החברים של ג'ורג'

אוי, התחרפנותה הסופית של האתון, סגירתה של המחשבה הישראלית, ושיטת מצליח של טרטמן: שלוש הערות אומללות ואחת משועשעת על המצב

הפתעת ניו המפשייר: נסתפק במשפט קצר, כי זה כואב: אוי. נקווה שבפעמים הבאות ילך יותר טוב. לא ככה הייתי צריך לפתוח את הבוקר.

ירד לגמרי מהפסים: אני יודע שהאתון הרשמית של צה"ל, האלוף אלעזר שטרן, חייב כותרת כל שבוע ושמזמן לא צעקו עליו בבית כנסת או שנדמה היה לו שמישהו ירק בכיוונו. אבל בכל זאת.

הציטוט הבא הוא מתוך ידיעה שהודלפה ל-Ynet על ידי שטרן או מי מטעמו (איך אני יודע? כי אני עדיין שומע את היחצ"ן שכתב אותה): "עם זאת, חולי סכרת, חרשים ואלו הלוקים בשיתוק מוחין ימשיכו להתנדב בלבד ולא יוכלו להתגייס לצבא. באגף משאבי אנוש מבטיחים כי כל המבקש להתנדב מבין אוכלוסיות אלה – יזכה להליך מהיר. בתוך כך, ממשיכים בצה"ל לבחון את נושא גיוס החיילים הסובלים מאוטיזם. החלטה בעניין עוד לא התקבלה ובחינת הנושא נמשכת על מנת לאפשר גם לאלה הסובלים מהמחלה בצורה קלה – להתגייס לצבא".

כשקראתי את זה נזכרתי באותה פקודת גיוס נוראה שהוציאה הממשלה הבריטית בסוף 1917, שגייסה עיוורים, נכים, חרשים ומשוגעים לשורות הצבא. אבל, אלים רחומים, הצבא הבריטי היה אז אחרי קרב איפר השלישי, שבו הצליח מוכה השטיון שבכל הגנרלים – ששטרן, עם כל טמטומו, לא מתקרב לקרסוליו – דגלאס הייג לטבוח ב-400,000 מאנשיו. בריטניה היתה על סף מה שנראה כתבוסה סופית. האם ספגנו מכה דומה לזו באחרונה? מי ההזוי שהעלה על דעתו לגייס משותקי מוחין? מי הבנזונה נטול החמלה שחושב שלאוטיסט יש איזשהו סיכוי לשרוד את האכזר שבריטואלים הישראלים, הטירונות?

תאמרו: אתה עושה לעצמך חיים קלים, נטפלת לאבסורד. נכון. אבל האבסורד היה שם. ועיקר הידיעה – "החיילים [הסובלים מאסטמה או בעיות נפשיות – יצ"ג] יישלחו לחזית, ליחידות תומכות-לחימה, אך במקביל יהנו מתנאים מקלים בשירותם, בהתאם לבעיותיהם הבריאותיות והנפשיות" – לא כל כך רחוק מן האבסורד.

והבעיה של מספר המתאבדים הגואה תהיה כבר של יורשו של שטרן, שיקפיד כנראה גם הוא לטאטא אותה מתחת לשטיח. יש לקוות שכמה מהאוטיסטים שישימו קץ לחייהם בטירונות יקחו איתם גם כמה מנוגשיהם, רצוי קצינים. אולי כך הרשעות הזו, שמבוססת אך ורק על הסנטימנט של "אותי דפקו לשלוש שנים, אז גם אתם תדפקו", תגיע לקיצה.

סוגרים את הבאסטה: בחוגים ללימודים קלאסיים (גילוי נאות: אני בוגר גאה של החוג לתרבות קלאסית באוניברסיטת תל אביב, והשנים בהן למדתי בו היו מהמאושרות שבחיי) כבר מחשבים את קיצם לאחור. פרופ' בנימין איזק, איש חכם ובעל חוש הומור עצוב, מקווה שהחוג עוד יהיה שם בעוד עשור. בכלל לא בטוח; לא אם זה תלוי בפקידים הבלתי נבחרים במשרד האוצר, המנהלים את חיינו – ובפוליטיקאים הנכנעים להם ללא קרב.

