גלעד שליט כמוצר, למות למען תשובה: שתי הערות על נבלים ופטריוטיות
מרצ'נדייזינג: אני מניח שזה היה חייב לקרות בסופו של דבר. גלעד שליט, אחרי הכל, הפך לסלבריטאי שבניגוד לכל בני מעמדו, מוכר לכל ישראלי וישראלי. אז עכשיו מגיע, בעקבות ספר הילדים, קו המוצרים השני.
משפחת שליט מארגנת צעדה, במטרה ללחוץ על ממשלת ישראל להסכים לתנאי העסקה של החמאס. התנהלותה של משפחת שליט זוכה לתמיכה צפויה לחלוטין של חוטפי בנם; הדבר היחיד המפתיע הוא פומביותה של התמיכה הזו, שלכל מסע פרסום אחר היתה מזיקה. אבל מסתבר שהמותג של גלעד שליט, הילד של כולנו, עומד יפה גם בעובדה שהצעדה שלו נתמכת על ידי וועדות ההתנגדות.
אנחנו שומעים, באדיבותו של מעריב, על הצעדה של משפחת שליט כבר שלושה שבועות כמעט. העיתון משקיע שטח פרסום עצום בקידום אירוע שטרם התרחש, ובין השאר החליטו שם לקרוא לקוראי מעריב ובעצם לישראלים כולם לענוד סרט צהוב לאות הזדהות. אלוהים יודע למה דווקא סרט צהוב (במעריב אמרו, בטעות, שמדובר בסמל בינלאומי לפדיון שבויים, בעוד שמדובר בסמל אמריקני לתקווה לשובם של חיילים שיצאו למלחמה); אולי בגלל שטלאי צהוב מסמל משהו שונה ולסרטים כחולים וכתומים כבר יש משמעות משלהם.
למה משקיע מעריב כל כך הרבה מאמץ בנושא? קודם כל, מפני שיש לו היסטוריה אומללה משלו בתחום (זוכרים את הקמפיינים של "די לאלימות" ו"איפה הבושה"?), ושנית משום שיש כמה וכמה בעלי עסקים גדולים שנותנים לכל הבלגאן הזה חסות, כשהבולט שבהם הוא רמי לוי, בעל רשת השיווק שניסה לאחרונה לרכב על גל העוינות לטורקיה והודיע שיפסיק לייבא מוצרים טורקיים. גלעד שליט, כמסתבר, הוא מותג לא מסוכן, שעסקים יכולים להשתמש בו ללא חשש.
במקביל מפעיל קונצרטיום שליט – משפחה, מטה מאבק, יחצ"נים, מרצ'נדייזינג, אלי הון, וסיוע עיתונאי כבד – לחץ כבד על צה"ל. הם דרשו – וקיבלו את הסכמת הצבא – שאחותו של שליט, הדס, תוכל להשתתף בצעדה למרות שהיא חיילת וכל חייל אחר שהיה משתתף בעצרת פוליטית היה עף, בצדק, לכלא. דרישה אחרת של הקונצרטיום, להפוך את חיילי חטיבה 188 למשתתפים בהפגנה נגד הממשלה, נדחתה. בינתיים. בקונצרטיום מכנים את חיילי החטיבה "חיילי יחידתו של גלעד". הם לא. חיילי היחידה שלו, אלה מהם שלא נהרגו בפעולה בה נחטף ושנשכחו מזמן מלב, השתחררו לכל המאוחר לפני שנה. אבל אם נתייחס אליהם כאילו הם חבריו לנשק של הסלב עצמו, אולי זה יעודד את הסחיטה הרגשית.
מעולם לא פעל כאן מכבש יח"צ כזה. כמו לפני החזרת הגוויות מלבנון, התקשורת מתגייסת כמעט כולה לצידו של הקונצרטיום. היא לא שואלת שאלות והיא מעלימה את הצד השני של הדיון. היא גם לא תשלם את המחיר, כשיהיה. נטען במעריב ש-20,000 הודיעו במסרוני SMS שהם יגיעו לצעדה; נראה כמה אכן יגיעו, כי צעדה בכל זאת דורשת קצת יותר מ-SMS. כשיצלמו אותם מהאוויר, רצוי יהיה שמישהו ישאל מי מהצועדים יירצח או ייחטף בעתיד על ידי משוחררי עסקת שליט.
דם תמורת גז: שר התשתיות הלאומיות, עוזי לנדאו – תודו ששמחתם לשכוח מקיומו – נאם אתמול (ה') נאום חוצב להבות. לנדאו, שחזר מן הנשיה הפוליטית באמצעות מפלגת "ישראל ביתנו", הודיע שישראל "לא תהסס להשתמש בכוח" כדי להגן על מצבורי הגז שנתגלו לאחרונה ושלבנון טוענת שהם שייכים לה.
אני לא יודע למי שייכים מצבורי הגז; חוסר האמון שלי בממשלת ישראל קטן אך במעט מזה שיש לי בהצהרות ממשלת לבנון. בכל זאת, יש שתי בעיות קשות בדברי לנדאו. קודם כל, האם הממשלה הסכימה לאיום הזה? האם היא התכנסה, דנה בשאלה הזו, והחליטה שהיא אכן מוכנה לצאת למלחמה עבור מצבורי הגז, והסמיכה את השר לנדאו להשמיע איומים בנושא? אם לא, באיזו זכות שר שתפקידו הוא רגולטורי במהותו מעז לקבוע מדיניות חוץ עצמאית, במיוחד בהתחשב בחשש למלחמה עם לבנון הקיץ?
הבעיה השניה קשה יותר. לפני כשלושה שבועות הודיע לנדאו שהוא יתנגד בתוקף לתכנית האוצר להעלות את אחוזי התמלוגים של ישראל מהמרבצים; הוא אף כינה את תכניתו של האוצר להינות גם הוא מ-140 המיליארדים המשוערים של יצחק תשובה "חזרה לימי פראבדה וצ'ה גווארה".
כלומר, מצד אחד לנדאו מתנגד שישראל תיהנה ממצבורי הגז, ומצד שני הוא מוכן להתחייב שהיא תשפוך את דם צעיריה עבורו. ספק אם נראה אי פעם בישראל שילוב כה דוחה של פטריוטיזם וקפיטליזם חזירי, בין התפיסה שהאזרחים חייבים הכל למדינה ובין התפיסה שהמדינה מצידה משאירה אותם לחסדיה הענוגים של היד הנעלמה. רק חסר היה שלנדאו יאמר "ההולכים למות יברכוך, תשובה".
למותר לציין שדה מארקר, שדיווח על דבריו של לנדאו אתמול, לא הזכיר את מה שהוא אמר לפני שלושה שבועות. הכנסת דבריו של שר לקונטקסט היא, אחרי הכל, הטיה פוליטית של הטקסט.
(יוסי גורביץ)
מזעזע?
זה יפה איך שגם בפוסט הזה אתה מצליח להיות מעניין ומשכנע חוץ מבנקודה אחת קטנה –
החריגה של צה"ל באישרו ההשתתפות של הדס שליט נשמעת לי לגיטימית. בשבילך ובשבילי גלעד שליט זה פוליטיקה. בשבילה זו משפחה.
לא מיותר לציין, בנקודה זו, שהאחות עצמה לא ביקשה מצה"ל לשחרר אותה. היה מי שביקש בשבילה וצה"ל נענה – בתנאי שתגיש בקשה, מה שבעת כתיבת הכתבה לא קרה.
זו אכן נקודה טובה.
אני רוצה לציין גם לאשר השתתפות של האחות ולא לאשר השתתפות של חיילי היחידה נשמע לי כמו האיזון השפוי והנכון.
מה פוליטי בצעדה לגלעד שליט?
יש תומכים בשחרור מהשמאל ומהימין
זה שהאחות בכלל משרתת בצה"ל – זה כבר אנומליה מסוג אחר לגמרי
זה שיש עמדה פוליטית, שתומכים בה גם אנשים המגדירים את עצמם "ימין" וגם כאלה המגדירים עצמם "שמאל", לא הופך אותה לפחות פוליטית.
כל מעשה שנועד ללחוץ על הממשלה לשנות מדיניות הוא פוליטי.
