החברים של ג'ורג'

איל ניגוח בחומה

ההפיכה האמונית עושה עוד צעד קדימה: אליקים לבנון, שבעוונותיהם הרבים של תושבי אלון מורה משמש כרב ההתנחלות, הורה בתחילת השבוע לאחת מהמתנחלות במקום שלא להתמודד על תפקיד בוועד המקומי. לבנון העלה שני נימוקים: ראשית, ההלכה אוסרת על הענקת שררה לנשים; שנית, ישנה בעיית "התערובת בין נשים וגברים".

הטענה השניה, הנפוצה כל כך, על הפרת צניעות, נראית מופרכת מאי פעם. האם מעלה לבנון על דעתו שחברת המועצה תגיע לישיבותיה באופן שבו תיארו הסוטים שבכותבי התלמוד את הופעתה של ושתי לפני אחשוורוש? האם הוא מאמין באמת ובתמים שעצם נוכחותה של חברת מועצה בקרב מספר גברים – ביניהם הוא עצמו – תגרום לפריצת אורגיה המונית? תגרום לחברי מועצה מקשישים ומכובדים לפרוץ בריקודי חשק? כנראה שלא, והיא הנותנת: טענת ה"צניעות" לא מיועדת, בבסיסה, למנוע הילולות בכחנליות; היא מיועדת להשאיר את האשה "במקומה".

לבנון כלל לא מסתיר זאת. כשפרצה המהומה התקשורתית, הוא כתב בנחת מזכר עבור וויינט, ובו טען שכל העסק הוא בעצם הסדר טבעי. תפקידו הטבעי של הגבר הוא להיות בחוץ, תפקידה הטבעי של האשה הוא להיות בפנים הבית, וכל נסיון לערער על הטבע לא יצלח. הטיעונים לא חדשים: אותם הטיעונים עצמם, בשינויים קלים, מופיעים כבר אצל קסנופון, מושמים בפיו של סוקרטס. הם ימשיכו לשמש כטיעונים הבסיסיים של כל משטר פטריארכלי באשר הוא. לבנון דורש ש"אשה תשפיע במזכירות דרך בעלה", כי זה הסדר הטבעי של הדברים.

עכשיו, תגובת הנגד האוטומטית שלי לדרישה הזו היתה לשלול את זכות ההצבעה של נשות אלון מורה, כי אחרי הכל אם הן נדרשות להשפיע במועצה דרך בעליהן, אז אין שום סיבה לתת להן להשפיע על החיים של כולנו. אבל, במחשבה שניה, לבנון היה מאמץ את העצה בשתי ידיים.

הנושא לא חדש והוא אף פעם לא היה צניעות. כאשר כמה חיילי הסדר יצאו מהופעתה של זמרת, זה לא היה משום שהם חששו שהם לא יעמדו בפרץ ולא תהיה להם ברירה אלא לאנוס אותה לעיני היחידה כולה; זה היה נסיון להעמיד נשים "במקומן", כלומר מחוץ למרחב הציבורי. מקומה של אשה הוא רק במרחב הפרטי, כרכושו ("בשלושה דברים האשה נקנית…") של בעלה או של אביה.

נזכיר שחיילי הסדר כבר פרצו במרד וסירבו לקבל הדרכה מחיילות – באישור הרבנים שלהם, ביניהם לבנון, שאסרו על חיובם של חיילים לקבל הדרכה מחיילות. למה? הם לא אמרו, אבל המדובר הוא בדיוק באותו איסור שעכשיו לבנון חושף בפה מלא: איסור על הענקת שררה לנשים. עוד קודם לכן, בקריצה המוכרת לעייפה, הורה הטרוריסט המורשע מרדכי "היה לא תהיה" אליהו לחיילים דתיים שלא לקבל פקודות מנשים, כשאמר שאסור אפילו להקשיב לאשה "נואמת", אם היא מניעה את ידיה. זה היה אחרי שחייילים דתיים סירבו לנסוע ברכב אחד עם אשה, אף שהרבנות הצבאית אישרה זאת. לפני כשנתיים, כשהארגון הדתי "מעיינות הישועה" פרסם את תמונות פעיליו, הוא השחיר את תמונות הנשים. גם אז השתמשו בתירוץ ה"צניעות"; גם אז הוא לא היה רלוונטי. נזכיר גם את יצחק לוי, החרד"לניק הבולט הראשון בממשלה, שכשר התרבות – אבוי לאותה בושה – יצא מאולם בירדן כדי שלא לשמוע זמרת ישראלית שרה.

