החברים של ג'ורג'

55 תגובות על ”ראיתיכם שוב“

1. דובשנית עגומה הגיב:

   16 באפריל 2008 בשעה 19:17

   ציטוט:

   ""והרי זו הייתה מקובלת בחברות אותן אתה מכנה ”חשוכות“ יחסית לחברות אחרות שדווקא אסרו על הומוסקסואליות“

   א. הבאתי רק דוגמא רלוונטית לימינו ותו לא"

   —

   לא, הבאת את ההומוסקסואליות כדוגמא לישום *עיקרון*, הנה כאן:

   "בבסיס כל מה ניתן לכנות כמוסרי עומדת אמפטיה והרצון למנוע סבל מחפים מפשע (או אפילו כלל). ככה שגם אם אנחנו תולדה של תרבות אחת, אנו יכולים לזהות איזו תרבות יותר מתקדמת על סמך נכונותה לקיים את ולהרחיב את הבסיס המוסרי שלעיל. כך לדוגמא, אני משער ששנינו גדלנו בתרבות שלא ראתה הומוסקסואליות בעין יפה, אך יחד עם זאת, שנינו, כמדומני, תומכים בשיוויון ללא הבדלי מין, מגדר או משיכה מינית"

   קבעת זהות לפיה נכונות לקבלת הומוסקסואליות = אמפטיה ורצון למנוע סבל מחפים מפשע, והעמדת מדרג לפיו יש בנכונות לקבלת הומוסקסואליות אינדיקציה לרמת מוסריות –

   אז אם ניקח לדוגמא את הגדוד הקדוש של תבי שהיה גדוד עילית מובחר שהורכב במוצהר מ-150 זוגות הומוסקסואלים, אותו גדוד שהחברה ההטרוסקסואלית העלתה על נס את אהבת חייליו כיתרון חברתי, לא נמצא תופעה אפילו קרובה לכך ברמת הפירגון היום – ומכאן שלפי הפרמטר שלך חברת תבאי העתיקה היא יותר מוסרית מהחברה המערבית היום, מה שסותר את הטיעון הזה שלך:

   "אף אחד לא טוען שהאנושות עברה מוטציה פתאומית והכניסה את אהבת הזולת לדנ“א שלה. הטיעון הוא *שהתרבות* המערבית העכשווית היא התרבות המתקדמת והמוסרית ביותר עד כה. אי לכך, הצדקה או תמיכה בתרבויות קודמות ומפגרות היא בהכרח תמיכה או הצדקה של חוסר מוסריות."

   —

   ציטוטים:

   "ב. למיטב ידעתי, רוב התרבויות ש“מקבלות הומוסקסואליות“ דווקא מגנות אותה."

   "כך לדוגמא, ברומא העתיקה…"

   —

   היחס הרומאי להומוסקסואליות היה מורכב והשתנה בין אריסטוקרטיה (דחו) למעמד הביניים (קיבלו), אבל במקום להתווכח עם התיאורים הפלסטיים, ניתן פשוט להראות דוגמא אחת בה הדבר לא התקיים –

   הומוסקסואליות לא גונתה ולא נאסרה בחברה התבאית למשל, ובחברה של אתונה שם התקיימה לרוב ביחסי חונך-חניך.

   גינוי (אם כבר) היה קשור לתכונות נשיות של גבר מאחר והנשים נחשבו נחותות – אבל אהבה גברית בין גברים ונשית בין נשים הייתה מקובלת, שלא לומר מהוללת.

   הצגת עיקרון והנה הוא נסתר – מה קרה ב"רוב החברות" לא רלוונטי למדרג העקרוני שהצבת.

   —

   ציטוט:

   "את מתבלבלת בין הבסיס המוסר שעליו דיברתי לבין מימושו בפועל. אף אדם נורמלי לא ירצה להכאיב לתינוק. זה הבסיס. מה זה אומר לגבי רוצח או פדופיל זה עניין אחר לגמרי, והיחס שלנו אליהם הוא תולדה של ניתוח רציונלי ואמוציאנלי של הבסיס המוסרי. הניתוח הזה יכול להוביל למספר אידאולוגיות או תורות מוסר, אבל כל עוד מספר הנחות היסוד הלא-רציונליות נשאר מינימלי, ניתן לקיים דיון בדבר המוסר האידאילי, או הכיוון האידיאלי בו המוסר אמור להתפתח.
   ואגב, אני לא צריך *להגדיר* מה זאת ”אמפתיה“ או ”חפות מפשע“ (במיוחד אם מדובר בתינוק) – אלו הגדרות שחרטות בכל מוח אנושי תקין, ולמעשה מתקיימות גם ביונקים אחרים"

   —

   סליחה, אבל זה כבר מזכיר את קווין קליין בסרט "דג ושמו וונדה": אי אפשר לרוץ אחריך ולתקן את כל העובדות השגויות שאתה מפזר.

