יקרא כל אחד וישפוט בעצמו (והוא מוזמן גם למאמר המלא, שאת הלינק אליו נתתי כבר):
          "ניסינו את אופציית ההפרדה, וכבר היינו בסיפור הזה, יטענו חסידי הסיפוח. הרי בעזה נסוגונו לקווי 67', ומאז המצב רק הידרדר. הרי נטישת יהודה ושומרון תביא לקטיושות על נמל התעופה. זו טענה נכונה. משום כך, עניינו של מאמר זה איננו בשלילת הכיבוש. הכיבוש מוצדק, כל עוד אין סידורי ביטחון שימנעו את איום הקטיושות או את הפיכת יהודה ושומרון לעוד מוצב קדמי של איראן. הבעיה היא הקמת מדינה אחת גדולה. ובמילים אחרות: כן לכיבוש. לא למדינה דו-לאומית, באמצעות התרחבות מפעל ההתנחלות.

          כל האמור עד כה אינו מוביל למסקנה ש"מדינה פלסטינית" היא הפתרון הרצוי. ספק אם יש זכות קיום למדינה כזאת, נוסף על ירדן, שהיא מדינה בעלת רוב פלסטיני. וספק אם יש הבדל כלשהו בין תושבי הרצועה לתושבי מצרים בצפון סיני. סיפוחם למצרים, מדינית וגיאו-פוליטית, הוא הסדר הרבה יותר ראוי. אלא שענייננו כאן הוא בחירה בין שתי האופציות שעל השולחן: מדינה יהודית או מדינה דו-לאומית."

          • דרור

            התחלה טובה,עכשיו כל שנותר לך הוא רק לצטט את כל 670 המאמרים של ימיני בנושא הכיבוש. אתה יודע ,שלא חלילה יאשימו אותך שיצרת מצג שווא לגבי דעותיו בנושא.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אנשים לא יכולים לשנות את דעתם? איך אתה מבין את המאמר האחרון שלו?

  • בתוך הקו הירוק לא מתקיים כיבוש. מתקיימת אפליה ממוסדת שאותה אכן יש לבטל. האימה החשכה שלכם מהמונח "מדינת כל אזרחיה" מאיר עיניים. מה כל-כך מפחיד אתכם? מבחינתי, "מדינה יהודית" פירושו מדינה בעלת רוב יהודי והילכך סממני ריבונות יהודיים בעיקרם. עבורכם, מסתבר, מדובר בזכויות יתר ליהודים.

    ושוב – ימיני טוען שהוא נגד הכיבוש, אבל משקיע את עיקר מעייניו לא בהתנגדות לכיבוש אלא בהתנגדות למתנגדי הכיבוש. מעניין, לא?

    • דרור

      אז רגע , אם אתה וימיני מחזיקים באותה דעה לגבי נושא מסויים זה אומר שבנושא שאתם לא מסכימים עליו אסור לו לבקר אותך? המשחק הזה די מבלבל אותי

      • נדמה שהדיון נסב על טיבה של הביקורת.

    • י.א

      אולי להגיד "אני מתנגד לכיבוש" אבל בפועל להתנגד למתנגדיו ולתמוך בו זה אומר שלא מספיק "אני מתנגד לכיבוש" כדי להתנגד לכיבוש?
      למשל:
      "אני בעד דמקורטיה.
      ראו, תראו – צריך להתקדם לאט, ובזהירות, ובהדרגה, ושוויון מיידי לנשים וכושים וודאי יביא לתוצאות חמורות…וכיו"ב"
      אז אני בעד דמוקרטיה או שאני רק אומר?

      • זה יותר גרוע. זה "אני בעד דמוקרטיה… אלה שמתעקשים לדבר בעד דמוקרטיה הם זבל! הם בוגדים! הם…וכו' וכו'".

  • דמוקרט

    מעולה, כל מילה בסלע.

  • אזרח

    מה שמצחיק הוא, שבתכלס ימיני מחזיק בדיעות מאוד קרובות לרוב המגיבים פה. הוא גם יסכים על 90-95% מהצעדים המדיניים שכולם פה (ובשמאל) יתמכו בהם, לפחות בטווח הקצר. בקיצור, הוא שמאלן-ליברל, עם פה קצת גדול ודעות קצת שונות בנושא הגורמים לאפליית הערבים בישראל. אבל כמו הבולשביקים למנשביקים; כמו הלניניסטים לטרוצקיסטים; וכמו שבשמאל תמיד יודעים לעשות – התותחים מכוונים קודם כל כלפי השכנים שטיפה ימינה במפה הפוליטית, ולא כלפי הימין האמיתי. כדאי להזכיר לכולם פה – תומכי ההתנחלויות ושוללי המו"מ הם הם הגורמים שכלפיהם צריך להפנות את רוב חיצי הביקורת.

    • אזרח
    • אתה יכול לחפש הגדרות לימיני עד מחר, אבל "שמאלן ליברל" הוא לא.
      עצם המצאת המונח "שיח הזכויות" כאילו אין דבר כזה זכויות אדם, הוא ההיפך המוחלט משמאל ומליברליזם, לפחות במובן שלהם מאז 1945 שזה הרבה לפני שימיני נולד.

      • '"שיח הזכויות" כאילו אין דבר כזה זכויות אדם' . ברצינות? זו המסקנה המיידית שלך מהשימוש במונח הזה?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      כמו הלניניסטים לטרוצקיסטים? על מה אתה מדבר?

