מלכוד 22 של זבולון אורלב
זבולון אורלב (הבית היהודי) מנע היום (ד') מנציג של וועדת המעקב לענייני חינוך לדבר בוועדת החינוך של הכנסת. הנציג, רג'א זעאטרה, רצה להציג נתונים על התרחבות הפער בין המשאבים המוקצים לחינוך במגזר היהודי ובין המוקצים לזה הערבי. אורלב סירב להניח לו לדבר, בתואנה שוועדת המעקב היא ארגון פוליטי ושהיא "הוקמה במטרה לרכז פעילות פוליטית הסותרת את חוק מטרות החינוך, לפיו חייבים לחנך את כל תלמידי ישראל שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית".
כלומר, אליבא דאורלב, מערכת החינוך הישראלית אפילו לא אמורה לנסות להעמיד פנים שהיא נייטרלית: היא צריכה להבהיר היטב לתלמידים הערבים שהם חיים במדינה לא-להם, מדינה יהודית. אמנם, המדינה גם דמוקרטית, אבל ברגע שנציג ערבי מנסה להצביע על העובדה שיש אפליה, היא הופכת מיד ליהודית: על זה אסור לדבר. עצם ההצבעה על אפליה פוגעת במדינה היהודית: הוא דורש שהמדינה תתייחס באופן שווה ליהודים ולאזרחים סוג ב'. מה שאורלב אומר בעצם הוא שברגע שבו ערבי מבקש שוויון, הוא מאבד את הזכות לשוויון.
ספק אם יש מישהו שיודע על הפערים בחינוך יותר מאשר אורלב. הוא היה מנכ"ל משרד החינוך במשך שנים ארוכות, ויצק מים על ידיו של שר החינוך הנצחי זבולון המר. אלו היו ימים שבהם למפד"ל עדיין היה כוח – כשעדיין, בעצם, היתה מפד"ל – ואורלב למד אז איך לגנוב סוסים, איך לטפח בתקציבים את מערכת החינוך הדתי על חשבון שאר מערכות החינוך, במיוחד זו הערבית, שתמיד נוחשלה במכוון.
פעם נחשב אורלב כגורם מתון. זה היה כשיצחק לוי החרד"לניק ירש את מקומו של המר כשר חינוך ומשך את המפד"ל ימינה, בסוף שנות התשעים. היום נוהג אורלב כאחרון בריוני הימין; האיש שלא מוכן לאפשר לנציגי ועדת המעקב לדבר בשל הפוליטיות שלה הזמין לדיוני ועדת החינוך את הפאשיסטים של "אם תרצו" ונתן להם יד חופשית לשקר ולהסית.
זבולון אורלב לא יכול עוד להעמיד פני מתון, פשוט משום שאין עוד מתונים שיצביעו עבורו. המפלגה שבה הוא חבר, הבית היהודי, מכילה בסך הכל שלושה חברי כנסת שהם בעצם שלוש סיעות שונות. אם אורלב רוצה לשרוד, הוא צריך לבלוט. אם הוא צריך לבלוט, הוא צריך להיות חבר ועדה פוליטי מאין כמוהו. אז הוא מספק מחסה לשיסוי באקדמיה של "אם תרצו", והוא משתמש בוועדה באופן שמיועד לפגוע בציבור הערבי – כי זה שמביא קולות במגזר שלו.
פעם, בשנות השמונים, התגאתה המפד"ל בשיעור הגבוה של ערבים שהצביעו עבורה: היא השיגה את הקולות האלה באופן שבו פואד בן אליעזר עדיין משיג אותם: הבטחה לחיבור לחשמל או למים זורמים. עזור לנו להגיע לשלטון ואנחנו נפעל מעט לקידום השוויון שלך. ההבדל בין בן אליעזר לאורלב הוא שאורלב לא יכול להרשות לעצמו היום להיראות כמי שפועל למען ערבים, או כמי שמקדם שוויון באיזשהו אופן. המפד"ל ההיסטורית יצגה את מעמד הבורגנים חובשי הכיפה. אורלב מייצג את מה שנשאר ממנו; ככה הוא נראה.
