החברים של ג'ורג'

ריגול חמור? נו, באמת. שלוש הערות על פרשת קם-נווה

בשעה טובה ומוצלחת, הסכים ראש השב"כ היום להודיע למשלמי המשכורת שלו, הציבור הישראלי, את מה שידעו כבר ברחבי העולם כולו. כשהצנזורית הראשית מתראיינת מול כל מקרופון רענן ואומרת שזה לא היא ושיפסיקו להשמיץ אותה, אתה יודע שיש לך פאדיחה ענקית על הידיים. אז מה עושים? הופכים את מי שהדליפה מסמכים לעיתון לאויבת העם, בחסות חוק דרקוני ומפגר.

ועל זה צריך לומר כמה דברים.

לא, זה לא ריגול: יובל דיסקין, האיש שאמר שהארגון שלו ירדוף "חתרנים" גם אם הרדיפה תהיה מנוגדת לחוק, צוטט בכל העיתונים כאומר שמדינות אויב היו יכולות רק לחלום על המסמכים שלכאורה גנבה קם. זה יופי של ציטוט, כי מצד אחד הוא מייחס לקם ריגול עבור מדינות זרות ומצד שני הוא רק משל.

אבל לא זה המצב. קם הציעה את החומר שברשותה לשני עיתונאים. אחד מהם קיבל את ההצעה. עיתונאים אינם מרגלים, והחומר שלקחה קם – לכאורה, ועל כך מיד – לא הגיע לידי שום מרגל זר. אם יש לדיסקין ראיות אחרות, אנא יואיל ויציג אותן. אם לא, יואיל נא שלא לייחס למדליפה ריגול.

על פי מה שפורסם עד כה, הפיק אורי בלאו שתי כתבות מהחומר שהעבירה קם לרשותו: האחת חשפה את העובדה שהאלוף יאיר נווה ורב אלוף גבי אשכנזי ביצעו לכאורה פשעי מלחמה ועברו על הוראות בג"צ, כשהורו על הריגתם של אנשים שניתן היה לעצרם; השניה חשפה את העובדה שצה"ל מבקש מהשב"כ לעקוב אחרי פעילים כנגד גדר ההפרדה ופעילי שמאל אחרים. (וכאן המקום לומר תודה לתיעוד המשובח של אורן פרסיקו מ"העין השביעית).

אני חושב שאפשר לומר במידה ניכרת של בטחון שהמידע שפרסם "הארץ" לא יעניין ולו את קצה הזרת של ארגוני מודיעין זרים, אלא אם הם מכינים במקרה הערכת מצב על קריסת הדמוקרטיה הישראלית. מצד שני, המידע עשוי להקשות על הקריירה השניה של נווה ואשכנזי, ובהחלט יכול להיות שדיסקין – שלא רואה את עצמו כמוגבל על ידי החוק, כזכור – החליט לפעול נגד הפעילות החתרנית הזו. 

הרים, עכברים ושושואיסטים: דיסקין ביקש מהעיתונאים לא להשוות את קם לטלי פחימה, וזה באמת כבר היה חצוף. הארגון של דיסקין ניסה להפוך את פחימה לסוכנת, נכשל, והגיש כנגדה כתב אישום שכלל סעיפים על תכנון לביצוע פיגועים. כשהמשפט התחיל, התביעה הודיעה ברוב הדר שהיא מואילה בטובה שלא לבקש עונש מוות. זה נגמר בשלוש שנות מאסר על עבירות הרבה יותר עלובות.

עוד קודם לכן, עצרו השב"כ והמשטרה את שייח' ראאד סלאח – שהוא טיפוס נאלח בלי שום ויכוח, איש האחים המוסלמים עם קשרים לחמאס – במבצע רב רושם, שעל פי הפרסומים המתוזמנים היטב כלל כאלף שוטרים. הם האשימו אותו במגע עם סוכנים איראנים, לא פחות. זה נגמר בהרשעה באיזה סעיף על העברת כספים לעמותה חמאסניקית. לא בדיוק אותו דבר. והיה הסיפור המשונה של יצחק יעקב, שגם מבלון הריגול החמור שלו יצא האוויר בקול נפיחה.

כך שיש להתייחס עכשיו לפרסומים על כך שקם הדליפה את התכניות הסודיות של צה"ל למלחמה בספקנות הנדרשת. מערכת הבטחון מפעילה על קם את השטיק הרגיל שלה: סעיפים מאיימים במיוחד שהופכים אותך לאויב העם, ובמקביל לחץ כבד להגיע לעסקת טיעון כדי שהיא לא תצטרך לעמוד מאחורי האישומים האלה בבית משפט. לעיתים קרובות היא לא יכולה.

יתר על כן, קשה להאמין שעיתונאי כמו אורי בלאו היה יוצא למסע צלב כדי לשמור על מסמכים שמעידים לאיפה צריכה להתברבר איזו אוגדה במקרה של פלישה עיראקית, ומי היה צריך לתפוס איזו גבעה במקרה של חדירה ירדנית – וקשה עוד יותר להאמין שהעיתון שלו היה עומד מאחוריו במקרה כזה.

עד כה, קם, בלאו ו"הארץ" חשפו פשעים או מעשים לא ראויים של מערכת הבטחון. הם ראויים לאשראי גבוה קצת יותר מזה של דיסקין. בלאו טוען שהוא עמד בהסכם שלו עם השב"כ, ומסר לו מסמכים שהיו מסוגלים לגרום נזק; מקריאה בין השורות ההתרשמות שלי היא שהשב"כ לא באמת חולק על העובדה. השב"כ דורש שבלאו יחזיר לו מסמכים נוספים שברשותו; "הארץ" מסרב; יש להניח של"הארץ" יש בקנה עוד כמה כתבות מביכות, שמתבססות על החומר של קם. בהתחשב בנסיון העבר, סביר שהאיום הוא על יכולת הסקי של בכירי צה"ל, ולא על בטחון המדינה.

יש דרג ויש זרג: בעבר, התרחשו כמה וכמה מקרים מביכים, שבהם בכירים בצה"ל הצליחו לאבד מסמכים רגישים באמת, או שהללו נגנבו מהם – וזאת למרות שהוצאת מסמכים מהבסיס הביתה אסורה על פי פקודות מטכ"ל. למיטב ידיעתי, אף אחד מהאנשים האלה לא הועמד לדין במשהו דומה לזה שמואשמת בו קם, אף על פי שהם אכן סיכנו את בטחון המדינה במעשיהם.

לפני כמה שנים, הדליף האלוף במיל' אלעזר שטרן מסמכים פנימיים של צה"ל ליאיר לפיד. קשה להגדיר את לפיד כעיתונאי, אבל לצורך הנאמר בחוק הוא "גוף בלתי מוסמך". על העובדה הזו אין עוררין. שטרן הודה בה בהליך משפטי, והמדינה שילמה פיצוי לחייל שאותו ניסה שטרן להכפיש. עם זאת, אני מתקשה להאמין שבקרוב יוגש כתב אישום כנגד שטרן בשל ריגול חמור.

כל הכתבים הצבאיים בישראל מקבלים ממקורותיהם מידע פנימי. לעיתים זה מעצבן את הצבא, במיוחד אם המידע המודלף פוגע בסיכויי הקריירה של קצינים בכירים, ובמקרים כאלה צדים את המדליפים ושמים קץ לקריירה שלהם. לעיתים הם מועמדים לדין באשמת "הוצאת דבר מרשות הצבא". עבדכם הנאמן, אגב, הועמד גם הוא לדין בסעיף זה, והורשע, לאחר שמסר מידע על קצין מתעלל לארגון "בצלם" בימים העליזים של האינתיפאדה הראשונה. במקרה הזה, אני בכלל לא בטוח שההעמדה לדין היתה חוקית, אבל על כל פנים אף אחד לא חשב להעמיד אותי לדין באשמת ריגול. הקצין ניסה לנטוש אותי במחנה הפליטים דיר אל בלח, ואני שקלתי ברצינות לירות בו, אבל בסופו של דבר צה"ל הסתפק בחיסול הקריירה הצבאית של שנינו.

דיסקין והמערכת טוענים שקם פעלה כדי לפגוע בבטחון ישראל. מה שמסתמן הוא שענת קם פעלה כמו שאזרח מודע צריך לפעול – כדי להפסיק את ההפיכה הצבאית מרצון שאירעה פה, ולהחזיר את הצבא לשליטה אזרחית. סביר שעל העבירה הזו היא לא תחזור – ודי ברור שהיא לא עשתה אותה כדי לרדוף חייל, כמו שטרן, או כדי להתקדם במירוץ העכברים, כמו קצינים מדליפים אחרים. יש לקוות שהיא תמצא לה שופט הגיוני, שירשיע אותה בהוצאת דבר מרשות הצבא, יגרש אותה משורותיו ויגזור עליה שנתיים על תנאי – וידרוש ממערכת הבטחון הוכחה לקיומו של נזק בטחוני, לא פנטזיה על כזה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • נעם

    הרבה הרבה תמיכה, ברמה האישית, צריך לתת עכשיו לענת קם ולאורי בלאו.

    • עומר

      מסכים לחלוטין!

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      איכככככככ אתם מגעילים אותי

  • אמיר

    באמת הגיון של ברזל – מסירת מידע לעיתונאי היא אוטומטית לא ריגול. ואם זה היה מערך כוחות מה היית אומר?

    חוץ מזה איך אתה יודע שאלו לא חומרים שמעניינים שירותי ביון אחרים? מה אתה יודע בכלל על חשיבות של חומר מודיעיני כזה?

    אבל לא נורא, יש פה בבלוג כבר בלוק של מגיבים שיצדדו בך אוטמטית.

    • ygurvitz

      עדיין הייתי אומר שזה לא ריגול. ריגול הוא מסירת מידע לארגון מודיעין, מידע שאמור להשאר חשאי ולא מפורסם. אשר למה מעניין שירותי ביון זרים – זה לא מדע טילים. שמעת פעם על שכל ישר?

      • אמיר

        וואלה יופי, אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הסמנטיקה הזאת (לא, זה לא מתחייב מהשכל הישר) אבל זה יכול להיות חמור לא פחות. אם זה לא ריגול, מה זה? עבודה עיתונאית? אגב לפי הפוסט שלך אף אחד חוץ ממך לא אמר שזה ריגול:

        "יובל דיסקין, האיש שאמר שהארגון שלו ירדוף "חתרנים" גם אם הרדיפה תהיה מנוגדת לחוק, צוטט בכל העיתונים כאומר שמדינות אויב היו יכולות רק לחלום על המסמכים שלכאורה גנבה קם. זה יופי של ציטוט, כי מצד אחד הוא מייחס לקם ריגול עבור מדינות זרות ומצד שני הוא רק משל."