אז אזהרות לא חסרו לנו. היו המון ניסויי כלים מצד החרד"לניקים לפני שהם הציבו איל ניגוח כזה מול הדמוקרטיה הישראלית. התעלמנו מהן. ומה קורה עכשיו? המועמדת מסירה מיד את מועמדותה, המועצה של אלון מורה מתייצבת לצד הרב, ושדולת הנשים פוצחת בצעד המגוחך של דרישה מאלי ישי להדיח את לבנון. כן, זה בדיוק מה שהוא יעשה. אין ספק.

בארגון "קולך" איימו לעתור לבג"צ כנגד ההחלטה של לבנון. כנגד מה, בעצם? לבנון נתן פסק הלכה. לפסקי הלכה אין, עדיין, משמעות חוקית. המועמדת הסירה את מועמדותה. כנגד מה אפשר לעתור?

ההתנחלות אלון מורה איפשרה, בשתיקתה, את הדרתן של נשים מהמרחב הציבורי שלה. כמה רבנים אחרים, מתונים יותר לכאורה, גמגמו כמה מילים אבל נזהרו מאד שלא לתקוף ישירות את לבנון. שאר אישי הציבור והפוליטיקאים כלל לא התערבו: אחרי הכל, מדובר לכאורה בעסק פנימי של דתיים.

אבל, מאחר וההתקפה הצליחה בלי שום התנגדות ראויה, נסיון העבר מלמד שבקרוב ינסה רב אחר – שמואל אליהו? – לחזור על השטיק בישוב שלו, בתנאי שזה ישוב שבו יש רוב דתי ושחבריו מהססים להתעסק עם רבנים. ואחר כך יהיה עוד אחד. ועוד אחד. עד שסוגיית שלילת זכות ההבחרות של נשים תהיה סוגיה לגיטימית בישראל. זה יקרה, כנראה, תוך שנתיים. וכשזה יקרה, אפשר לסמוך על ראש האופוזיציה היקרה שלנו, ציפי לבני, שתדע היטב את תפקידה כאשה ותתקפל אל המרחב הפרטי – כפי שעשתה עכשיו. אחרי הכל, כבר יש לה נסיון בזה.

במובנים רבים, ההפיכה האמונית של לבנון ושותפיו גרועה יותר מהמצב בקרב החרדים. שם מעולם לא היו לנשים זכויות ולא היתה העמדת פנים של זכויות. המקבילה האמיתית היא החמאס ותנועות האחים המוסלמים: כמוהן, לבנון והחרד"לניקים שוללים זכויות שכבר הוענקו – ברוב המקרים, באפס התנגדות.

בקרוב אצלכם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: Tweets that mention איל ניגוח בחומה » החברים של ג’ורג’ -- Topsy.com()

  • yankel

    קשה, קשה מאוד, שלא לשמוח לאידן של מתנחלות סבסטיה. במשך שנים סמכו ידיהן על פסיקות רבן שביטל במחי הלכה את זכויות הילידים בעלי הקרקע.
    עתה מטיל השרץ את ארסו בעינייהן שלהן.
    אל יטרחו ויגלגלו עינייהן התמות למרומים – זה ששתק כשהתעללו בילידים ישתוק גם עתה, כשמשתיקים אותן עצמן (וישתוק גם כשהאש היוצאת מן האטד המתנחלי תזחל ותחרוך את תל-אביב.)
    השעון מתקתק. זמנכן עבר.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      — והן ימשיכו לתמוך בביטול זכויות הילידים גם בזמן שמבטלים את שלהן (עד שלתמיכה שלהן כבר לא תהיה משמעות כי כבר לא תהיה להן שום השפעה במרחב הציבורי)

  • Space Monkey

    פשוט מדהים איך ההתנחלויות הופכות לגרסה פונדמנטליסטית יותר של הדרום האמריקני הישן. קודם תמיכה בעבדות (לפי אחד הפוסטים הקודמים) ועכשיו הצעד הנוסף לחיזוק הסדר הפטריאכלי "הטבעי". רק גורם לי להרהר מתי תפרוץ מלחמת האזרחים שלנו ומה יתחיל אותה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אם היא באמת תפרוץ. אולי פשוט נשקע לאט לאט לתוך זה, כמו שמרתיחים צפרדע.

