החברים של ג'ורג'

מדינת עם האדונים

התועמלנים הציונים הפושים בארצנו טוענים כי בישראל אין משטר אפליה; כי שורר בה שוויון; יו"ר המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, צבי צמרת – צבוע העושה מעשי זמרי ודורש שכר כפנחס, ששולח את ילדיו אל החינוך הממלכתי דתי – דרש לאחרונה לצנזר ספר לימוד באזרחות, משום שהוא מציין את מדיניות האפליה הקבועה של מדינת ישראל; הם אמנם לא מנסים לטעון שישראל היא מדינה חופשית, שבה אזרח ממוצא יהודי יכול להתחתן עם אזרחית מוסלמית, כי בכל זאת צריך לשמור על טוהר הגזע, אבל הם נסוגים לעמדה של מדינות הדרום בתחילת המחצית השניה של המאה ה-20, של separate but equal.

מערכת ה-Hasbara יכולה להיות מגוחכת מאד לעיתים. דוגמא נאה אפשר לראות כאן; משרד ה-Hasbara והתפוצות טוען, בנשימה אחת, שבהתקפה על המרמרה "אחד מחיילי צה"ל, שהגיע לסיפון המרמרה ללא נשק חם וללא אלימות, הותקף בברוטליות" והחיילים נורו מאקדחיהם שלהם. תודה ליובל על שהפנה את תשומת ליבי. אחת הטענות הקבועות שלה היא שבישראל אין חוקי אפליה נגד ערבים.

בולשיט, כמובן. שורה של חוקי קרקעות שהעבירה ישראל בראשית ימיה היו חוקי שוד וגזל, שהעבירו את רוב האדמות בישראל שעדיין היו בידיים לא-יהודיות לידי המדינה היהודית. כל הנושא עלה לכותרות בשנים האחרונות בשל הנסיונות להעביר את חוק קק"ל, שיגן על זכותה של המדינה להמשיך ולחלק את משאביה באופן בלתי שוויוני. החוק עבר בקריאה טרומית, בתמיכה חלקית של מפלגת העבודה. יש שורה של חוקים שמעניקים זכויות "לזכאי עליה מכוח חוק השבות", כלומר יהודים. אבל לא נעים לכתוב את זה במפורש בחוק.

אבל עיקר האפליה, כמובן, לא מקודד בחוקים אלא בתקנות, רשמיות ולא רשמיות. השטיק המוכר ביותר הוא המנעות מתכניות מתאר לישובים ערביים, המנעות מבניית ישובים ערביים חדשים, והמנעות מהענקת שטחי תעשיה לישובים ערביים; כל אלה מתבצעים ברמת איזו ועדה מחוזית, והם מבצעים עבודת נישול מוצלחת למדי, שיש לה יתרון עצום: אפשר במחי עט להכריז על כל הבניה הערבית בישראל כבלתי חוקית.

למשל, ישנן ערים בישראל שהכנסת מעניקה להן ולתושביהן הטבת מס. ראה זה פלא: אף אחת מהערים הללו איננה עיר ערבית. בג"צ קבע בסוף השבוע שעבר שהנוהל הזה הוא בלתי חוקי ודרש מהמדינה להקצות את משאביה באופן שוויוני, ולא – יוציא בג"צ צו שיאלץ את המדינה לעשות זאת. נו, ויש לקוות שאת הפסיקה הזו המדינה תחליט דווקא לכבד.

הפסיקה של בג"צ, כמו כמעט כל פסיקה שלו בנושא רגיש, מגיעה באיחור ניכר: העתירה המקורית הוגשה בשנת 2002. כשנה לאחר מכן, כלומר כשהדיונים בבג"צ היו בשלבים ראשוניים, הגישה ועדת אור את הדו"ח שלה. היא מצאה קיפוח שיטתי של ערביי ישראל, ספציפית בתחום התכנון והבניה.

הקיפוח הוא שיטתי וקבוע. מצד אחד, מתלוננים שערביי ישראל לא תורמים את חלקם לחברה; מצד שני, כשהם באים להתנדב לשירות לאומי, אומרים להם שאין מקום בשבילם, צריך לתת לבנות המגזר הדתי לאומי. כלומר, התלונה הזו היא לצרכי קיפוח בלבד.

זה לא מקרה. גם אין לזה שום קשר לטענת העוינות של ערביי ישראל; בן דרור ימיני כבר הראה שמספר המחבלים מקרב ערביי ישראל, לאורך שנות המדינה, הוא אפסי. האפליה הזו נובעת רק מדבר אחד: מהיותה של ישראל מדינת היהודים. ככזו, היא לא יכולה שלא לנהוג באפליה כלפי אזרחיה הלא יהודים. הם, מעצם היותם לא יהודים, אזרחים סוג ב'.

וכן, אני יודע. יש להם חברי כנסת. בינתיים. גם את זה רוצים לשלול. אבל צריך לזכור: אף מפלגה "ערבית" – להוציא המפלגות המבויתות של תקופת ימי החושך של מפא"י – לא היתה שותפה בקואליציה. אפילו יצחק רבין, שהוביל את הממשלה הליברלית ביותר בישראל, העדיף להשען על ממשלת מיעוט ולסמוך על קולות הערבים שיצילו אותו מבחוץ מאשר להכניס אותם לקואליציה. הרוב היהודי מעולם לא ראה בערבים שותפים ראויים. וזה לגמרי לא מוגבל לימין הישראלי.

עוד כשבועיים נציין עשור לטבח אוקטובר, שבהן התנהגה משטרת ישראל כלפי מפגינים ערבים כאילו היו אויבים זרים. במהומות שפרצו ימים ספורים לאחר מכן בטבריה, כשאספסוף יג"ע ניסה לשרוף את המסגד שם והשליך בקבוקי תבערה לעבר השוטרים, הם לא פתחו באש. אף שהיה מדובר בנשק קטלני ללא עוררין, מי שהשתמש בו היה יהודי.