   הפעולה הספציפית שתניב אמפטיה, מתי תגבר האמפטיה על שיקול קר ומי הוא בדיוק חף מפשע *אינן* "הגדרות שחרטות בכל מוח אנושי תקין, ולמעשה מתקיימות גם ביונקים אחרים" (שאפילו לא יודעים מהו פשע): אם אתה מתעקש לטעון אחרת – תוכיח.

   מוסר הוא מוסר, והפרדה מלאכותית בין בסיסו לישומו בפועל לא תשחרר אותך מהסתירה אליה נקלעת:

   *כל* פעולה בחברה נגזרת מ"תולדה של ניתוח רציונלי ואמוציאנלי של הבסיס המוסרי" – גם עונשו של רוצח, גם החוק האוסר רצח, וגם קידוש חיי אדם המגן על הנפגע, ומפצה אותו (או את משפחתו במקרה רצח).

   הנסיון לשייך פעולה אחת ל"בסיס המוסר" ופעולה אחרת ל"ישומו בפועל" הוא פיתול של השפה, ומניה וביה נסתר:

   אם טענת "אמפטיה אבסולוטית" עליך לישב את הסתירה מאחר והיא נמנעת מרוצח על מנת להענישו, ואם טענת "הקטנת סבל אבסולוטית" עליך לישב את הסתירה מאחר והיא נמנעת מילדה המוכנה למין תמורת ממתקים, או מיחסי אח ואחות.

   —

   ציטוט:

   "קשה לקבל נתון כמו ”ארגוני הטרור הבינלאומי ושיתוף הפעולה ביניהם הם הרבה פחות מאיימים ממה שנהוג לחשוב“ – על מה בדיוק אתה מבסס קביעה כזו?“

   על זה שבארה“ב יותר אנשים מתים כל שנה מפגיעות ברקים מאשר מטרור. כנ“ל לגבי אוסטרליה וניו זילנד (שם זה כרישים), שבדיה (מפולות שלגים)וכו"

   —

   הדיון הזה נהיה הזוי מרגע לרגע – קלישאה היא ביטוי שבלוני, נבוב, שמרבים להשתמש בו בשפה המדוברת אך אינו מוסיף דבר למידע שבטקסט –

   א. מדוע אתה מניח שמכת ברק היא "לא בעיה גדולה"?

   ב. בארה"ב נהרגים 60 איש בשנה ממכת ברק
   http://www.lightningsafety.noaa.gov/facts.htm

   פיגוע התאומים לבדו די בו כדי להשוות את הסטטיסטיקה שלך לחמישים שנה, אתה עדיין משוכנע שאין סכנה ממשית בטרור?

   ג. מה קשור מחט לתחת? מה קשורה רמת הסכנה מטרור למכות ברקים? מזיקנה מתים הרבה יותר אנשים מאשר בתאונות דרכים – זה אמור לגרום לנו להרגיש יותר בטוחים בכביש או מה?

   ד. נזקי הטרור מקיפים הרבה יותר ממוות ישיר, זה הרי *כל הרעיון* בטרור, למען השם:

   ברקים כרישים ומפולות שלגים לא זוממים במודע לפגוע בכמה שיותר אנשים, לשפר את שיטותיהם ולהגדיל את ההספק שלהם. הם לא מנסים לעבור בנמלי תעופה ומעברי גבול, לשלוח מעטפות מסתוריות, לשחרר גזים ברכבת תחתית או סתם להטיס מטוסים לתוך גורדי שחקים. הם לא מתבססים במדינות אם, וסכנתם העתידית צפויה פחות או יותר – טרוריסטים לא, ולכן הם משתקים או מכבידים על מערכות גדולות בהרבה.