        אולי אין כאן יותר מהנטייה לזרוק את ההבחנה הזאת לחלל האויר? זוהי בטח לא פעם ראשונה.

        לגבי מה מעניין שירותי ביון, ממתי דרך קבלת החלטות של דרגים בכירים ויחסים בין מנגנוני ביטחון הם לא חלק מזה? אתה ידעת שהצבא מבקש מהשב"כ לעקוב אחרי פעילים? יש גם לצבא וגם למנגנונים אחרים בישראל את היכולת הזאת.
        ולא צריך להיות בטוח במאה אחוז שזהו מידע מועיל לשירותי ביון אחרים כדי שהם יהיו מעוניינים בו – אולי רוב המידע המודיעיני לא מועיל בסופו של דבר מעבר לתרומה שלו למאגר מידע על ארגונים.
        לשכל הישר יש גבולות, במיוחד שזה מגיע לצה"ל.

        • הבחורה הואשמה בסעיף ריגול.

        • מאן דהוא

          לשכל הישר אכן יש גבולות, ובגלל זה הוא משום מה לעולם לא מגיע לצה"ל. הרי ידוע לך מדוע בסיסי צבא מוקפים בגדרות – כדי שההיגיון לא יפלוש בטעות פנימה.

    • עדו

      א. לא זה לא 'ריגול' בדיוק כפי שמעשיו של יונתן פולארד הם כן ריגול ולא בגידה. מבחינת הדיוק במינוחים יוסי צודק. מה שנכון, אם ענת קם מסרה למישהו לא מוסמך את תוכניות צה"ל למקרה של התקפה סורית או משהו כזה היא צריכה להיענש במלוא חומרת הדין ולא מעניין אותי מה המינוח המדוייק ולא , אין מה להשוות עם האלוף שטרן שפגע בפרטיותו של חייל.

      ב. מצד שני אתה מתעלם מהטענות שמעלה יוסי – למה בדיוק שענת קם תדליף חומר ביטחוני אמיתי? ויותר מזה, איזה עניין עיתונאי יש בזה לאורי בלאו ?
      אז אם אנחנו מניחים שכל אנשי הארץ הם בוגדים סמולניים שעובדים אצל המודיעין הסורי זה דווקא הגיוני אבל כל עוד לא הוכחנו שהארץ אכן נשלט על ידי הביון הסורי או האיראני הדברים שיוסי אומר מעוררים ספקות מאד מכוערים בנוגע למניעים של שירותי הביטחון שלנו.

      • לפי "הארץ" עצמו היא אכן הדליפה מסמכים מבצעים שלא קשורים לנושאי הכתבה של בלאו:

        "בספטמבר 2009 זומן בלאו למשרדי השב"כ ונדרש למסור את המסמכים ששימשו אותו בהכנת הכתבות. מרגע זה, ניהלו עו"ד מיבי מוזר מטעם עיתון "הארץ" ואורי בלאו דיאלוג עם היועץ המשפטי של השב"כ בדבר החזרת המסמכים, דיאלוג אשר נועד לשמור על מקורות המידע ועל חופש הפעולה של הכתב מבלי לפגוע בביטחון המדינה. דיונים אלה הובילו ב-15 בספטמבר 2009 לחתימת הסכם, שבמסגרתו העביר אורי בלאו לשב"כ עשרות מסמכים מסווגים שהיו ברשותו, ומנגד התחייב השב"כ לא לחקור את הכתב על מקורותיו העיתונאיים, לא לחקור את הכתב כחשוד ולא להשתמש במסמכים כראיה בהליך משפטי כנגד החשוד בהדלפה."

        http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1161692.html

        • פילה

          כל מה שכתוב בציטוט הזה הוא שהמסמכים היו מסווגים. כמעט כל מסמך צבאי מסווג, בין אם שמור ובין אם יותר, ויש מקומות בצבא שבהם גם דפי טיוטה מסווגים סודי ביותר. מסמך עם פקודות עליו (נניח, לירות באנשים בזמן "מעצר") יהיה מסווג בסיווג כלשהו, בטח סודי ביותר.

          ולמעשה, אם מסתכלים בכתבה המקורית, אפשר לראות בבירור שהמסמכים המביכים הנ"ל מסווגים סודי ביותר.

          • מדובר בפירוש על מסמכים שיכולים לפגוע ב"ביטחון המדינה" כלומר בנוגע לסד"כ והפעלת כוחות. שים לב שהארץ מדגיש שהוא מבדיל ביניהם לבין המסמכים שנוגעים למדיניות החיסולים הממוקדים.

            • פילה

              באותו פירוש בדיוק מדובר על מסמכים שיכולים להיות רשימת הטלפונים הפנימית של המשרדים שמודפסת על הטמפלייט שיש לו "סודי ביותר" למעלה ולמטה.

              ואני לא רואה שום הבדלה בין המסמכים המביכים למסמכים עליהם היה מו"מ, לפחות לא בציטוט שהבאת. (לא חזרתי לקרוא שוב את כל הכתבה בהארץ.)

    • יובל

      יאללה, אמיר. תגיד: מה צריך לעשות כאשר מגלים שהרשות המצבעת עושה פוטש קטן שכזה ומיוציאה אנשים להורג ללא משפט אחרי שבית המשפט אסר עליה במפורש לעשות זאת?
      תגיד אתה – מה עושים?

      • אזרח קטן

        יובל, הנה מה עושים:
        מגישים תלונה לפצ"ר, לרמטכ"ל ולמבקר המדינה.

        הנה מה לא עושים:
        לא מעתיקים את המסמכים על דיסק-און-קי.
        לא מעבירים אותו (אחרי שנתיים!) לעיתונאים במטרה להרוויח "סקופ".

        • פלג ספיר

          אה, כי הרמטכ"ל והפצ"ר בכלל לא שייכים לאותה מערכת שביצעה את הפשעים וברור לכולנו שהם יטלפו בשפעיהם-עצמם מהר מאד וביעילות (?)

          תגיד, אם אי-פעם תראה, נניח, איש משפחת-פשע סוחט באיומים כסף מסוחר סמים ברחוב – אתה תלך ותתלונן על זה ל"דון" שלו? מה ההגיון בזה, לעזאזל?

        • יובל

          אזרח קטן:

          לפצ"ר? לרמטכ"ל??
          אתה צוחק, נכון?
          לא נראה לך שעיתונות היא כתובת טבעית במדינה דמקורטית לחפישת פוטשון קטן, בעל חשיבות ציבורית? אולי הכתובת הטבעית בהא הידיעה, אולי אחת מני כמה?

  • אפרופו דרג וזרג. איך מחשב בשלכה של אלוף פיקדו מרכז מצוייד בהתקני יו אס בי פעילים ? נגמר להם הדפק אפוקסי ?

    • ג'ו

      מה??

      • כל מחשב של צה"ל אמור להיות בלי חיבור יו אס בי בדיוק בגלל הסיכון של דיסק און קי. אם הסיפור על הדיסק און קי נכון אזי שקב"ט פקמ"ז דאז צריך לשבת בכלא צבאי. זרג וזרג ? כשקב"ט פונה לאלוף פיקוד שלו קשה לו לחייב את האלוף להשמע להוראות מקצועיות. 

        • לפי ynet היא צרבה את המסמכים:

          http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3873276,00.html

          • רועי

            גם צריבה אמורה להיות חסומה, אבל כמו שהגיבו כאן, יש מחשב שאמור "להלבין" מסמכים ולאפשר הוצאה שלהם החוצה. כנראה לא הייתה עליו בקרה.

        • איציק.

          ההיגיון מחייב שבלשכה יהיה מחשב שניתן להוציא ממנו חומר לאמצעים אזרחיים.

  • עדו

    סליחה על הקטנוניות : "השב"כ דורש שבלאו יחזיר לו מסמכים נוספים שברשותו; "הארץ" מסרב; יש להניח של"הארץ" יש בקנה עוד כמה כתבות מביכות, שמתבססות על החומר של קם. בהתחשב בנסיון העבר, סביר שהאיום הוא על יכולת הסקי של בכירי צה"ל, ולא על בטחון המדינה. "
    אבל הלא זה בדיוק מה שטוען השב"כ ומה ש'מצדיק' את צו איסור הפירסום על הפרשה. השב"כ טוען שחוץ מהמסמכים שפורסמו לאורי בלאו יש אלפי מסמכים סודיים – באמת סודיים שכן מכילים מידע ביטחוני אמיתי ושאורי בלאו לא מוכן למסור אותם, כל עוד הוא לא העביר אותם השב"כ יכול לטעון שיש שם את סודות האטום של המדינה ואי אפשר להוכיח שהוא משקר. 'סביר להניח' לא ממש תופס כאן

    • יובל

      למה? חובת ההוכחה בינתיים על השב"כ, למרות שהוא ידוע כדובר אמת תמיד ובכל תנאי.

      • ש.ב

        ופה קבור הכלב.

        עכשיו ענת ובלאו צריכים להוכיח שאין להם אלפיים מסמכים נוספים. ולך תוכיח שאין לך אחות.

        רק לי זה מזכיר את "המידע הנוסף" שואנונו מחזיק כביכול ושכך תורצה ההתעללות בו אחרי שסיים לרצות את עונשו?

  • ארז

    אני מסכים שהגדרתה כ"מרגלת" היא הגזמה פרועה. עם זאת, העיקר הוא לא מה שהתפרסם מתוך המסמכים שהעבירה, אלא מה שעלול היה להגיע לידיים זרות.

    אם אכן נכונים הפרסומים ולפיהם העבירה 2,000 מסמכים, בהם גם תוכניות מבצעיות וסדרי כוחות – זה אכן חמור מאוד. מודיעין אויב הוא מתוחכם משנדמה לך, וברגע שחומרים מסווגים כל כך יוצאים החוצה אי אפשר לדעת לאן יגיעו.

    אם הייתה מעבירה רק חומרים שקשורים ישירות לשני החשיפות של אורי בלאו – הייתי רואה בה גיבורה. אבל העובדה שהעבירה מידע שיכול להביא לכשלון פעולות צבאיות נגד האויב היא דבר שאין להקל בו ראש.

    (כל זה, בלי קשר לעובדה שצו איסור הפרסום הזה היה מגוחך להחריד).