      • עמרי

        הסיפור על הצפרדע הוא כמובן מיתוס, גם אם נפלא ושימושי.

        בכל אופן, יתכן שאנחנו בעיצומו של תהליך שכזה. וזה מדאיג. מצד שני, אני לא בהכרח משתכנע ש"ההפיכה האמונית" עושה עוד צעד. כותרות כאלו מפי כוהני דת פרמטיביים היו מאז שאני זוכר את עצמי עוקב אחרי עניינים פוליטיים (8-10) שנים, ואין לי סיבה להניח שהדבר היה שונה קודם לכן. אני חושב שכדי שאנשים יתייחסו ברצינות לכך שהחברה הישראלית עוברת כמה תהליכים שליליים, צריך קצת להרגע עם ה"זאב זאב" הזה והתפוררות הדמוקרטיה הישראלית.

  • לייזר פלס

    "כמה רבנים אחרים, מתונים יותר לכאורה, גמגמו כמה מילים אבל נזהרו מאד שלא לתקוף ישירות את לבנון. שאר אישי הציבור והפוליטיקאים כלל לא התערבו"

    ועכשיו למציאות:
    הנה תגובתו של יו"ר המפד"ל דניאל הרשקוביץ
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3893055,00.html

    נכון שהוא פותח בדברי נימוס ומציין כי זכותו של לבנון לפסוק הלכה לבני יישובו אך מייד הוא פונה ותוקף את פסק ההלכה מכיוונים רבים. הלכתיים, מוסריים וציבוריים. יתרה מזאת, בסוף מאמר התגובה מתחייב הרשקוביץ לפעול להעצמת נציגות נשית, בכל הדרגים, במפד"ל.

    אין זו הפעם הראשונה שאתה מטעה בנוגע לציבור הדתי. גם באשר לתפקודם של רבנים ומנהיגים בדתיות הלאומנית בעניינו של מוטי אלון ערבבת בין טעויות לשקרים (הגבתי לך גם אז).

    אתה שונא אותם (וגם אני. מסיבות טובות מאוד) אבל הבעייתיות במשיחים הישראלים חזקה גם כך, מבלי שנצטרך לשקר.

    חבל שהבלוג שלך, שהוא מעניין ומפרה, משאיר מידי פעם נקודות שחורות שמצילות גם על דברים נכונים שאתה כותב.

    • אלכס ז.

      א. הטענה הסמויה בעמדה שלו היא שנשים באמת מסוכנות יותר מגברים, אבל יש לנו מערכת שלמה שתמנע מהן לפגוע בנו ולכן אין טעם להפלות אותן לרעה. יחסית ללבנון זה נראה טוב, אבל מהותית אין הרבה הבדל – שניהם חושבים שהאישה נחותה מגבר, אבל לאחד יש מספיק אמונה במוסדות הציבוריים ובציבור שמאפשרת לו לתמוך במועמדות, בעוד שלשני אין את האמון הזה ולכן הוא מתנגד למועמדותן.
      בקיצור זה המשחק הישן עם השוטר הטוב והשוטר הרע.

      ב. כמו עם כל מנהיג במזרח התיכון צריך לראות מה הם אומרים בשפתם לציבור שלהם לפני שמקבלים את העמדה המוצהרת שלהם. עד שלא נראה מאמרים כמו זה מתפרסמים ב"מקור ראשון" או ב"כיפה" או פורומים פופולריים אחרים אין להאמין להרשקוביץ'.

      מה לעשות, אבל גורביץ צודק – הרבנים תמיד יתיישרו לימין הרדיקל התורן מפחד שהם ייתפסו כלא אוטנטיים, והציבור תמיד יתיישר עם הרבנים. ככה זה. יש יוצאים מהכלל, אבל להם יש נטייה להפוך ללא רלוונטיים ולהעלם מהזירה הציבורית.

      • לייזר פלס

        אין דבר שמעצבן אותי יותר מלעשות 'העתק-הדבק'. מה – אתה לא מסוגל לקרוא לבד?