כך נראית מדינת עם אדונים. והשלב הראשון להגמל ממנה הוא להודות בבעיה. מסתבר שאנשי ה-Hasbara, כנראה בשל העובדה שהם מנהלים לוחמה פסיכולוגית כנגד בני עמם, אינם מסוגלים לעשות זאת.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • לא לשכוח את חוק ועדות הקבלה (אוטוטו בספר החוקים שלכם/שלנו) שיאפשר לפסול את כל מי שלא מספיק ציוני, או לא מספיק קהילתי. או סתם לא מספיק.
    http://www.atidmisgav.org.il/?p=855

  • מני ל

    בשבת, 2 באוקטובר, ייערך בנצרת אירוע יהודי-ערבי משותף לציון עשור לטבח אוקטובר.

    כל מי שרוצה למחות נגד האפליה והדיכוי השיטתיים שמתרחשים פה כבר 62 שנה יכול לראות עצמו מוזמן, וחשוב שיגיע.

    http://www.facebook.com/event.php?eid=156052211072620

    • אזרח

      האם יזכירו בארוע גם את בכור ז'אן, אב לארבעה, שנהרג מפגיעת אבן שנזרקה על מכוניתו מגשר ליד ג'סר א-זרקא בשביעי באוקטובר 2000?

      • ששש… אל תפגע באידיאליה היהודית-ערבית.

      • מימי

        האם יזכירו את עביר אראמין?
        את ג'מאל אל מטור, את חמיס טוטנג'י, ורבים אחרים שנרצחו בידי טרוריסטים יהודים?
        http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7.9C_.D7.9C.D7.93.D7.A8.D7.9E.D7.9F

        • אזרח

          כנראה שלא, כי הם לא נהרגו במהומות אוקטובר 2000. בכור ז'אן – כן.

      • מני ל

        תראה, אני חושב שראוי להזכיר את כל הרוגי מאורעות אותה תקופה, לא משנה מה הלאום המדומיין שלהם. אבל זה ידוע שהאצבע של המשטרה קלה על ההדק כשמדובר על "ערבים", וזהו פן אלים של הדיכוי שמתרחש כאן מיום הקמתה של המדינה, ולכן אני חושב שצריך להדגיש את הנושא הזה, תוך התמקדות בכך שאותם נרצחים נרצחו על ידי המשטרה בגלל ההשתייכות האתנית שלהם, או מה שזה לא יהיה. אם המשטרה רוצה לדכא מהומות – אז שתעשה את זה (רק אם יש חשש אמיתי לשלום הציבור ולא סתם), אבל ללא אפליה.

        ובעתיד, כשיסתיים הדיכוי ולא יהיה הבדל עוד בין אזרחים ישראלים, נזכיר כולנו את כל הקורבנות שנהרגו כאן רק בגלל התווית שהחליטו להדביק להם, לא משנה מהי התווית. אבל עד אז, אי אפשר להתעלם מכך שיש הבדל ביחס של גורמי "אכיפת החוק" לאוכלוסיות שונות, ואם תתעלם מכך, תחמיץ את כל הרעיון ולא תקדם את המטרה – שהיא סיום משטר האפליה.

    • עומר

      מדהים איך מכבסת המילים הזאת עובדת – "טבח", "גירוש", פשוט דוחה.

    • כמה אתם חופרים על הכיבוש. אין מקום בעולם שהוא לא כבוש. שלא גר שם מישהו אחר קודם.
      צאו מתל אביב, היא גם נכבשה באיזשהו שלב. גרו בכל פינה אנשים אחרים, לא אתם ולא אבותיכם.
      חפרנים כבר אמרתי?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שכחת גם תקציבים לחינוך ותשתיות.

  • סליחה מראש על האד הומינם, אבל מגרד לי באצבעות:

    מתוך הדף של "מסבירים" על המשט(http://masbirim.gov.il/i_hamesht.html):

    במהלך המשט הקים משרד ההסברה…חדר קשר מיוחד…תוך שימוש מאסיבי וחכם ברשתות חברתיות שונות בעולם, בכללם: פייסבוק, טוייוטר, גוגל דוקס.
    טוייטור? גוגל דוקס?????
    כמה עילגות טכנולוגית אפשר לדחוס לתוך חיפושית?

    ואגב, אני היחיד ש"משרד ההסברה" נשמע לו כמו ביטוי נרדף ל"מיניסטריון האמת"?

    • ג'ו

      מתוך מסבירים:

      "ההתנחלויות מחדשות התיישבות יהודית עתיקת יומין ואינן מוקמות תוך עקירת תושבים ערביים
      הפלסטינים טוענים כי ההתיישבות היהודית ביו"ש מפרה את פסקה 6 בסעיף 49 של "אמנת ג'נבה", האוסרת על כוח כובש להעביר את תושביו לשטחים כבושים תוך עקירת הנכבשים. בניגוד להקשר ההיסטורי של סעיף 49 (המתייחס ליישוב גרמנים בשטחים כבושים תוך גירוש התושבים), ההתנחלויות ממשיכות/מחדשות התיישבות יהודית עתיקת יומין. הן אינן מוקמות תוך עקירת תושבים ערביים. למרות שסעיף 52 ב-Hague Regulations מאפשר להפקיע אדמות פרטיות לצרכי ציבור, ישראל נמנעת מכך ביו"ש. "

      האתר הזה הוא אוסף פנינים.

      • ג'ו

        עוד אחד

        "מיתוס: בישראל אוכלים רק פלאפל וחומוס
        לא נכון. רבים בעולם אינם מודעים למגוון הקולינרי העצום הקיים בישראל ובטוחים שהמזון העיקרי שעליו "צועדת" קיבתנו הוא חומוס ופלאפל… כמו הקוסקוס המרוקאי, הקובה העיראקית, הממליגה הרומנית, הגפילטעפיש הפולני וגם על …"

        • עדו

          להוריד מיד את הקטע עם הגפילטע פיש, זו טעות הסברתית ממדרגה ראשונה.

    • אורן

      ועוד:
      "בחמש מהספינות ההשתלטות לא נתקלה בהתנגדות פסיבית אך במהלך ההשתלטות על האונייה הגדולה ביותר "מאווי מרמרה" התרחש עימות אלים"

      כלומר על חמשת הספינות היתה התנגדות אקטיבית?