אבל יש כאן יותר מגזענותם של בורגנים אשכנזים חובשי כיפה. אורלב חשף את המלכוד של יהודית-ודמוקרטית: חוסר היכולת והזכות לערער על יהדותה של הדמוקרטיה, על כך שהיא דמוקרטיה ליהודיה ויהודית למיעוטיה. ערעור על כך מביא אותנו לדרישה למדינת כל אזרחיה – מושג שעזמי בשארה הבאיש את ריחו כל כך, שהוא מרחיק מיד את רוב היהודים. רובם מבינים שיש סתירה בין האפליה המובנית ובין התפיסה העצמית של דמוקרטיה – רוב מצטמצם והולך, יש לומר, לא מעט בשל האידיאולוגיה שקידם אורלב במערכת החינוך – אבל שוויון אמיתי מבעית אותם. אורלב, כמסתבר, מבין היטב את הפחד – ויודע בדיוק איך לנצל אותו. יש בזויים ממנו, אכן; אבל מאיווט ליברמן ובנימין אלון אף אחד לא ציפה לשום דבר.
(יוסי גורביץ)
לידיעתך, אובמה עשה זה עתה מעשה טרומן. מק'קריסטל יוחלף בתפקידו כמפקד הכוחות באפגניסטן ע"י דייויד פטראוס(CNN).
וחוץ מזה, תודה על עוד פוסט מעולה. אל תפסיק!
"כלומר, אליבא דאורלב, מערכת החינוך הישראלית אפילו לא אמורה לנסות להעמיד פנים שהיא נייטרלית: היא צריכה להבהיר היטב לתלמידים הערבים שהם חיים במדינה לא-להם, מדינה יהודית. אמנם, המדינה גם דמוקרטית" לצערינו, זה לא רק אליבא דאורלב, אלא באמת לפי החוק.
"מטרות החינוך הממלכתי הן:
…
ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית, להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה, ולחנך לכבדם
…"
http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/64B27417-224C-4AFB-8B94-B44E1F7CC41D/25183/chukim16.doc
איפה בציטוט שהבאת כתוב שחובה לחנך שהמדינה יהודית, ואיפה הצבעה על פערים סותרת את החוק הזה?
וגם: "לפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים… לחזק את כוח השיפוט והביקורת, לטפח סקרנות אינטלקטואלית, מחשבה עצמאית ויוזמה… להעניק שוויון הזדמנויות לכל ילד וילדה… להכיר בזכויות השוות של כל אזרחי ישראל.
(איזה כיף זה ציטוט סלקטיבי! :-))
אין יותר גישה לשום ארכיונים של "התפוררות הדמוקרטיה"?
אני אבדוק את הנושא.
חפש את שמו של יוסי בנענע ותדפדף. ככה אפשר למצוא גם את הטור שלי "ישנו עם אחד". הם הורידו את הסיקור המיוחד, אבל יש חיפוש לפי שם.
כל פוסט חדש שלך שאני גורם לי לחשוב.
הנה, עכשיו אני חושב שמוסוליני ממש עשה טעות בחיבור עם היטלר; אם הוא היה נשאר מחוץ למלחמה, אז היה צריך למצוא שם חדש לחלוטין לאיך שפטריוטים נראים בעיני השמאלנים.
אני מניח שלא שמעת על מלחמת ספרד?
אנחנו רק נשב, ונקטר, ונקרא בלוגים, ומסביבנו הדברים יתדרדרו עוד ועוד במדרון החלקלק והמשומן היטב. עוד לא יבשה הדיו על הפוסט הזה וכבר מתפרסמת ידיעה חדשה על ח"כים המוכנים לפנות ערבים מסילוואן (כן, כן, גם אורלב במתנדבים). עד מתי נתבוסס בפאשיזם, בגזענות, בצביעות, בהתחסדות ובצדקנות, עד מתי?
עד שהמשאיות יגיעו
רחל, אל ייאוש. צריך לפעול מבית, אבל יש BDS מבחוץ
אז אל תשבי בבית ורק תקראי בלוגים. תבואי מחר להפגנה בסילוואן. יש גם הסעות מתל אביב.
http://www.facebook.com/event.php?eid=107778082605533
כל הכבוד לאורלב, על העמדה שהפגין ועל ההחלטה המכובדת שקבל !!!
ועכשיו – בגרמנית.