  • דודי

    לגבי סעיף ב', בן ימיני צודק לחלוטין. ישראל הסכימה לחלוקה, שקבע האו"ם, הערבים התנגדו, הובסו ושילמו מחיר – בדומה להרבה עמים אחרים במאה העשרים. אין חולק שסבלו, המחלוקת היא מי אחראי לסבלם. מי שטוען שהאשם הוא במנהיגיהם, אינו מכחיש את סבלם.

  • אורי

    בולשיט בולשיט בולשיט.
    אתה לקחת חלקים ממאמרים של ימיני וחתכת אותם כך שיתאימו למציאות שאתה מנסה לייצר. מצטער אבל עשית מעשה נבלה שאין כמותו. אני מוכן להתווכח איתך אחד לאחד על הנקודות ולהוכיח לך ששיקרת במצח נחושה.
    טוקבק הוא קצר מכדי להגיב אבל סילפת את דבריו של ימיני בהסתמך על זה שאנשי שמאל לא קוראים את מאמריו.

    • אריאל

      אורי,

      אתה טועה בגדול. אנחנו דווקא קוראים בשקיקה את הטורים של ימיני. אין כמו לחזור מעוד הפגנה עקרה שהגיעו אליה בקושי מאתיים איש ולקרוא אצל ימיני שאנחנו אלה שמנהלים את (רוב) העולם.

      בתור קורא אדוק של ימיני, אני יכול לומר לך שעפר עוד היה עדין איתו. זה מאד קל לכתוב "בולשיט" שלוש פעמים, ללכת ולהוכיח את הטענות שלך זה קצת יותר קשה אבל אם אתה רוצה שיקחו אותך ברצינות, זה מה שתצטרך לעשות.

  • סתם אחד/האחד

    אין דבר כזה "נכבה"
    הערבים ניסו לזרוק את היהודים לים, לא הצליח להם , באסה להם.
    (אני מודע לניחוח הטוקבקיסטי-אבל לפעמים יש צורך בכך).
    אגב, בפעמים הבודדות שבהם הפסדנו- היהודים נשחטו (פשוטו כמשמעו)

    • ידידי,

      אתה קצת כמו דג מחוץ למים כאן.

      הויכוח הוא לא על אם היתה או לא היתה נכבה. ברור שהיתה. הויכוח הוא האם בן-דרור ימיני הוא מכחיש נכבה, והאם הוא מביא מידע על סבלות יהודי המזרח לדורותיהם כנושא ראוי למחקר בזכות עצמו (שעל כך כולם מסכימים) – או כקרדום לחפור בו כדי להכחיש את הנכבה הפלסטינית.

      • אם הוא מביא את סיפור הפליטים היהודים – מה פתאום זה הופך אותו למישהו שמכחיש את הנכבה הפלסטינית?

        נניח היית אומר 'לגמד', זה בהחלט יכול להיות. אבל אין בכך שום נסיון להכחשה.

        • אתה צודק חלקית. בהחלט היתה כאן מטרה גלויה ומוצהרת לגמד את הנכבה. כשזה בא מכיוון העם של מבצעי הנכבה, זה לא נראה לי שייך למשפחת ההכחשה.

          מעבר לכך, יש באותו מאמר גם דברים שהם בגדר הכחשת נכבה ("ממילא כך עשו באותם ימים בכל העולם"… וכו' – בקיצור, לא היתה עבירה ובעיקר לא צריך לעשות כלום).

          • סליחה, התכוונתי שגימוד הנכבה *כן* שייך למשפחת ההכחשה. מגמדים, מכניסים לכיס ומעלימים מן העין.

            • אני מצטער, ההגיון שלך מוטעה לגמרי. ההבדל בין הכחשה לבין (נניח) הקטנה, פרופורציות אחרות, וכו' וכו'- הוא הבדל של שמיים וארץ.

    • עדו

      אין בעיה, אז שיכתבו את זה שחור על גבי לבן ובלי התנצלויות. שיגידו שהריסת ארבע מאות כפרים ערביים וגירוש יושביהם הייתה מוצדקת וכך גם גירוש ערביי לוד ורמלה (כשרבין רצה לכתוב על זה בספרו שמואל תמיר צינזר אותו, למה?)
      זה אגב נכון גם לגבי דברים אחרים, כל פעם שצץ איזה עוול כלפי ערבים, הפקעת קרקעות, תקציבים מקוצצים וכו' תמיד יש אנשי ימין שאומרים 'אבל זו מדינה יהודית נכון?' והתשובה היא שאם כך יש לכתוב את הדברים שחור על גבי לבן 'במדינת ישראל ישוב ערבי יקבל רק עשרים אחוז מישוב יהודי, במדינת ישראל מותר לקחת כך וכך אחוז מקרקעותיו של ערבי ולתת ליהודי' וכן הלאה, ואז במקום להתפתל ולהתפלפל יהיה כתוב בגלוי שפה במדינת היהודים, אחרי השואה והגולה הפנמנו היטב את הלקח לגבי הדרך הנאותה לנהוג במיעוטים שחיים במדינה ואנחנו תלמידים חרוצים של הרודפים שלנו.

      • בביוגרפיה של יגאל אלון מאת אניטה שפירא – ביוגרפיה די חדשה – זה מופיע שחור על גבי לבן. בנאומים שנאם אלון בשנות החמישים הסביר שגירשו את תושבי לוד ורמלה בכוונה תחילה, כדי להכביד על כוחות הלגיון.

        בקיצור, השתמשו בגירוש עשרות אלפי בני אדם כבנשק צבאי טקטי.