        אז הנה ציטוט מהמאמר של הרשקוביץ:
        "בזמננו, כל מינוי במרחב הציבורי, ובוודאי אם מדובר במינוי של נבחר ציבור, זקוק לאמון הציבור, והוא מתחדש (או לא) מזמן לזמן. יתר על כן, המינויים של נבחרי ציבור כדוגמת חברי מזכירות יישוב היום הם תוצר של בחירה ישירה של הציבור, שמגלה שיש לו אמון באדם זה ולא באדם אחר. ומה נעשה אם ציבור מסויים מגלה אמון דווקא באשה? האם נמנע מהציבור להעניק סמכויות לאשה, עליה הם סומכים, ונחייב אותם לבחור בגבר, עליו הם סומכים פחות? דבר זה לא יעלה על הדעת. האם מצאנו שנשים פחות אחראיות, מגלות שיקול דעת פחות, או שמא נוטות למעול בציבור? האמת היא, כנראה, הפוכה. לפיכך, תרומתן של נשים למרחב הציבורי בימינו היא קריטית על-מנת לבסס תחושת אמון וייצוג ראוי בין הציבור לנבחריו, וכדי להעמיק את מעורבותם של כל הגורמים בחברה הישראלית בניהול המדינה ובאחריות כלפיה.

        זאת ועוד, כל מינויי הציבור היום מפוקחים בידי גורמים בעלי סמכות, ואם חס וחלילה סורח בעל תפקיד, הרי הוא נתון למרותם של גורמי הבדיקה והאכיפה, כדוגמת מבקר המדינה, המשטרה, ומעל לכל – אמון הציבור. מכאן שגבר או אשה שאינם ראויים למלא את תפקידם – אחת דינם להיות מודחים. מדוע, אם כן, שדווקא מנשים תימנע הזכות הבסיסית לבטא את עמדותיהן ולהיבחר על מצען?"

        ועגשיו תנסה להסביר לי איפה בתגובה של הרשקוביץ קראת את מה שכתבת? אצלכם בגן חובה לא לימדו הבנת הנקרא?

        • גרייף

          אהם, לא ראוי להגיב ללייזר? נכון, הטענה של הרב היא שתפקידים שבהן אסור שישמשו נשים פסו מן העולם (הוא לא הולך רחוק ואומר שאין תפקידים כאלו), אבל זו בכל זאת נקיטת עמדה בעד שילוב נשים במרחב הציבורי.

    • ygurvitz

      מי בדיוק מתייחס להרשקוביץ כאל רב? מי הציבור שלו? אל מי הוא מדבר? את מי הוא מייצג? פחות או יותר אף אחד. שים לב שהוא לא שולל את הדברים של לבנון ישירות והוא ודאי לא תוקף את לבנון. הוא אומר דברים זהירים מאד – משום שאם הוא לא ייזהר, ויאמר במפורש שצריך להתאים את ההלכה לחיים, הוא יתויג כרפורמי ובזה ייגמר העניין. זו לא התנגדות, זו יציאה ידי חובה. שים לב לנקודה הבולטת ביותר: הוא לא קורא להפר את פסיקתו של לבנון.

      • לייזר פלס

        זה פשוט לא נכון.
        הוא לא אומר שצריך לשנות את ההלכה. הוא אומר שההלכה כבר השתנתה ומצטט רבנים רבים בעניין (ששוב אעשה 'העתק-הדבק'?).
        הרשקוביץ הוא יו"ר המפלגה הדתית. את מי הוא מייצג? שאלה טובה. אבל ברור שהעובדה שהרשקוביץ יוצא כנגד לבנון (גם אם הוא לא כותב זאת במילים האלו) סותרת את הטענה של גורביץ כאילו אישי הציבור והפוליטיקאים לא התערבו.

        הוא לא קורא להפר? כי הוא לא יכול. מדובר בפסק הלכה מקומי שניתן לאישה שאחר הכל, משכה את מועמדותה בעקבות הפסיקה. זה לא שבאופן פורמלי לא נתנו לה להתמודד.