  • עופר

    יוסי – שאלה:
    האם אי-אפשר לדעתך גם לשמר את חוק השבות (בלי התחייבות לנוסח הספציפי הבעייתי של היום), וגם לסיים את כל אותה אפלייה ממוסדת, זו שאתה מראה באמצעות הדוגמאות שאתה מביא?
    האם השתיים – בתיאוריה ובמעשה – קשורות אחת בשנייה קשר בל-יינתק?

    • ייתכן שאפשר לשמר את החוק הזה, אם יתווסף חוק שמאפשר לאחמד לאזרח כאן את סבתו אם ורק אם סרגיי יכול לאזרח את סבתו באותן נסיבות.

      • למה, בעצם? מדוע זה אם ורק אם?

      • עופר

        התחכמת לך, עופר נ.
        זו לא תשובה רצינית. זה כאילו אמרת בוא נבטל את חוק השבות

        שוב, אני מאתגר אותך: תראה לי למה – אם אכן כך אתה חושב – ל א ייתכן שניתן גם לשמר את חוק השבות, וגם לתקן את אותן דוגמאות שיוסי הביא בהן מופלה הציבור הערבי בישראל?

        למה זה או-או?
        כי אני לא התשכנעתי שזה המצב

        • יחיא

          למה זה מאתגר לחשוב איך לשמור על חוק שכבר מיצה את תפקידו והיום גורם לנו בעיקר נזק? השאלה היא למה לא לבטל אותו. למה אתה חושב שצריך אותו?

        • פלג ספיר

          כי זה יוצר מצב של העדפה לקבלת אזרחים בעלי מוצא אתני מסוים על אחר. יהודי כל העולם יכולים להגר, לקבל אזרחות ולהספר כיהודים במדינה השיוויונית כביכול, אבל הפלסטינים במחנות הפליטים, למשל, לא יכולים. כלומר – המדינה יכולה להעלות את כמות אזרחיה ממוצא אתני אחד על פני זה האחר. זו לא סתם אפליה, זו אפליה חמורה מאד.

          • יואב

            כשם שגרמניה "מעלה" רק אזרחים ממוצא אתני גרמני. אין שום פסול בחוק הגירה המעדיף בני מוצא אתני כזה על פני כזה אחר (למשל, הענקת אזרחות אוטומטית לכני משפחה של מהגרים תורכים, כלומר לאנשים שמוצאים אינם גרמני עד ההתאזרחות).
            הבעיה היא שישראל איננה שייכת לישראלים כמו שגרמניה שייכת לגרמנים.
            עם זאת, אין לי בעיה עם עקרון השבות, אם הדבר היה מסתכם בכך (ולא זולג ומשפיע על כל מערכות החיים האחרות).

            • פלג ספיר

              "הבעיה היא שישראל איננה שייכת לישראלים כמו שגרמניה שייכת לגרמנים" – ופה בדיוק קבור הכלב. אי אפשר להתעלם מהעניין האתני בבסיסה של מדינת ישראל, ואי אפשר לתעדף קבוצה אתנית אחת על אחרת. רוצים העדפה לאומית? בכיף, שתהיה אחת ל"ישראלים", ובכללים גם אם אלה ממוצא פלסטיני.

              • יואב

                תיאורטית – הצדק עימך, מעשית – ישום של הגישה הזו בנוגע לעקרון השבות יוביל למדינה דו-לאומית, פתרון שהייתי שמח לו היה אפשרי, אך נכון להיום הוא מתכון לאסון. אני מעדיף מצב בו לפלסטינים תהיה זכות השבות במדינת פלסטין, ליהודים במדינת ישראל, ושבתוך המדינות יהיה שוויון בין פלסטינים, ליהודים ולכל האזרחים גם אם אינם מאחד מן המוצאים האתניים הללו.

                • פלג ספיר

                  תיאורטית – זה נשמע נחמד. מעשית, אין מי שיבטיח שהמדינה הפלסטינית לא תפלה יהודים, ומדינת ישראל לא תפלה פלסטינים. אני לא אומר "זכות השיבה בכל מחיר" – מה גם שלדעתי מדובר בהרבה יותר אנשים ממה שישראל מסוגלת לקלוט – אבל צריך למצוא איזשהו פתרון לנושא. לא יכול להיות שבמדינה שלנו תהיה אפליה כה וטה על רקע אתני. אני חוזר על זה הרבה, אני יודע, אבל זה מאד מציק לי.

                • יואב

                  אבל אין מי שיבטיח שלא תהיה אפליה גם ללא חוק השבות. אני עדיין מעדיף שתי מדינות עם אפליה, כאשר יהודי או פלסטיני יכולים לבחור איפה הם גרים (במדינה שמפלה לרעתם או לטובתם), מאשר מדינה דו לאומית שהיא בדרך לפיצוץ (מה גם שמבחינה פרקטית הדבר מסובך לאללה – איך תקבע למי צריך לאשר את זכות השיבה הפלסטינית? אין לך מנגנונים שיאשרו קהילות פלסטיניות מוכרות או רישום של הנושא).

          • עופר

            פלג – אתה לקחת את השאלה למקום אחר.
            השאלה לא הייתה האם חוק השבות עצמו מוצדק. כלומר, האם במתן אפליה לטובת הגירה רק של בני הלאום/דת היהודי/ת יש הצדקה. זה דיון אחר.

            השאלה הייתה האם כל אותם ביטויים אחרים לאפליה, אותם ביטויים שיוסי מביא, אותם ביטויים שאני חושב שגם רבים מהשמאל הציוני (אליהם אני שייך) מתנגדים – האם אי-אפשר לפתור אותם, ובמקביל להשאיר את החוק על כנו?
            אני חושב שכן. בוא תוכיח לי אחרת

            • פלג ספיר

              אבל כבר כתבתי למה. זה כלי שישומש בידי המדינה הציונית (אתם הרי ציונים, אז אני מניח שאתם תומכים במדינה ציונית – קרי, מדינה יהודית ודמוקרטית) לאפליה כלפי אזרחיה הפלסטינים. כל עוד אתה ממשיך לדבר על עליה של קבוצה אתנית אחת, אתה מדיר קבוצה אתנית אחרת מזכות ההשתתפות ע"י הקטנת האחוזים האחוז שלה באוכלוסיה. זה עד כדי כך פשוט.