        גם בהיסטוריה הרשמית של מלחמת השחרור שהוצאה ע"י מערכות בשנות ה-50, יש תיאורים והודאות מפורשות ב"ניקוי" ו"טאטוא" אזורים מתושביהם, בלי להניד עפעף.

        כל ההכחשה הישראלית ׁ(בגיבוי השופר התעמולתי של יהדות התפוצות המאורגנת) הוא משחק של ילד שעוצם את העיניים וטוען שעכשיו לילה כי חושך. מי שבודק את המידע שמפוזר סביב וגלוי לעין, יודע ישר מה קרה.

        לצערנו הקהילייה הבינלאומית נתנה לנו את החבל לשחק במשחקים האלה, ואנחנו תלינו עליו גם את עצמנו וגם את הפלסטינים.

  • דודי

    סעיף ד' (השני, שיטת הקיזוזים) גם הוא כוזב.

    לאיזה צורך מביא ימיני דוגמאות מההיסטוריה הרחוקה של יחס הערבים ליהודים? לפי דברי ניימן, זה בא כדי להצדיק פשעים שעשו היהודים לערבים בדורות האחרונים. במציאות, ימיני מביא את הדברים כדי לסתור טענה רווחת בקרב השמאל הרדיקלי: >>>"לפי תעשיית השקר, יהודי ארצות ערב חיו בשלום עם סביבתם, וזכו להגנת השלטונות. ורק בגלל התנועה הציונית, והפגיעה בערבים בפלסטינה, החלו היהודים לסבול."

    • יחס הערבים ליהודים בימי הביניים צריך להימדד לא לעומת אירועי 1948, אלא לעומת יחס שלטונות ואוכלוסיית-רוב ליהודים בארצות אחרות בימי הביניים. וכן, באופן כללי על רקע התרבות הציבורית של ימי הביניים (למשל: האם מעשי טבח והוצאות-להורג פומביות, בין של יהודים ובין של אחרים, היו אירוע שגרתי או לא).

      חוץ מאזור קוצ'ין בהודו, בשאר תפוצות ישראל באותו זמן – כלומר, אירופה – היה מצבם של היהודים גרוע עשרות מונים.

      זה לא מצדיק שום דבר שנעשה בארצות האיסלאם, ולא מבטל את הצורך ללמוד את ההיסטוריה של יהודי המזרח במלאותה. אבל זה ההקשר הנכון – ולא שימוש בימי הביניים כדי לסתום את הפה לפלסטינים ולשמאלנים (השמאל העקבי דווקא תומך באופן עקבי בחשיפת *כל* ההיסטוריה ולא בהסתרתה).

    • ygurvitz

      אתה מסלף, כהרגלך. כך כתב ימיני בתחילת המאמר שלו: "אלא שיש עוד "נכבה": הנכבה היהודית. באותן שנים בוצעה סדרה ארוכה של מעשי טבח, פוגרומים, הפקעות רכוש וגירוש – נגד יהודי ארצות האיסלאם. המסכת הזאת נותרה בצל. הנכבה היהודית הייתה חמורה יותר מהנכבה הפלסטינית. ההבדל היחידי הוא, שהיהודים לא הפכו את הנכבה הזאת לאתוס המכונן שלהם. להפך." המידע מובא במכוון כדי להעמיד "נכבת נגד", כלומר כדי להצדיק את הנכבה הפלסטינית.

      • אזרח

        אני לא בטוח ש"להצדיק" זה המונח הנכון. הוא מנסה לשים בפרופורציה את הנכבה הפלשתינית, כשמנגד עומדת תמונת הנגד של "הנכבה היהודית" והגירות כפויות נוספות, מאסיביות הרבה יותר, של עמים אחרים (הודים, מוסלמים, גרמנים) באותה תקופה. השאלה היא לא על הצדקת הארוע שבעבר, אלא על העתיד. הוא טוען שכמו שהנכבה הייתה ארוע "שגרתי" באותה תקופה, היחס העכשווי אליה צריך להיות אותו היחס שניתן לבעיית צאצאי הפליטים ההודים, הפקיסטניים והגרמניים כיום.

        • ממממ…

          מה עם הנכבה היהודית של ימי האימפריה הרומית?

          למה לה יש מעמד מיוחד? למה צאצאי פליטים של לפני 2000 שנה מקבלים "לחזור" לארץ ממנה גורשו מקימי הדת שלהם – וצאצאי פליטים מאותה ארץ בדיוק מלפני 62 שנה, שהפכו פליטים בדיוק בשל מימוש אותה פריבילגיה יחידה-במינה שאין עליה תאריך תפוגה, לא זכאים לחזור?

          מה, גירוש עמים ופיזורם לכל עבר לא היה "ארוע שגרתי" בתקופה הרומית?

          או שאולי האירוניה הזו נעלמה לגמרי מעיני מכחישי הנכבה השונים.

          בשורה התחתונה כל הכחשת הנכבה מסתכמת בכך: לנו יש זכויות, לפלסטינים אין. אנחנו בני אדם מלאים, הפלסטינים קצת פחות.

          כל היתר דקורציה.

          • ygurvitz

            אולי התגובה הטובה ביותר שנכתבה בבלוג.

          • ידידיה

            מה הבעיה? אפשר לומר שלאף אחד אין זכות לחזור, לא ליהודים ולא לערבים. מי שפה, פה. מי שלא, לא.