  • יוסי, אני לא יודעת אם הייתי מזלזלת בתגובות של ארגון "קולך" ושל שדולת הנשים. נכון שזה בעיקר צעד סמלי וסביר להניח שלא ייצא מזה כלום, אבל לפחות הן מביעות תרעומת בפומבי. בימים אלה של דריסת זכויות נשים ברגל גסה, יש לזה חשיבות גדולה (בעיני לפחות).

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אני מסכים. היה טוב אם חבר כנסת חילוני היה אומר משהו על זה, אבל אם לא אז לפחות מישהו אומר.

    • ygurvitz

      בדרך כלל יש לי הערכה רבה למה שהן אומרות, ולו בגלל המאבק הסיזיפי שהן מנהלות, אבל הפעם זו בטישה באוויר.

  • צרי

    פאקינג שיט, אני חושב שאני מאוהב בקטע הזה של לשבת על ספסל בפארק ולראות אנשים קורעים אחד לשני את הצורה. מצד אחד יש איראן אחת שעושה סמל-פאלי-מוצהר על כולם עם המדיניות שלה, מצד אחר ישנם מתנחלים שאוטוטו מארגנים כאן הפיכה ולאף אחד לא באמת איכפת מזה. וואו.
    אתם יודעים, קוראים, לפני כמה ימים היה לי דיון עם חברה שלי בנושא הנ"ל: בקניון חולון, יש בית כנסת פיראטי. אורתודוקסי, כמובן. לא חשוב איזו עדה, לא נדמה לי שיש. מכל מקרה, הוא פיראטי. הוא במעין מסדרון חשוך, שמאלתרים בו תיבה ואוטוטו מכניסים ספר תורה.
    היא, בתור חילונייה שאגב שונאת את הרעיון של דת ועוד יותר את היהדות, על כל צורותיה, לא עושה דבר בנידון. שאלתי אותה, למה לעזאזל היא לא מרימה את התחת ומתלוננת, מארגנת משהו – ולו בקטנה – כדי לפחות לנסות לעצור, או להאט את התפתחות העבירה הזו על החוק – שמפריעה לה, בתור עובדת ליד – בכל זאת, תפילות מנחה עם תחנון הן חתיכת רעש רציני. ראסמי.
    תשובתה היא – שהלקח שלה, ולדעתה של כולנו -מההיסטוריה – הינו שבעת פורענות יש לעשות בדיוק ש ו ם דבר ולקוות לעבור את זה על הצד הטוב ביותר של העניין.

    וואלה.

    אם כמוה חושבים שאר הרוב החילוני התומך בשקט בכפייה האורתודוקסית ומנעמיה החולניים – זה עתידם. ואני אמשיך ואלחם בדרכיי שלי, אך אהיה מספיק שפוי כדי להיות באותו ספסל בפארק כשהכל יקרוס, כשאני מנסה לצחוק מזה, לפחות, סטייל קורט וונגוט.

    שה' או מה שאתם לא מאמינים בו ישמור על כולנו מהחרא הזה שצפוי לחנוק את כולנו.

    • דניאל ר.

      רק לי נראה אירוני שאליקים מצווה עלינו להיכנע ל"אופי הטבעי של גברים או נשים", כשמאחוריו תילי תילים של מצוות שכל מטרתן להתגבר על "האופי הטבעי" ולא להיכנע לו.

    • דניאל ר.

      שיט, לא הגבתי במקום הנכון.

      לך, צרי, רציתי לומר שהמקרה שאתה מתאר הוא לא דוגמה טובה. אני לא רואה כפייה בזה שכמה יהודים מצטופפים במסדרון חשוך ומתפללים, אפילו מוצא חן בעיני כשזה לא נעשה בבית כנסת שמומן בכספי המיסים שלנו.

      הלקח של הברה שלך דווקא מדאיג מאוד. הייתי מציע לה להקשיב ללקח של חבר הרלמנט הבריטי אדמונד בורק (בתרגום חפשי): "כל מה שצריך כדי שהזדון ינצח, הוא שמספיק אנשים טובים יעמדו מן הצד".

      • צרי

        שמע, כספי מיסים זה כבר אישו אחר. אני לא בעד הפרת חוק, וזה שחבורת יהודים מצטופפים במסדרון חשוך ומתפללים – עלול בכיף להפריע לסדר הציבורי (כמו הרעש)..