              • יואב

                זה לא. זוהי אפליה בזכות להיהפך לאזרח. אתה צודק, היא צורמת, אבל לדעתי אין ברירה במצב הגיאו-פוליטי באיזור. אבל אין דין אפליה בזכות להיהפך לאזרח (כי גם את האוכלוסיה הצ'צ'נית אנו מדירים, ולמעשה כל אוכלוסיה שאינה יהודית ורוצה לעלות ארצה), כדין אפליה בין אזרחים.

                • יואב

                  הערבים כנגדם מפלה עיקרון השבות אינם חלק מה"אוכלוסיה", הם אינם אזרחים. הם רוצים להיות אזרחים, אבל כל עוד הם לא הם אינם נהנים מזכויות אזרח (שוויון בפני החוק). זוהי אפליה, אך ממש לא מדובר באותה אפליה. לעיתים, אפליה בתהליך ההגירה הוא לגיטימי (והוא למעשה המצב הנתון בכל מדינה בעולם אליה ניתן להגר).

                • פלג ספיר

                  (זה מתייחס גם לתגובה שלך למטה) – אתה מנתק את האפלי ההזו מההקשר האתני בישראל.
                  אכן, הפלסטינים ב"גולה" אינם אזרחי ישראל, אבל העובדה ששיש כאן פלסטינים שמהווים "איום דמוגרפי" עבור ציבור מסוים – במובן האמיתי שהם מאיימים על השליטשה הכמעט-בלעדית שלו במוסדות השלטון ובכלכלה – שמה אותם כמשקל-נגד ליהודים בגולה, שמשמשים כעין גיס מילואים לתחזוקת הרוב היהודי בישראל, במקרה הצורך. אז נכון, אפשר ואף לגיטימי להגביל הגירה – אבל בישראל, כשזה מגיע ליהודים מול פלסטינים – העניין הוא קצת יותר רגיש ומורכב מ"סתם" הגירה.

                  *זה לא שאני חושב שהגולה היהודית נוראה או עדיפה בכל אופן על הגולה הפלסטינית, פשוט לא נהוג לכנות את האחרונה ככזו, אז שמתי אותה במרכאות.

              • יואב

                ואני באופן אישי רואה את עצמי ציוני שתומך במדינה דמוקרטית שהיא מדינת היהודים, אל תגדיר אותי לפי הגישה הדתית הצרה שלך (ציוני=מדינה יהודית).

                • עופר

                  פלג, צר לי, אבל או שאתה נעול, וקורא מה שאתה רוצה לקרוא, או שיש לך קשיים בהבנת הנקרא.

                  השאלה שלי הייתה האם כל אותם ביטויים אחרים לאפלייה – *** ל א *** חוק השבות – האם הם לכשעצמם לא יכולים להיפתר כל עוד חוק השבות לא יעלם?
                  שוב, אני טוען שלא כולם קשורים בו, ושפתרונם אינו בהכרח קשור בהשארתו/שינויו/אי-השארתו של חוק השבות.

            • פלג ספיר

              טוב, יש כאן בעיה במערכת התגובות, אז אני אגיב כאן באופן כולל על כל ההודעות האחרונות.

              "האם כל אותם ביטויים אחרים לאפלייה – לא חוק השבות – האם הם לכשעצמם לא יכולים להיפתר כל עוד חוק השבות לא יעלם?" – אני לא טוען שלא. בהחלט, יכול מאד להיות שזו תהיה מדינה שיוויונית ונאורה לעילא, ובנוסף תקבל אזרחים חדשים רק מקבוצה אתנית אחת.

              אבל זה לא סביר. והסיבה לכך, לדעתי, היא (בפעם המי יודע כמה) שעניין החלוקה האתנית בישראל הוא עניין מאד בסיסי בפוליטיקה המקומית ובחיינו כאזרחים כאן. אפשר להמשיך ולדמיין מדינה שיוויונית שכל מה שלא שיוויוני בה הוא חוק השבות, אבל לדעתי זה לא ישים. למה? כי אמנם הכוח השלטוני הפורמלי הוא שיוויוני, בפועל – כשיש רוב אתני מסויים – הוא לא. ואותה קבוצה תמיד תשאף לשמר את כוחה. צורה אחת טובה לעשות זאת היא לאפשר רק לאנשים מהקבוצה האתנית שלה לקבל אזרחות וזכות הצבעה. בעצם מה שנעשה כאן – פרקטית, גם אם לא פורמלית – הוא שהמדינה מקטינה את יכולת הקבוצה האתנית המופלית באספקט זה להשפיע. ולכן, מבחינתי, זה לא לגמרי ישים.

              אני לא טוען שאם לא נבטל את חוק השבות לעולם לא תהיה כאן מדיניות שיוויונית כלשהי. אני לא טוען שצריך להילחם על ביטול חוק השבות ולבטל כל פתרון ביניים אחר. אני רק אומר שחוק השבות הוא עוד כלי – רציני מאד – לכבילת יכולתה של קבוצה אתנית אחת להשתלב במדינה ולהשפיע בה. אז כן, שאר הביטויים יכולים להיעלם – אבל לא לגמרי. תמיד תישאר אפליה ברמה זו או אחרת כלפי הקבוצה האתנית שנחשבת פחותה בעיני המדינה. זו כמובן מדיניות עדיפה בהרבה על מה שיש היום, אבל זה לא יפתור את כל בעיות האפליה.

              יואב – יש המון בלבול עם ההגדרות האלה. צודק, אולי ההערה בסוגריים לא היתה במקום. הכוונה שלי היא שכציוני, אתה רואה במדינת ישראל כלי למימוש זכות ההגדרה העצמית של יהודים. אפשר לקרוא לזה "מדינת היהודים" ואפשר "מדינה יהודית" (ואני מבין שיש הרבה בין ההגדרות ולא מעט ויכוחים בנושא), אבל זה היה משני לעומת הרעיון שניסיתי להעביר.