אני רואה את העניין בעיקר כהומניטרי.
יש אנשים שרואים התנגדות לכיבוש כעניין שבעקרו הוא הומניטרי, זה לא הופך את זה לא-פוליטי.
אני חושב שהדבר הנכון שהפלוצים שתומכים בהחזרת גלעד צריכים לעשות, הוא לסרב להתגייס למילואים, לצבא, או לגייס את ילדיהם, בתור אקט של של חוסר ציות אזרחי ומחאה על ההפקרה של החייל. לצבא לא יהיה מקום בכלא הצבאי לעשרות אלפי סרבנים, ואולי הממשלה תחשוב בפעם הבאה שאולי עדיף להחליף מהר שבויים כשהמחיר עדיין הגיוני, במקום לצאת למלחמה חסרת מטרה שתפקידה היחידי הוא הטלת טרור על אזרחים, והפגנת הזקפה הישראלית לעיני כל העולם.
כמה נחמד להשפריץ את האידיאולוגיה שלך באיצטלה של דאגה לשבויים.
המחיר (הלא הגיוני) לא השתנה וחמאס דרש וממשיך לדרוש את שחרור אותו מספר של רוצחים שפלים שיחזרו לרצוח ברגע שישוחררו, כך שהטענה הזו נופלת.
לגבי המלחמה, מי שהטיל טרור על אזרחים זה בעיקר החמאס שירה וממשיך לירות קאסמים על האזרחים שלנו, חיסל ומחסל (אם עוד נשאר את מי) את כל מי שחורג מההשתייכות הפוליטית הרצויה ברצועה ומשתמש באזרחיו כבמגן אנושי.
אבל הי, למה לקלקל עם עובדות, כבר סיכמנו שישראל היא ארגון הטרור הגדול במזרח התיכון. אהמ, סליחה, בעולם כולו…
טוב, אם כבר הזכרת עובדות אולי צריך להגיד שרק ב"עופרת יצוקה" חיסלנו פי מאה יותר אנשים תמימים מאשר החמאס עם הקסאמים שלו. אולי אפילו הרגנו יותר עזתים מהחמאס.
אבל הי, תמשיך לחיות בסרט, טוב?
אתה טועה לחלוטין בקשר לחמאס ולקסאמים – מידע מודיעיני עדכני שכל חייל מילואים כבר מכיר טוען אחרת.
חמאס נכון לעכשיו לא תומך בירי קסאמים ואף רודף את המבצעים, שהם אנשים עצמאיים שפועלים על דעת עצמה. חמאס מנסה לקנות זמן כדי להתחזק, והטילים רק מפריעים לו בשלב הזה.
חבל שיוסי גורביץ חוזר על מנטרת ה"מה יעשו כשהרוצחים המשוחררים יהרגו אותם".
ראשית, יש כאן בעיה התחלתית: פושעי המלחמה של ישראל, שיש להם יותר דם על הידיים, אינם מובאים לדין כלל. זה שומט את הקרקע תחת הטיעון המוסרי בעד החזקת פושעי מלחמה מהצד השני.
שנית, אם יוסי גורביץ תובע, וכך אני מבין שהוא עושה, צעדים נרחבים לסיום הכיבוש, קשה להבין את ההתעקשות שלו בעניין ה"רוצחים". אם הפלסטינים רוצחים מטבעם, יאמץ נא מר גורביץ את מדיניות החנק והכיבוש מבית מדרשו של הימין. ואם אינם כאלה, הרי שלשיטתו של מר גורביץ, אין זה מובן מאליו שינסו לפגוע בישראלים בכל מקרה.
פלסטינים אינם רוצחים מטבעם. אנשים שכל מלאכתם היא טרור הם רוצחים מטבעם. אם הם ישוחררו מהכלא, הסיכויים שלהם להשתלב בחברה אזרחית הם אפסיים. כל כוחם ומעמדם נובע מאלימותם. הם יהיו זרז לאלימות עתידית, כי הם מתקיימים עליה.
כל זאת, כמובן, מעבר לעובדה שמי שרצח אזרחים הוא פושע מלחמה, ושאין שום סיבה עלי אדמות להעניק לאנשים כאלה פרס. וכן, אני תומך בעקביות בהעמדתם לדין של פושעי מלחמה ישראלים – ומאחר וישראל מתחמקת מחובתה, בהעמדתם לדין בפני טריבונל בינלאומי.
כל הפארסה הזאת כנראה נחוצה כי הממשלות המטומטמות שלנו לא עושות שום דבר חכם בנושא. אני לא הייתי מהססת לשחרר את כל האסירים הפלשתינאים. תמיד יהיו טרוריסטים אחריהם שנוכל לשוב ולכלוא.. 🙂
בד"כ אני משתכנע ממך, אבל לא הפעם.
לנדאו דווקא אומר משהו מאוד נכון: זה לא הוגן לשנות את התנאים אחרי שהעסקה נחתמה. משקיעים הוציאו מאות מיליוני שקלים על חיפושי נפט וגז בישראל, מתוך ההנחה שהסיכוי נמוך, אבל הרווח הפוטנציאלי גבוה. מה שאתה מציע זה שכשמישהו מצליח, תבוא המדינה ותפקיע נתח נכבד מרווחיו. לנדאו (וגם אני) חושב שזה משהו שצריך להיות ברור מראש: איזה תמלוגים תיקח המדינה במידה וימצאו נפט או גז, כדי שלחברת החיפוש תהיה דרך לכלכל את צעדיה. הוא גם לא התנגד לכך שהתמלוגים שייגבו על חיפושי נפט עתידיים יהיו גבוהים יותר – אלא שצריכה להיות התאמה בין הסיכון שהמשקיע נוטל על עצמו לרווחים הצפויים אם יצליח.
את טיב ה"סיכונים" שלוקחים על עצמם בעלי הון ראינו היטב בעבר. הכסף שתשובה סיכן לא היה (ברובו) כספו אלא כספי הבנקים והמוסדיים, כלומר כספיו של הציבור הרחב. אם הקידוחים לא היו עולים יפה תשובה לא היה מחזיר את המילאירדים שברובם כלל לא היו לו.
באיזה אופן הכסף שתשובה סיכן הוא כספם של הבנקים והמוסדיים? (ולכן הוא כספו של "הציבור הרחב?" – כלומר כספו של בנק הפועלים הוא כספי? וואוו! תודה!). מנין ידוע לך שתשובה לא היה מסוגל להחזיר הלוואות ללא הצלחת החיפוש? ואם המוסדיים השקיעו כשותפים, הרי שהמדינה בהעלאת התמלוגים פוגעת גם בהם, ולא רק בתשובה, ולא ברור לי למה להם (כלומר לי ולך, לשיטתך הלא-מדויקת) זה מגיע.
מהיכן אני יודע? זה מה שקרה ללבייב שהימר בכספי הציבור, כספי קרנות הפנסיה והחסכונות של הציבור הישראלי שהלכו למימון הרפתקאות הנדלן שלו.
כאשר ההרפתקאות נכשלו אגרות החוב לא כובדו, כלומר הכסף שאתה הלוות לו דרך קרן הפנסיה שלך הפסידה.
וכן גם הלוואות שלוקחים מהבנקים גם הם כספי ציבור, רווחי הבנקים מגיעים מאזרחי ישראל, והם שמאפשרים את הלוואות העתק לאנשי עסקים, הלוואות שנמחקות בקלות כאשר הם מסתבכים.
מה היה קורה לתשובה ללא הגז? תבדוק כמה הצליחו עסקי הנדלן שלו בארה"ב עבורם הוא נטל מילאירדי שקלים מהמוסדיים?
זה נכון שרווחי הבנקים מגיעים מהציבור. הרווחים של כל עסק באים מהציבור, בין אם באופן ישיר ובין אם באמצעות הממשלה שלו. פעם אחרונה שבדקתי, זה לא הופך את הרווחים האלו לכספו של הציבור בשום מובן.
נניח שתשובה לא היה מחזיר הלוואות, כמו לבייב. זה סוג הדברים שקורים כשמלווים למישהו כסף, לא? לא הייתי חייב לתת לתשובה וללבייב הלוואות, ואם אני קצת אהבל ועושה את זה בכל זאת, נראה לי שמגיע לי וזה לא נותן זכות לעקל משהו ששייך להם.