        .. אבל העניין באמת היה הלקח המזעזע.
        אני מתפלל, מקווה, ועומל על זה שזה לא יהיה נחלת הרוב.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    המקרה הזה הזכיר לי כשמחקו את רות גביזון מהתמונות של ועדת וינוגרד. כל עניין הצניעות הזה הוא באמת מופרך.

    • אייל

      אחד השיאים הוא הציטוט של חבר הכנסת גדליה איציק ב"יתד נאמן".

    • עדו

      רות גביזון ? בשביל זה באמת צריך להיות סוטה.

      • שקט אבל

        הכי כיף לענות על סקסיזם בסקסיזם.

  • פתרון יהודי וכשר

    שהרב בני אלון יתמודד במקומה
    הוא רב הוא זכר והוא לא שולח ידיים

  • צרי

    -דופק את הראש- האירוניה היא שצניעות -עוד דפיקה- היא בכלל לא דאורייתא עד הסוף -דופק עוד פעם את הראש- וכמה ניפחו את העניין הזה -עוד דפיקת ראש בקיר- כמה, כמה, כמה?!

    ..יוסי, זה לא שלושה דברים, זה שלוש (!) דרכים. בחייאת. כבר שכחת את הדיון הנפלא אח"כ על המין של דרך מיד אח"כ בדפים הראשונים של קידושין?

  • שי

    לפחות אז תהיה סיבה רישמית לעזוב.

  • עדו

    אני לא יודע מה היו זכויות הנשים בעדה החרדית אבל פעם לא היו אוטובוסי מהדרין עם הפרדה, פעם הייתי מקבל הזמנה לחתונה של בן דוד שלי והיו מזכירים את אימו של החתן בשמה ולא רק "ההורים ר' יענקל ורעייתו" כאילו אם יגידו את שמה של האימא זה יעורר חרמנות בלתי נשלטת בכל מי שקורא את ההזמנה.
    אומרים לי שיש תמונות משנות החמישים בהם רבנים חרדיים יושבים באירועים פומביים לצד נשותיהם בשיא הטבעיות. כך שגם בחברה החרדית יש הידרדרות ועוד איך.

  • שי

    באיראן יש זכןת הצבעה לנשים.

  • איתי

    אולי יגדיל הרב לבנון לעשות ויאסור על נשות הישוב שלו גם להצביע בבחירות לכנסת. זה יעשה רק טוב לעם ישראל.

  • יוסי, פעם אחר פעם אתה מעלה לדיון נושאים אקוטיים ואתה מטפל בהם באופן כללי בצורה מצויינת, אבל מתעקש להכניס פה ושם הקצנות מטופשות להחריד. אף אחד לא חושב שאם החיילים הללו היו נשארים עם הזמרות הם היו אונסים אותן על הבמה. תרחיש יותר סביר, שכנראה הוא מה שהדתיים חוששים ממנו, הוא שהם היו מתגרים. ואם היו שומעים עוד זמרות, או מודרכים על ידי מדריכות כוסיות, או סתם הולכים ברחוב ורואים פרסומת, הם היו מתגרים עוד ועוד. והיצר היה הולך ומתגבר בהם. ובסוף היה נשבר להם והם היו הולכים לזונה/מתחילים להתהולל עם בנות חסודות וצנועות. לא צריך להכניס אונס לסיפור.

    כמובן, אפשר לתקוף את התרחיש הזה מאלפי כיוונים שונים (בראש ובראשונה ההנחה שהיצר אכן בר דיכוא באופן כה אפקטיבי אם רק נמנעים משירת נשים ומכרזות פרסומת), אבל להכניס את עניין האונס פנימה זו הדרך הכי לא נכונה לתקוף אותו.