  • יוסי,

    שאלה קנטרנית קמעא, ממתי בן דרור ימיני נחשב לסמכות ברת ציטוט בבלוג הזה?

    או שזה בבחינת "אפילו ה(פרוטו) פשיסט ימיני אומר שהם בסדר אז כנראה שהם באמת בסדר"

    • פלג ספיר

      מה הבעיה? מתווכחים עם טענות שהוא מעלה, ומסכימים עם חלקן (הקטן). למשל, הבחור צודק שיש השתקה והסתרה של "הנכבה של יהודי המזרח" (זה אפילו שם מוצלח). הוא טועה בהרבה דברים אחרים.

      אין כאן – ולא צריך להיות כאן – משטר של אמינות טיעונים ע"פ שיוך. אם אפשר לקרוא את הסימוכין שהוא מביא ולהסכים איתם – וזה נכון לגבי כל אחד – מה טוב.

  • דרור

    מצחיק שיום אחד אתה מאשים את בל"ד בנאצריזם ואת התנועה האיסלאמית (שמהווה חלק מרכזי בשאר המפלגות)באיסלאמיזם חשוך וביום אחר הן פתאום שותפות לגיטימיות בממשלה.
    הגיע הזה באמת שאיברהים צרצור ,שהביע הזדהות עם החמאס והחיזבאללה , יהפוך לחבר מן המניין בועדה לחוץ וביטחון,זה כמובן אם לא יציעו לו ליהות חבר בשביעיה.

    • ג'ו

      הוא לא אמר שום דבר כזה על התנועה האיסלמית, ואיך היא בדיוק מהווה חלק חשוב בחד"ש?

      • רשימת התנועה האיסלמית הייתה אחת התומכות בממשלת רבין מהאופוזיציה (יחד עם חד"ש).

  • "אפילו יצחק רבין, שהוביל את הממשלה הליברלית ביותר בישראל, העדיף להשען על ממשלת מיעוט ולסמוך על קולות הערבים שיצילו אותו מבחוץ מאשר להכניס אותם לקואליציה" זה לא מדוייק, היו ערבים גם בקואליציה של רבין, גם בזאת של ברק, גם בזאת של שרון, וגם בשתי אלה של נתניהו, ואפילו באלה של שמיר היו חברים גם ערבים. במקרה של ברק היה גם סגן שר ערבי ובזאת של אולמרט היה שר ערבי. מה שרבין (וברק, ואולמרט, ונתניהו, ושרון…) לא עזה הוא לצרף את מפלגות השמאל הקיצוני לקואליציה. אין בזה שום דבר גזעני, כל מי שמקים קואליציה בכל מקום בעולם בו מקימים קואליציה מקים את הקואליציה עם שותפיו האידיאולוגים, ולא עם יריביו האידיאולוגים.

    • יחיא

      נו מה, אתה לא קורא? מדובר על מפלגות ערביות (או ערביות מדי, כמו חד"ש) ולא על ח"כים ערבים במפלגות יהודיות. אגב של מדע ערבי, אני מזכיר לך את הכותרות הנחמדות שליוו את המינוי שלו בעיתונים הגדולים, "שכחתם ששר המדע חולש על כל סודות הגרעין" ועוד רמיזות חביבות מהסוג הזה.

      • אני קורא, ובאופן חריג גם חושב על מה שאני קורא.

        אם מישהו לא מכניס לקואליציה שלי מפלגה מעורבת (כמו חד"ש) מסויימת וכן מכניס מפלגה מעורבת אחרת (כמו מר"צ) אז בוודאי שאי אפשר להסיק שההחלטה היא גזענית.

        ובאופן ספציפי, המפלגות שלא שותפו לא שותפו מסיבות אידיאולוגיות מובהקות ואין לזה קשר לעובדה שיש מי שקורא להן "מפלגות ערביות" כמו שהעובדה שאולמרט לא הכניס את "הבית היהודי" לקואליציה שלו לא מעידה שאולמרט הוא אנטישמי. רבין בחר שלא להכניס את מפלגות השמאל הקיצוני לקואליציה משום שכל החלטה אחרת היתה מפרקת את הקואליציה אחרי שבוע.

        • יחיא

          איפה להתחיל.
          1. מרצ היא לא מפלגה מעורבת, אלא יהודית (עם ח"כ ערבי ארעי לפעמים), וזה מגוחך מכל בחינה להשוות אותה לחד"ש בהיבט הזה.
          2. אף אחת מהן אינה שמאל קיצוני (אלא אם אתה מאלה שבלהג הדבילי שלהם, כל מה שמשמאל לקדימה הוא קיצוני).
          3. בשורה התחתונה, את העובדה שערבים נכנסים לקואליציה רק בהסתננויות נקודתיות דרך רשימות יהודיות, אי אפשר לתרץ בזה שכל הערבים זה שמאל קיצוני. אתה מוזמן להמציא תירוץ משכנע יותר.

          • מבלי להיכנס לוויכוח על מה זה שמאל קיצוני בוודאי תסכים שהמפלגות הערביות הן אנטי-ציוניות ולכן לא שותפות סבירות למפלגות הציוניות.

            אני לא חושב שאם חד"ש הייתה עדיין מונהגת ע"י מאיר וילנר ולא תאופיק זיאד היא הייתה מצורפת לקואליציה.

            • יחיא

              אנטי-ציונות זה מונח קצת טעון. אני לא חושב שהעובדה שחד"ש היא לא מפלגה ציונית היא מה שפוסל את השיתוף שלה בממשלת שמאל ציוני. מבחינה אידאולוגית ופרגמטית היא יכולה להתברג לקואליציה כזו בערך כמו מרצ.
              העניין הוא שאין קבלה מלאה של ערביי ישראל כשותפים בניהול המדינה, יש תקרת זכוכית ברורה שאי אפשר להבקיע מתוך מפלגה שמזוהה כערבית. זה גם עניין תדמיתי: הציבור היהודי יגיב בחשדנות כלפי שותפה ערבית בקואליציה, וזה משליך על ההחלטות של מי שמרכיב אותה.
              הסיבה הבסיסית לזה היא ממש כמו הכותרת של הפוסט: הרוב היהודי אוהב להרגיש אדון כאן, ומוכן לשוויון רק בגבולות מסוימים, שבהם ברור מי פה בעל הבית.