          • מני זהבי

            זאת? הטובה ביותר? תסלח לי…
            אני לא חושב שניתן להגדיר אותי כמכחיש נכבה, ואני גם חושב שהגירוש של גרמנים אתניים ממזרח אירופה בסוף שנות ה-40 היה פשע; די התאכזבתי כשבשנות ה-90 הממשלה הגרמנית נמנעה מלדרוש ממדינות מזרח אירופה התנצלות רשמית על הגירוש הזה (לדעתי היה סיכוי).
            אבל "הנכבה היהודית של ימי האימפריה הרומית" היא סיפור מליגה אחרת לגמרי, משהו שצריך לקטלג תחת הסעיף "מיתולוגיה". לא בגלל שהנכבה הנ"ל לא הייתה, אלא בגלל שחשיבותה עבור היהודים בעת החדשה היא סימבולית לחלוטין. אין כיום, ולא היה לפני 100 שנה, שום יהודי שזוכר את רחובות ירושלים או ביתר לפני בוא הלגיונות הרומיים, או ששמע מכלי ראשון סיפורים על הרחובות ההם. בשביל היהודים, החורבן ההוא אינו חוויה; הוא רעיון.
            ולא, ליהודים אין זכות מוחלטת "לשוב" לארץ שאותה הם רואים כמולדת ההיסטורית של עמם. התפיסה בדבר קיומה של זכות כזאת ספגה מכה אחר מכה במהלך שנות קיומה של אותה תנועה ציונית, שלכאורה נועדה לבטא את הזכות המדוברת: החל מנכונותה העקרונית של ההנהגה הציונית לחלוקת הארץ, עבור בגניזה מהירה של רעיון "מלכות ישראל השלישית" ע"י דוד בן-גוריון אחרי נזיפות מוושינגטון וממוסקבה, וכלה בהתנתקות מעזה בימי אריאל שרון. הגורמים היחידים שמחזיקים עדיין בתפיסת הזכות הבלתי-מותנית של יהודים להתיישב בכל מקום בארץ המובטחת (החוגים הדתיים-לאומיים בישראל והאוונגליסטים בארה"ב) נשענים בעיקר על נימוקים דתיים, לא היסטוריים.
            אז איזו זכות כן יש ליהודים? הזכות למדינה משלהם באותה מולדת היסטורית שבין הים התיכון לירדן. גם זו אינה זכות מוחלטת: זכות ההגדרה העצמית במסגרת מדינית עדיין נמנעת מרוב הקבוצות האתניות בעולם, והיא אף פעם לא הוכרה כזכות מוחלטת. אבל לאור נסיבות היסטוריות מסוימות, זכותם של היהודים להגדרה עצמית הוכרה ע"י הקהילה הבינלאומית. ומשהוכרה, אין שום סיבה שהיהודים יוותרו על הזכות הזאת. במסגרת הזכות לקיום מדינה משלהם, יש ליהודים גם הזכות להחליט מה תהיה מדיניות ההגירה של אותה מדינה, ובמסגרת ההחלטה הזאת הם רשאים בהחלט לקלוט כל אדם שהם מגדירים כיהודי, גם אם מדובר באדם שאף אחד מאבותיו, בוודאות מוחלטת, לא דרך על אדמת ארץ-ישראל מעולם.
            האם גם לפלסטינים מגיעה הזכות להגדרה עצמית במסגרת מדינית? אני חושב שכן, וכך חושב כנראה גם רוב העולם. אם במדינה שלהם, הפלסטינים יחליטו לקלוט את כל מי שהם מגדירים כפליט פלסטיני, לא תהיה לי שום התנגדות לכך. אני גם חושב שישראל צריכה להכיר באחריותה ההיסטורית להיווצרות בעיית הפליטים, ושיהיה נבון מצדה, למען פתרון הסיכסוך, לקלוט בתחומה מספר משמעותי של פליטים פלסטיניים וצאצאיהם. אבל הכרה בזכות מוחלטת של כל צאצאי הפליטים לחזור למקומות מושבם של אבותיהם אכן תיצור מצב חריג מאוד ביחס למה שמקובל בסיכסוכים דומים בעולם ב-70 השנים האחרונות, ואין לי שום רצון שהניסוי הזה ייערך דווקא כאן.

          • אזרח

            מני – מסכים איתך (די נדיר, האמת)

            אסף – מעבר לכך שלא ברור בכלל שפלשתינים הפכו לפליטים רק בשל מימוש הזכות הזאת (ולא, למשל, כי מנהיגיהם בחרו במלחמה ולא בפשרה), אף אחד פה לא מכחיש את הנכבה. קראת פה מישהו כזה? מה שכן, יש כאלה שחושבים שהנכבה לא צריכה להיות הצדקה לכפות על ישראל לקבל את ה"פליטים" בתור האזרחים.

            באופן די מוזר (אבל די מוכר, האמת) אתה מתייג בתור "מכחישי נכבה" את כל מי שלא מסכים עם הדעות הפוליטיות שלך, ולעזאזל העובדות או מה שהוא כתב בפועל. זאת תמונת המראה של התיוג "אנטישמי" לכל מי שמבקר מדיניות כלשהי של ישראל. משעשע.

            • מימי

              אבל ישראל לא מכירה בנכבה הפלשתינית, ישראל הרשמית מזדעזעת מעצם הזכרתה של הנכבה הפלשתינית כאירוע אשר ראוי להכלל בספרי ההסטוריה שמפורסמים מטעמה, לא מוכנה שהפלשתינים – נפגעי הנכבה הזו ילמדו עליה, או יזכירו אותה. יששראל מחוקקת חוקים ענגד ימי זכרון לנכבה וכו'.
              עצם ההכרה הרשמית בנכבה הפלשתינית ותוצאותיה, וקבלת אחריות חלקית לפתרון של הבעיות שנוצרו בגירוש שהיה, ואשר לא הסתיים – וחזר על עצמו גם ב- 67 וגם היום בשיח ג'ראח ואל עראקיב כדוגמה, ובעוד מקומות ואירועים – הוא לב הויכוח שמתנהל היום בישראל.