תמיד היה קשה להגן על נחיצותם של הלימודים הקלאסיים. אחרי הכל, הם לא מי יודע מועילים במכולת, וגם לא מקדמים אותך במילימטר לעבר התואר הנכסף בהנהלת חשבונות. ומי יכול להתלונן על אובדנן של לשונות יוון ורומא, כאשר בוגרי בתי הספר שלנו אינם יודעים אפילו עברית, וכאשר סטודנטים אינם מסוגלים לנסח משפט ברור?

אבל צריך להתלונן, צריך למחות, כי התרבות הקלאסית היא העמוד האחרון, המט ליפול, של כל מה בתרבותנו שאיננו קנאות דתית מצד אחד וריקנות בככנטית נוסח תרבות נינט וספירס מצד שני. כל השאלות הגדולות, וחלק גדול מהתשובות הראויות להזכר, נמצא שם. מיהו אדם; כיצד ראוי אדם שיתנהג בעולם; מה היחס הראוי בין אדם לחברה; העזה אינסופית לשאול, נכונות להסתכן במוות למען השאלה. כל הנשגב (והרבה מן הנמוך; היוונים היו עם ביזארי) נמצא שם.

המידע הזה שרד את קריסת האימפריה והכיבוש הברברי, את נפילת ביזנטיון והמנוסה המבוהלת מערבה, והקים לתחיה את המערב בזמן הרנסנס. מבעית לחשוב שאחרי כל זה, מילטון פרידמן, בשילוב ידיים עם הרב כדורי ותרבות הסלבס, יהיו מה שיכבו את הלפיד הזה, לפחות בפרובינציה המזרח תיכונית הזו, שתמיד התנודדה בין פרס ורומא.

שיטח מצליח: כפרילנסר, יש מספר כלי תקשורת שאני כותב בהם. אחד מהם הוא ערוץ הצרכנות של נענע10, שבו יש לי טור נשכני ויחסית קבוע מדי שבת. בטור האחרון, התייחסתי אגבית לפרשיות העבר של אחת מחברות הכנסת הנלעגות ביותר; קראתי לה אסתרינה 'דוקטורט בגזענות' טרטמן. כפי שאפשר לראות, כל מילה משמשת כעוגן לקישור לפרשיה המתאימה של חברת הכנסת.

מיד קפץ עלי רוגזו של היועץ הפרלמנטרי שלה, מאיר בן שימול, ששלח אימייל זועם למערכת. משם האימייל הגיע אלי. התקשרתי אל בן שימול ושאלתי אותו במה אני יכול לעזור לו. הוא הודיע לי שצורת הכתיבה שלי אינה מקובלת עליו. שאלתי בנימוס אם הוא חולק על העובדה שהבוסית שלו הסתבכה בפרשת זיוף תארים. הוא הודה שלא. שאלתי אותו, אם כן, מה הוא רוצה מחיי.

הוא טען שטרטמן איננה גזענית. אמרתי לו שאני חולק עליו, ושכל אדם סביר יחלוק עליו. הוא אמר ש-120 ערבים שלחו אליה בקשות לעזרה, ונענו. אמרתי לו שהדפוס הזה, שבו פוליטיקאי גזען בכל זאת עושה משהו פרטני עבור האוכלוסיה הנפגעת, מוכר למדי ממדינות דרום ארה"ב.

כאן החליט בן שימול להתחיל לרמוז שהוא שוקל תביעת דיבה. אמרתי לו "בכיף. בוא נלך על זה, יהיה מעניין". הוא התחיל לצרוח שאני מתכוון לבנות את עצמי על תביעת הדיבה שלו (שטרם הגיש, כזכור, ושבה נפנף כאיום). אמרתי לו בנימוס שזו לא שאיפתי, אבל אם הוא ייקח אותי לבית משפט, אני אלך על הגנת 'אמת דיברתי' ואשיג חותמת של בית משפט שהח"כית שלו גזענית; ההחלטה שלך, אמרתי לו.