            • אלכס ז.

              ואתה בוודאי תסכים שהמפלגות החרדיות אינן ציוניות, אבל הן שותפות טבעיות לכל קואליציה.

              • Quercus

                הלוואי שאפשר היה לעשות כאן "לייק" על תגובות 🙂

          • נו, באמת. אז, מה, הקטע הזה של עברית… זה חדש בשבילך?

            1. מר"צ היא מפלגה מעורבת עם רוב יהודי. חד"ש היא מפלגה מעורבת עם רוב ערבי. להבדיל, הבית היהודי ובל"ד הן מפלגות לא מעורבות. ככה זה בעברית, מעורב זה לא חמישים אחוז. מעורב זה מי שמכיל יותר מסוג אחד.

            2. קיצוני הוא מושג יחסי ולא מוחלט.  יחסית למרכז הפוליטי בישראל, חד"ש היא שמאל קיצוני. יחסית למרכז הפוליטי בקובה, חד"ש היא אולי שמאל מתון.

            3. מסתנן הוא מי שמתגנב מתחת לרדאר, מי שנכנס לכנסת בעזרת אפליה מתקנת, איננו יכול להיות מוגדר כמסנן על ידי אף אדם שמסוגל לחשוב מעבר לססמאות. את העובדה שערבים ממפלגות שמאל קיצוני לא נכנסים לקואליציה אפשר להסביר פשוט על ידי הריחוק שלהם מהמרכז הפוליטי. לא הכל זה גזענות.

            • נכון. כל מה שצריך לעשות כדי להגיע למרכז הפוליטי זה להתגייר ולהצטרף להסתדרות הציונית.

  • היהודי הנודד

    מעניין מי מממן אותכם.
    הייתי כותב תגובה ארוכה אבל אני צריך לחזור לעבוד כדי להתפרנס בכבוד.

    נ.ב: למה שערים ערביות יקבלו הטבות מס כאשר הם לא משלמים מיסים?!

    • עדו

      הנה לך יוסי הרמה להנחתה, פעם אחת ולתמיד הייתי רוצה לדעת מאיפה המיתוס על ערביי ישראל שלא עובדים לפרנסתם ולא משלמים מיסים. יש משהו עם הצירוף 'ערבים' ו'ביטוח לאומי' שכל פעם חוזר בתגובות של טוקבקיסטים ימניים כאילו יש פה איזו עובדה ידועה שאפילו לא צריך לפרט אותה ואני באמת רוצה לדעת פעם אחת ולתמיד על מה לעזאזל הם מדברים.

      • עדו

        אה כן,אדון יהודי נודד, אם לא משלמים מיסים אז לא נהנים מהטבות מס כך שאפשר לתת הטבות מס בשפע, הערבים שלא משלמים מיסים במילא לא יהנו מהן.

        • היהודי המגורש

          מים בחינם בימינו זו ההטבה הכי יוקרתית שיש.
          נכון יש כאלו שמשלמים מיסים.
          אבל הרוב אנשים הרוב.
          והמצב הולך ומחמיר.
          תודות לכם.

          • ג'ו

            תודות לנו? אנחנו בשלטון?

            • היהודי הנרדף

              כן, הליכוד קדימה ושאר המפלגות ה"ימניות" אלו שמאלנים רודפי בצע במסווה של אהבת ארץ ישראל.
              פשוט המקומות במפלגות השמאל והערביות היה כבר תפוס.

              • עדו

                טוב יהודי נודד/נרדף/מגורש שכמוך. בוא נסכם:
                א. רשויות ערביות לא מקבלות הטבות מס אבל זה לא נורא כי שותים שם מים בחינם (באמת? בדקת את חשבון המים של כל בית בעראבה שאתה יודע?) אני מניח שזה סידור הוגן כי במילא מי שלא משלם מיסים לא יהנה מההטבות אז צריך לתגמל אותם בדרך אחרת.
                ב. למרות מה שנדמה אחוז אנשי הימין בארץ הוא נמוך עד כדי גיחוך, עובדה, כל המפה הפוליטית מהליכוד וקדימה ועד בל"ד שייכת לשמאל, מסקנה – מי שכאן 'גונב' את השלטון כבר שנים זה הימין שהצליח להכניס חצי מיליון איש לשטחים ולא השמאל עם הבג"ץ/האקדמיה/העיתונות שנמצאים בכיס שלו, צריך כאן שינוי מחשבתי רציני אבל כבר הימין זוכה בתואר המומחה לשטיפת המוח וגניבת הדעת.
                ג. אה כן, לגבי השאלה מי מממן אותנו, אנחנו לא עושים את זה בשביל כסף אלא בשביל סקס ואם היית מכיר את אחמד הגבוה והשרירי היית מבין הכל.

                • היהודי הנרדף

                  לא רק בכפרים ערבים, גם ביפו ולוד.
                  כשעובדים אם מהנדסי העיר יודעים בדיוק מי משלם ומי לא.
                  (;
                  כנראה שכחתם למה הורינו עלו ארצה, פשוט העם שלנו לא מסתדר כל כך טוב בערבוביה כי די רודפים אותו בסוף וזה קורה גם כאן.
                  אז במקום להעיף את הערבים מהארץ שלנו אתם רוצים להעיף יהודים מאדמתם אבל כשכבר חצי מהעם מתפשר איתכם ומציע החלפת שטחים אתם לא מסכימים להוציא את הערבים שחיים ביפו, חיפה, לוד ושאר ערים יהודיות ולהחליף אותם ביהודים שגירשתם מאדמתם.
                  כנראה אתם רוצים שוב בעוד 20 שנה יקום לו עם דמיוני, בטח יקראו לעצמם המואבים או משהו כזה אולי עמלקים ( שנכחדו לפני אלפי שנים ) ושוב מאבק נגד הכובשים ושוב שיחות ושוב פיגועים ובלה בלה בלה, או שאולי כל מה שאתה רוצה בעצם מסוכם בסעיף ג' שלך.
                  בהצלחה עם אחמד כי יגיע יום שאם אתה מעדיף להיות עם הפלגש שלך אשתך תרצה גירושים, והגירושים האלו יהיו כואבים.
                  תתעוררו יא הזויים תלמדו קצת מההיסטוריה.