תגיד, אני רק שאלה – הקטע הזה של שטרות בעלות מלפני 48' עובד גם ממערב לקו הירוק?
כן אבל תלוי למי. האסימטירה נוצרת באופן הבא: האפוטרופוס של נכסי נפקדים (על פי חוק הלקוח אגב מהקודקס הבריטי) מנכס נסכי "אויבים", המוגדרים כאנשים אשר בפרוץ המדינה ברחו לשטח/לצד אלו שבאותו רגע נלחמו נגד ישראל. קושאנים או לא לא משנה, כי החוק לא מטיל ספק בבעלות הבורחים על הנכסים, אלא מרשה לנכס אותם. במזרח ירושלים תחת שליטה ירדנית היו "נפקדים" אחרים – יהודים שברחו. האפוטרופוס הירדני היה יותר נחמד מאיתנו ולא ניכס נכסים אלה, אלא שמר עליהם, כדי לאחזירם באופן עקרוני לבעליהם בבוא הזמן, כך שהבעלות עליהם – של מי שיכול להוכיח שהוא הבעלים – מעולם לא פגה. בנוסף, האפוטרופוס הירדני היה אדמיניסטרטיבית שייך למשרד אחר מאשר האפוטרופוס הישראלי, כך שאחרי 1967 הסמכויות שלו עברו לגוף המקביל בארץ (המשכיות) ולא אוחדו עם האפוטרופוס שלנו. עקב שני דברים אלה יהודי שיוכיח במסך תקף בעלות על נכס (לאף אחד לא יהיה מסמך להראות שהבעלות הועברה למישהו אחר) יכול לקבל את הנכס שלו חזרה, וערבי לא. אגב, עושה רושם שחוק האפוטרופוס הישראלי (דהיינו הנישול) איכשהו הופעל גם לגבי נסכי ערבים במזרח ירושלים (אם כי לא ברור לי איך), כי נכסים של המופתי אל חוסייני בשייח ג'ראח הועברו בדרך זו לאפוטרופוס ודרכו לעמידר וכנראה לעמותת עטרת כהנים. לסיכוך – כל יהודי יכול ואף ערבי לא יכול, בלי קשר לתאריכי המסמכים.
כמו שנאמר, מודל משפטי לטיהור אתני.
רק בשביל להשלים את התמונה: האפוטרופוס על נכסי נפקדים יכול למכור את הנכסים, ואת התמורה הכספית הוא אמור לשמור על מנת להחזיר לבעלי הנכס המקוריים. הבעיה היא שסכום זה א.לא צמוד לכלום ב. לפי אחת הועדות הוא אמור להיות משולם לאורך שנים ולא במזומן אלא באיזשהם ניירות ערך של המדינה (אם אני זוכרת נכון). לכן אף אחד כמובן לא לוקח.
מדינת כל אזרחיה-
האם אתה מוכן לביטול חוק השבות ולזכות השיבה ?
אם כן- אנא הראה דוגמה וחזור לארץ המקור משם הוריך הגיעו(הם עלו מכורח חוק השבות)
*כמובן שאני לא באמת מתכוון לכך, אלא פשוט רציתי לפשט את הבעיתיות שיש במדינת כל אזרחיה .
כל הסבים שלי הגיעו לכאן קודם להקמתה של מדינת ישראל. תודה ששיחקת. לשאלתך, כן, את חוק השבות יש לבטל. שיבה היא לא מעשית ויהיה צורך בהתנצלות היסטורית ופיצויי ענק.
ליוסי גורביץ שלום,
נקודה משפטית מעניינת: לחוק השבות יש סעיף האומר שכל התושבים שהיו יכולים להיות בעלי זכות עליה על פי חוק השבות, אשר התגוררו בפלסטינה קודם להקמת המדינה, יש להתיחס אליהם כאילו נכנסו למדינה מתוקף חוק השבות. דהיינו, זכותם לאזרחות היא מתוקף חוק השבות, ולא מתוקף שיקולים טריטוריאליים (התגוררות בטריטוריה שהפכה למדינת ישראל).
רציתי לשאול אותך: על פי UNRWA פליטים פלסטינים וצאצאיהם מונים כיום כמעט חמישה מליון. איך היית מציע להתייחס לסוגיה זו?