    • ygurvitz

      כשל. אתה מקבל טענה של השב"כ, שלא הוכחה, כעובדה.

      • למעשה גם "הארץ" מודה שהיא העבירה מסמכים אודות תוכניות מבצעיות וסדרי כוחות והמסמכים הללו הוחזרו, המחלוקת היא האם כל המסמכים הוחזרו, הארץ טוען שכן והמדינה טוענת שלא.

        • אלכס ז.

          תביא לי ציטוט אחד מ"הארץ" שבו הם אומרים שמדובר בתוכניות מבצעיות וסדרי כוחות.

          עד כה, הם רק אמרו שהסכימו להעביר מספר מסמכים מסווגים. ניתן להסיק מכך (אולי) שהשב"כ חושב שמודבר במסמכים שעלולים איכשהו לסכן את בטחון המדינה, אבל לא ניתן לדעת אם "הארץ" הסכים שמדובר בסיכון ממשי, או שפשוט מדובר במסמכים שלא היו נחוצים לעיתון והם העדיפו לשכור בהם תמורת חופש העיתונאי שלהם.

    • יובל

      ואם העתקיה עוד מסצכים כאשר הורידה מהמחשב את מי שהיתה צריכה להוריד כדי למלא חובתה האזרחית? אז באמת זו רשלנות, ומגיע לה נו-נו-נו.

  • אילה

    חשיפת מידע המצביע על כך שצה"ל והשב"כ נוהגים בצורה לא חוקית, זה לא ריגול. זה אולי לא מעשה פטריוטי במיוחד אך בהחלט דמוקרטי. אני מאחלת לכל בני ישראל שיצמח להם מצפון, אומץ ותושיה וסקרנות לדעת את האמת. כמובן שאין לקחת שום דבר כמובן מאליו אבל בוויכוח הציבורי הזה, אני חושבת שיותר בטוח להמר על הצד של האזרח הקטן. תודה ענת ותודה לאורי בלאו ולעיתון "הארץ".
    דרך אגב, זוהי הפעם הראשונה שלי פה ואני אישית לא מצדדת אוטומטית בכותב הבלוג אלא מתוך קריאה של מאמרים נוספים רבים מכל העולם ומתוך קריאה בין השורות.

    • אזרח קטן

      אילה,
      גניבת מסמכים סודיים ממחשב צה"לי היא עבירה חמורה על חוקי ביטחון שדה ומעילה חמורה באימון שנתנו בה מפקדיה.

      שמירת מסמכים אלה במשך שנתיים בהן היא היתה מחוץ לצבא, כנ"ל.

      מסירת המסמכים לעיתונאים במקום להתלונן אצל הרשויות המוסמכות (ולא חסרות כאלה, מניתי כמה מהן לעיל: הפצ"ר, הרמטכ"ל, מבקר המדינה הן דוגמאות ראשונות שעולות לי לראש) — כפליים כנ"ל.

  • ג'ו

    דווקא כן מדובר בבגידה, האלוף נווה למעשה ביצע פוטש בהכרזתו כי החלטות בגץ לא מעניינות אותו. על עבירה כזו המשפט הצבאי מאפשר להוציא אותו להורג.

    • אלכס ז.

      אבל אנחנו לא נבקש עונש מוות, אלא רק שלוש שנות מאסר 😉

  • הבעיה העיקרית של ענת קם היא שגם אם מעשיה אינם ריגול על פי ההגיון והקומון סנס, הם כן ריגול, ואף ריגול "חמור" על פי החוקים הדי דרקוניים שיש למדינתנו בנושא – ראו את מאמרו של פרופ' מרדכי קרמניצר בעין השביעית שפורסם לפני יומיים: http://www.the7eye.org.il/DailyColumn/Pages/060410_Legal_issues_of_the_censored_case.aspx?RetUrl=/WRITTERS/Pages/mordehay_kremnitser.aspx

  • תומר

    עד כמה שאני יודע עבירת הריגול דורשת יסוד נפשי – כוונה לפגוע בביטחון המדינה. אני מתקשה להאמין שהסעיף הזה יחזיק מים בבית משפט. מה שכן, יוסי, בחיאת, הבחורה גנבה 2,000 מסמכים מסווגים מהצבא. לא נפלו לה מהתיק, לא שכחה ברכבת. שתישא באחריות לפחות על זה.

    • ygurvitz

      בוא נאמר שאני אאמין למספר הזה כשאראה הוכחות. ולא, אמירה של השב"כ היא לא הוכחה. לא נראה לך קצת עגול, המספר 2,000? טוב שלא אמרו 7,000.

      • אילן

        נו, באמת. אז הם היו אומרים 1971 מסמכים? השאלה היא אם היא העבירה בנוסף למסמכים שמראים על הפרה של הוראות בג"ץ ואישור להרוג חפים מפשע בסביבות מבוקש, גם מסמכים בעלי חשיבות בטחונית אמיתית. לא ראיתי שאביגדור פלדמן או כל גורם אחר מטעמה הכחיש את הכמות שנקב בה השב"כ.

        • ש.ב

          הניחוש שלי הוא שאין שום 2000 מסמכים עם סד"כ וכו'. זה פשוט נוח מדי, ומריח כמו אחלה ספין.

          זה מוכיח, לכאורה, "יסוד נפשי" של "מטרה לפגוע בביטחון המדינה", עושה את מה שצריך לדעת הקהל ומאפשר לסגת מההסכם עם בלאו. אחלה הסכם, לא משנה כמה מסמכים בלאו יחזיר, יהיה אפשר להגיד שיש עוד ולכן הוא לא קיים אותו.

          אז יש לנו פה מילה נגד מילה, ויש את הטריקים הישנים והטובים של הצגת "חומר סודי" (שיכול להיות כל דבר שבא לשב"כ להקליד בוורד לצורך העניין) לשופט בלי נוכחות הסנגוריה. זה שעד עכשיו לא העבירו לסניגור את חומר החקירה, בהחלט מצביע על שטיקים כאלה.

          ואולי יש מסמכים, אבל מדהים באיזה קלות הישראלים בולעים בלי חצי מחשבה שניה כל דבר שהשב"כ אומר.

  • עמיש

    ענת קם מואשמת בכך שבהיותה חיילת גנבה מאות רבות של מסמכים מלשכת אלוף הפיקוד ומסרה אותם לעתונאי.
    כל ההתקשקשות סביב זכויותיה הרבות וסביב כל כשלי השב"כ והצבא לא יכולים לכסות על העובדה כי מדובר בעבירה חמורה שעונש קשה בצידה.
    לא משנה כלל אם נגרם נזק למדינת ישראל כתוצאה מהמעשה הזה או שלא נגרם נזק, העבירה נשארת עבירה בדיוק כשם שחיסול של גנגסטר בידי קולגה שלו עדיין נחשב לרצח גם אם לא נגרם כל נזק לחברה בשל הרצח ואף אם כולנו מפיקים תועלת רבה מחיסולו של גנגסטר.
    אם ענת קם פשעה היא צריכה לשבת בכלא כמו כל עבריין בטחוני אחר.

    • אילן

      האנלוגיה שלך די אירונית לאור העובדה שהיא חשפה חיסול של חשודים וחפים מפשע!

      • אזרח קטן

        מצטער, אבל המחבלים שחוסלו בפרשייה שנחשפה ע"י קם ובלאו, לא היו ממש חפים מפשע. ניתן להתווכח אם היה מוצדק להוציאם להורג או שמן הראוי היה לעוצרם ולהעמידם לדין; אבל חפים מפשע, הם לא היו.

        • אילן

          התכוונתי לכך שהייתה הקצאה של "בלתי מעורבים" בסביבה של המבוקש שמותר שייהרגו בזמן החיסול.

  • מדעני מוח צריכים להפסיק להתקשקש עם מה שזה לא יהיה שהם עושים ולהתחיל לחקור את הלוגיקה השמאלנית. באמת.

    בואו נניח שלא היה מדובר במסמכים אלא בכסף, תכשיטים, אולי אגרטל עם ערך רגשי שמישהו גנב מהסלון של יאיר נווה ומכר, או נתן במתנה, למישהו אחר, נקרא לו אורי בלאו. עכשיו המשטרה מחפשת את האגרטל היקר ומגיעה למי שמחזיק בו. במקום לעצור אותו על סחר ברכוש גנוב ולהוביל אותו באזיקים לבית המשפט לעיני המצלמות, היא מבקשת ממנו יפה להחזיר את האגרטל שהגיע אליו שלא כחוק. ומה אתם חושבים קורה? הוא מסרב, בורח לחו"ל ומנהל משם מו"מ עם נציגי החוק על החזרת האגרטל ואז פונה לתקשורת ומתלונן על קשיחות לבה של המשטרה במו"מ שהתפתח ושהיא לא עמדה במה שהוסכם וכוליי.

    ומה עושים החברים של בלאו שלכולם יש בלוגים? כותבים המו המון פוסטים על רשעותה של המשטרה שמנסה להשיב אגרטל לבעליו החוקיים! הרצחת וגם ירשת? הגנבת, נתפסת וגם כתבת בעיתון לך כמה שאתה צדיק? מה יהיה הסוף אתכם תגידו?

    • ygurvitz

      יחי ההבדל הקטן. אגב, המסמכים הם רכוש הציבור, לא רכושו של האלוף נווה.

      • רועי פ.

        לא מדויק-
        המסמכים הם רכוש המדינה ולא הציבור (ויש הבדל), וכרגע עובדי מדינה תובעים אותו (או חוקרים אותו) על שימוש במסמכים האלץה.

        העובדה שמשכורתו של יאיר נווה באה ממשלם המסים (כפי שציינת) לא אומרת שהוא עובד עבורך, אלא עבור המדינה.
        גם השוטר שנותן לך דוח תנועה, פקיד השומה, והמורה בבי"ס מקבלים משכורת ממיסים- הם לא עובדים עבורך.

        אם כי ההקבלה בין המסמכים לרכוש גנוב היא לא מדוייקת ב-100%

        • אבי

          והריבון במדינה הוא כמובן אזרחיה. ראיתי כבר טענה שכמו שבחברה עסקית אסור לגנוב מסמכים, כך גם במדינה. אבל העובד הוא לא הריבון (או בעל המניות) בחברה עסקית, בעוד והאזרחים הם הריבון (או בעל המניות אם תרצה) על המדינה. קם, רק ידעה את הריבון (או בעלי המניות) שאחד מהפקידים שהם מינו (להלן הרמטכ"ל) מועל באמונם ועובר על החוקים שהם קבעו.