                • עדו

                  לגבי הזויים, עדיין לא הבנתי אם אנחנו הרוב או חצי העם, כי לפי הבחירות אנחנו מיעוט ממש ממש קטן אבל יש פה נקודה שבה אתה צודק, משום מה דווקא כשהימין חזק מאי פעם הוא פתאום מאמץ לעצמו עמדות של השמאל.
                  לכן אני מציע שבמקום לכלות את כוחותיך על אתרי אינטרנט נידחים של שמאלנים (הזויים) תיגש לשורש הבעיה.
                  אתה מציע 'להעיף מפה' את הערבים שחיים ביפו,חיפה ולוד. משום מה הליכוד הלאומי והגאה לא מציע את מה שאתה אומר, למעשה גם לא האיחוד הלאומי/מפד"ל איך שתקרא להם. אז הנה הבעיה האמיתית וכאן אני באופן מפתיע די מסכים איתך, ברחוב, בטוקבקים ובטלפונים לרדיו מסבירים אנשי הימין שצריך 'להעיף מפה את הערבים' ואלו עוד העדינים שבהם. איכשהו משום מה הם לא הצביעו בהמוניהם לרחבעם זאבי המנוח (בסדר,בסדר ז"ל)
                  וגם לליברמן יש 15 מנדטים יפים אבל לא יותר מזה. מה קורה פה? למה מפלגת בוגדים כמו הליכוד שלא מוכנה להעיף מפה את הערבים כמו שרציך ממשיכה כל הזמן לקבל את קולות הימין? אולי מאחורי כל ההתלהמות שלך ודומיך יש הבנה בסיסית שבעצם אתם מקשקשים בקומקום והשמאלנים המעצבנים האלו צודקים בסופו של דבר? שכל הפתרונות הכוחניים שאתם מציעים הם כמו התעמולה האיסלאמית נגד המערב, מאד מתלהמת אבל מכסה על שום דבר אחד גדול?

      • עופר

        אני חושב, ויתקן אותי יוסי אם אני טועה, שהמיתוס הזה הוא תולדה של מיתוס אחד("הערבים עצלנים ומלוכלכים") ושל שלוש אמיתות:

        1)בשל השקעה פחותהובעיות דומות תשתית החינוך שהערבים מקבלים פחות טובה מזו שיהודים מקבלים, במיוחד ביישובים ערביים נטו(אני די בטוח זה שילדים ערבים צריכים ללמוד לתפקד ב4 שפות במקום 2 לא עוזר).

        2)לערבים קשה יותר למצוא עבודה, בעיקר עבודה שמכניסה כסף- מעסיקים נוטים להפלות כנגד ערבים, ערבים לא נהנים מרשת הקשרים שהצבא מספק וכו'.

        3)באוכלוסיות ערביות מסורתיות ודתיות יותר, חלק גדול מהנשים לא יוצא לעבודה, כך שיש יותר בתי אב עם מפרנס אחד במגזרים האלה.

        שלוש האמיתות האלה תורמות לכך ששיעור העניים בקרב הציבור הערבי גבוה יחסית, ולכן אחוז מקבלי התשלומים השונים מביטוח לאומי גבוה יותר.

      • אזרח

        הנה ההנחתה שלך. לפחות ברמת הארנונה, יש פער בתשלום המיסים שלא תלוי בהכנסה. ראוי לציין גם שלרשויות הערביות יש מעט מאוד הקצאות קרקע שיניבו ארנונה מסחרית, שהיא ההכנסה העיקרית של רשויות מקומיות עשירות. ראה כאן:

        http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20100615_1174170

        • ובירושלים, העירייה משקיעה בערבים כחצי מסכום הארנונה שהיא גובה מהם.

          • אזרח

            אולי, רק אולי, אם הם היו מצביעים בבחירות וממנים 35% מחברי מועצת העיר, הם היו מצליחים לשנות את זה. האפלייה בתקציבים פסולה, אין ספק, אבל מי שמסרב להשתתף במשחק – שלא יבכה שהוא מקבל הפסד טכני.

            • הבנתי.

              ביוב ברחוב ושימוש בכספי מיסים של ערבים כדי לסבסד שכונות ליהודים בלבד זה בסך הכול עונש קולקטיבי על סירוב להשתתף בדמוקרטיה הישראלית המפוארת.

              איך לא חשבתי על זה קודם.

            • י.א

              מי שלא מתפוצץ באוטובוסים או יורה על לא-חמושוים מהמארב שלא יבכה שממשיכים להתנחל אצלו, להפקיע לו, ולא לתת לו זכויות אזרח.
              יופי של טיעון, באמת.

          • אתה לא בעד חלוקת ירושלים?

            • אזרח

              כתבתי שאני נגד? אני מבין את הסיבה לסירוב להשתתף בפוליטיקה של העיריה, אבל לדעתי זה פועל בעיקר כנגדם, ולא רק מהבחינה התקציבית. אי ההשתתפות הופכת אותם לשקופים גם בתודעה הציבורית. אם היו 35% חברי מועצה ערבים בירושלים, כל המתנגדים לחלוקת העיר (וא"י בכלל) היו עוצרים לחשוב האם זה קו מדיני שהם עדיין רוצים לתמוך בו.

  • איך אתה יודע שחד"ש היו מעוניינים להיכנס לממשלת רבין? להבנתי זה היה פוגם בתדמית האופוזיציונית שהמפלגה מנסה ללבוש.

    ד"א גם שהמפלגה היה בעלת רוב יהודי בהנהגה ובמצביעים (תחת השם מק"י בשנים 1948-65) היא אף פעם לא נכנסה לקואליציה.

    • פלג ספיר

      מק"י היתה בעלת רוב יהודי בהנהגה ובמצביעים? הרשה לי לגחך.