   ה. וממילא מה משנה מספר ההרוגים כשאתה מדבר על *מוסריות*? הטרור קיים, הוא מסוכן, הוא מוכר/נסבל/מגובה בחלקים של אותה חברה מערבית בכסות אידיאולוגית של "לוחמי חופש" – לשאלה "מוסרי או לא" אין כל נגיעה ל*מספר* ההרוגים ממילא.

   —-

   ציטוטים:

   "שמעת על סובב ומסובב? מה גורם לך לחשוב שהאובר-קרימינליזציה של כל דבר בארה“ב מקטינה את כמות הפשע ולא תורמת לגדילתו?"

   "אומרים שיש שלושה סוגי שקרים: שקרים רגילים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה.
   סטטיסטית, בערב הסעודית אין אונס. סטטיסטית, בבריה“מ לא הייתה שחיתות. סטטיסטית, שוטרים נלחמים בפשע.

   צריך להיזהר כל פעם שדנים בנתונים סטטיסטיים – "

   —

   במחילה, התפתלויות לתיאוריות קונספירציה לא יחלצו אותך מהסתירה –

   א. מול הגידול בצי הרכב עליך לקזז את הגידול באוכלוסיה (180 מליון ב-1960 ו-300 מליון היום) מאחר והסטטיסטיקה ממילא מחושבת ל-100,000 נפשות, ואולי יש יותר כלי רכב אך מצד שני יש יותר גנבי רכב לפרנס, ממילא אינך יודע את אחוז גנבי הרכב מהאוכלוסיה, ומי יקבע כמה רכבים גונב גנב כדי לקיים את עצמו?

   אבל גם אם היית מנכה את הגידול בצי הרכב ואת החקיקה בנושא אונס, לא היית מגיע לקפיצה של 300% בסך כל הפשעים – להזכירך: Property, Murder, Forcible Rape, Robbery, Aggravated assault, Burglary, Larceny-theft, and Vehicle theft.

   ב. ממילא נופלת התיאוריה שלך לאור העליה הרציפה לאורך השנים – לו הייתה נכונה היינו רואים קפיצה דרמטית בכל מועד הכנסתו של כל חוק "חשוד" לתוקף – והנתונים אומרים אחרת.

   ג. אפילו להראות שהעליה היא לא 300% זה לא מספיק, מאחר ולפי התיאוריה שלך אמורה הסטטיסטיקה להצביע בכלל על *ירידה* – והיא לא, בהחלט לא.

   ד. הרי האמריקאים עצמם הקימו מהומות על רקע הפשע הגואה, ואף אחד לא טען כטענתך שהפשע ירד – אז עכשיו מן הסתם גם הם לא יודעים מה קרה להם במדינה שלהם?

   אם אתה מתעקש לטעון שרמת הביטחון האישי של האמריקאים והאירופאים *עלתה* בניגוד לסטטיסטיקה הרשמית ובניגוד לאינספור דיווחים נזעמים בנושא – תוכיח, ובנתונים כפי שעשיתי אני.

   —

   ציטוט:

   "עכשיו את רוצה שאני אגן על מערכת המשפט שלנו?
   המדינה היא לרוב גוף אל-מוסרי וכל פעולה או אי פעולה שלה בהכרח מביאים לסבל או לאי-מניעת סבל. ככה שהעקרון העיקרי בכל מה שנוגע לתפקוד מדיני ”תקין“ (בניגוד למוסר, כאן כל אחד יכול לקבוע מה זה ”תקין“) הוא צמצום הסבל ושמירה על זכויותיהם של כל אזרח ואזרח (כן, לרוב אלו מטרות סותרות. מה לעשות, ככה זה).
   מוסר הוא בהכרח דבר אישי, ולכן קשה מאוד לדון במוסריותה של מדינה כלשהי, או אפילו במוסריותו של נוהל זה או אחר. אני לא אומר שלא ניתן לקיים את הדיון הזה וגם לא שאין יוצאים מהכלל שציינתי לעיל – אני רק אומר שזה משהו שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו"

   —

   התבלבלת – הטיעון שלך היה (ההדגשה במקור) "*שהתרבות* המערבית העכשווית היא התרבות המתקדמת והמוסרית ביותר עד כה. אי לכך, הצדקה או תמיכה בתרבויות קודמות ומפגרות היא בהכרח תמיכה או הצדקה של חוסר מוסריות."