          • אזרח קטן

            היא לא יידעה את הריבון, היא יידעה את כלל ציבור קוראי הארץ, בכללם סוכנים זרים. יש הבדל. כמו כן, היא מעלה באימונו של מפקדה האלוף נווה, וניצלה לרעה את הגישה שזה איפשר לה למסמכים רגישים.

            אני מצטער, אבל אני סומך הרבה יותר על שיקול דעתם של אלופים בכירים בצבא מאשר על שיקול דעתה של פקידה צבאית.

    • עדו

      מדעני מוח צריכים להפסיק להתקשקש עם מה שזה לא יהיה שהם עושים ולהתחיל לחקור את הלוגיקה הימנית. באמת.

      בואו נניח שלא היה מדובר בטרוריסטים ערביים אלא בטרוריסטים יהודיים אולי איזה פעיל ימין קיצוני שחשוד בכוונות לרצוח ראש ממשלה כפי שכבר קרה ועיתונאית היתה חושפת את כוונת הצבא לחסל אותם . במקום להביא את הקצינים המעורבים במזימה באזיקים לבית המשפט לעיני המצלמות, השב"כ רודף אחרי מי שחשף את הסיפור. ומה אתם חושבים שקורה? כל הציבור מתייצב אוטומטית לצד הקצינים שתיכננו רצח של פעילי ימין וקורא להם גיבורים ודורש למצות את הדין עם מי שחשף את הקשר לרצח.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        כן, טרוריסטים יהודים וערבים, השוואה שעושה כבוד למסורת ההשוואת המופרכות של שמאלני מקלדת.

        צה"ל לא עושה סיכולים ממוקדים לטרוריסטים יהודיים כי אין מספיק כאלה בשביל ליצור סכנה שתצדיק את המנגנון הזה. אני באמת קצת נבוך שאני צריך להסביר את ההבדל. אני מניח שהשיעור הבא יהיה ההבדל בין חיילי צה"ל לקלגסים הנאצים.

        אם הוא היה עושה, בג"צ לא היה עוצר אותו.

        אם היה צורך בטחוני לעשות סיכול ממוקד למישהו, הייתי רוצה שצה"ל יגדיר אותו ולא בג"צ. ותודה שהוכחת את הנקודה שלי.

    • גיל

      אבישי, האגרטל שבאנלוגיה שלך לא מחזיק מים. הנה אנאלוגיה אחרת. יושבת שוטרת במשרד של קצין בכיר. היא רואה מסמך (עליו כתוב שהוא סודי ביותר) שמוכיח שאותו קצין יצא למסע הרג והרג אנשים בהם חשד שהם חברים בארגון פשיעה. הוא היה יכול לעצור אותם, אבל בחר להרוג אותם. והורה לשוטרים שלו לפעול בצורה דומה.

      איזה פשע חמור יותר – ההדלפה של המעשים האלה או המעשים עצמם?

      איך בדיוק אפשר להשוות הוצאות להורג ללא משפט בניגוד לחוק לאגרטל. נשגב מבינתי. אני צריך חומר מוח שיחדיר לי את הבינה העילאית הזו כי שלי לא מצליחה להכיל אותה.

      • אבישי עברי

        גיל. ההשוואה שלך בין לוחמה משטרתית בארגון פשיעה לבין מלחמת צה"ל בטרור לא מחזיקה מים.

        הנה כשל לוגי שמאלני: מותר לעבור על החוק למען ערך נעלה יותר, לכן ענת קם היא קדושה כי עברה על החוק כדי לחשוף התנהלות לא מוסרית לדעתה.

        אבל אסור לעבור על החוק אפילו למען ערך נעלה יותר. לכן יאיר נווה הוא פושע, כי הוא עבר על החוק (על פסיקת בג"צ אם לדייק) כדי להגן על אזרחי ישראל שפסיקות בג"צ, המגנות על הטרור האיסלאמי באזורנו, הציבו בסכנה.

    • יואב

      המסמכים (האגרטל) עדיין ברשות הצבא. לענת קם ולאורי בלאו יש העתקים שלהם (של האגרטל). זו אחת מהתכונות של עידן המידע. אם אדם יוצר לעצמו העתק של האגרטל, למה בעליו רוצה אותו חזרה?

  • יובל

    אבישי: היא לא גנבה אגרטל. היא חשפה פשע. מה אתה לא מבין?
    המסמכים הם ההוכחות לביצוע פשע – פוטש קטן כזה. הם לא "של" נוה. הם שלנו. והיא השתמשה בהם כפי שאזרח נאמן צריך היה.

    • אזרח קטן

      לא, יובל. אזרח נאמן לא גונב מסמכים סודיים, ולא מדליף אותם לתקשורת. הוא מגיש תלונה לגורמים האמונים על אכיפת החוק במדינה שלו.

    • אבישי עברי

      אזרח קטן ענה לך לגבי אזרחות נאמנה. אני פה בשביל הלוגיקה. אם היא עברה על החוק ויאיר נווה עבר על החוק – למה אחד מהם צדיק והשני פושע?

      אני חושב שיאיר נווה צריך לקבל פרס ישראל על זה שתוך סיכון עצמו הפר את ההוראה הבלתי חוקית בעליל של אהרון ברק ואולי הציל בכך חיי אדם רבים.

      אני גם חושב שעיתונות הוגנת היתה חושפת את העובדה שאף בית משפט בעולם לא מתערב בהליכים צבאיים כמו בית המשפט של אהרון ברק. עיתונת, ובלוגוספירה, הוגנות, היו מעלות בימים האחרונים את פרשת טלי חטואל מן הנשיה כדי להיזכר במחיר האכזרי של פסיקות בג"צ המנותק.

      • יובל

        היא לא עברה על החוק, היא מילאה חובתה החוקית לחושף הפשע. נסה פרשנות תכליתית של החוק ולא דווקאנית ואהבלית.
        לעומת זאת, נוה חולל פוטש קטן.
        לגבי לוגיקה, עדיף למלפפון לא להתנשא על הגנן.

        • יובל אתם לא מתעייפים להוכיח את התזה שלי ש"אידיאולוגיה" ולוגיקה לא יכולות לשכון יחדיו באותו מוח. תקרא פעמיים אני לא אכתוב את זה שוב:

          היא עברה על החוק. לפחות על הנקודה הזאת אין עוררין. אם אתה חושב שלא אולי תצטרף לצוות ההגנה המכובד שלה ותוכל ללמד אותם משהו.

          גם נווה עבר על החוק. (יותר נכון על פסיקת בג"צ. לפחות כך עולה מהכתבה של בלאו, שכנראה שיקר לשב"כ, כנראה שיקר לענת קם ולך תדע, אולי גם לנו).

          לפי איזו לוגיקה אחד מהעבריינים הללו קדוש והשני פושע? תשובה: לפי אותה לוגיקה שאומרת שעיתונאים אומרים את האמת ואנשי ביטחון משקרים, שצה"ל פועל ממניעים פסוחלים ושופטי בג"צ ממניעים טהורים. כלומר לפי האידיאולוגיה הקיצונית של הבלוג הזה והבלוגוספירה שהוא מייצג.

          האמת שנכנסתי מהטוויטר של עדו ומשום מה חשבתי שמדובר בבלוג סביר. רק אחר כך ראיתי פוסט על כך שהשב"כ מתכנן להתנקש באורי בלאו והבנתי שנכנסתי לבלוג של האחיין של "תיקדבקה".

          אז שלום. תקראו לי כשאתם מוצאים את האחראי במוסד להפלת התאומים.

      • דודי

        בג"צ לא אסר על חיסולים, ונווה לא הפר את הוראות בג"צ.

  • איציק.

    אני לא מצליח להבין את אוסף התירוצים שאתה נותן פה. אני לא משפטן, אבל חיפוש מאוד מהיר מצא לי את זה בחוק העונשין:

    ריגול חמור: 113.(ג) מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו – מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים.
    ידיעה סודית: 113א. מי שמסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו – מאסר חמש עשרה שנים.

    זה נראה לי ברור לחלוטין שיאשימו אותה בריגול חמור – גם אם לא מדובר בהעברת ידיעות לסוכן זר וגם אם היא לא התכוונה לפגוע בבטחון המדינה.

    בנוסף לכך, על פי הפרסומים ענת לא העבירה רק את המסמכים המדברים על חיסולים אלא גם פרישת כוחות, תכניות למקרי חירום וכו'.

    • איציק.

      אם היא הייתה מפרסמת רק את מה שמבחינתה דגל שחור מתנוסס מעליו הייתי מחריש.

      • לא זכורות לי עשרות הכתבות על הערכות כוחות צה"ל ומיקומי בסיסים סודיים. פיספסתי?

        • Quercus

          גדול! 🙂

        • רועי פ.

          כן, פיספסת. תתמקד במילה "אסף".
          קרא שוב:
          ריגול חמור: 113.(ג) מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו – מאסר שבע שנים;

          יש הבדל בין עיתן הארץ לבינה.

          • Quercus

            כן, אתה אכן פספסת. שים לב למה שאמר איציק: "אם היתה מפרסמת…"
            שים לב למה שאמר אור: "לא זכורות לי עשרות כתבות על…"
            איציק טועה ואור צודק. וגם אתה טועה.

            • איציק.

              סלחו לי. התכוונתי לוקחת ולא מפרסמת.

        • איציק.

          נו, לוקחת, לא מפרסמת.
          ומעבירה לעיתונאי, בנוסף.

      • אלכס ז.

        היא לא פרסמה דבר – היא מסרה מידע לידי עיתונאי שפירסם רק את מה שדגל שחור מתנוסס מעליו. יכול להיות שהיא לקחה גם חומרים אחרים ויכול להיות שכל מסמכים שהיא העבירה מוכיחים או קשורים בעבירות דגל שחור. איננו יודעים עדיין, וכנראה לעולם לא נדע.

        מה שכן, אתה צודק. החוק המטומטם שלנו – והוא מאוד מטומטם, אם כמעט הכל סודי או מסווג אזי כל מי שהחליף סיפורי צבא צריך ללכת לכלא – והאכיפה הסלקטיווית שלו (כאמור במאמר, הדרגים הגבוהים לעולם לא נענשים על ניצול וחשיפה של מידע) בהחלט עלולים לשלוח אותה להרבה מאוד שנים בכלא. לצערי אנו רואים איך עוד וענונו נולד.