אני לא יוסי, אבל ככל הזכור לי, הגדרת האזרחות הרלוונטית (אזרחות מכוח השבות) מעוגנת בחוק האזרחות ולא בחוק השבות עצמו.
לגבי ביטולו של חוק השבות, זו שאלה שאפשר לדון בה (אני אישית מתנגד לביטולו), אבל אין לה קשר ישיר לשאלת הגדרתה של ישראל כמדינת כל אזרחיה. שוויון הזכויות המלא בין כלל אזרחי המדינה אינו קשור לשאלת קבלתם של מהגרים (אא"כ מדובר במהגרים שקבלתם קשורה לזכויות של אזרחי המדינה — למשל, הזכות להקים משפחה).
אשר לבעיית הפליטים הפלסטינים, הדרך היחידה לפתרונה היא לשבת ולדבר עם הצד השני. בלי לקוות שהבעיה איכשהו תיעלם מעצמה ובלי לנסות להכתיב מהלכים חד-צדדיים. בכל מקרה, שיבתם של 5 מיליון פליטים לתחומי ישראל היא מעשית בערך כמו עלייתם ארצה של כ-7 מיליון יהודים המתגוררים כיום מחוץ לישראל.
errata – הסעיף הוא אכן בחוק באזרחות. לגבי זכות השיבה הייתי רוצה לשמוע עמדות יותר מוגדרות.
במציאות הדו-לאומית הקיימת השיבה והשבות שוות מעמד מבחינה נורמטיבית. אם יום אחד זה ישתנה, יהיה על מה לדבר.
ליובל:
א) איזו מציאות דו-לאומית? האם אתה רוצה להנציח את כיבוש הפלסטינים בידי ישראל?
ב) איזו בחינה נורמטיבית? (ודאי לא חוקית)
לרות: אני, בעוונותי, שייך לציבור שאין לו עניין בשיבת הפליטים הפלסטינים. יחד עם זאת, אני מכיר בזכות זו ברמה העקרונית, ואני מבין שבלי הסדרתה בגבולות כאלה או אחרים לא ייכון הסדר שלום בין ישראל לתנועה הלאומית הפלסטינית. לכן, אני מוכן, ואף רוצה, שיתקיימו שיחות על הסדרתה, אבל אין לי שום יומרה לנסות לקבוע מראש את תוצאותיהן.
למני:
אני לא רוצה להנציח. להפך. אז מה? זה הופך הכיבוש לזמני? אני רוצה הרבה תדברים, וגם אתה. השאלה למה סביר לצפות.
מבחינה מוסרית – אין הצדקה למדיניות המייבאת מהגרים יהודים לשטחים בשליטת ישראל (משני עברי הקו הירוק ז"ל) ע"ח תושבים חסרי זכויות או אזרחים סוג ב', תוך מניעת הגירה של קרובי אזרחים ותושבים אלו, ומנית שיבת תושבים לשעבר. לא ככה?
ברור שזה תיאור "טעון", ולא זו הכוונה, ועוד המון דברים. אבל זה לא מספיק. מה שאתה צריך לטעון הוא שזה זמני. אתה מאמין בכך?
זמני? בוודאי. המצב המדיני הנוכחי בין הירדן לים אינו יציב, וסביר להניח שתוך 10-20 שנה הוא ישתנה לאחד הכיוונים הבאים:
א) הקמת מדינה אחת בכל המרחב הנ"ל, עם זכויות-אזרח שוות מבחינה רשמית לכלל תושביה, אולי עם חלוקה פדרטיבית כלשהי. הפתרון הזה יוביל ככל הנראה למלחמת אזרחים בין היהודים לפלסטינים, או יצמח כתוצאה ממלחמה כזאת (בוסניה, מישהו?).
ב) הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, פחות או יותר, בגבולות 1967, עם פתרון מוסכם כלשהו לסוגיית ירושלים ולבעיית הפליטים הפלסטינים. לאור חדלונן של ממשלות ישראל בקידום הפתרון הזה, ייתכן מאוד שהוא ייכפה ע"י הקהילה הבינלאומית, אם היא תרצה בכך.
אתה יכול לנחש איזו אפשרות אני מעדיף.