   טענת על מוסר של קבוצה – ועכשיו אתה טוען שבעצם "מוסר הוא בהכרח דבר אישי, ולכן קשה מאוד לדון במוסריותה של מדינה כלשהי" – אישי או חברתי, תחליט.

   ואם אתה טוען שדיון במוסריותה של מדינה "זה משהו שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו", אז למה בכלל אתה *כן* מנהל את הדיון הזה?

2. אלכס ז. הגיב:

   17 באפריל 2008 בשעה 13:06

   מני זהבי,

   "איזכורים של עמלק בהקשר הזה הם תופעה די נדירה"

   כרגע נכנסתי לאתר "כיפה". חיפוש "עמלק" בעמוד "שאל את הרב" נותן יותר תוצאות מ"חב"ד" ו"נטורי קרטא" יחד, וקצת פחות תוצאות מ"ערלה".
   זה לא מחקר מקיף ולא כל השאלות בנוגע לעמלק קשורות לסכסוך הנוכחי, יש תשובות סבירות שמנסות להתרחק מהמצווה הזאת ויש לא מעט תשובות חריפות בנוסח הרב סולובייצ'יק. אבל עצם זה שיותר אנשים מתעניינים בעמלק מאשר בחב"ד ונטורי קרטא, למרות שאלו נושאים יותר רלוונטים ושחלק לא מבוטל מהתשובות הולך בעקבות הפרשנות המחמירה ביותר של ההלכה, מצביעה על תוקף רגשי שיש להלכה זאת.

   "לא ברור באיזה הקשר אתה דורש הצהרה כזאת"

   בהקשר הלכת עמלק, דיני עבדות וכד'. אלו לא דברים מופשטים – כל היופי בספר דברים זה שהוא לא לירי. שים לב, גם הרבנים האורטודוקסים הליברלים ביותר לא שוללים מצוות העמלק, אלא מתנגדים להחלתה על קבוצות בנות זמננו. כל עוד כולם תומכים ברצח עם, לפחות בתאוריה, הסיכוי גודל שימצאו אנשים שיתמכו בו בפועל.

   "אתה מבין שזה לא עובד ככה, נכון?"

   כמובן. אבל נראה שרצח עם ועבדות הם נושאים מספיק חשובים ומספיק ברורים בשביל הכרעה אבסולוטית.

   "כל ילד גם יודע ש“מוות לערבים“ היא סיסמה, הדומה במובן מסוים לסיסמה ”השופט בן זונה“ במשחק כדורגל"

   ממש ממש לא. אנשים שצועקים "השופט בן זונה" לא באמת חושבים שאמא שלו עובדת ליד הבורסה ברמת גן, הם רק רוצים לפגוע בו כי לדעתם שגה או התרשל או סתם רודף את הקבוצה שלהם.
   לעומת זאת כל מי שצועק "מוות לערבים" ישמח אם ימותו הרבה ערבים: שים לב לנימה של שעשוע קל שיש להרבה אנשים, גם כאלה המגדירים את עצמם כ"שמאל", כשמדברים על הדריסה בזמן החאג' או באיזה סיפוק לא מעט ישראלים מדברים על הטבח של סונים בידי שיעים ולהפך בעירק. אנשים באמת רוצים מוות לערבים, אם הם מוכנים לעשות משהו בשביל זה זאת שאלה נפרדת.

   "השתתפו בפעילות אלימה כלשהי המכוונת כלפי ערבים הם מיעוט קטן"

   כמו כל הנאצים, הכהניסטים הם אפסים פחדנים שמסוגלים לצווח את הסיסמאות שלהם רק מאחורי גבם של כמה פלוגות.
   הבעיה בהם היא לא רק שהם רוצים להרוג ערבים, עיקר הבעיה בכך שהם מנסים לגרום למדינה לבצע את תוכניתם בשבילם.