קצת מוזר לי לצאת פה מגינם של בעלי ההון, אבל נראה לי שהטינה הציבורית כלפיהם מוצאת לה ביטוי בדרכים לא טובות. הייתי שמח אם כל הכעס על ההלוואות שאינן מוחזרות ועל הניצול הקפיטליסטי היה מביא להתנגדות עזה יותר לתוכניות רווחה לתאגידים, למשל. אז אל תבין אותי לא נכון, ג'ו: אני שונא את העשירים כמו כל אחד אחר!
שלא לדבר על זה שכשהעסקות של בעלי ההון עם המדינה לא עולות כפי שהם מצפים, אין להם שום בעיה מוסרית לדרוש לפתוח את ההסכמים ולשנות אותם. דוגמאות: האחים עופר בבתי הזיקוק, דנקנר עם קרקעות מפעלי המלח, לבייב עם כביש שש. אבל כשזה הפוך, אז פתאום ההסכמים הופכים לקדושים.
כל מילה בסלע (זה מקובל לכתוב הודעות נטולות תוכן כאלו כאן?).
לא נראה לי שאתה מבין. לא מדובר על רווחים שעשו על חשבונך ואז הבנקים הולכים ומשקיעים את הרווחים שכעת הם שלהם במה שבא להם ואז הבנק יצטרך להתמודד עם הבעיה (שאחרי זה תגולגל אליך בכל מקרה בחזרה בדמות ריביות גבוהות וכו').
הכסף הוא שלך משום שחברות הביטוחים וקרנות הפנסיה משקיעות את הפנסיות של כולנו במה שבא להן, בין היתר בהשקעות נדל"ן במזרח אירופה והרפתקאות אחרות. הכסף הנ"ל ממנף את בעלי ההון כך שיוכלו להרים פרוייקטים שגם אם יש להם את הכסף לממן אותם אז הם מעדיפים כמובן לסכן את הכסף שלך במקום.
כך, אם הם מרוויחים אז אין בעיות, הם מחזירים את ההלווואות ונשארים עם רווחים אדירים. אם הם מפסידים, אז לך חפש אותם, את הכסף כבר לא תראה.
כשמדובר בהלוואות בנקאיות, הבנקים ימחקו להם את רוב החובות על חשבון האזרח הפשוט שישחט בריביות נשך ובעמלות גבוהות.
בדיוק כמו שחברות הסלולר נותנות ללקוחות עסקיים תעריפים של 30 אג' ומטה ולעמך 60 אג' ומעלה.
אפשר לקבל כל אחת משתי ההנחות: אפשר לומר (מקובל בליווי נהמות וטפיחות על החזה) שאלה מחצבים של ישראל ושהיא תלחם עליהם, ואפשר גם לומר שאלה מחצבים של תשובה ושאסור למדינה לקחת ממנו יותר אחוזים ממה שהופיע בחוזה מפוקפק משנות החמישים. מה שאי אפשר לעשות הוא לומר את שני הדברים במקביל. אם המחצבים הם של תשובה ולא של ישראל, ויש בעיה עם לבנון, שיתכבד תשובה וישכור חברת אבטחה.
כל זה, מעבר לעובדה שהנושא לא כל כך פשוט כמו שתשובה והמשת"פ שלו במשרד התשתיות מציגים אותו. כחלק מהחוזה, מותר למדינה לשנות את עמדתה – בכלל זה את התמלוגים שהיא גובה – לפני שנמצאה הוכחה חד משמעית לכך שיש שם גז. זו הסיבה שתשובה אץ להודיע שנמצא גז, וזו הסיבה שבאוצר רגועים כל כך: הוכחה היא גז שיוצא מהים. בינתיים אין.
בן-דרור ימיני הביע סנטימנטים דומים במוסף השבת…
לא ברור מה יותר אירוני – שהוא כתב את זה במעריב או שגורביץ וימיני מסכימים לגמרי על נקודה מסוימת.
אני מוצא שכל הסיקור של יוסי גורביץ בעניין שליט וחמאס מושפעים מאמוציות ולא מהגיון (בניגוד לנושאים האחרים – שאני מוצא אותם רהוטים להפליא) אז לא ממש מפתיע אותי למצוא הסכמה כ"כ גורפת בנושא בין גורביץ לימיני.
לו אני גורביץ היתה נדלקת אצלי נורה אדומה כלשהי.
יש פה בעיה. בעיה של עיתונות מגויסת וחוסר אלטרנטיבה. לא בעיה של משפחת שליט ובטח לא בעיה של חוסר שיח ציבורי.
היה ויש דיון ציבורי בנושא שליט – והם פשוט החליטו אחרת מיוסי גורביץ ובן-דרור ימיני.
יש קונסנזוס בנושא.
כלומר, אם אני סמכים עם בן דרור ימיני, סימן שאני טועה? יופי של לוגיקה יש לך.
אגב, מתי היה משאל עם ששאל "האם אתה מוכן לקבל את דרישת החמאס ולשחרר 400 מאנשיו תמורת גלעד שליט"? מתי היה סקר שנוסח כך? הקונסנסוס מבוסס על הונאה, על קבלת מוצר ללא תשלום.
למען האמת גורביץ, בראשי של ידיעות של אתמול (שישי) פורסם סקר שנוסח כמעט בדיוק כפי שדרשת.
ציטוט:
"מה עמדתכם לגבי עסקה שבמסגרתה ישוחררו מאות מחבלים, ובהם רוצחים, תמורת גלעד שליט?
מתנגדים – 21%, תומכים – 72%
נערך בקרב 501 איש, טעות דגימה 4.5%"
כך שבעניין הזה תיאלץ לאכול את הכובע.
ודרך אגב, אני מתנגד לשחרור רוצחים אך כמו שתגבבתי בפוסט הקודם שלך בעניין, אתה מכוון על המטרה הלא נכונה. משפחת שליט עושה מה שדי הגיוני שמשפחה שרואה את בנה נמק בשבי ארגון טרור וסיכויו להיות משוחררים הולכים וקטנים תעשה. היא מנסה לשחרר אותו, מבחינתם בכל מחיר. כל עוד הם לא עוברים על החוק כדי להשיג את המטרה הזו, אני לא יכול לבוא אליהם בטענות.
אל התקשורת לעומת זאת שמפמפמת את העניין ומעריב שהגדיל לעשות ולהתגייס רשמית לעניין יש להוקיע ואת כל שאר בעלי האינטרסים שתופסים טרמפ על העניין.
לצערי נראה (לי) שההשתלחויות שלך במשפחת שליט באות ממקום של להיות המורד שיוצא על המשפחה שכל המדינה מחבקת. אני חושב בדיוק כמוך לגבי כל הנושאים בעניין שליט למעט ההאשמות של המשפחה שלה יש לי בעיקר אמפתיה, שלצערי חסרה לך במקרה הנ"ל (והוכחת שיש לך אמפתיה במקרים אחרים).
מה לגבי הסקר המיוחד המופנה למר גורביץ?
– האם אתה מוכן לקבל את דרישת החמאס ולשחרר 400 מאנשיו תמורת גלעד שליט?
– האם אתה תובע מממשלת ישראל להסיר את המצור מעל עזה ולסיים את הכיבוש?
– האם אתה סבור שבראש מעייניהם של משוחררי החמאס ליזום פעולות צבאיות נגד ישראל ***בכל קונסטלציה*** ?
א. לא.
ב. כן.
ג. כמעט בכל קונסטלציה, כן.
אין קונצנזוס בנושא, אלא מראית עין של קונצנזוס, שנובע ממכבש לחצים ומוביל לכך שכל דעה אחרת תתויג מיידית כבלתי לגיטימית, חסרת רגישות ולא אנושית.
ההשטחה של ה"דיון" סביב גלעד שליט זהה במהותה להשטחה של ה"דיון המדיני" בכלל בשנה האחרונה, ההופכת כל מי שתומך בפתרון המבוסס על מו"מ ועל חתירה לשלום ל"בוגד", "סמולן" ו"עוכר ישראל".
הפחד להשמיע דעה בשל מנגנון עקיף אך אלים של השתקה הינו עוד אחד מאותם הסממנים המבשרים על התמוטטותה ההדרגתית אך המהירה של הדמוקרטיה הישראלית.