    • אלכס ז.

      אויש, נזכרתי!

      הנה כתבה מעניינת:
      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2212833,00.html

      מסתבר שלפעמים מדליפים מקבלים רק 35 ימים במחבוש, ואילו אלו מאנ"ש רק לא מקודמים בתפקיד. למה רק עכשיו התחילו לדבר על ישיבה ממושכת בכלא? האם זה בגלל חשיבות המסמכים לשלום המדינה או לשלום צמרת צה"ל והשב"כ? והאם מישהו אצלנו מסוגל עוד להבחין בין שני הדברים?

  • החופש המאנותי של ממשיל המשלים, נעשה בו שימוש מושכל כדי להעביר את המסר.
    אגב, מהציבור מותר לגנוב? או שלמען מטרה טובה מותר לגנוב? ומי שגונב למען מטרה טובה (בעיניך) אסור לקרוא לו גנב ולהעמידו לדין? במה, לאלף עזאזלים, שונה עיתונאי שעבר על החוק מכל אזרח אחר שעבר על החוק?

    ולשאלת המחשבה. אם לענת קם היו קוראים נגיד המממ..מרגלית. והיא היתה גרה בבית אל ולא בתל אביב, בוגרת אולפנא במעלה לבונה ולא ליד"ה בירושלים. האם השב"כ היה מסתפק במעצר בית ומאפשר לה להמשיך לעבוד? כמה בלוגרים היו מתגייסים כדי להסביר את חפותה או להמעיט מערך העבירה שעברה?

    • קורא עוד יותר קבוע

      אבישי, בבקשה תתייחס לרגע גם לעובדה שדיסקין שעכשיו רודף אחרי קם ובלאו הוא זה ששמו וחתימתו מופיעים על אישורי ההתנקשות הלא חוקיים. במקרה כזה, בו אדם מבצע עבירה חמורה של ביטחון שדה כדי לחשוף עברות של רצח לכאורה (הוצאה להורג ללא משפט ללא צורך ממשי היא רצח, וכך קבע החוק הישראלי ב-2006), אין ספק שיש לשפוט את ענת קם אבל גם אין ספק שהיא צריכה לקבל שנתיים מאסר על תנאי, ושדיסקין ואשכנזי צריכים לקבל מאסר עולם אחד על כל בלתי מעורב שנהרג כתוצאה מהחיסולים הלא חוקיים.

      • קורא עוד יותר קבוע

        אני גם חושב שהדבר ההוגן היחיד הוא לפצות במיליוני שקלים את המשפחות של כל הבלתי מעורבים שנהרגו באחד מהמבצעים הלא חוקיים לכאורה האלה.

  • מאט טולרינג

    אומנם אני ניזון בעיקר מהפירסומים בתקשורת אבל קשה לי להאמין שישנם 2000 מסמכים שמעידים על שימוש בנוהל שכן או כל עברה אחרת על דיני מלחמה.
    אגב, ההגנה של ענת קם טוענת שהמעשה לא נעשה מרקע אידיולוגי ומהראיון ששמעתי עם עורך הדין שלה זה נשמע כאילו הוא מנסה להוציא רע את העיתונאי. בצדק או שלא.

  • מני ל

    מרבית הציבור לא יהיה מוכן אפילו לשקול את צדקתה של ענת קם, כי הוא רואה את המעשה שהיא עשתה כפגיעה ב"ביטחון המדינה", ובשביל ביטחון המדינה הוא מוכן לספוג הכל. אבל המדינה זה לא איזשהו מושג ערטילאי. מדינה היא סך כל האזרחים שלה, ואם במדינה אין שיוויון בין כל האזרחים (כמו בישראל, מעצם הגדרתה) אז אולי אותו ביטחון המדינה הוא לא כזה ערך עליון.

    אז תרצה המדינה לגיטימציה לביטחון? תואיל בטובה להעניק זכויות שוות לכל אזרחיה כך שכולם יוכלו ליהנות מאותו ביטחון ללא דיכוי.

  • איציק, אנחנו מדברים על לוגיקה.
    בוא נראה.
    אם ענת קם היא גיבורה, כי העזה להפר את החוק הבלתי מוסרי בעיניה ולהדליף מסמכים סודיים במטרה להגן על הצדק והמוסר (נגיד), האם יאיר נווה הוא לא גיבור באותה מידה, על כי העז להפר את החוק (לא ממש חוק, פסיקת בג"צ) הבלתי מוסרי בעיניו ולהגן על אזרחי ישראל מאיזה מחבל?

    • Quercus

      אתה שוכח שהאחד ביצע רצח (טוב, בשבילך נקרא לזה "הרג") בעוד האחרת לא. יחי ההבדל הקטן.

    • איציק.

      אני לא חושב שהיא גיבורה, לדעתי היא פושעת.
      אמרתי שאם היא הייתה מדליפה רק את המסמכים עליהם דיברו הייתי עוד מוצא לזה תירוץ(מבחינת דגל שחור מתנוסס וגו'), אבל הרי ברור לכולם פה שמדובר בהדלפה גדולה של מידע מכל סוג שהוא, שעיתונאית אחת העבירה לעיתונאי אחר, והגיע הזמן שמישהו ישים לזה סוף.
      ואולי התכוונת לאיציק אחר?

    • אלכס ז.

      בנוסף למה שאמר ארון צריך להגיד שנווה כלל לא היגן על אזרחי ישראל, שכן פשעו ומהות כל הדיון הזה היא שהוא התיר רצח (לכאורה, תמיד לכאורה) כאשר לא היה בכך צורך – ניתן היה לעצור אותם.

      עכשיו, אם באמת ביטחון ישראל (ולוגיקה, אבל נניח לזה) חשוב לך הייתה מבין שמחבל חי עדיף על מת, הן בגלל שהוא יכול (אולי) לשמש כקלף מיקוח בחילופי שבויים והן בגלל שאפשר להוציא יותר מידע ממנו. שים לב, אני אפילו לא נכנס לזוטות כמו תגובת נגד פלשתינאית לרצח (שכידוע לעולם לא מסכנת אף אחד, ואם היא כן מסכנת אז זה באשמת הסמול) או תגובת העולם (ובעיקר אזרחי ארה"ב) לפרשה שהפגיעה שלה בביטחוננו פחות נגלת לעין.

      • אלכס ז.

        *אלון* ולא ארון

        • Quercus

          אלון זה אני? אם כן אני מעריך את נכונותך לגיגול 🙂

      • חרטא ברטא

        בעיקר אזרחי ארה"ב? אתה באמת חושב שהרג מוצדק או לא של טרוריסט כזה או אחר מזיז לביצה הימנית הקולקטיבית שלהם?

        בימים אלה רועשת המדיה האמריקאית בקשר לסרטון וידאו שמראה איך טייסי אפאצ'י מורידים כמה עיתונאים של רויטרס ואח"כ גם יורים על רכב החילוץ שבו היו ילדים.
        רועשת אמרתי? לא, לא ממש, כי כמה ימים אח"כ הודיע ה סי-אי-איי על הכנסתו לרשימת חיסול של השייח התימני מלאווקי וזה בהוראת יקיר המדור הנשיא אובאמה.
        מה הבעיה תשאל בהכנסת אותו טרוריסט ידוע לרשימת חיסול? הרי הוא הוא שעודד את נידאל חסן לבצע פיגוע בפורט הוד והוא הוא זה ששלח את אבו-מוטאלב לטוס עם תחתונים חמים.
        הבעיה היא שאותו מוטאלב הוא אזרח אמריקאי – והנה נשיא ארה"ב מורה על הוצאה להורג של אזרח ללא שום הליך שיפוטי.

        והאזרחים האמריקאים? והתקשורת האמריקאית? דממה דקה.

        אז אתה באמת חושב שלאזרח האמריקאי הממוצע באמת חשוב האם האלוף נווה באמת עקף את בג"ץ או האם אותו אדם עם שם ערבי החזיק או לא החזיק נשק?

        • חרטא ברטא

          טל"ח
          אבו-מוטלב הוא ניגרי. אותו מלוואקי הוא האזרח האמריקאי שנכנס לרשימה השחורה….

        • אלכס ז.

          לא דיברתי על האזרח האמריקני הממוצע וגם לא על פרשת החיסול כשלעצמה (אגב, זה רק חיסול אם לא ניתן לעצור את המבוקש, ואני מניח שחופש הפעולה של ארה"ב בתימן נמוך מזה של שיראל בגדה).
          התכוונתי לאזרחים החשובים לנו באמת – הציבור היהודי ואיך שהוא אמור להגיב לכך שאנחנו מטפלים בעיתונאים ומקורות שלהם כמעט כמו מדינת עולם שלישי.

  • הלה צה

    מעניין לציין כי הצנזורית הראשית, אל"מ סימה וואקנין גיל, מוכיחה במו פליטת פיה כי לא בטחון המדינה הוא שעומד לנגד עיני המצנזרים.

    בראיון לעתון ה"ארץ" היא נשאלה: "אבל הרי גם הצנזורה מאשרת פרסום על פי מקורות זרים – מה הטעם לאסור פרסום באופן גורף?". לכך ענתה "זו שאלה שאת צריכה להפנות למי שביקש את איסור הפרסום, אבל יכולות להיות לזה כמה סיבות עקרוניות, לאו דווקא באירוע הזה שאני לא מכירה באופן אישי: כאשר אתה חושב שאישור הפרסום יגרור למשל שיח ציבורי שיהיה קשה לשליטה…".

  • צדף בצלאל

    מקריאה ב"סיפור" העצמי שלך שעל השירות הצבאי שעשיתה עולה ששעה שהייתה חייל ואמור לשמור עלינו האזרחים שקלתה לירות במפקדך שרצה לנטוש אותך במחנה פליטים (מעניין מדוע?)
    שער בנפשך שכולם אצלנו היו מתנהגים כמוך? מי צריך אויבים.
    אני נחרד למחשבה שאתה לא מבין את גבולות הדמוקרטייה, את הצורך בציות לחוק גם ובעיקר כאשר אינך מסכים לו, את החובה שלך למדינה, הנאמנות לחברים לערכים.
    האמת אתה חרה של בן אדם לא בגלל דעותיך אלא בגלל שאתה מתחנף למי שמנסה לפגוע בך ובז למי שמגן עליך.

    • Quercus

      הכתיב שלך מאוד חרה לי.