   "מדובר בגישה שהיא לא רק בלתי-ליברלית (בהיותה בלתי-סובלנית)"

   כנראה שלא הבנת אותי. כשאמרתי "להתנגד" התכוונתי אך ורק להתנגדות אינטלקטואלית (בגלל זה דיברתי על חשיבות הצהרות בגנות ספר דברים) ולא כל כפיה שפוגעת בזכויותיהם של פרטים.
   לא רק שהתנגדות אינטלקטואלית היא לא בלתי-ליברלית, אלא שהליברליות כולה בנויה על אותה "לוחמה ליברלית" נגד דעות שמתירות פגיעות בזכויות או שלא מנסות להגן על זכויות. כך, לדוגמא, בקריאה "מוות לערבים" אין שום פגיעה בזכויותיהם של ערבים (שכן הזכות שלא להעלב היא לא זכות יסוד) ולערבים יש את הזכות לענות ב"איטבח אל-יהוד". אבל זה שלאנשים יש זכות להתנהג כמו בהמות לא אומר שאתה אמור לגלות סובלנות כלפי שימוש זה בחופש הביטוי, כי שימוש הרסני בזכויות, גם אם אינו אסור ולכן מותר, חותר תחת אותן הזכויות שבזכותן הוא מתאפשר.

   "לפעול כדי למנוע נסיונות להשליט בכפייה את אותה תרבות על מי שאינו מעוניין בה"

   מה שמעניין בכל התרבויות המפגרות הוא שאסור לך להגיד שאתה לא מעוניין להשתייך לאותה תרבות. שכן אם תעשה את זה, במקרה הטוב הקהילה שלך שתנדה אותך והזכות היחידה שתשאר לך היא הזכות לגווע ברעב.
   כולם יודעים את זה ולכן למעט מאוד אנשים יש את האומץ להצהיר שכופים עליהם תרבות שאינם רוצים בה. הנפגעים מכך הם כמובן החלשים ביותר: הנשים והילדים.
   האם אישה מוסלמיה יכולה לצאת נגד התרבות שלה ולהסתובב בלבוש מתירני עם בחיר לבה? כמובן שהיא יכולה. אלא שיש סיכוי לא קטן שלאחר מכן תקרה לה תאונה מצערת כלשהי, לדוגמא עשרים דקירות בחזה.
   גם ילד חרדי יכול להצהיר שאינו מעוניין להיות חרדי. אבל מיד לאחר מכן הוא יצטרך למכור את גופו בגן העצמאות כדי לשרוד כי הוריו הנאורים גירשו אותו מהבית.

   ”השאיפה לעשות את רצון האל“

   האל, ברוב המקרים, מתואר כמגן החלשים ומשכין שלום וצדק, ככה שיש קורלציה בין ההגדרה שלי להגדרה שהבאת. הנחת היסוד היא זהה, אבל יש מחלוקת לגבי המצבע – האם האל וחסידיו יגנו ( בעזרת אמונתם באל ומעשים טובים בשמו) על התינוקות או שהאנשים יעשו את זה לבדם ללא עזרה מכוחות עליונים.

   "שנינו גדלנו, כמדומני, בתרבות הרואה בצורה שלילית למדי את התפיסה של ”פשעים נעדרי-קורבנות“"

   לא, אני נולדתי בבריה"מ – שם פשעים נגד המפלגה והתנהגות לא מוסרית היו עבירות חמורות מאוד. אבל לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שיש מעשים שגורמים נזק מוחשי לאחרים ויש מעשים שסתם אסור לך לעשות. כל ילד בגן ידע את זה. זה רק הגיון בריא.

   "אני אישית די נגעל מעצם הרעיון של מגע מיני בין גברים"

   זה בעצם כל מה שניתן לבקש – להכיר בכך שאורח חייו של האחר לא פוגע בכך ולגלות סובלנות כלפיו גם אם אינך מסכים להתנהגותו.

   "אני יכול להבין שבשביל אדם דתי, הומוסקסואליות אינה ”פשע נעדר-קורבנות“"

   איך אתה יכול להבין את זה, כשזה מנוגד לכל הגיון? צריך המון הנחות יסוד מטורפות (אני חוזר ואומר: *מטורפות!* – הן סותרות כל הגיון בריא בין אם הוא שייך לחילוני או לדתי) כדי לטעון שהדרך שבה שני אנשים בוגרים חיים את חייהם היא פשע עם קורבנות מוחשיים. למעשה בסופו של דבר מגיעים למשהו שדומה בטירופו למה שאמר העבריין בניזרי.