בכל מקרה, אחרי שהמצב המדיני כאן יתייצב על-פי אחת האופציות הנ"ל, שאלות ההגירה ייראו הרבה פחות מסובכות.
למה "סביר להניח", וכיצד אתה חושב שזה יקרה? מדוע שתוכנית ביבי-ברק להמשך הסטטוס-קוו תחת הסוואת "זמניות" לא תיצלח?
צ"ל "תוכנית ברק-ביבי-שרון" כמובן.
כי הסטטוס-קוו נתפס בעולם כאנומליה. שרון, דרך אגב, הבין זאת היטב, וההתנתקות מעזה נועדה בעיקר למשוך זמן, ואם אפשר, גם להראות לקהילה הבינ"ל שנסיגה ישראלית מהשטחים הכבושים תיצור שם משטר דכאני וטרוריסטי. זה גם מה שקרה, אבל מעשה שטן, זה לא הפסיק את הדרישה העולמית לסיום הכיבוש.
מעניין לציין שגם דרום-אפריקה ה"לבנה" קיימה בזמנו משטר של כיבוש בשטח שזכויותיה בו לא הוכרו ע"י אף אחד בעולם (נמיביה). כאשר למשטר האפרטהייד נפל האסימון, הוא הסכים לסיים את הכיבוש הזה (בסוף שנות ה-80). אבל אם מישהו בפרטוריה קיווה אז שהנסיגה מנמיביה תקל את הלחץ העולמי לסיום משטר האפרטהייד, הוא התבדה מהר מאוד; וההמשך ידוע.
דבר ראשון, את טועה ומטעה. אין לי כוח להסביר. דבר שני, אונרא הוא ארגון פוליטי שפועל תחת מטרית המועצה הכללית של האו"ם. אין צורך להתייחס למשהו ממה שאומר/עושה. אפילו הפלשתינאים שישבו איתנו סביב שולחן המשא ומתן לאורך השנים אינם תמימי דעים לגבי מי חוק השבות תופס. האם רק לגבי אלה שעזבו ב 48 או גם לילדיהם ולנכדיהם וכו..
התבלבלת בין חוק השבות לזכות השיבה.
אם אין לך כח – למה לכתוב?
אכן 'מדינת כל אזרחיה' הוא מושג בעייתי, כך גם יער שמורכב מסך העצים שנמצאים בו, אימא שהיא 'אם כל ילדיה' או עיר שמורכבת מסך התושבים שבה.
אין מדינה שהיא לא 'מדינת כל אזרחיה' זו ההגדרה בסיסית של אזרחות ושל מדינה, מה שנכון – בהחלט ייתכן מצב שבו חלק מהאזרחים נתון תחת משטר צבאי , ייתכן גם מצב שבו הם חוזרים הביתה מיום עבודה והשלטונות יורים בהם למוות. עובדה במדינת ישראל זה קרה, כמו כן מסתבר שייתכן שמדינה תחזיק בשטח שנמצא מחוץ לגבולותיה, תימנע מלספח אותו אליה ולהחיל עליו את חוקיה אבל תטען בתוקף שלא ייתכן שמדובר בכיבוש.
'הבעייתיות שבמדינת כל אזרחיה..' כמו הבעייתיות שבשלטון החוק (הבג"ץ המעצבן הזה מפריע כל הזמן ). הבעייתיות שבכך שהצבא כפוף לממשלה ולא להיפך, הבעייתיות בהפרדת הדת והמדינה ועוד כל מיני מושגים "בעייתיים" שנחשבים מובנים מאליהם ברוב המדינות המתוקנות ורק אצלנו לא.
ישראל היא מדינת כל תושביה, מהטעם הפשוט שלים של תושבים בגדה, ברצועה, בדרום ת"א, במזרח י-ם, ועוד כהנה וכהנה אין אזרחות, אלא סטטוסים שונים ומשונים של "תשובים" או "מסתננים" או "שוהים"
קל לשכוח, אבל הגדה והרצועה אינן מדינת ישראל אפילו על פי ישראל עצמה. הייתי אומרת שהגדה והרצועה היא ארץ כל שליטיה.
מי הריבון שם כבר שני דורות, הקלינגונים?
כמעט. צה"ל.