    • עדו

      באמת לא בסדר לירות בקצין , בסך הכל הוא רצה להשאיר חייל שלו בלב מחנה פליטים פלשתינאי (החייל שמאלני אז נראה איך החברים שלו הערבים ינהגו בו או משהו כזה נכון?) .
      בוא נאמר את זה ככה: אם יוסי גורביץ מספר את האמת הרי שהקצין ניסה לרצוח אותו, אם היית קורא לו שקרן , מילא. אבל אתה לא מבין למה חייל רוצה לירות בקצין שמנסה לגרום למותו ? השאלה היא למה הוא לא לחץ על ההדק ואיך הקצין הזה יצא מהעניין בלי העמדה לדין (כי יוסי שתק אז ואני מבין למה)
      אז ככה הסתיימה הקריירה הצבאית המזהירה של יוסי גורביץ , הרי גם ראש ישיבה הוא לא נהיה , אין מה לומר – לוזר.

  • א.כ

    לגבי ה-2000 מסמכים – נו, היא פשוט עשתה קופי של כל הדירקטורי במחשב וצרבה את הכל לסי-די. אז היו שם 1879, או 1930, או 2011, או כל מספר אחר שקרוב ל-2000. מה זה כל כך משנה. הרי ברור שהיא לא קראה כל מסמך מה-1930 מסמכים ואז החליטה שהוא חשוב ואז העתיקה אותו לסי-די. פשוט גררה את כל התיקיה ולחצה על "burn". אז מצד אחד, סביר שיש שם כ-2000 מסמכים, מצד שני, כנראה שלא היא ולא העיתונאי אורי בלאו לא עשו בהם שימוש.

    לגבי המינוח "גניבה" – ברור שלא היתה כאן גניבה. הרי היא צרבה את הקבצים לסי די ולקחה את הסי-די. היתה פה העתקה של קבצים. נכון – אסור היה לה להעתיק. נכון, היו שם מסמכים סודיים. אבל "גניבה" לא היתה כאן. ומי שקורא להורדת מוסיקה מהאינטרנט "גניבה" ולמורידים "גנבי תוכן", שלא יתפלא כשבמורד המדרון החלקלק מכנים את מי שהעתיקה קבצים "גנבת".

    • תומר

      וואו, ואין אפילו קשר אטימולוגי בין השורש ג.נ.ב לבין השורש ע.ת.ק !
      איך עלית על זה, לבד?

    • אורי ג.

      זה הטיעון המפגר ביותר אי פעם

  • גיא הורביץ

    אני לא מתכוון להתייחס להגדרת העבירה הספציפית בה תואשם קם. בין אם זה ריגול, גניבה או משהו באמצע.
    בוא נתייחס לעובדות:
    קם הוציאה מסמכים סודיים מהצבא, למעלה מ-2000 מהם, זוהי עבירה על החוק. נכון היא לא הייתה במגעים עם סוכן זר, ולא ניסתה למכור את זה או לפגוע בביטחון המדינה, אבל עצם הוצאת המסמכים הללו, היא עבירה בטחונית חמורה.
    וכאשר מדובר על תכניות אופרטיביות לא מדובר רק על היכן תעמוד אוגדה X במקרה של פלישה ירדנית, אלא גם על נקודות טובות למארבים ליד רמאללה וכו', מידע שאם היה זולג לפלסטטינים היה מסכן חיילים בשטח.
    ראיתי תגובות שאומרות שלא מדובר בגניבה ומשוות את זה להורדת שירים וסלח לי אך מדובר בהשוואה שגוייה מיסודה. בהורדת שירים העבירה היא על זכויות היוצרים של פרט מסויים. במקרה דנן מדובר על צריבת אלפי מסמכים מתוך המחשב הצבאי והברחתם החוצה. לא מדובר בקניין רוחני, לא מדובר בחומר שיש אליו גישה לכל אדם בר דעת ברשת, אלא בחומר סודי, מסווג שלא אמור לדלוף החוצה. לכל הפחות שקולה עבירתה לריגול תעשייתי בה נגנבת נוסחה סודית מיצרן X.

    • אלכס ז.

      א. כמות המסמכים היא לא עובדה אלא טענה – ועוד של אדם שהמסמכים של קם לכאורה מצביעים עליו כעל עבריין.

      ב. אופי המידע (האם מדובר בנקודות מארב או לא) היא השערה שמבוססת על טענה של פושע לכאורה.

      להבא, אם תרצה להתייחס לעובדות אל תשכח להציג עובדות.

      • אורי

        גם הטענה שמדובר על חיסולים היא טענה ולא עובדה

        • ש.ב

          הטענה על חיסולים היא בהחלט עובדה. המסמכים עצמם פורסמו בעיתון.

      • א. מדובר באד הומינם.

        ב. אותו אד הומינם.

        ושורה תחתונה, גם אם היא גנבה רק 100 מסמכים, וגם אם רק את ה2 שבמרכז הפרשה זאת עדיין העתקה והפצה של חומר מודיעיני מסווג. שתישא בתוצאות.

        בכלל, הטענות על גניבה של מסמכים רבים מאוששות על ידי קם עצמה, עם הסיפור שלה שהמידור בלשכה שלה היה מהתחת. מן הסתם אם הוא היה מהתחת היא גנבה יותר משני מסמכים.

        • Quercus

          אתה יודע בכלל מה זה אד-הומינם? (כן כן, אני יודע, גם זה טיעון אד הומינם, קצת)

          • אד הומינם זה להתייחס לבנאדם ולא לטענות שלו. אתה אומר שדיסקין לא יכול באמת להיות צודק כי הרי הפרשה קשורה אליו (הרי הוא עשה פוטש או משהו). זה אד הומינם ברור. נמנעתי להשתמש כאן באנלגויה קצת מבחילה, תחשוב על אחת טובה בעצמך ותעשה לעצמך נו נו נו.

            • Quercus

              קודם כל, אני לא מתייחס לכלום – זו הייתה תגובה של אלכס.
              ובתגובה של אלכס אין את המילה "דיסקין" בכלל, אין לי מושג על מה אתה מקשקש…
              כל מה שאלכס אמר זה "כמות המסמכים אינה עובדה אלא טענה" – איפה דיסקין כאן?

        • אלכס ז.

          יש כאן ניגוד עניינים. אם למושג הזה עוד יש משמעות כלשהי בעינך היית מבין למה יש להתייחס לפירסומים מטעם השב"כ והצבא בזהירות (היינו הם לא בהכרח משקרים, אבל עדיף לקבל סימוכים נוספים לפני שמע\אמינים להם). כמובן שאפשר להזכר בכל אותן פעמים שבהם הצבא/שב"כ כן שיקרו לנו ולהגיד שהיות והם עשו זאת הרבה יותר מקם או בלאו, אז חובת ההוכחה היא תמיד עליהם.
          אם תרצה, אתה יכול לקרוא לזה אד הומינס.

  • אורי

    וחוץ מזה מה ההבדל בינה לביו וענונו ?

    • MuyaMan

      וענונו פרסם מידע סודי בכלי תקשורת בחו"ל. ענת קם העבירה את החומר לעיתונאי ישראלי, שפרסם אותו בעיתון ישראלי – כלומר הפרסום בהכרח עבר אישור של הצנזורה, ונקבע שהוא לא פוגע בבטחון המדינה.

    • עדו

      היא הרבה יותר חתיכה

  • שלום כולם. הגיבו לי:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3471840,00.html
    http://www.netlaw.co.il/it_itemid_9257_desc__ftext_.htm
    http://it.themarker.com/tmit/article/2978
    וכמובן מויקיפדיה:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%A1_%D7%94%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%90%D7%A0%D7%99_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

    מדובר על ריגול תעשייתי. החוקים בריגול וריגול תעשייתי די דומים והאמצעים אמורים להיות זהים. אם בפרשת הריגול התעשייתי היה טרוג'אן, כאן יש סוס טרוייאני בדמות קם עצמה, שחדרה לארגון והשתמשה באמון שנותנים בה, והוציאה מסמכים החוצה.

    אם היא היתה לוחמת חופש והיתה מעבירה את כל המסמכים הסודיים לגדודי עבד אל מוג'אווי הלוחם בקרנפים, וואלה, הייתי יכול להבין את ההרתמות שלכם למאבק שלה. אבל היא ממש השתמשה במסמכים לקדם את עצמה.

    אז חלאס.

    • מני ל

      ענת קם לא בחרה לעבוד איפה שהיא עבדה אלא הייתה עובדת כפייה. לא היה אמון כמו בין עובד ומעביד. זאת בעיה של הצבא שהוא גייס אותה והעביר אותה תחקיר ביטחוני, כמו שזו בעיה של גורמי הביטחון שנתנו לוענונו לעבוד בדימונה בלי לבדוק את עמדותיו הפוליטיות ופעילויותיו.

      זה רק מראה איך מדיניות גזענית תמיד תחזור נגד הנוקט בה כמו בומרנג. מי שמסנן אנשים בראש ובראשונה על סמך היותם "יהודים" או לא, בסופו של דבר יכניס גם "סוסים טרויאניים" למערכת, ומצד שני עלול להפסיד גורמים נאמנים ותורמים רק כי הם לא משתייכים ל"גזע העליון".

      • רועי פ.

        נראה לי שפיספת עוד כמה אנלוגיות לשואה. איך לא הצלחת להכניס "תאי גזים" איכשהו, הא?
        עובדת לשכה של אלוף פיקוד היא לא פקידת חימוש והיא לא "עובדת כפייה"- יש לה משרת אמון. כמו כל תפקיד אחר שיש בו תחקירים בטחוניים, אתה מצהיר הצהרות על כוונותיך לא למסור מידע ולא לעשות שימוש בו (עברתי את זה)- והגברת שיקרה בהצהרה, ולכן זה לחלוטין בעיה שלה.
        אין כאן שום קשר למדיניות גזענית.

        • מני ל

          לא היו כאן שום אנלוגיות לשואה. בכל מקרה הרבה מהחיילים לא בוחרים לשרת בצבא, אלא זה נכפה עליהם, ולכן בעל העבדים לא יכול לגלגל עיניים לשמיים כשהעבד שלו תוקע לו סכין בגב.

          • רועי פ.

            כמו שכתבתי ובחרת להתעלם, היא נכנסה לשם בהסכמה ובהבנה מוחלטת של מה שהיא עושה.
            ושום חייל הוא לא עבד.