   "אני לא דורש ממנו להאמין אחרת, כל עוד הוא מוכן (למשל, מסיבות פרגמטיות) לא להתנכל בפועל להומוסקסואלים"

   חבל. אין לך זכות לחייב אותו, אבל אתה בהחלט יכול (וצריך!) לדרוש. אחד מהרכיבים החשובים ביותר בחברה פתוחה הוא היכולת לנסות לשכנע באמצעות מאבק אינטלקטואלי אנשים מהמחנה הנגדי להצטרף למחנה שלך. אם רק מגבילים את המעשים האלימים, אבל נותנים לדעות שמצדיקות ומעודדות את אותם המעשים לפרוח לא ירחק היום בו הצד האלים יהיה מספיק חזק כדי להשתלט בכוח על חלק אחר בחברה.
   אי לכך פיין ושאר אבירי הליבירליזם כתבו ספרים מאוד חריפים נגד דעות חשוכות גם כאשר המלחמה הפיזית במדינתם הסתיימה בניצחון לצד שלהם. הם ידעו שכדי למנוע אלימות ושפיכות דמים רבה יותר בעתיד יש לבער (באמצעות השכנוע והלוגוס) את התמיכה באלימות.

3. אלכס ז. הגיב:

   18 באפריל 2008 בשעה 12:10

   דובשנית עגומה,

   "לא, הבאת את ההומוסקסואליות כדוגמא לישום *עיקרון*, הנה כאן"

   לא, אני יודע טוב מאוד למה כתבתי את מה שכתבתי. הומוסקסואליות היא הזירה הרלוונטית בימינו ובמדינות מפותחות שבהן שאר המאבקים פחות רלוונטיים. בצפון קוראה, לדוגמא, יש דברים קצת יותר חשובים משיוויון לזוגות חד-מיניים.

   "השתנה בין אריסטוקרטיה (דחו) למעמד הביניים (קיבלו)"

   פשוט לא נכון עובדתית: הפלבס היו הרבה יותר שמרניים (במובן המערבי הנוכחי, שכן התרבות המערבית כולה, כולל הכנסיה הנוצרית, מבוססת על תרבות רומא העתיקה) מהאריסטוקרטיה. בגלל זה בנאומים לפלבס תמיד הושם דגש על חשיבות חיי המשפחה (=גבר+אישה) והתנגדות לסטיות.

   "הומוסקסואליות לא גונתה ולא נאסרה בחברה התבאית למשל, ובחברה של אתונה שם התקיימה לרוב ביחסי חונך-חניך.
   גינוי (אם כבר) היה קשור לתכונות נשיות של גבר מאחר והנשים נחשבו נחותות – אבל אהבה גברית בין גברים ונשית בין נשים הייתה מקובלת, שלא לומר מהוללת"

   נו, אם פן אחד ולא מבוטל של הומוסקסואליות זכה לגינוי, איך אפשר להגיד שהומוסקבואליות היתה מקובלת? אגב, כל אותם הומואים יוונים ורומאים היו עדיין חייבים לחזור הביתה ולזיין את אישתם, בין אם רצו בכך ובין אם לא וההומוסקסואליות התקבלה רק כאמצעי לקבוע ההיררכיה (כאמור, ביחסי חונך-חניך, בצבא וביחס לעבדים). בעולם הקדום נשללה מזוגות חד-מיניים הזכות להקים משפחה, וזה לא ממש מצביע על קבלה (שכן הומוסקסואליות איננה "רעות" או זיונים בתחת – היא בראש ובראשונה אהבה).

   "הפעולה הספציפית שתניב אמפטיה, מתי תגבר האמפטיה על שיקול קר ומי הוא בדיוק חף מפשע *אינן* ”הגדרות שחרטות בכל מוח אנושי תקין"

   הן אמרתי "הניתוח הזה יכול להוביל למספר אידאולוגיות או תורות מוסר, אבל כל עוד מספר הנחות היסוד הלא-רציונליות נשאר מינימלי, ניתן לקיים דיון בדבר המוסר האידאילי, או הכיוון האידיאלי בו המוסר אמור להתפתח."

   "מוסר הוא מוסר, והפרדה מלאכותית בין בסיסו לישומו בפועל לא תשחרר אותך מהסתירה אליה נקלעת"

   מוסר הוא רעיון הבנוי על רגש. כמו כל רעיון הוא מורכב מהנחת יסוד ומפיתוחה. מאחר והוא בנוי על רגש, הרגש מהווה את הנחות היסוד ומהווה את הבסיס המוסרי עליו דיברתי.