בדיוק, אבל ללא שום זכויות לתושבים, ולכן לא "כל תושביה" אל כל שליטיה. וכיום זהו שלטון כפול ומיסוי כפול, גבם של הרשות וגם שלנו.
וואו, וואחד שרשרת לוגית.
לתת לערבי לדבר על אפליה (שרירה וקיימת)=מדינת כל אזרחיה=טרנספר של כל היהודים חזרה לאוקראינה.
צריך להגיד תודה לאורלב שהציל אותי מהגורל האיום הזה, ואת המוח שלך צריך לתרום למדע.
דוד את הלוקשים שלך תמכור למישהו אחר
אהרל'ה:
הפוסט הזה בסה"כ מציית,אם כי די מהר, לחוק גודווין- נס (פיתוח של חוק גודווין המוכר):
ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות ששמאלני יכנה ימני "פאשיסט" מתקרבת לאחת.
סליחה, האם קראת ל"אם תרצחו" תנועת ימין? כי חוטפים על זה תביעות בימינו..
חוק גודווין המקורי גם טוען שברגע שמישהו מזכיר את הנאצים או את היטלר הוא אוטומטית מפסיד בויכוח.
שי לא צודק; חוק גודו'ין המקורי טוען רק לכך שהסבירות להשוואה לנאצים שואפת ל-1 ככל שהוויכוח ארוך יותר; הוא לא אומר שמי שמעלה את ההשוואה ראשון מפסיד בוויכוח. זה פיתוח שהשתרש במסורת, הוא לא חלק מהחוק.
שי- צודק. חוק גודווין-נס מציית לאותם חוקים ובכך מכחיד חלקים נכבדים מהשיח השמאלני בארץ.
אל חשש.
אורלב ושר החינוך סער הכי גם רוצים לצמצם את חופש הביטוי באוניברסיטאות…
יום אחד, אולי, מישהו יצמצם את חופש הביטוי שלהם
🙂
על שם מי זה חוק גודווין-נס? מייק גודווין ולאה נס?
למעשה מייק גודווין ואביטל נס.
על זה אמרו – ישראל היא מדינה יהודית ודמקורטית, יהודית עבור הערבים בה ודמוקרטית עבור היהודים בה.
אוקי, מה לא בסדר במה שאמר אורלב?
ברשותך, אצטט את החלק מהקישור שנתת שמסיבה זו או אחרת לא מופיע אצלך –
"הדיון לא נועד ללבן שאלות פוליטיות אלא עניינים חינוכיים מקצועיים, בהם אין לוועדת המעקב כל מעמד"
זה מה שאמר אורלב, וזו סיבה לא רעה להשתיק מישהו כשרוצים לדון בעניינים בצורה ממוקדת.
אז הוא גם לא מסמפט את הארגון הזה? סבבה. זה אומר שוועד המעקב עושה את העבודה שלו ועולה לו על העצבים.
תן לי להבין. התערבות אידיאולוגית בסילבוס של מרצים באוניברסיטה ודיעות פוליטיות של מנהלים (משמאל בלבד כמובן) אלה שאלות "מקצועיות", ואילו אפליה תקציבית זו שאלה "פוליטית"?
זה חתיכת חירבוש. בין השאר, מפני שוועדת הכנסת היא גוף פוליטי ולא מקצועי. עניינים מקצועיים הם עניינו של הדרג המקצועי במשרד החינוך.
ההערה הזאת שלך לא אמורה לבוא בדרך אגב. ערבים שעזבו את נכסיהם זכאים לתמורה כספית מלאה על ערך נכסיהם (נכון לאותה שנה). הטענה לפיה הכסף משולם לאורך שנים היא המצאה שלך בלבד.
לערך נכס נכון לזמן כלשהו בעבר צריך להיות מנגנון הצמדה, דהיינו תרגום אותו ערך למונחים עכשויים, כמו במקרה נכסי נספים בשואה, למשל. במקרה זה אין מנגנון הצמדה. שנית, התשלום אמור להיות פרוס.
בנוסף, הערך של אז – אילו הכסף היה משולם להם אז. מאחר שהחזקנו בו למעלה מיובל, יש לשלם גם על כך; או שאולי מישהו מאיתנו הייה רוצה לתת למדינה הלוואה כפויה לששים שנה ללא ריבית?