          • עומר

            יפה יוסי – "התגובה הטובה ביותר שנכתבה בבלוג" היא טענה לא מנומקת שמתעלמת לחלוטין מתוכן התגובה שאליה היא משורשרת. מאד סביר.

            ואסף – כמו שאמרו כאן הרבה אחרים, אני לא חושב שמישהו כאן, בפורום הזה, מכחיש את העובדה שמלחמת 48 היתה אסון עבור הפלסטינים שחיו בשטחי ישראל. אלא שהפליטים הפלסטינים הם (למיטב ידיעתי) היחידים בעולם שבמשך 62 שנים שומרים בקנאות על מעמד הפליטות ולא מנסים למצוא פתרון פרקטי למצבם. טיעון המראה של ה"נכבה היהודית" של יהודי ערב בא להגיד במילים פשוטות שהנכבה הפלסטינית היא בסה"כ משהו שקרה פעמים רבות במאה הנוכחית, ובשום מדינה אחרת לא נופח והפך לעצם בגרון של שני העמים כמו אצל הפלסטינים, והנה לראייה 80 אלף יהודים שגורשו באלימות ובפוגרומים, התאקלמו בישראל, הפכו לחלק אינטגרלי מהעם, ואף אחד לא דורש בעבורם פיצוי, ומהבחינה הזו ימיני צודק לחלוטין.

            כמו כן לא הבנתי איך הנכבה מתקשרת לשיח הזכויות היהודי-פלסטיני. משפט סתום ודמגוגי.

            • מני זהבי

              מימי: מה שאת אומרת הוא בדיוק הבעיה. מישהו צריך לשכנע את ישראל הרשמית להכיר להפסיק לראות בעצם איזכורה של הנכבה איום אסטרטגי ולהכיר באחריותה (החלקית) לאסונם של הפלסטינים. אני, אישית, הייתי מאוד רוצה לראות ביקור התנצלות של ראש ממשלת ישראל באחד ממחנות הפליטים. אבל מצד שני, אותו מישהו צריך גם להסביר לכל הצדדים המעורבים בעניין שגם אחרי ביקור התנצלות כזה, רק חלק קטן של הפליטים הפלסטינים יוכלו לשוב לתחומי מדינת ישראל. רוב הפליטים יקבלו, לכל היותר, פיצוי על הרכוש שמשפחתם הותירה במקום שממנו ברחה או גורשה.

              עומר: " אלא שהפליטים הפלסטינים הם (למיטב ידיעתי) היחידים בעולם שבמשך 62 שנים שומרים בקנאות על מעמד הפליטות ולא מנסים למצוא פתרון פרקטי למצבם".
              אני מצטער, אבל מה שאתה עושה זו האשמת קורבן קלאסית. פליטים בד"כ אינם יכולים למצוא פתרון לעצמם אם גורמים חיצוניים אינם מסייעים להם. זה שהמשטרים השכנים לנו ניצלו באופן ציני את בעיית הפליטים, זה נכון (אם כי במקרים מסוימים מדובר כנראה יותר בחוסר יכולת מאשר בניצול). אבל זה אינו פותר אותנו מאחריות לבעיה שאנחנו, בכל זאת, תרמנו הרבה ליצירתה. ודרך אגב, המצב שבו אוכלוסייה גדולה יחסית חיה הרבה שנים מוץ למולדתה במעמד של פליטים, וניזונה בעיקר מסיוע הומניטרי, אינו ייחודי לפלסטינים. הפליטים מסהרה המערבית הם דוגמא מובהקת (הנה, למשל, כתבה משנת 2001 עליהם; אני לא חושב שמאז משהו השתנה בחייהם באופן משמעותי:
              http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/1195298.stm).

          • דודי

            תהיה להם הזכות לשוב למדינתם הלאומית, מדינת פלסטין. בדיוק כמו שיוונים שמוצאם מאיזמיר חיים היום במדינתם הלאומית, יוון, וכמוהם בני עשרות עמים אחרים – בין היתר, טורקים, גרמנים, הונגרים, רומנים, סרבים, פולנים… גבולות זזו, אנשים זזו.

            אפילו בהסכם השלום של קופי אנאן (שלא התקבל אמנם) לסכסוך בקפריסין, לא הוכרה במלואה זכות השיבה לפליטים היוונים לבתיהם בצפון האי ולטורקים לדרומו, אע"פ שעברו רק 25 שנה. רק חלק מהפליטים, ורק הם עצמם (לא צאצאיהם) יוכלו לחזור.

            זכותם של הפלסטינים להגר למדינתם הלאומית תקביל לזכותם של היהודים להגר למדינתם הלאומית, אך לא למדינה הפלסטינית (אע"פ שבשטחה נמצאת רוב מולדתו ההיסטורית של העם היהודי).

            כך נקבע אגב בהסכם איילון-נוסייבה, שעליו חתמו רבבות פלסטינים:

            http://reut-institute.org/he/Publication.aspx?PublicationId=2349

      • דודי

        לא סילפתי דבר. אגב, האם אי-פעם נתקלת באדם שלא הסכמת איתו, ובכל זאת אינו סלפן או פשיסט?