            • מני ל

              אנחנו היינו באותו צבא? עם כל זה שלחייל יכולה להיות בחירה כלשהי לגבי התפקיד שלו (לחלק מהם), צבא זאת לא תוכנית כבקשתך, כמו שתמיד אמרו לי, ואני לא רואה איך ניתן להניח שהיא עשתה את התפקיד הזה בהסכמה. וכמו שאמרתי, עם כל זה שחייל מצהיר שהוא מבין את התפקיד שלו ומתחייב לכך וכך דברים, מכיוון שלא מדובר במשרה בעולם התעסוקה הרגיל אלא בצבא, אני לא רואה איך ניתן להקביל את המצב ליחסי עובד מעביד בהם יש חוזי תעסוקה וכיו"ב.

              • צודק לגמרי. למעשה אני ביום ראשון הולך לגנוב האמר ולהביא אותו הביתה, כי אני עבד ומותר לי לעשות מה שאני רוצה, כי הרי אין ביני לבין צה"ל יחסי עובד מעביד. מזל שפקחת את עיני!

              • אני לא מבין מה זה הקשקוש הזה, באמת. ענת קם חשפה ראיות לרצח בכוונה תחילה שבוצע ע"י הדרגים הגבוהים ביותר בצה"ל. מה אתם מתקשקשים לי על לגנוב אגרטלים או האמרים? רצח! מישהו פה מבין מה זה? בג"ץ הוא לא יועץ משפטי, והוא לא יועץ מכל סוג אחר. הנחיות בג"ץ ***מחייבות*** את צה"ל. חיסולים – בפרט, אבל לא רק, של חפים מפשע – שמתבצעים בניגוד להגבלות שהציב עליהם בג"ץ מהווים רצח לכל דבר ועניין. זה אפילו לא פשע מלחמה שאפשר להשפט עליו רק בהאג או בלונדון, אבל לא פה: זה רצח לפי החוק הישראלי, ובמדינה מתוקנת היה מוגש כבר כתב אישום חמור על עבירות רצח בכוונה תחילה נגד האחראים. אז מה אתם מתברברים על משרות אמון ושאר ירקות? אם אני עובד בחברה פרטית ומגלה מסמכים של הבוס שלי, שאמנם יש בהם סודות מסחריים אבל יש בהם גם תיעוד של מעשי רצח, זו לא חובתי האזרחית לחשוף אותם?? ענת קם לא צריכה לשבת יום אחד בכלא, וגם לא לקבל יום אחד מאסר על תנאי. היא צריכה לקבל צל"ש. הרוצחים הם אלה שצריכים לשבת בכלא, והצבא צריך להיות מטוהר מכל הגורמים שחושבים שהם מעל החוק, גם אם הם אלופי פיקוד או רמטכ"לים.

              • Quercus

                אני מסכים איתך לחלוטין. לא ברור לי מדוע מפנים זרקור דווקא על מעשיה (האולי חמורים ואולי פחות) של חיילת זוטרה, ולא על מעשיו הבהחלט-חמורים של הרמטכ"ל ב"כבודו" ובעצמו.

              • דובי

                ערן, אני מסכים אתך מכל לב. יש לטהר את צה"ל מכל האנשים שרוצים להרוג טרוריסטים (להרוג מוסלמי זה הרי "רצח" גם אם הוא חייל אוייב בזמן מלחמה)

                אני גם מציע מעכשיו להחליף את כל התחמושת בצה"ל בתחמושת סרק כדי שאם יום אחד מדינת ישראל תותקף, לא נהרוג(סליחה, "נרצח") אף חייל אוייב, אפילו בטעות.

              • Quercus

                וואלה דובי, שכנעת אותי – אתה צודק ובג"ץ טועים.

    • Quercus

      אתה מבין שבסיטואציה שהצגת, של ריגול תעשייתי, צרי להיות תכנון מראש, צריכה להיות קונספקציה שלמה.
      במקרה של ענת קם זו חיילת שהתגייסה, כנראה היתה יחסית תמימה, ואז פתאום עלתה על זה שהרמטכ"ל מבצע פשעי מלחמה, ושיש לה עדויות לכך.
      ההשוואה בין שני הדברים האלה אינה במקומה.

      • כל כך תמימה שמביתה הקט היא מסתובבת ברשת ומבקשת מאנשים לא לדבר על הפרשה, כל כך תמימה שהיא עבדה במקומון ירושלמי עוד לפני גיוסה, כל כך תמימה שהיא פנתה לאורי בלאו, שהרי תמים ממנו אין (הוא לא ברח ללונדון, הוא נסע לשם למוזיאון הביטלס ובמקרה האריך את החופשה), כל כך תמימה שהיא הונתה חיילים אחרים לעזור לה, כל כך תמימה שהיא ניידה את המידע הדיגיטלי ולא פשוט לקחה הדפסות, שהרי קבצים דיגיטליים מסווגים מאוד על מחשב שמחובר לאינטרנט הוא דבר בטוח מאין כמוהו.

        הפרשה הזאת עשתה מבחינתי עד עכשיו דבר אחד – הפכה אותי ליותר ימני. לא בגלל שאני יותר תומך בטיהור אתני, חס וחלילה. אני פשוט לא רוצה להיות משוייך למחנה של מטומטמים כמוכם. וזה כולל אפילו את יוסי, שבאמת היתה לי הערכה גדולה אליו.

        • ygurvitz

          אין ספק שהיא לא תמימה. היא עיתונאית. מצד שני, כדי לטעון שהיא התגייסה לצה"ל כדי לרגל, אתה צריך קצת יותר הוכחות. היא הגיעה לצה"ל, ראתה מסמכים, הבינה את המשמעות שלהם, והוציאה אותם. זה לא עושה אותה "מרגלת תעשייתית".

          • מן הסתם היא לא התגייסה עם כוונה תחילה לעשות כזה דבר. לא טענתי כזה דבר. אני די בטוח שגם מי שהופך למרגל תעשייתי לא בהכרח עושה זאת בכוונה תחילה, אני משער שאין מרגל תעשייתי שלמדת תכנות מגיל 11 רק כדי יום אחד לדפוק את IBM בריגול. להשוות את זה לריגול תעשייתי זה הדבר ההכי מכובד לעשות, כי הרי כמו שאני מנסה להסביר, זה לא ממש מאידיאולוגיה, זה למען רווח אישי. גם בריגול תעשייתי העניינים עלולים להיות מסוכנים אם לא שומרים על ב"מ לאחר הגניבה (ז"א חיבור למחשב אזרחי וכו'). היא מרגלת תעשייתית, התעשייה שלה זה עיתונות והיא התנהגה כחפרפרת מתוך גוף בטחוני.

            גילוי נאות:
            הכותב הוא חייל שעבר סיווג בטחוני וכרגע לא מרגיש משהו, אז אם משפט אחד נראה קצת עקום, מצטער. אבל אני מקווה שהפואנטה עוברת.

            • אבי

              מה הקשר ריגול תעשייתי? הפועל הוא לא הבעלים של החברה שבה הוא עובד. האזרחים הם הריבונים על המדינה, כלומר הם בעלי המדינה. קם רק חשפה לפני הבעלים האמיתיים של הצבא (האזרחים) שהפקידים שמונו בשמם מועלים באמונם ועוברים על חוקים שנקבעו ע"י נאמניהם קרי השופטים. כלומר הבעלים מינו פקידים ששופטים ופקידים שמבצעים מבצעים שקשורים לביטחון. קם חשפה לפני הבעלים שהפקידים שאמורים להיות אמונים רק על ביצוע הוראות בטחוניות, מתעלמים ומפירים את ההחלטות של הפקידים שקובעים עבורם מה לעשות. בתור הריבון במדינה, אני שמח שקם יידעה אותי שהפקידים שעובדים אצלי מפירים הוראות של הגוף הקולקטיבי שבבעלותי (החלקית) אשר נקרא המדינה.

            • Quercus

              אתה כן "טענת כזה דבר". אתה השווית בין מה שעשתה קם לריגול תעשייתי. ריגול תעשייתי קורה בכוונה תחילה. אתה אמרת שזה משול לזה ש"השתילו" את ענת קם שם.
              אם לא טענת את זה, אז כל הטיעון שלך, שמראש היה חלש, נופל.

              • יש לך בעיות קשות של הבנת הנקרא.

        • Quercus

          לקחת מילה אחת בתגובה שלי, והפכת אותה לכל התגובה.
          כשהיא התגייסה היא היתה תמימה, לדעתי. מה זה רלוונטי שהיא עבדה במקומון?

          • התמימה זאת כל המהות של התגובה שלך. אם הייתי מתייחס לדבר אחר הייתי מוציא את דבריך מהקשרם.

            • Quercus

              איך מילה שבאה אחרי "כנראה" ו"יחסית" יכולה להיות המהות של כל המשפט?
              יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא.

  • כמו שאני לא מאמין לשב"כ שהוא דובר אמת בפרשה הזאת, אני גם לא מאמין שהארץ דוברי אמת. שניהם צדדים בפרשה ולאף אחד מהם אין אינטרס לפרסם מידע שיפגע בתדמית הציבורית שלו.

    לכן, התסמכות וציטוט שלהם לשם חיזוק טיעון זה או אחר הוא איוולת.

    אני יודע – זה מה יש ועם זה צריכים לעבוד. אבל גם צריך לזכור שזה לא כל מה שיש וזה לא בהכרח אמת.

    • Quercus

      נכון, כנראה שכל הצדדים בפרשה אינם אומרים אמת מוחלטת. אבל אם הייתי צריך להכריע בשאלה מי אמין יותר, ודאי שהתשובה היתה "הארץ".

      • ש.ב

        למה? "הארץ", אולי, חשף את המקור שלו כדי לצאת מהסיפור, אז יש לו אינטרס שהאשמה תיפול על ענת.

        • Quercus

          לא אכפת לי אינטרסים.
          העבודה של השב"כ היא להסתיר את האמת, בעוד העבודה של "הארץ" היא להוציא את האמת לאור.
          עד היום שניהם ביצעו את עבודתם נאמנה.

          • ש.ב

            אם אתה לא מביא בחשבון אינטרסים כשאתה מנסה לברר מי משקר לך ומי לא, לא נותר לי אלא לאחל לך הצלחה בהמשך חייך, ותיזהר שדארווין לא יתפוס אותך.

            • Quercus

              אז הטיעון שלך הוא שאין אנשים (או גופים, לצורך העניין) שהם יותר כנים מגופים אחרים, גם אם האינטרסים שלהם הם אחרים?
              ראית עולם קצת קודרת יש לך… לא נותר לי לאחל לך הצלחה בהמשך חייך, ושתהנה מהכמויות האדירות של הפרוזאק שתצטרך לצרוך.