אין שום השטחה, יש ציבור שהוא שטחי. אין לי שום ספק שתהיה תמיכה גורפת בעסקת שליט, יהא המחיר אשר יהא (אלא אם תאסור במשך שלושה חודשים לפני ביצוע המשאל כל מניפולציה רגשית).
אלו שני הצדדים של אותו המטבע – אפשר לומר שההשטחה של הדיון נוצרת בגלל שהציבור הוא שטחי, ואפשר לומר שזה נובע מפעולת ההשטחה האמוציונליות האקטיבית של אמצעי התקשורת, שבתוכם בסופו של דבר מתקיים אותו ה"דיון" (הרי רובנו "מדברים" עם העיתונים, עם האינטרנט ועם הטלוויזיה בסוגיות פוליטיות וחברתיות יותר מאשר עם החברים ועם בני המשפחה).
יש לי בעיה עם התיבה שלך על עניין שליט, לויכוח יש שני צדדים, אתה יכול לא להסכים לעסקת חילופי האסירים אבל עמדת הצד השני היא עמדה לגיטימית.
הבעיה היא שתעשיית שליט לא עוסקת בשאלה כן/לא חילופי אסירים, התעשייה עוסקת בלהרגיש צודקים ולהרגיש ביחד, בחיזוק הלאומיות והדגשת המסכנות היהודית.
אם הם היו אומרים בבירור, 'כן לשחרור עבאללה ברגותי' התעשיה הזו, עם בעלי ההון התורמים והאמפתיה הגורפת , הכל היה קורס. מצד שני אז הם היו מקדמים את שחרור שליט, הם היו נוקטים עמדה עניין כל כך נדיר בימינו.
"למות למען תשובה" היא, למרבה האירוניה, סיסמא של קמפיין אחר לגמרי.
אוף-טופיק: זווית מעניינת על פרשת מקקריסטל:
http://www.wsws.org/articles/2010/jun2010/pers-j25.shtml
בגדול, הכתבה טוענת שהסיבה שמקקריסטל הודח היא שהוא קשר את ידי הצבא (מסיבות אסטרטגיות, ועדיין) ובכך הוביל ליותר נפגעים אמריקאיים. הכתבה טוענת ש, בעצם, הרולינג סטון והניו יורק טיימס קוראים "להגן על הילדים" ו"לתת לצבא לנצח".
אני לא בטוח שהבנתי למה מוצדק מבחינתך להעיף לכלא חפ"שים שמשתתפים באירועים פוליטיים (אם, נגיד, הם לא עושים זאת במדים). אני יכול להבין למה לאסור על קצינים ונגדים – אנשים שצה"ל הוא מקום העבודה שלהם – לעשות זאת, אבל בזה שאתה אוסר זאת גם על חפ"שים אתה בעצם מקבל כמוצדקת את העובדה שלמשך שנתיים-שלוש, ועוד בערך החל מהרגע שבו הם הופכים סוף סוף לשותפים במשחק הפוליטי, אזרחי ישראל חייבים לשתוק ולעמוד בצד. למה?
אלו פקודות הצבא. זה למה.
תשובה לא מעניינת. מה שאני רוצה לדעת הוא למה בכלל *ראוי* שזה יהיה כך.
כי חיילים לא משתתפים באירוע פוליטי, נקודה. אם הם רוצים זכויות פוליטיות, שלא יהיו חיילים.
לחיילים יש זכויות פוליטיות, כמו לכל אזרח. הם רשאיםלשמוע הרצאות ותעמולה פוליטיות (כל עוד הם עושים זאת ללא מדים).
יוסי, לא חשבתי ש"למה? ככה" זו תשובה שאי פעם אשמע ממך…
בלי קשר לזה, אתה גורר את הדיון לאותה פינה שלצערי הוא תמיד הולך אליו, אז חשוב לחזור על זה – לחיילים בארץ שלנו אין ברירה אמיתית אם להיות חיילים או לא. המדינה כופה זאת עליהם באיומים. קצת מוזר לי שאתה לצד המדינה כאן.
מה לעשות, בכל זאת יש בסופו של דבר עקרונות ראשוניים. אחד מהם הוא שאסור לתת לצבא להתעסק בפוליטיקה ושהצבא כפוף לדרג הפוליטי.
המדינה כופה על חיילים הרבה מאד דברים. היא מחסלת לחלוטין, למשל, את חופש התנועה ואת חופש העיסוק שלהם, שלא לדבר על חופש המצפון. מי שהסכים לוותר על כל אלה, יואיל ולא ידרוש דווקא את זכות ההפגנה בעודו משרת.
אני חושב שיש הבדל מהותי בין התעסקות של הצבא (וכפועל יוצא מפקדיו) בפוליטיקה ובין התעסקות של חפ"שים בה, אבל נראה לי שלא נגיע לשום מקום בדיון כזה.
באשר לטיעון השני שלך, הוא בלתי מובן לי לחלוטין – כבר כך החיילים בצבא נאלצים לוותר על זכויות בסיסיות רבות שלהם, אז אתה מציע על הדרך למחוק להם זכות נוספת? אולי יש נימוקים לשלילת הזכות הזו, אבל ברור ש"הם איבדו המון זכויות כבר כך" אינה כזו.
אמממ… חיילים הם בני אדם שהמדינה הפקידה בידיהם נשק. חובתה של המדינה לדאוג שהנשק הזה ישמש למילוי פקודותיה ולא ליישום של סדר היום הפוליטי של אלה המחזיקים בו. לכן, לשלול מהם את הזכות לביטוי פוליטי גלוי (להבדיל מביטוי סמוי, כמו הצבעה בבחירות חשאיות) נראה כצעד לגיטימי.
כלומר – כשחייל מפגין, הוא בעצם משתמש בנשק שלו ליישום סדר היום הפוליטי שלו? (גם אם הוא לבוש בביגוד אזרחי? גם אם בכלל אין לו נשק?) אני מרגיש שפספסתי כמה חוליות מקשרות כאן.
הגבול צריך לעבור באיזשהו מקום…
זה שלחיילים, כמו כמעט לכל בני האדם, יש דעות פוליטיות, זה נתון. אבל מעמדם הוא כזה שעיסוק פעיל בפוליטיקה מצדם עשוי לפגוע קשות בסדרי שלטון דמוקרטיים (וגם לא דמוקרטיים). ההפגנה של סרבני-פינוי-התנחלויות-בפוטנציה היא רק הדוגמא העדכנית ביותר; אפשר לחשוב בקלות על עוד כמה.
גדי צודק לחלוטין. כל עוד חיילים אינם מפגינים במדים אלא בלבוש אזרחי, בלי נשק ובזמנם החופשי, זו זכותם המלאה. גם אם הם מפגינים נגד פינוי התנחלויות. לא נגרמת כל פגיעה בסדרי השלטון הדמוקרטיים מהדבר הזה, ולעומת זאת נגרמת פגיעה משמעותית בדמוקרטיה כאשר נאסר על כל אזרחי המדינה שמשרתים בצבא להיות מעורבים בצורה כלשהי בעניינים פוליטיים. במקרה של הרבה מהם, נראה לי שהנזק הוא בלתי הפיך: הם משרתים בצבא בגיל קריטי, ומשתחררים ממנו בשנות העשרים שלהם – או בשנות השלושים שלהם – כאשר הם טפשים גמורים בכל הנוגע לפוליטיקה, והתוצאה מסביבנו.
מה הפטיש הזה למדים? הבעיה עם פעילות פוליטית מצד חיילים היא הסיכוי שהם יפעילו את הנשק שברשותם להשגת מטרותיהם הפוליטיות. אפשר להתווכח בשאלה אם יציאת חיילים להפגנות היא שתגרום להם לאמץ את ההתנהגות הנ"ל, אבל קשה לי לראות הבדל משמעותי בין יציאה להפגנה במדים ליציאה להפגנה בלעדיהם.
אני מסכים. לכן גם אין לי בעיה משמעותית עם חיילים שבאים להפגנות במדים (פרט אולי לכך שהמדים הם בגד ייצוגי, ולכן הופעת החייל במדים עשויה לרמז שהוא מייצג את הצבא בהפגנה).