        המשפט האחרון בתגובתך: "כלומר כדי להצדיק את הנכבה הפלסטינית" הוא פרשנות אישית שלך. מה שימיני עושה במאמרו זה לתאר את הנכבה היהודית שלטענתו אינה זוכה להתייחסות כמעט, ולהשוות בינה לבין הנכבה הערבית וההתייחסות אליה.

        כחלק מזה, הוא מבקש לסתור את הטענה האנטי-ציונית הנפוצה שהסבל שסבלו היהודים מידי הערבים הוא תוצאה של הציונות (ראה הציטוט בתגובתי הקודמת). למטרה זו, יש היגיון ללכת ולבחון את ההיסטוריה הרחוקה יחסית.

  • מה שמוזר בעיני – בעצם, מעבר למוזר – הוא שימיני טורח להגיע לכל אתרי השמאל שרובם ככולם קיקיוניים מבחינת מספר הקוראים.
    (סליחה, יוסי, אתה אחלה בלוגר אבל מה לעשות – כולנו בשוליים של השוליים)

    עורך מדור דעות בעיתון ראשי, שהמילים שלו וההחלטות לגבי איזה מילים של אחרים לפרסם משפיעות מדי יום על מה שמאות אלפי אנשים קוראים בדפוס וברשת – נחפז לרוץ ולהתנצח על כל מילת ביקורת כנגדו באתרים עם מאות בודדות של קוראים.

    מה הלחץ?

    האם באמת ימיני, מי שזורק סלעים באופן יומיומי, גר בבית מזכוכית קריסטל דקיקה?

    בן דרור, יד על הלב. אתה באמת מצפה שאחרי שאתה מכפיש פעילי שמאל השכם והערב בצורה שעלולה אף לסכן את חייהם, הם ישבו וישתקו?

    אתה חושב שההכפשות חסרות-הרסן שלך יגרמו לקורבנות ההכפשה לראות את האור ולהודות בצדקתך?

    או אולי – אולי אתה בעצם מקווה ומצפה שנאהב אותך ונצטרף לגדודי מעריציך?

    • חייב להגיד שכמה שאני לא מחבב את הדעות ואת הרטוריקה של ימיני, דווקא את המנהג הזה שלו אני מאוד מעריך.

      • כלומר, הוא "מכבד" את האכסניה הצנועה של יוסי בנוכחותו. באמת תודה.

        לא נראה לי. יותר נראה לי שהוא פשוט לא מסוגל לתת למישהו אחר לומר את המילה האחרונה, ולא משנה איפה.

        אני לא יודע כמה יצא לך להתווכח באינטרנט, אבל אנשים מן הסוג הזה בדרך-כלל הורסים בסופו של דבר את הדיון.

        כמובן שאפשר גם לנצל את הכפייתיות הזו לטובה – משום שבחפזונו לענות בכל פורום ימיני מועד שוב ושוב וחושף את ערוותו.

        עם זאת, אנשי ציבור ותקשורת – ולא משנה כמה הם חושבים שהם גדולים וחשובים – צריכים להפנים שהם לא יכולים לשלוט בתדמית שנוצרת להם בכל פורום ובכל מגזר. זה חלק מתהליך ההתבגרות.

        • אני לא חושב שהוא "מכבד" את הבלוג של יוסי, ובאופן כללי נדמה לי שאתה מייחס לו הרבה יותר "כבוד" (סלבריטאיות) ממש שמגיע לו. הוא לא כזה גדול וחשוב כמו שאתה טוען.
          עכשיו תן לי להבין – אתה מעדיף שמבוקרים לא יגיבו לטענות נגדם כי זה "יהרוס את הדיון"?
          אני חושב שהתגובות שלו חשובות לא רק בגלל שהן "חושפות את ערוותו", אלא גם משום שדיון אמיתי זקוק ליריבים רטוריים ראויים, והשמאל בדרך כלל לא נתקל בכאלה (וגם משום שהביקורים שלו והוויכוחים עימו עוזרים לחדד ולשפר את הטיעונים של השמאל).
          ואגב, בהחלט יכול להיות שאני גם מזדהה עם הצורך שלו "לומר את המילה האחרונה" 🙂

          • בגדול אני מסכים. אין לי בעייה שייכנס לכל בלוג שמאלני ויתווכח. אדרבא. ובכל-זאת, נושא המוטיבציה ראוי לדיון.

            לגבי הדיון עצמו, אני לא חושב שאין דיון בגלל שאין לנו יריבים. להיפך, אין דיון משום שעמדת השמאל מנואצת ומודרת מן הבמות הראשיות (תקשורת אלקטרונית וכו'), שהן אלה הקובעות את השיח סביבו מתנהל אחר-כך הדיון.

            ושוב, את התעקשותו של ימיני להגיע לכל פורום בו תוקפים אותו צריך לראות גם על הרקע הזה. לנו אין כמעט אפשרות לענות לימיני ודומיו מעל אותן במות מהן מתבצעת ההכפשה שלנו – ובטח שלא באותה תהודה.

            את חוסר היכולת שלו לנוח ולשקוט כל עוד ענה לכל טוקבק נגדו שיקראו 2.5 אנשים, צריך לראות על רקע ההתלהבות שלו להיכנס מתחת לחגורה ובאופן מלוכלך ומכוער ביותר, באנשים אחרים בפורומים המוניים, אנשים שלא יכולים ממש לענות לו באותם פורומים.

    • דודי

      יוסי הוא עיתונאי בתקשורת המיינסטרים.