    • עדו

      גדי צודק כמובן. אם נחשוב על זה קצת נגלה שבאמת צריך להדיר את הנשים מהמרחב הציבורי בכלל, הרי אני יכול בטעות ללכת ברחוב ולראות מישהי יפה (במציאות ולא בפרסומת) ולהתחיל להרהר הירהורי עבירה או שאלך ברחוב ואשמע מחלון פתוח אימא שרה שירי ערש לילד שלה , בעצם למה שרה? מספיק שהיא מדברת לא? אם היא תשאל אותי אם הכביש הזה נגמר ברידינג אז הצירוף של 'רידינג' הזקוף והעומד והמילה 'גמר' אמנם לא תגרום לי להתנפל עליה אבל בהחלט מעלה אסוציאציות שהן בתורן יגרמו לי…
      בקיצור גדי, ההקצנה המטופשת כאן היא לא של יוסי. יש אנשים שקשה להם עם נשים שאינן שפחות כנועות והם משתמשים בקלף ה'צניעות' כדי להפוך אותן לכאלו. כן, אני בהחלט מסכים שמדריכת חי"ר שעומדת בבגד ים ומרצה תוך כדי עינטוזים תגרום להירהורי עבירה, רק תגיד לי בבקשה באיזה בסיס היא משרתת ואני מיד מתנדב למילואים שם.

    • MuyaMan

      גדי, אני חושב שהפעם דווקא יוסי ועדו צודקים (גם אם יוסי לא יכול לגמרי להתחמק מהרגלו לומר דברים בצורה קצת מוקצנת). העניין הוא לחלוטין לא צניעות או "אווירת צניעות" אלא חד וחלק דחיקת נשים החוצה מהמרחב הציבורי, והדוגמאות שהעלו כאן מוכיחות את זה היטב: דרישה להסרת פניה (!) של ציפי לבני משלט חוצות, מחיקת דמותה של פרופ' רות גביזון מהתמונות מועדת וינוגרד, ועד חוסר אזכור נשים בשמן בהזמנות לחתונות חרדיות. זה בכלל לא "גדר נגד אווירת פריצות", שבוודאי אינה רלוונטית באף אחד מהמקרים לעיל, אלא בפשטות נסיון לומר שלנשים אין שום מקום במרחב הציבורי.

      • כאמור, אני מסכים שזה ככל הנראה המניע האמיתי, ורק חושב שהדרך לתקוף זאת היא בדיוק מה שעשית – לומר את זה, לא ללכת לטיעוני אד אבסורדום מגוחכים.

    • ygurvitz

      ודאי שזו הקצנה. קוראים לזה אד אבסורדום. שים לב שהתשובה שלך לא פחות אבסורדית: היא מקבלת את ההנחה שבגלל שלגברים יש יצר מיני, לנשים לא צריכה להיות דריסת רגל במרחב הציבורי.

      • אד אבסורדום, בפעם האחרונה שבדקתי, היה משהו שכדאי לעשות כשאתה רוצה שיקחו אותך ברצינות רק טיפונת יותר מאשר להשוות להיטלר.

        לא שמתי לב שקיבלתי את ההנחה המופרכת שאתה מייחס לי. אם כבר, המסקנה שאני גוזר ממה שאמרתי היא שונה – שבגלל שהגברים המדוברים לא מסוגלים לשלוט בעצמם ולהישאר נאמנים לאורח חייהם, עליהם להישאר בבית, או לנקר את עיניהם, או הבל דומה – העיקר שיפגעו בעצמם בגלל חולשותיהם ולא באחרים. בשל כך דווקא אין לי בעיה עם אלו שבחרו לקום ולהסתלק כשהנשים התחילו לשיר מולם – לא צריך אותם ושלא יהנו מהשירה (בעניין המדריכות הצבאיות – צבא מאלץ אנשים לעשות אלף ואחד דברים גרועים יותר. שיתמודדו, או שנדון באופן כללי בביטול גיוס החובה ובשינוי הצבא כך שיציע לכל אדם שירות כבקשתך).

  • ישר כח, ותודה לך על העמל, אני מוריד את הכובע בפניך על הפוסט הזה ורבים לפניו, ואני מקווה גם על רבים שעוד יבואו.