אלא מה, הטיעון שלך נשמע לי מאוד מוזר. אסור לתת לאנשים להפגין כי קיים סיכוי שהם יפעילו אלימות כדי להשיג את מטרותיהם הפוליטיות? אז ראשית, צריך לאסור הפגנה על כל מי שמחזיק בנשק (כולל כל מי שעובד כשומר וכל קצב בסופר). שנית, צריך לאסור על הפגנה על כל מי שמשתייך למגזר שכבר נהג באלימות (מתנחלים החוצה!).
כמו כן צריך לשאול למה זה שמונעים ממישהו *להפגין* יגרום לכך שהוא ימנע מלנקוט באלימות – אם הנושא באמת בוער בעצמותיו אבל אין לו שום דרך חוקית להביע את המחאה שלו, האם אנחנו מצפים שהוא פשוט יגיד "נו טוב", או שאולי, אם מראש הוא היה מועד לפורענות (על אחרים אין טעם לאסור השתתפות בהפגנות) הוא יפנה לדרך האלימות?
וכמובן – ממתי אוסרים על אנשים פעולה בסיסית כמו הפגנה על פי כזה קשר סיבתי מופרך? מחר יאסרו על שמאלנים להפגין כי הדה-מורליזציה שהם מפיצים עלולה לגרום לקריסת המדינה. או משהו.
גדי,
רוב האנשים המחזיקים בנשק אינם נמצאים במסגרת הירככית נוקשה כמו חיילים (או שוטרים).
עם כל הדיבורים על תשובה ולנדאו, כמעט שכחנו דבר קטן: גז "טבעי" (לא ברור לי מה יכול להיות לא טבעי בגז, אבל זה כבר סיפור אחר) הוא עוד מקור אנרגיה מלוכלך מהסוג שאנחנו צריכים לשכוח מקיומם, ולא לשמוח על גילויים. נכון שגז מזהם קצת פחות מנפט, אבל עדיין מדובר בדלק פחממתי שעל מנת להפיק ממנו אנרגיה צריך לשרוף ולפלוט דו-תחמוצת הפחמן – האחראי העיקרי להתחממות כדור הארץ. במקום שישראל תשקיע במחקר ופיתוח של אמצעי הפקת אנרגיה מתחדשת, אנחנו עוסקים במרץ בקידוחי נפט וגז. מה זה משנה אם תשובה ירוויח מיליארדים על חשבון המדינה, אם בינתיים הוא הורס באופן בלתי הפיך את כדור הארץ?
"הטבעי" מתייחס לדרך היווצרות, יען בטבע, בניגוד לגז שנוצר באופן מלאכותי, למשל במעבדה.
לגבי מקורות אנרגיה, אין ספק שהדבר הכי חכם שמדינת ישראל היתה ועודה יכולה לעשות זה לקחת את עניין האנרגיות המתחדשות ולהפוך אותו לפרוייקט לאומי במטרה להגיע תוך כמה שנים לפיתרון בסגנון של תאי דלק מימן ברמות מחירים מסחריות.
היתרונות שגלומים בכך הם הרבה מעבר להיבט של איכות הסביבה, הרווחים העצומים שהמדינה תפיק מהייצוא או חוסר התלות בנפט שכולם לכשעצמם יתרונות משמעותיים ביותר.
אך היתרון הגדול מכולם הוא שביום שפיתרון כזה יהיה זמין, מקורות המימון של מדינות כמו איראן יאזלו בקצב רצחני ואיתם המימון לארגוני הטרור השונים.
חוץ מזה, אין צורך באפוקליפטיות, השימוש בגז או בנפט לא יוצרים נזק בלתי הפיך לכדור הארץ, בטח לא בסדר גודל של הזיהום שישראל לבדה מייצרת. נזק כן. אבל כדור הארץ והאורגניזמים שעליו כבר שרדו מצבים דומים ובכל מקרה יש מחזור פחמן. כשייצור הזיהום יפסק המצב יחזור בקצב כלשהוא לקדמותו (מבחינת רמות פחמן באטמוספירה).
טוב להשקיע באנרגיה מתחדשת, אבל אסור לשכוח שהדרך לישוע כה ארוכה שאנחנו חייבים גם לפתח מחצבים אחרים. גם אם מחר מישהו יגלה איך להפוך בקלות כל חומר לאנרגיה או איך לבנות לייזרים שיעבירו את אנרגיית השמש ישירות מהחלל אלינו, עדיין ידרשו עשרות שנים כדי לממש את הרעיונות הללו.
עד אז אנחנו זקוקים לגז ונפט ושאר אנרגיה מזהמת. מה גם, שהרעיונות הקיימים (או אפילו אלו הנמצאים בשלב המחקרי) לאנרגיה מתחדשת לא יצליחו לספק את הדרישות שלנו (בין היתר כי דלק, ואפילו גז, קל יותר לאחסן ולהזיז ממקום למקום מאשר חשמל).
זה עוד לפני שנכנסנו לזיהום שנגרם מאנרגיה מתחדשת (הדוגמא האחרונה היא ביו-דלק).
דרך אגב, לגבי דה מרקר – הזרוע הכלכלית של הארץ – גדי טאוב מצביע רבות על העובדה שהארץ קידם ומקדם השקפת עולם ימנית בניגוד למה שנהוג לחשוב.
הכוונה לימין ליברלי שדוגל בקפיטליזם לשירות בעלי ההון והפרטת המדינה כולה. תפיסה שבבסיסה המטרה להפוך את האזרח לצרכן ופועל שיישלט בלעדית בידי בעלי ההון. הדוגמא הטובה ביותר לכך היא הכלא הפרטי ברגע האחרון סוכל ע"י בג"ץ.
לכן אין זה מפתיע שדה מרקר השמיט את הקונטקסט מהידיעה. הרי הוא (והארץ) תומך ברווח מקסימלי לבעלי ההון ולא יהיה זה יאה מצידו ליצור אנטגוניזם לדרישות שהוא מצדד בהן.
מובן מאליו.
מי כאן חושב שדה-מארקר עיתון שמאלני מבחינה כלכלית?
בניגוד למה שמי נוהג לחשוב? העמדות של דה-מרקר ידועות לכל (והוא ממש לא מסתיר אותן…) וגם ההבדל שבין שמאל כלכלי ושמאל מדיני בארץ ידוע לכל (אני מקווה).
"…להפוך את האזרח לצרכן ופועל שיישלט בלעדית בידי בעלי ההון."
איך בדיוק בעלי ההון ישלטו בנו? אני באמת רוצה לדעת.
ולגבי ההפרטה, ישנם שני סוגי הפרטות:
הפרטה – העברת החזקת כל רכוש המדינה לבעלות פרטית.
"הפרטה" – העברת המונופול(1) מהממשלה לבעל הון – זה או אחר – המצליח בעזרת לחץ פוליטי על הממשלה "לקבל" את חוסר התחרות המניב רווחים כמעט בטוחים.
אני מקווה שאתה לא מתבלבל, כי ברור לכל ש-"ההפרטה" אינה קפיטליזם.
(1) – במקרים מסויימים גם אוליגופול.
עופר וגדי,
ראשית, מה שאמרתי הוא שהארץ הוא עיתון ימני. דה מרקר הוא בסה"כ שלוחה שלו.
הארץ מיתג את עצמו כשופר השמאל בעוד שאין רחוק ממנו מהשקפת עולם שמאלית כהגדרתה. הקשר היחיד של הארץ לשמאל הוא בספקטרום הצר (אך החשוב לכשעצמו) של דאגה לזכויות האדם של פלסטינים.
לא ניתן לנתק את הקשר בין תפישת עולם כלכלית ימנית לתפישה פוליטית ימנית. הן קשורות זו בטבורה של זו. הן שני צדדים של אותו מטבע. מטרת שתיהן היא לבודד את האזרחים זה מזה ולנתק כל תחושת סולידריות ביניהם למעט כאשר העניין משמש את מטרותיהם. אזרחים מפולגים שמכונסים בתוך עצמם נשלטים הרבה יותר בקלות מאשר כקבוצה מאוחדת. והרי בדיוק בגלל זה יוצאים בעלי ההון נגד הקמת ועדי עובדים ונסים לשים רגל לכל מהלך שכזה. מיותר לציין שדה מרקר מבין מדרשו של הארץ יעמוד בעניין זה לצד בעלי ההון כמו גם בנושאים אחרים שמיטיבים בעיקר איתם.