      לגבי "הכפשות חסרות רסן", המוכפש הוא ימיני. המשפט שמופיע בסעיף א': "בן דרור ימיני חושב שקוראיו מטומטמים, או שהם עצלנים, או שאינם מבינים אנגלית ברמה מינימלית" הוא שקר. הוא היה בהתחלה טעות, עכשיו (לאחר שימיני הראה שהוא לא נכון) הפך לשקר.

      • ייתכן שאתה לא מבין את העברית שכתב ימיני. הוא הרי לא התייחס לסעיף א בכללותו, וגם לא טען שהמידע על דברי האיש לעיתונאים *לא* עמד לנגד עיניו.

        • דודי

          אני מבין עברית מצוין.

          האם אתה טוען שהמידע עמד לנגד עיניו? על סמך מה? כפי שהראיתי הוא היתוסף לערך בוויקיפדיה רק אחרי אוגוסט 2010. האם אתה טוען זאת רק כיוון שימיני לא הזכיר את זה בתגובתו? הוא הרי לא התייחס לרוב הטענות שלך, אלא הסתפק בהפרכת הנקודה הראשונה.

          אין שום סיבה להניח שימיני הכיר את אותה הצעה של עזאם ממקור אחר, רק כיוון שהיא נוספה לערך בוויקיפדיה *אחרי* שהוא קרא אותו והפנה אליו. כמובן שכל הקטע אם "ימיני חושב שקוראיו מטומטמים" וכו' חסר קשר למציאות.

  • yankel

    Thanks a lot, Offer, for your plentiful of supporting links

    I considered myself reasonably well-informed, yet many of these links were no less than eye-openers for me

    By the way, isn't Yemini the same low-life who once wrote to the Soviet General-Secretary, asking to keep the Russian Jews captive so they wouldn't tilt the Israeli demographics against whatever he favoured at the time? – my apologies if I confuse him with another

  • יואב

    יש לימיני דפוס בעייתי של הצגה סלקטיבית של עובדות, עד כדי הטעייה ושימוש מניפולטיבי במידע.

    כך למשל, מעניין להפנות למאמר תמיכה שכתב ימיני בעד גירוש ילדי העובדים הזרים (נושא שמשום מה יש לו אובססיה כלפיו והוא לא ישקוט עד שהמסכנים בני הארבע שנולדו כאן יגורשו כפליטים) אל מול העובדות האמיתיות כפי שנחשפו ע"י הקוראים, במיוחד ע"י רותם בתגובתה המאלפת לגיבוב השקרים של ימיני.
    אני מפנה לקישור הבא שמציג את העובדות האמיתיות למאמר שקרי נוסף של ימיני:
    http://www.popup.co.il/?p=6812

  • יריב מ

    תודה על הפוסט

  • ככה לא נראה חשבון נפש, ככה נראה ציד מכשפות.

    • אבי

      למה, כי ימיני הוא מכשפה?

      • כי חשבון נפש זה משהו שאדם אמור לעשות לעצמו.

        כי ימיני הוא אחד הפובליציסטים היותר פוריים בישראל, ולקחת את מה שהוא כתב במשך שנתיים ולמצוא בו 5 (למעשה 6, אבל משום מה סעיף ד' נספר פעמיים – אם ימיני היה טועה ככה כנראה שהוא גם היה מקבל את ההגדרה "לא יודע לספור") טעויות שוליות/ חוסר עקביות סמנטית או סתם חוסר התאמה לבון טון שבו כותב הביקורת חושב שכולם צריכים לחשוב זה פשוט לא ראוי, מריח מרדיפה אישית וממש לא מתאים לאתר שמגדיר את עצמו כ"ביקורת שמאלנית וליברלית".

        (הבהרה, אין באמור כאן משום הסכמה אם דעותיו של ימיני).

        • טעויות שוליות לגמרי, כמו הצגת אנשים שאומרים דברי אמת כנאצים, וסירוב להכיר בפשעי מלחמה של ישראל.

          סתם התחלקה לו היד על המקלדת.

          קרא גם את ההפניה לתגובה של רותם בנוגע לשקרים של ימיני בעניין ילדי העובדים הזרים.

          • הסעיף הראשון הוא במובהק טעות שלך, גם לא שמת לב לתאריך, וגם לא קראת את הההקשר. מביך אבל אנושי. הייתי מצפה ממך להתנצל על זה, או לפחות לא לחזור על זה פעם נוספת.

            סירוב להכיר בפשעי מלחמה של מדינתך היא פרקטיקה נפוצה אצל כותבים לאומנים (ישראלים, פלשתינאים ובכלל). לא מצדיק בשום צורה שהיא את ההתקפה הזאת.

        • "…לקחת את מה שהוא כתב במשך שנתיים ולמצוא בו 5 אולי 6…"

          הלוואי שהיית צודקת. למעשה אני חושש שההיפך הוא הנכון: שאם נחפור בשנתיים האחרונות של ימיני, נתקשה למצוא 5-6 מאמרים שאין בהם או שקרים וסילופים, או גזענות אנטי-ערבית, או הסתה להסלמה כזו או אחרת, או השמצה והכפשה של אנשים שאין להם הבמה לענות לו.

          למעשה אני מאתגר אותך. תביאי לי קישורים למאמרים של ימיני שאת חושבת שהם נקיים מן הדברים האלה, ונבדוק.

          • אני לא נמצא כאן כסניגור של ימיני, מספיק להסתכל חמש שניות על הבלוג שלי בשביל להבין את זה. אני לא אוהב התקפות אישיות, ולא אוהב התקפות קטנוניות ולא מבוססות.