  • מוישה

    http://www.facebook.com/video/video.php?v=108661192512370
    מסלול הליכה שבו נשים צועדות הופך למסלול יצרים וחטאים

  • אני לא מבין על מה ולמה אתה מזדעק?הרי מלכתחילה כל העסק של אילון מורה וההתנחלויות הוא עקום מבחינה מוסרית ושובינסטי בתפיסתו המדירה אחרים מאדמתם על מנת שאדוני הארץ יוכלו לחיות שם בנחת ,אז לקחת אותם כדוגמה לפטריאכליות ,גזענות ושוביניזם נראה מצחיק.
    היית מרגיש טוב יותר לו היא היתה רצה למועצה ומאפשרים לה בנאורותם ?ומה זה אומר שאתה מבקש לראות בהתנחלות אלון מורה חיים תקינים כסדרם ?הרי הם לא כאלה ולמה לתמוך בכל דבר שמשרת את זה.
    מעבר לכך אתה חושב שהם מייבאים את השוביניזם אל החילוניות.הרי ברור שהדת (האורתודוכסית לפחות),מושתתת על פטריאכליות אבל זה לא שונה מכל המבנה החברתי בעולם.הנשים מודרות כמין או לכל הפחות משתתפות בדרגה נחותה יותר בעיניי רוב מנהלי העולם שהם גברים

    • אילן

      הפסקה האחרונה שלך מאוד בעייתית. יש הבדל עצום בין היחס לאישה בתרבות החילונית המערבית ליחס אליה בדתות, בעיקר היהודית ועוד יותר המוסלמית.

      מזכיר לי ריאיון עם חברת כנסת מבל"ד ששאלו אותה על מעמד האישה בחברה הערבית, היא נתנה תשובה בסגנון הזה שבאף מקום בעולם מעמד האישה לא שווה לגבר. אמירה כזאת מחלישה לדעתי את המאבק של נשים לזכויות בסיסיות בחברות באמת פטריארכליות. משהו כמו "האישה לא באמת שווה באף חברה, אז אין לנשים ערביות מה להתלונן".

  • אלעד בן-דור

    אני רוצה לתת צל"ש לדניאלה וייס על התגובה שלה.

    ומקווה שמותר לפרסם פה – אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר "לילית, שדה בעלת הפרעת אישיות גבולית: 1000 שנים ראשונות של לילית היהודית" של דורית רוזנצויג, שמתאר, בין היתר, דרך הדמות של לילית, והמאגיה, את הממסד הרבני בין השנים 300 לפנה"ס ל700 לספירה והפטריארכליות שלו.
    אני קורא אותו עכשיו והוא מאוד מעניין, והוא עוזר גם להבין קצת ממה שקורה עכשיו (ולא רק מבחינת שורשים).

  • יוש

    כולם יוצאים כאן יפה מאוד נגד הדתיים, אבל אולי הם ממשיכים לרמוס ברגל גסה זכויות של נשים (גם כאלו שכבר הן הצליחו להשיג) – כי גם הציבור החילוני לא בדיוק חושב אחרת?
    האם יש יצוג מספיק של נשים במועצות מקומיות של ערים מעורבות או חילוניות? האם יש עידוד ליצוג כזה?
    תסתכלו סביבכם: לכמה גברים מסביבכם באמת אכפת משיתוף נשים, כמה מהם מצליחים לתפקד כאשר אשה היא הממונה עליהם? או מוכנים לשקול מצב כזה?

    תוך שנתיים באמת מצבנו יהיה רע יותר. אבל לא רק בגלל הדתיים. גם בגלל החילונים. בעיקר בגלל החילונים.

    • אז אתה אומר, יוש, שהחילונים יותר גרועים כי אצלהם המצב של הנשים רק קצת יותר טוב מאצל הדתיים? מעניין.
      היית ער כשכתבת את זה?

      • שקט אבל

        "החילונים", או לפחות רובם, "יותר גרועים" (או גרועים בצורה אחרת) בגלל שהם בטוחים שאצלם הכל בסדר.

  • ygurvitz

    לאורי אורבך, מצד שני, יש אומץ. ולא הפעם הראשונה.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894779,00.html

    • MuyaMan

      אורי אורבך הוא אחד האנשים הבודדים שאני שמח שנמצאים בפרלמנט, כולל אנשים שלפחות רשמית אוחזים בדעות דומות יותר לשלי. הוא בסה"כ בנאדם די נבון, ישר, ולא מפחד לצאת גם כנגד המחנה שלו כשהוא מרגיש שנעשה עוול. That said, דווקא הפעם הרגשתי שהמחאה שלו רפה יחסית למה שציפיתי.

  • עופר

    יוסי,
    אפשר לשאול מה פירוש הביטוי:
    " הילולות בכחנליות"?

    לא הצלחתי למצוא לו הסבר

  • MuyaMan