במקום להכביר במילים רק אמליץ לכל מי שמעוניין לקבל פרספקטיבה קצת שונה מזו שהארץ כה מתאמץ שנראה אותה בה לקרוא את המאמר של טאוב: http://gaditaub.com/hblog/files/gadi.pdf
לפסחזון,
נתחיל מהסוף, לגבי קפיטליזם, אז בקפיטליזם אמיתי, כל אחד צריך לשלם על מה שהוא צורך. ובצורך הכוונה היא גם לאוויר נקי ומי נחל או ים שמפעל מזהם, פגיעה בפנסיות של עובדים ע"י השקעות פזיזות וכו'.
מן הסתם לא זה סוג הקפיטליזם שמשווק במחוזותינו. כאן הסיסמא היא קפיטליזם לציבור הרחב, סוציאליזם לבעלי ההון. אנו נשמור את הרווחים לעצמנו אך נתחלק בהפסדים.
מכאן שהפרטה כדלקמן אכן משרתת את הקפיטליזם בגרסתו המציאותית.
לגבי סוגי ההפרטות, שני הסוגים יחדיו מקדמים את מטרות בעלי ההון.
ראשית, רכישת נכסים מניבים מידי הציבור בשווי חסר על חשבונו.
שנית, יצירת מונו-דואו-טריאו-פולים כדוגמת הבנקים, חברות הסלולר, הפול שכל מטרתם ליצור מראית עין של תחרות בזמן שהאזרח הרגיל מקבל תעריפי חנק ובעלי ההון מקבלים מחירי רצפה. כך עלות שיחות סלולר לחברות, כך ריביות לבעלי הון.
שלישית, הפרטת גופים שבמהותם צריכים להישאר בבעלות המדינה, כגון מערכת הרפואה, ביטוח חובה, בתי סוהר, צבא, משטרה, ביטוח לאומי וכיו"ב.
הלכה למעשה מתבצעת הפרטה ברמה כזאת או אחרת בכל הגופים הנ"ל. שליטה של בעלי הון בגופים כנ"ל, מעבירה למעשה סמכויות של המדינה לבעלי אינטרסים כלכליים שישאפו למקסם רווחים על חשבון האזרח.
"איך בדיוק בעלי ההון ישלטו בנו? אני באמת רוצה לדעת."
ובכן, די בקלות, ככל שבעלי ההון מתקדמים בנתיב ההפרטה כנ"ל, הקשר בין ההון לשלטון מתהדק וכיו"ב מידת הפיקוח והרסן על ההון קטנה. כוח וממון רב מועבר מהציבור לידי קומץ (כ18 משפחות במדינה ששולטות על כ50% מהשוק) בעל דריסת רגל או שליטה בכל אמצעי התקשורת המרכזייםה וגופים הכלכליים הגדולים.
אם הכלא הפרטי היה יוצא לדרך (ובתקווה שלא יצא בעתיד) בעלי ההון היו מחזיקים בסמכויות יסוד של מדינה כגון הפעלת כוח נגד אזרחיה. בהתחשב שמטרתם בהפעלת כלא שכזה היא עשיית רווחים, ברור לכל שצריך להיות גם צד מפסיד. במקרה זה, הראשונים לאכול את פירות הבאושים יהיו האסירים שתנאיהם יורעו בשיטת הסלמי ללא מחאה ציבורית משמעותית כי אלו הרי אסירים ומגיע להם. לאחר מכן יגיע השלב שבו אנשים יתחילו להיכנס לכלא על כל שטות פשוט כי זה יהיה רווחי למי שמנהל את הכלא. כן, יהיו כמה שלבים בדרך, אבל בעזרת הצמד הלא כל כך חביב שיטת הסלמי ושיטת מצליח לשם זה יגיע במוקדם או במאוחר.
הרי המצב עם ביטוח הפול כיום הוא בדיוק כזה. במדינה קיים חוק ביטוח חובה שעבירה עליו היא עבירה פלילית. אך מי שמוכר את הביטוחים היום הן חברות ביטוח פרטיות. שוק ביטוח החובה מניב רווחים של 770 מיליון ש"ח בשנה! כלומר המדינה נתנה לבעלי ההון שוק שבוי עצום לכריית מזומנים. חמור מכך, דו גלגליים מחוייבים בביטוח בפול משום שהם מעורבים בתאונות רבות יותר ממכוניות. לכן האוצר החליט לצמצם את "הפסדיהן" של חברות הביטוח ולהעלות את תעריפי ביטוח *החובה* מסכום לא הגיוני לסכום מטורף ועוד ידו נטויה. כל זאת למרות שהפול רחוק מרף הגירעון המותר לו, שהשוק כולו רווחי ביותר וחשוב מכל – ביטוח החובה הינו ביטוח סוציאלי שכל אזרח שנוהג ברכב מחוייב בו פלילית. אם בשוק המכוניות עוד יש תחרות כלשהי, בשוק הדו גלגלי יש מצב של שוק שבוי ועוד בקרטל. אה, וגם 75% מהתאונות של דו גלגליים הן באשמת נהגי רכב (ע"פ נתוני משטרת ישראל). אבל מאחר והביטוח במהותו סוציאלי, אין רלוונטיות לאשם בתאונה וכל אחד תובע את ביטוחו שלו. כך שרוכב דו גלגלי יוצא קירח מכל כיוון. גם מעורב ביותר תאונות שרובן סטטיסטית אינן באשמתו וגם צריך לשאת בעלויות ביטוח אסטרונומיות.
בקיצור, אלו מספר קטן של דוגמאות כיצד בעלי ההון שולטים ויגבירו את שליטתם באזרחים ככל שהשוק יהפוך לריכוזי יותר ויותר בעזרתן של הפרטות כנ"ל.
"השקפת עולם שמאלית כהגדרתה" – אפה בדיוק נמצאת ההגדרה שלך?
בערך מאז אמצע שנות השבעים שאלת השטחים הייתה זאת שקבעה אם אתה ימין או שמאל וכך עיתון כמו הארץ עם קו קפיטליסטי קיצוני הוא שמאל, גם ביילין הניאו-ליברל הוא שמאל וכו'.
ואם נהיה כנים לרגע, גם בשמאל הציוני וגם בשמאל הרדיקלי מה שמעניין באמת אנשים זה הנושא המדיני – כנס לאתר "הגדה השמאלית", בלוגים של תומכי מרצ וחד"ש ותיווכח שרוב הפוסטים והדיונים הערים שם הם בנושאים מדיניים.
מצטער, העובדה שמכבסת האידיאולוגיות הצליחה אינה מכשירה אותה.
די ברור שבמדינת ישראל רוב הוויכוחים והדיונים יוצאים ומסתיימים בהקשר המדיני. וליתר דיוק יחסינו עם מדינות ערב בכלל והפלשתינים בפרט.
מיותר לציין שעל יחסינו עם מדינות אחרות לא תמצא דיונים ערים במיוחד למעט במקרים שבהם יש למקרה קשר לנ"ל.
כלומר כיום, מה שמגדיר בארץ שמאל וימין הוא אך ורק צורת ההתייחסות לסכסוך הישראלי-ערבי.
כלומר אדם יכול לחתור לחיזוק המיעוט האליטיסטי במדינתו ולפגיעה ברווחת הציבור כולו וענייו בפרט ועדיין להתקרא בתואר שמאלני ולו משום שבנושא מסויים דיעותיו חופפות עם הדיעה השמאלנית המקובלת בעניין.
זה לא רק עניין של השמאל, אין ספק, גם בימין יש תופעות כאלו. אבל הארץ הוא לא אדם כזה או אחר אלא עיתון האליטות שמתיימר להיות העיתון לאנשים חושבים (כמוהו).
עיקר הדבר שזוהי מכבסת מילים, בבחינת שקר שנאמר מספיק פעמים סופו שיהפוך אמת.