   "א. מדוע אתה מניח שמכת ברק היא ”לא בעיה גדולה“?"

   כי לא הולכים בגללה לבחירות.

   "ב. בארה“ב נהרגים 60 איש בשנה ממכת ברק…"

   כמה היו פיגועים נוסח ה- 11.9 בארה"ב ב232 שנות קיומה?

   "ג. מה קשור מחט לתחת? מה קשורה רמת הסכנה מטרור למכות ברקים? מזיקנה מתים הרבה יותר אנשים מאשר בתאונות דרכים – זה אמור לגרום לנו להרגיש יותר בטוחים בכביש או מה?"

   אני יותר מפחד מזיקנה מאשר מתאונות דרכים. לא יודע מה איתך…

   "ד. נזקי הטרור מקיפים הרבה יותר ממוות ישיר, זה הרי *כל הרעיון* בטרור, למען השם"

   כן, אבל האם זה אמור להדאיג? אם את פרנואידית שחוששת ממה שאחרים חושבים או רוצים, אז זבשת"ך. אבל אם את רק מודאגת מהיכולת שלהם לבצע את זממם, אז בשביל רוב תושבי המערב יש דברים יותר חשובים.

   "ה. וממילא מה משנה מספר ההרוגים כשאתה מדבר על *מוסריות*?"

   לא דיברתי על מוסריות. בתגובה המקורית את טענת שיש עליה ברמת הטרור, אני טענתי שיש ירידה כיוון שהטרור הממסדי קוטן ושממילא זאת בעיה פחות רלוונטית ממה שנהוג לחשוב.

   —–

   בכל מה שקשור לגידול בגנבות את צדקת ואני טעיתי.

   —–

   "התבלבלת – הטיעון שלך היה (ההדגשה במקור) ”*שהתרבות* המערבית העכשווית היא התרבות המתקדמת והמוסרית ביותר עד כה."

   יש הבדל בין תרבות, מערכת משפט ומדינה. מדינה היא לא סתם קבוצה – היא קודם כל מערכת והיא דואגת לכל פיפס קטן של כל אזרח.
   קהילה היא אוסף של יחידים עם ערכים דומים למען מטרה משותפת. אי לכך ניתן לדבר על מוסר אישי, קהילתי או תרבותי (שכן לקהילות יש תקבות מסוימת), אבל הרבה יותר קשה (אבל עדיין אפשרי) לדבר על מוסר מדיני.

4. דובשנית עגומה הגיב:

   18 באפריל 2008 בשעה 16:20

   הומוסקסואליות:

   עובדתית לא סתרת את הטיעון שהעליתי, מאחר ובחרת לתקוף דווקא את הטיעון לגביו הבהרתי שלא אתייחס (הומוסקסואליות ברומא)-

   וזאת מאחר וקל קצר ופשוט יותר לטעון על פי הדוגמא היוונית שהייתה דוגמטית ואחידה יותר – וממילא די בה כדי לסתור את טענתך, לפיה קבלת ההומוסקסואליות בחברה משמעה "אמפטיה והרצון למנוע סבל מחפים מפשע", ובתור שכזו היא יכולה לשמש פרמטר למוסריות.

   את קבלת ההומוסקסואליות בחברה היוונית – הוכחתי, ולא שהיה צורך בכך מאחר וכך יטען כל הסטוריון ממילא.

   טענת: "נו, אם פן אחד ולא מבוטל של הומוסקסואליות זכה לגינוי, איך אפשר להגיד שהומוסקבואליות היתה מקובלת?" וטיעון זה נופל כמובן, מכיוון שהחצנת תכונות נשיות אינה הומוסקסואליות, כמו שבתרבותך המתקדמת אקסטרוורטיות לשמה וסגנון דיבור ערסי אינם הומוסקסואליות, למרות שנוקטים בהם חלק מההומוסקסואלים ולמרות שתכונות אלה שלעצמן אינן חסינות לביקורת.

   גם טענתך "בעולם הקדום נשללה מזוגות חד-מיניים הזכות להקים משפחה, וזה לא ממש מצביע על קבלה (שכן הומוסקסואליות איננה ”רעות“ או זיונים בתחת – היא בראש ובראשונה אהבה)" נופלת:

   קודם כל עובדתית – הרי היא נסתרת ע"י מקרים ידועים היטב (אלכסנדר הגדול והפסטיון, נירו שהתחתן עם אהובו, אגתון ויוריפידס, אכילס ופטרוקלוס, שלא לדבר על כל הגדוד התבאי הקדוש) – האהבה בין אלה לא מוטלת בספק.