      להזכירך, היא קמה כשילוב של הליגה לשחרור לאומי הפלסטינית והפק"פ שהיתה בעיקר יהודית. התוצאה היתה מפלגה משותפת, שרוב מצביעיה, גם אז גם היום, הם ערבים. רוב מוחלט של הביקורת כלפיה נבעה משיתוף הפעולה עם בוחריה הערבים, והם גם ספגו את רוב האש (ראה מקרה תופיק טובי, על שלל המעללים בנידון).

      השלב היחיד בתולדות מק"י שהיא היתה יהודית ברובה המוחץ היה כשסנה ומיקוניס הנהיגו אותה לאחר הפרישה (1965 עד 1973, לערך) – והיו לה בין מנדט לשניים. לא ממש שווה לצרף לממשלה, כשמפא"י(וכן המערך, וממשלת הליכוד הלאומי אח"כ) היתה גם ככה גדולה מספיק.

      • זה שהתעמולה נגדה הייתה שהיא אנטי-ציונית ומשתפת פעולה עם הערבים לא קשורה לעניין.

        בשנים שציינתי רוב הסיעה הייתה יהודית וכך גם רוב המצביעים (ד"א רוב המצביעים הערבים נתנו קולם למערך והרשימות הגרורות שלו).

        http://www.flickr.com/photos/[email protected]/4671277080/

        • פלג ספיר

          שים לב שע"פ התמונה שצירפת, שעד תחילת שנות השישים – אז כמות המצביעים הערבים והיהודים למק"י השתוותה (ומאז אחוז האחרונים רק עלה) – מפא"י לא היתה צריכה כמעט אף מפלגה כשותפה לקואליציה, למעט אולי מפ"ם ומפלגות לווין ערביות ליצוג. פשוט תשווה את זה עם חלוקת הכיסאות בכנסת של שנות החמישים ותחילת שנות השישים:
          http://knesset.gov.il/history/heb/heb_hist_all.htm

          • למרות שבשנים הללו מפא"י הייתה בגודל שהמפלגות הגדולות היום יכולות רק לחלום עליו היא עדיין נזקקה לשותפים קואליציונים והבחירה בהם השפיעה משמעותית על דמותה של המדינה (למשל העדפת המפלגות הדתיות על פני מפ"ם בממשלה הראשונה).

            אבל הנקודה היא שאפילו שרוב סיעת מק"י ותומכיה היו יהודים היא עדיין הייתה מחוץ לגבול הלגיטימיות ("בלי חרות ובלי מק"י").

            • פלג ספיר

              נו, אז זה לא מוכיח כלום. זה רק מראה שאז, כשמפא"י היתה גדולה, היא הייתה יכולה להרשות לעצמה להוציא החוצה מגבולות הלגיטימיות הפרלמנטרית (ממשלתית?) את מק"י וחרות.

              היום, כאשר כל המפלגות מהאיחוד הלאומי ועד מרצ כבר שותפו בקואליציה כזו או אחרת – העניין חד וברור. אין מקום למפלגות לא-ציוניות ערביות (או סמי-ערביות/מעורבות). עובדה שהמפלגות הלא-ציוניות החרדיות, כן שותפו.

              • פלג, אני מניח שאתה חבר מק"י-חד"ש, אם כן האם תוכל להבהיר האם המפלגה רצתה להיצטרף לקואליציה של רבין וסורבה? האם היא יכולה או רוצה להצטרף לקואליציה של קדימה בראשות ציפי ליבני?

                אני לא חושב שאתה טועה ובאמת יש מחסום מצד המפלגות האחרות לצירוף מפלגות אנטי-ציוניות ערביות אבל באותה מידה אם חד"ש הייתה מצטרפת לאיזשהיא קואליציה כשותפה זוטרה זה היה פוגם בתדמיתה בציבור הערבי וכנראה זה צעד די קשה מבחינה נפשית וכו'.

                • פלג ספיר

                  כשעלתה השאלה האם להצטרף לממשלת רבין היתי בן 5. קשה לי להגיד מה הלך באותה תקופה, אני יכול לברר.

                  בכל אופן, מהמעט שידוע לי כפעיל זוטר בחד"ש – השאלה היום כלל לא רלוונטית, לאור המציאות הפוליטית שמראה שלא סביר שתהיה מתישהו בקרוב ממשלה שתהיה קרובה לעמדות שלנו, באיזשהו מובן.

                  אבל באופן כללי, עד כמה שאני רואה את הפוליטיקה הפנימית בחד"ש – לא מן הנמנע בכלל שנצטרף לממשלה, אם תקום אחת מתאימה. הבעיה העיקרית עד היום היתה, כאמור, שלא הייתה אף אחת כזו. אפילו לא ממשלת ברק בימים האופטימיים הראשונים שלה.

        • פלג ספיר

          אבל חשוב לי לראות שטעיתי, ותודה שהעמדת אותי על טעותי. לא ידעתי שבשנות החמישים יותר יהודים הצביעו למק"י מאשר ערבים.

  • יהודה

    האם הכותב מחכה לקריסתה של ישראל? ברור שההחלטה להקים מדינה יהודית יוצרת מצבים של אפליה פסולה כלפי ערבים. תפקידה של המדינה למזער אתה הבעיה, בעיקר ברמה האישית אבל אין היא יכולה לשנות את המצב באופן מערכתי.

    • עדו

      כלומר מעצם קיומה מדינת ישראל תנקוט באפליה פסולה (הגדרה שלך) נגד לא יהודים.
      הממ.. תגיד לחמאס שהם יכולים לפטר את הדובר שלהם, יהודה כבר השמיץ את מדינת ישראל בצורה היסודית ביותר שאפשר.

  • מני זהבי

    הנה אילוסטרציה טרייה לנושא הפוסט ("מדינת עם האדונים"):

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3958485,00.html

    אני אתפלא מאוד אם בעקבות האירוע הזה לא תפרוץ אינתיפאדה שלישית.
    ואני רוצה מאוד שה"מאבטח" האחראי למעשה יישב, ויישב הרבה,מאחורי סורג ובריח.

  • חד ומקיף. תודה על הפוסט ועל התזכורת לבעייה הגדולה שאין להתכחש לה – מישטר האפלייה בישראל (זה הרך יחסית בגבולות 48' וזה הבוטה והמובהק בגבולות 67').