  • דודי

    לתשומת לב בעל הבלוג ואורחו: הטענות הבלתי נכונות כנגד ימיני עדיין מתנוססות בגאון בסעיף א'. הוא מואשם שהביא מידע חלקי ממקור שהסתמך שעליו, מתוך כוונה להטעות את הקוראים. למעשה (ראו במעלה הדיון) המקור שעמד לנגד עיניו שונה מזה המובא פה, והוא לא כלל את אותם חלקים שאינם מתיישבים עם טענת ימיני.

    אזכיר, שרוב האנשים קוראים רק את הפוסט ולא את התגובות.

    העיקר שאתם מעירים לימיני על יושרה.

    • שלום דודי,

      ככותב הפוסט, אני עומד מאחורי מה שכתבתי. וראה תגובתי לימיני לעיל

      לא טענתי דבר לגבי היכרותו או אי היכרותו עם מחקרם נמירובסקי ויופה.

      נטל ההוכחה שמזכיר הליגה אמר את הדברים הוטל **על ימיני**, אז כעתה.

      אגב, אתה רשאי לקרוא את המשיך סעיף א.

      • נשמטה המילה "של", וצ"ל "המשך"

      • דודי

        בסעיף א' טענת במפורש שימיני הטעה את קוראיו.

        אתה טענת שהערך בוויקיפדיה היה מונח בפניו כפי שהוא עכשיו (אמצע ספטמבר), והוא בחר בכוונה להטעות את קוראיו, ולהציג רק את המידע הנוח לו. אחרת, איזה משמעות יש למשפט: "בן דרור ימיני חושב שקוראיו מטומטמים, או שהם עצלנים, או שאינם מבינים אנגלית ברמה מינימלית.". הרי גם קורא מאד חרוץ וחכם, הדובר אנגלית שייקספירית, שהיה רוצה לבדוק את מהימנות הטענה של ימיני (עד אוגוסט) היה הולך למקור ורואה שימיני ציטט נכונה, ולא הסתיר מידע.

        נחזור שוב לערך בגרסתו, כפי שהייתה לפני חודש (הבאתי את הקישור לאותה גרסה פעמיים בתגובות למעלה). לא מוזכרת שם שום הסתייגות שהיא לציטוט על המונגולים. פשוט כתוב, שעזאם הצהיר את הדברים יום לאחר הקמת המדינה, ומובא מראה מקום (מוריס). לא כתוב כלום על ההצעה של עזאם, שאתה מביא בהמשך סעיף א'.

        אם כן מה בדיוק הסתיר ימיני, ומה היה צריך להוכיח?

        זה לא נורא שלא שמת לב לכך, שהמקור שימיני הפנה אליו השתנה. זה כן נורא שאינך מוכן להכיר בטעותך, ומשאיר את ההשמצה (כאילו ימיני הטעה בזדון את הקוראים) מרוחה על הקיר של יוסי.

    • אריאל

      דרור, אתה מזכיר לי את הדימוי של אדם טובע הנאחז בקש. אולי אתה רוצה שיוסי גם יערוך את הכותרת של הרשימה כך שתסכם את הדיון – הרי ידוע לכולנו שאנשים קוראים בעיקר כותרות, לא?

      בנוגע להאחזות שלך בסעיף א' – תראה, הלכתי למאמר של ימיני כדי לחפש את הדרישה שלך ממנו לתקן בגוף המאמר את הציטוט כך שישקף את התיקון בוויקיפדיה. לא מצאתי שום תגובה מסוג זה. בהתחשב בתפוצה של הבלוג הזה מול עמוד הדעות של מעריב אתה אולי רוצה לדבר על צביעות?

  • חוץ מגילוי נתונים בן דרור ימיני מסתיר הרבה נתונים.

    קיזוז רכוש והנכבה היהודית – ממשלת ישראל החרימה את רכוש הפלסתינאים שגורשו וממשלת עיראק החרימה את רכוש היהודים שגורשו ממנה לישראל. בן דרור ימיני קורא לזה קיזוז רכוש הדדי.

    בפועל את פירות הרכוש הפלסטיני שהוחרם קטפו העולים האשכנזים ולא יהודי עיראק. ההיסטוריה של יהודי עיראק לא מסתיימת עם גירושם אלא ממשיכה בדיכוי ,ניחשול ואפליית מזרחים.העולים מפולין ורומניה קיבלו מהר מאוד פתרונות נאותים ואיכותים בדיור ותעסוקה ואילו לעולי עיראק השאירו את הטוריות והמעברות.

    זה נכון שההגירה לישראל עשתה טוב ליהודי עיראק משום הערבים יותר גרועים מהאשכנזים.זה נכון גם שמצבם של הפלסתינאים אזרחי ישראל טוב יותר ממצב הפלסתינים בעזה ,בשטחי הרשות ובחלק מהמדינות השכנות.

    את "מצבם הטוב" של הפלסתינים אזרחי ישראל יחסית לערבים שאימם אזרחי ישראל מביא ימיני "כקונטרה" נגד הטענות על אפליית הערבים בישראל. באותה נשימה ובלי להגיד זאת מפורשות נותן ימיני רשת הגנה וביטחון לראשי ופקידי הסוכנות האשכנזים שדיכאו ,היפלו וניחשלו את המזרחים.

  • עוז

    רגע, אז בעצם מאשימים כאן את ימיני שהוא מפשט, מכליל, בוחר ציטוטים שנוחים לו משמיץ ומשתלח כמו יוסי גורביץ?