זה שתתהדר בנוצות של שמאלני שוחר זכויות אדם ולוחם החופש של החלשים בזמן שאתה חותר לדפוק אותם אם הם לא החלשים הספיציפיים שלהם אתה דואג לא הופך אותך ליותר שמאל. לכל היותר תימצא בהלימה מצומצמת מאוד לעמדות שמאל ובסתירה חמורה למהות השמאל, קרי שאיפה לסולידריות חברתית, דאגה לאנשים הפשוטים ורווחתם וכו'.
הארץ כמי שמקפיד לשמור על ארשת אינטלקטואלית ואליטיסטית חוטא לכללי ההגינות הבסיסיים המצופים בוודאי מעיתון בכך שהוא מוסיף ומקדם את תוארו השקרי כעיתון שמאלני, לכל הפחות בשתיקה וקבלה.
אני אישית חושב שהחלוקה לימין ושמאל היא קישקוש אנכרוניסטי שלא באמת מתאר את המציאות.
ש.ב.,
אני מסכים לחלוטין.
העניין עם הגדרות פוליטיות תיאורטיות הוא שבמציאות מעט מאוד אנשים פועלים לפיהן בצורה טהורה. הרוב המוחלט מערבב בין אלמנטים משלל אידיאולוגיות.
ויותר מזה, רוב האנשים נוטים לתמוך באלמנטים השונים של אידיאולוגיות שונות כל עוד הדבר משרת את האינטרסים האישיים שלהם, זאת בזמן שקיימות סתירות מהותיות בין הגישות השונות.
כך בעניין הערבוב בין קפיטליזם חזירי ודאגה לזכויות אדם. אלו שני אלמנטים שאינם יכולים לדור בכפיפה אחת מבלי לסתור האחד את השני.
ובעיקר, הבעיה היא שמרגע שהתקבעו הגדרות כאלו ואחרות, כבר לא משנה מה באמת מייצגים אנשים או קבוצות אלא כיצד הם משייכים את עצמם. כך העקרונות שמלכתחילה היו הבסיס להגדרות כנ"ל נזנחות ויכולות גם להתהפך תוך המשך ניצול "המוניטין" של מה שייצגה האידיאולוגיה המקורית.
לפי הכתבה הזאת:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3910242,00.html
ישראל טוענת לבעלות על מרבצי הגז כי היא מגדירה את גבול המים הטריטוריאליים שלה לא על פי הנקודה הצפונית ביותר על החוף, אלא על פי הנקודה הצפונית ביותר בכלל. ככה שיוצא שלא רק שהמרבצים נמצאים במים שלנו, אלא גם חופי צור!
ראשית הדרך בה מגדירה ישראל את המים הטריטוריאליים שלה היא הדרך היותר מודרנית ומקובלת כיום.
שנית, מאחר והגבולות בין לבנון וישראל אינם רשמיים (מאחר וגבולות מוכרים רשמית ע"י האו"ם רק אם הוסכם עליהם בין המדינות הרלוונטיות) ישראל יכולה לומר כי היא מצידה מגדירה את גבולותיה הימיים בדרך הנ"ל. באם יהיה סכסוך בעניין (כפי שמסתמן) אני מניח שבית דין בינלאומי יאלץ להכריע בנושא. עקרונית, לא נראה לי שמבחינה חוקית ללבנון יש קייס, אבל קטונתי.
שלישית, לגבי דרך ההגדרה עצמה, היא מתייחסת למים הטריטוריאליים של מדינה. לא לשטחים. כך שאין בטענתך ממש.
בין ישראל ולבנון אמנם אין גבול, אך יש קו הפרדה המוסכם על שני הצדדים ועל האום (הקו הכחול).
יונתן,
ברגעים אלו ממש צה"ל, צבא לבנון והאו"ם עמלים על מלאכת סימון הקו הכחול. כעת רק כשליש מהגבול מסומן בהסכמה.
עושה הרושם שהמלאכה נעשית לאט אבל בטוח, לפחות לגבי רוב הגבול. בין היתר כי כאשר ישנן אי הסכמות לגבי איזור מסויים, עוזבים אותו לדרגים המדיניים וממשיכים היכן שאין ויכוחים. כך שבתקווה רוב הגבול יהיה מסומן ומוסכם על ידי כל הצדדים בעתיד הקרוב.
בהקשר הנ"ל יש לציין לחיוב את מדינת ישראל, שמתירה לחקלאים לבנוניים להמשיך לעבד אדמות שנמצאות במובלעות והן חלק משטחי ישראל.
א-פרו-פו שליט, ראית את זה?
http://www.youpost.co.il/world/local/2301–q-
זה שממשל אובמה לא עשה שום דבר משמעותי כדי לקדם כאן את השלום, זה כבר ידוע. זה שהוא מחבל בצורה פעילה במאמצים לקדם כאן איזשהו הסדר, זה חדש ודי מרגיז.
איך עסקת שליט ופיוס פנים פלסטינאי יקדמו הסדר? וזה לא ממש חדש (אולי חוץ מן המקור שגם הוא לא מי יודע אמין בלשון המעטה) אני זוכר שקראתי ידיעה דומה בהארץ לפני כמה חודשים.
החמאס, גם אם ביצע הפיכה צבאית בעזה, הוא עדיין אירגון שמייצג את תפיסותיהם של חלק ניכר מהפלסטינים. התפיסה שלפיה ניתן לקיים הסדר עם הפלסטינים מבלי שהחמאס יהיה מעורב בו בצורה כזאת או אחרת, זו אשליה. אשר לפיוס הפנים-פלסטיני, בלעדיו לא תהיה למשטר של רמאללה מידה מספקת של לגיטימיות ציבורית כדי לבצע מהלך מדיני כלשהו.
זהו שגם המחשבה שהחמאס יכול להגיע או לקבל הסכם שלום זה אשליה, זה פשוט מנוגד לאידיאולוגיה הדתית הבסיסית ביותר שלהם. לכל היותר הם מוכנים להפסקת אש (כלומר לתת להם זמן להתחמש כדי שיוכלו לפתוח במלחמה חדשה מעמדת יתרון).
אידיאולוגיה היא דבר מורכב. זוכר שפעם מפלגת השלטון הנוכחית שלנו דגלה בסיסמת "שתי גדות לירדן"?
אני לא יודע מה בדיוק תהיה מתכונת ההסכם, אם וכאשר תהיה. אני לא יודע מי תהיה הממשלה הפלסטינית שתחתום עליו (אם תהליך הפיוס הפנים-פלסטיני יוביל לבחירות, ייתכן שהפת"ח ועוד כמה רשימות מתונות הם שיזכו בבחירות). אבל החמאס צריך להיות משולב איכשהו בתהליך — קודם כל, ברמה הפנים-פלסטינית, אבל אולי גם ישירות מול ישראל.
אני חושב שכדאי שתבדוק שוב את העוגיה שאתה משתמש בה…
ואני חוזר על מה שכתבתי כבר קודם , הויכוח בין ישראל לחמאס הוא לא על עצם השחרור של טרוריסטים, כולל כאלו עם דם על הידיים.
הויכוח הוא על כמה ישוחררו – הפרטים משום מה חסויים ולא נותנים לנו לדעת על איזו כמות באמת מתווכחים, האם ההפרש בין ישראל לחמאס הוא 100 או 120 טרוריסטים ומה הם עשו.
כלומר אין כאן שאלה עקרונית – לא משחררים טרוריסטים מהכלא כי דואגים לאלו שיפגעו בעתיד, אלא כמותית בלבד (למי יש יותר גדול)
לפי הבנתי אתה לא ממש צודק, נראה לי שהוויכוח הוא על איכות ולא על כמות – כלומר האם לשחרר את ההנהגה הבכירה שכלואה והאם הם יוכלו לחזור לשטחים.
אני לא יכול להתווכח איתך, אתה כנראה אחד מאותם יודעי ח"ן שמעורים במשא ומתן ויודעים דברים שפשוטי עם כמוני לא יודעים, אולי הגיע הזמן להגיד לעם ישראל בדיוק על מה המשא ומתן, מה ישראל הסכימה ומה דורש עוד החמאס ואז נהיה כולנו יותר חכמים לגבי עומק ה'ויתור' שלא לדבר על הלחץ שיופעל על החמאס מצד קרוביהם של אלו שיכולים להשתחרר מחר ועדיין תקועים בכלא?