   ושנית – גם אם במאמציך למצוא הבדל אתה מדקדק עד לרמת רשיון הנישואין דווקא, הרי שאז ניתן להראות התנגדות משמעותית במערב לנישואי אותו מין, וממילא התנגדות גורפת להומוסקסואליות וחוקים נגדה בחברה המערבית של לפני 30 שנה, ואז אתה יוצא טוען שחברה זו היתה *פחות* מוסרית מהחברה העתיקה לפי פרמטרים אלה, ונופל כל הטיעון ממילא.

   אתה פשוט יוצא מהמצב המקובל עליך כמוסרי, ומנסה לקבוע אמת אוניברסלית שכל מה שלא זהה לו הוא פחות מוסרי… ובכך אינך שונה מאלה להם אתה קורא "חשוכים".

   לגיטימי שחברה תקבע ערכים מוסכמים ותכריז עליהם "זה מוסרי", מאחר ומוסר רלטיויסטי מוביל בהכרח לחוסר מוסר – אבל מוסר כזה אינו *אוניברסלי*, אין קנה מידה אובייקטיבי או קריטריון חיצוני שיוכיח למתבונן שהמוסר שלו הוא ה"נכון".

   ניתן להראות זאת גם בדרך ההופכית: הרי אותה "תרבות מערבית עכשווית המתקדמת והמוסרית ביותר" אוסרת על פוליגמיה למשל, המקובלת בחברות אותן אתה מגדיר כ"חשוכות" –

   ולכן על פי אותו פרמטר שלך החברה המערבית מפגינה את ההפך מ"אמפטיה ורצון למנוע סבל מחפים מפשע" כלפי גבר ונשים (או אישה וגברים) השואפים לקיים קשר כזה ביניהם –

   ושוב יצאת מגדיר את התרבות הערבית למשל, מוסרית יותר מתרבותך שלך.

   —

   טרור:

   אם אתה בא לטעון ששיש ירידה בסה"כ בכמות הטרור כיוון שהטרור הממסדי קוטן, הרי אתה טוען שהטרור הממסדי היה גדול לאין שיעור מהטרור הלא ממסדי, שהרי אתה לא חולק על כך שזה עלה בהרבה.

   סבבה – אולי אתה רוצה לפרט כמה מאזרחיהן בדיוק נהגו לרצוח כל שנה מדינות המערב בשנות השישים, וכמה הן נוהגות לרצוח היום.

   —

   ציטוט:

   "יש הבדל בין תרבות, מערכת משפט ומדינה. מדינה היא לא סתם קבוצה – היא קודם כל מערכת והיא דואגת לכל פיפס קטן של כל אזרח.
   קהילה היא אוסף של יחידים עם ערכים דומים למען מטרה משותפת. אי לכך ניתן לדבר על מוסר אישי, קהילתי או תרבותי (שכן לקהילות יש תקבות מסוימת), אבל הרבה יותר קשה (אבל עדיין אפשרי) לדבר על מוסר מדיני."

   —

   וואלה? אז לאיזו "קהילה" בדיוק אתה משתייך אם לא למדינה?

   ואלה הקוראים ”מוות לערבים“ לא משתייכים לאותה קהילה?

   המצאת לך קהילה שהגדרת כ"כל מי שחושב כמוני", ואתה קורא לה "התרבות המערבית העכשווית" עאלק.

   היכן תתבטא אותה סובלנות להומוסקסואליות למשל אם לא בחוקי המדינה שהם המבטאים את המוסכמה החברתית –

   שאחרת בקהל הגדול המרכיב את "התרבות המערבית" אין לך מה לדבר על קונצנזוס או מוסכמה כלשהי, מאחר ולפרמטרים "אמפטיים" שונים תימצא אופוזיציה בתוך החברה המערבית העכשווית, ואז מניה וביה לא תוכל לטעון שהחברה המערבית או חברה כלשהי היא "מוסרית", רק חברת "החושבים כמוני".

טראקבקים/פינגבקים

1. רוחץ בנקיון כפיו