            • Quercus

              יוסי, יש לך מושג למה כל ויכוח כאן נגמר בזה שאנשים מעליבים אותך במקום להתייחס לעניין לטיעונים שלך?
              ברצינות, למה אתה לא מסנן את הקוראים שלך יותר טוב? 😛

              • ygurvitz

                אני חושב שמאז ברכט, הפסיקו לנסות להחליף את העם.

          • דודי

            העבודה של השב"כ היא בעיקר למנוע פיגועים. ב-2002 נהרגו 240 ישראלים בפיגועי התאבדות. מספר הפיגועים וההרוגים ירד עד שב-2009 לא היו פיגועי התאבדות. זה לא קרה בזכות הדלפת מסמכים וכתיבת פוסטים.

  • חנוך גיסר

    ב- 1967 צחקנו כולנו מדיווחי קול הרעם מקהיר ועל אמינות הדיווחים הערביים.
    בינתיים התחלפו היוצרות.
    לגבי – כל מה שמפרסם השלטון כאן מוטל בספק, אלא אם הוא יוכיח בבית משפט כנכון.
    כמעט כולם כאן אוכלים דיווחי כזב ממשלתיים וצבאיים מבלי להטיל ספק.
    עוד נראה מה יתברר במשפטה של ענת קם (שצריכה להישפט על העבירה של הוצאת המסמכים המסווגים).
    יש לי תחושה שזה ייגמר בעיסקת טיעון, תוך הורדת רוב הסעיפים שמדובר בהם כיום.
    ומה נגיד אז על איומיו ואמינותו של יובל דיסקין?
    עניין נוסף: האם ומתי תיפתח חקירה כלשהי נגד הקצינים שהפרו את הוראות בג"צ?

    • דודי

      לא, כי הם לא הפרו את הוראות בג"צ.

      בג"צ אישר לבצע חיסולים כאשר זהות המחבל ידועה בבירור, כאשר הוא מהווה סיכון (מארגן פיגועים) וכאשר ניסיון לעצור אותו יסכן את מבצעיו סיכון חמור. התנאים האלה התקיימו במקרה של זיאד מלאישה.

  • רועי

    הוא בהחלט לא יכול לגלגל עיניים כשאחד מקוטפי הכותנה שלו עושים ככה, אבל כשרואה החשבון בעבודת כפייה שלו, כשאותו רוא"ח השקיע מאמצים ללמוד חשבונאות ולמעשה מקבל תנאים די יוקרתיים, ובסוף תקופת העבדות עלולה לחכות לו קריירה מזהירה מרובת הטבות, אחרי שהוא עבר מבחנים רבים וחתם על הסכמי אמון והוציא כמה תעודות יושר – הבוס בהחלט יכול לגלגל עיניים.

    • זאת תגובה לתגובה ל:
      תגובה מאת מני ל
      2010-04-09 11:05:50
      לא שורשר (קורה הרבה כאן, לא?)

  • רועי פ.

    אגב, ראה דברים שכתבה בעצמה בוואלה. אני לא בטוח לגבי כנות הדברים, אבל עובדת כפייה היא לא הייתה.
    http://news.walla.co.il/?w=//1335949

  • רועי פ.

    אנחנו היינו בדיוק באותו צבא.
    ניתן להניח את זה מאחר שהיא הייתה חשופה לחומר סודי ביותר, וכאחד שגם היה חשוף לחומרים כאלה, אני יודע איזה תהליך אתה צריך לעבור ע"מ להגיע למצב הזה.
    בכל מקרה- צבא הוא לא מחנה עבודה ואתה לא עבד. זה בהחלט קריאת תחת, זה יכול להיות מאד לא נעים ולעיתים משפיל, אבל כחייל יש לך לא מעט זכויות.
    בכל מקרה- אין שום תירוץ לעבור על החוק.
    גם בי"ס זה חובה עד גיל מסוים. מה תגיד על תלמיד כיתה שגנב משהו מבי"ס- זה בסדר כי הכריחו אותו להיות שם?

    אנחנו חיים במסגרת חוקית בה יש לנו זכויות וחובות. ולא תמיד הכל ניתן לבחירתנו.

  • מני זהבי

    ואם בכך עסקינן, כדאי להזכיר את זה:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3873505,00.html

    לעזאזל, הדחוח הזה אינו מבין מה הוא עושה? מילא שהוא פירסם בזמנו לפחות חלק מהשיקולים שהובילו, כנראה, להחשדתה של קם כמדליפת המסמכים (את הקישור אפשר למצוא בוויקיפדיה, אין לי כוח לחפש עכשיו). אבל לקחת כתבה שסביר להניח שתשמש בבית המשפט לפחות כעדות אופי לגבי קם, להוציא ממנה את ההפך הגמור ממה שהכתבה ביקשה לטעון (האם דחוח הלוי בוגר ישיבה?), ולעשות זאת בהזדהות מלאה? או שהאיש אינו מבין שהוא משמש כשליחם של מנגנוני החושך בעניין קם, או שהוא עושה זאת מתוך מודעות ובהנאה. האפשרות השנייה גרועה הרבה יותר, וחרם מצד כמה חברים בברנז'ה הוא אפשרות שצריל לשקול.

    • ygurvitz

      דחוח-לוי הוא סא"ל במודיעין לשעבר. אני חושב שזה עונה על השאלה.

      • מני זהבי

        מילא זה, ואני גם מוכן לקבל, כהנחת עבודה, שהוא שייך למה שמכונה בסלנג הצבאי "מורעלים". אבל הוא מנסה לכתוב מאמר דעה בעיתון, לא לשמש כדובר השב"כ. והטיעון המרכזי של מאמרו עומד (מבחינה לוגית, לא מבחינת הנסיבות של תרבות השלטון בישראל) גם בלי ההשתלחות במאמר ההוא של קם (הפתטי לכשעצמו). יש גבול לכמה שאפשר להזנות את העמוד של מאמרי דעה.

        • ygurvitz

          ראוי לציין שהוא חוזר על האיום הלגמרי לא מוסווה שאורי בלאו עשוי להפוך קורבן לארגון טרור. אמר את זה אתמול גם דיסקין.בוא נאמר שלשב"כ מאד כדאי שלאורי בלאו לא יקרה כלום.

          • ג'ו

            לא הבנתי, למה כדאי להם ?

            גם למה שארגון טרור (בהנחה שהם לא התכוונו לעצמם) ירצה לפגוע בו?

            • מני זהבי

              אירגוני טרור (או שירותי ביון איראניים, נניח) אכן עשויים לגלות עניין בחומר שבלאו מחזיק ברשותו, לפי טענות השב"כ. אני לא בטוח שלפגוע בבלאו זו הדרך הטובה להשיג את החומר (עד כמה שישנו כזה), אבל זה תלוי בנסיבות בשטח. בכל מקרה, אם בלאו יותקף בידי אירגון טרור כלשהו, אפשר יהיה (אולי) להפיל את זה על שירותי ביון ישראלים, ולהפך. בוא נאמר שלא כדאי לו כרגע להתפתות לצאת מגבולות בריטניה.
              בכל מקרה, יונתן דחוח הלוי עשה הרבה יותר מלתאר תרחישים היפותטיים מהסוג הזה. הוא עשה מספיק כדי להסגיר את עצמו כסוג של דובר השב"כ, בפרשה הזאת.

  • רועי פ.

    זה חלק ממה שהיא עשתה. עם החלק הזה דווקא אין לי אישית בעיה.
    אבל כאן הבעיה שלי עם יוסי וחלק מהמגיבים- אם היא הייתה עוצרת כאן, אז היא הייתה באמת גיבורה נקיית כפיים (בעיני). אבל אם, כפי שנטען, היא לקחה עוד הרבה מסמכים אחרים עם פקודות סודיות, שמרה אותם אצלה והעבירה את כולם לעיתונאי, אז היא גם עברה על החוק.

    הטענה של יוסי הייתה שהמסמכים (כולם, לא אלה שפורסמו בהארץ) הם רכוש הציבור, לכם זה בסדר.

    • אני לא מבינה למה השאלה אם ענת קם גיבורה ותמימה רלוונטית בכלל לעניין.
      נגיד שהיא חרא של בנאדם ומישהי מתוחכמת ומחושבת שעשתה הכל רק מתוך רצון להתברג למשרה בעיתונות (שזה הגיוני. הרי משרה בעיתון ישראלי היא עניין כה מפתה ומשתלם). אז? זה עדיין לא הופך אותה למרגלת.

      כל חשיפה עיתונאית, בכל תחום, מסתמכת על מקורות. המקורות תמיד מדליפים מידע כלשהו שמישהו לא מעוניין לפרסם. לפעמים הם מפרים כללי אתיקה מסוימים, לפעמים הם אפילו עוברים על החוק. האלטרנטיבה היא שלא יהיו חשיפות עיתונאיות.

  • "לאיפה צריכה להתברבר איזו אוגדה במקרה של פלישה עיראקית" – צחקתי בקול.

  • אבי

    כל הפרשה נובעת מרצון לרדוף אחרי אורי בלאו, וזה בגלל שהוא פרסם תחקירים על העסקים המפוקפקים של ברק
    http://www.haaretz.co.il/hasit….ges/ShArt.jhtml?itemNo=1119696
    הוא גם פרסם תחקירים על העסקים המפוקפקים של גבי אשכנזי (הקרדיט לרועי ארד)

  • אבי
  • רועי פ.

    אולי זה קשור לעלבונות שיוסי שוטח בפני גופים אחרים ולעמדה המתנשאת והאובר החלטית באופן כללי?

  • אזרח קטן

    וענונו סיכן את בטחון המדינה במידע שהדליף, ואת תוצאות מעשיו אנו מתחילים לראות רק עכשיו, כאשר יותר ויותר מדינות וגורמים בעולם קוראים לשלול ממדינת ישראל את אמצעי ההגנה-לשעת-חירום האחרון שעוד נותר בידיה, שנועד להרתיע את אויבינו מלנסות ולהשמיד אותנו.

  • קרן

    פוסט מצוין.

  • ואל תשכחו: בדיוק כמו הנאצים

  • אבי

    מה כמו הנאצים?

  • דודי

    אין בסיס לשקר החוזר, שנווה הפר את הוראות בג"צ. זיאד מלאישה היה חמוש ומצוייד במטעני נפץ והביע נכונות למות מות קדושים ולא להיכנע. מעצרו היה בהחלט מעמיד את החיילים בסכנה חמורה,