לא צריך לעלוב בי, זה מה שהבנתי מההתעקשות של ישראל לגרש מהשטחים כמה מן המשוחררים.
לדעתי טיבריוס צודק. כנראה מדובר באמת על השאלה האם הלוויתנים הגדולים חחזרו לשטחים או יגורשו.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1176807.html
*פיהוק*
אני לא מתכוון להעליב, אולי באמת אתה בסוד העניינים יותר ממני, אם אתה לא יודע אז כמו כל עם ישראל אתה נאלץ לחיות משמועות ומזה להסיק מסקנות שיכולות להיות נכונות ויכולות להיות מופרכות לגמרי. אולי אנחנו , הציבור הישראלי, צריכים לדרוש שיגלו לנו בדיוק על מה מדובר ומה מכשיל את המשא ומתן? פשוט כי עד עכשיו עניין ה'חשאיות' לא ממש מוכיח את עצמו.
לדעתי יש כאן 4 דברים שהממשלה צריכה לקיים.
1. לשחרר את גלעד שליט.
2. להרתיע אנשים מלעשות מעשים כמו אלו שעשו האסירים שחמאס רוצה שישוחררו.
3. למנוע נתינת מניע לחטיפות לשם מיקוח בעתיד.
4. למנוע מהאנשים שחמאס רוצה שישוחררו לפגע בעתיד.
עושה רושם ש 1. סותר את 2. עד 4.
אבל הסתירה מניחה הכרה מסוימת בזכויות האדם של אסירי החמאס.
למשל אם יחילו עונש מוות חובה על מעשי רצח שנעשה ע"י טרוריסט.
אזי יעשה צעד גדול לקידום 3.
אם, בנוסף, האסירים שחמאס רוצה שישוחררו וישראל לא מוכנה יוצאו להורג במהרה. ואילו מבין אילו שיש לגביהם הסכמה, החל מהמסוכנים ביותר בסדר יורד, יוצא להורג אחד כל שבוע. עד שהחמאס יסכים לעיסקאת שליט.
זה יעזור ל 1. ואולי גם ל 2. 3. ו 4.
ולמשל הטלת מום, לא עינויים למטרת כאב אלה תהליך בהרדמה, כמו שיתוק ב4 גפיים למחבלים המסוכנים שמשתחררים. יעזור הרבה לקיום 4.
כלומר לסיכום ההתלבטות פה זה לא רק:
מחויבות לחייל מול סכנה עתידית.
אלא גם:
מחויבות לחייל + מניעת סכנה עתידית מול זכויות אדם של מחבלים.
אני פה לא מביע תמיכה בצעדים דרקוניים אלו.
אלא מראה שיש מימד נוסף לסוגיה.
מימד שיש לשקול אותו.
Valete, inquit Shlomi
עוד כמה רעיונות שאפשר לשקול:
א. ירי צלפים מבוקר על גני ילדים פלשתינאים והרג ילד קטן על כל קסאם שמשוגר לעבר שדרות.
ב. אונס של אישה פלשתינאית שבעלה בכלא כמענה נגדי במקרה שמבקשים את שחרורו באמצעות חטיפת חייל.
ג. השמדה בגז של האיזור שממנו יצאה חוליית מחבלים לפעולה נגד צה"ל כולל נשים ילדים ובעלי חיים.
אני לא מביע תמיכה רק מראה מימד וכו..
אני מנחש שלא הבנת למה התכוונתי באומרי מימד נוסף.
כאשר הבחירה היא בין הפקרת שליט או שיחרור טרוריסטים, זוהי בחירה בין 2 הפסדים לישראל או לחילופין בין 2 נצחונות לחמאס.
מכיוון שהן מצבו של שליט והן שיחרור טרוריסטים הם דברים גרועים מבחינה מוסרית אז זהו מצב שבו מי שיוזם את פיגוע המיקוח, כלומר חמאס, מרוויח ממצב בלתי מוסרי שיצר בעצמו.
זוהי בעייה מערכתית, מצב שנותן גמול חיובי על מעשה גרוע מבחינה מוסרית.
איפשור קיום מצב זה פירושו עידוד סוג של פעולה לא מוסרית, דבר שיגרום תשלום מחיר מוסרי גדל והולך.
לעומת זאת, בחירה בין: הפקרת שליט, שיחרור טרוריסטים או פגיעה בזכויות אדם של טרוריסטים.
מכילה מצב שבו ישראל מרוויחה והחמאס יחד עם אירגוני זכויות האדם מפסידים.
קיום האפשרות של הפסד לחמאס זה דבר טוב, כי זה מבטל את הרווח הבטוח שלו, וכך מונע את הבעייה המערכתית.
הכרחת אירגוני זכויות האדם לסבול הפסד היא דבר בעייתי, אבל בפני אירגונים אלו עומדת אופציה שאינה עומדת בפני ישראל, אופציה שמהווה אפשרות נוספת לפיתרון הבעייה המערכתית.
האופציה היא הכרזה שתמיכה פוליטית באירגון המבצע פיגועי מיקוח היא חטא בר ענישה.
לאירגונים אלו יש גם אמצעי "אכיפה" של העונש:
1. מניעת סיוע, הן פיזי הומניטרי והן תמיכה נגד הפרת זכויות אדם, כלפי תושבי עזה שהביעו תמיכה בחמאס, כלומר לאפשר לישראל סוג מוגבל של ענישה קולקטיבית.
2. גינוי והוקעה של כל פעילות שמסייעת לתושבי עזה בצורה שעוזרת לשילטון החמאס. למשל משטי פרובוקציה לשבירת הסגר.
אפשר להצדיק הענשה על תמיכה פוליטית בעושי פעולות לא מוסריות בכך שכבר היו חרמות נגד ישראלים בגלל שהם תומכים בפעולות ממשלת ישראל.
מכיוון שאופציה זו עדיפה מוסרית בעיני על הפקרת שליט שיחרור טרוריסטים או פגיעה בזכויות אדם של טרוריסטים, וגם כי הדרך היחידה שלי ישראל ללחוץ על אירגוני זכויות האדם לממש אופציה זו היא איום בפגיעה בזכויות האדם של הטרוריסטים.
אז איום כזה הוא הרע במיעוטו.
בהינתן איום כזה תעמודנה בפני אירגוני זכויות האדם 2 אפשרויות:
1. לממש את האופציה הנזכרת למעלה.
2. להראות שאינם מוכנים לפעול ביעילות כנגד עוולות מוסריות הנעשות ע"י חמאס. ובכך להפר את עיקרון האוניברסליות ולאבד את סמכותם המוסרית.
Valete, inquit Shlomi
חטיפת חייל אינה מעשה פסול מוסרית, במידה והוא מקבל מזון ומשקה ואינו סובל עינויים גופניים כמובן.
שלום
אני רואה שאתה מתעניין במשק האנרגיה במזרח התיכון
1. ידידנו עידן עופר בדק בארות נפט בקורדיסטאן
2. חברת הנפט שהכי פעילה שם זו חברה נורווגית DNO
שכמו כל עסקי הנפט קשורה לממשלה חזק. אלו הנורווגים שמחרימים את ישראל
3. אחד מהמנהלים של חברה זו הנו
Khalilizad
שהיה עד לאחרונה שגריר ארה"ב בבגדד.היום שגריר מחר סוחר נפט. הוא לא הראשון.
4. כל הקשר של החברה למשל הטיסות הנו דרך תורכיה שבלי עזרתה האיזור העצמאי הכורדי לא יתקיים שבוע
5. את הכורדי שצריך הורגים ובאחר תומכים – כך התקיימה האימפריה העותמנית 500 שנים.
6. אל תאמין לי בכלום הכנס לרשת ובדוק בעצמך, צרף ופרסם.
לפעמים יוסי, אתה פשוט מעצבן.
מילים כדרבנות (!NOT).
בקשר לסרט הצהוב –
המקור של הרעיון הוא כנראה מהשיר
"Tie A Yellow Ribbon Round The Ole Oak Tree"
שמדבר בכלל על אסיר שמשתחרר מהכלא…
http://www.superseventies.com/sl_tieayellowribbon.html