הוא רצה לדבר עם העורך שלי. נתתי לו את המספר. העורך גיבה אותי ולעס לו את הצורה. הוא איים לדבר עם העורך הראשי, ובזה זה נגמר. היו כמה פרפורי לב, אבל – כמו כמעט תמיד – זה היה איום-סרק, שיטת מצליח. אם אני או העורך היינו נבהלים, הידיעה הלא מחמיאה היתה יורדת. כל מה שהוא הפסיד היה כמה דקות של שיחת טלפון.

יש בין קוראי הבלוג הזה עוד כמה כותבים. כלל האצבע הוא פשוט: כל זמן שדיברתם אמת, ויש בזה עניין לציבור, אתם פחות או יותר מחוסנים. יחצ"נים ודוברים אוהבים לאיים, אבל המעבר לצעד משפטי של ממש בדרך כלל לא קורה. היו זהירים – אבל אל תפחדו.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • במובנים מסוימים, אוטיסט הוא החייל הטוב ביותר עבור צבא ישראל: מהות הבעיה של אוטיסט היא חוסר-יכולת להבין שהאחרים סביבו הם בעלי רגשות ומאוויים וזכות קיום כמו של עצמו.

    וזו *בדיוק* רמת האטימות שנדרשת מאדם שמרגיש רק מכה קטנה בכנף כשהוא רוצח המונים.

    אבל בכל שאר המובנים, יש בעיות רבות אחרות בגיוס אוטיסטים; אכן, רמת ההתאבדות – שכבר היום גבוהה יותר מכל גורם מוות אחר בצבא – תעלה. הסבל שייגרם למגוייסים, למשפחותיהם, לחבריהם ליחידות ולאימנותים עצום ומיותר לגמרי. כל זה נובע מההחפצה הנעוצה בגיוס כללי – במקום להיחשב אדם, בני הנעורים אצלכם נחשבים למשאבים של גנרלים. צבא שיש לו מדינה – שומר נפשו ירחק.

  • ליאור

    "רוצח המונים"? אה? 12 בני משפחתו המיותרים של איזה טרוריסט עדיין אינם המונים. בפיצריה, לעומת זאת, יש המונים. אני לא זוכר שצה"ל פוצץ פיצריות במלחמת ההתשה האכזרית של השנים האחרונות, בה בני הנעורים שלנו, בגיל מוקדם בהרבה מגיל גיוס, שימשו משאב למפגנים "שחרור לאומי" נפיצים של פלסטינים מהסוג שזוכה לאהדה אוטומאטית של כל מיני פוסט-מודרניסטים ופוסטמות.

    וכפי שציינתי בעבר – בעולם בו ערפאת הוא חתן פרס נובל לשלום, אני מוכן לשאת בגאווה את התואר "פושע מלחמה".

  • אלעזר

    ליאור, ברור, 12 בני משפחתו (אין שום הכרח שהם יהיו בני משפחתו, אבל זה לא משנה), הם "מיותרים". ברור, הרי הם ערבים, לא בני אדם. 12 מהם לא נכנסים בהגדרה של "המונים". הם בסך הכל ישנו בלילה במיטה ולא אכלו בפיצריה כמו יהודיסטים "המונים" בני הגזע העליון. בכל זאת, כמו שאמרנו, הם ערבים. הם לא ראויים לחיות.

    אם אתה מנסה למצב את עצמך כיורש של שיקלגרובר, אתה בדרך הנכונה. ואם אתה תוהה למה יש פעולות התאבדות, אתה הוא התשובה.

  • אלעזר

    ורק להבהיר, אני לא תומך בטרור פלסטיני או בכל טרור אחר.
    מבחינתי לאומנים ערבים (חמאס, פתח) הם בדיוק כמו לאומנים יהודים (צה"ל, שב"כ).

    אם החברות רוצות לחיות בשלום, יש רק פיתרון אחד – דמוקרטיות המבוססות על עקרונות המוסר, בהן הדת והלאומנות ותומכיהן ייזרקו לפח הזבל של החברה.

    ולא, ישראל לא קרובה לדמוקרטיה יותר מהפלסטינים. אתה חי באשליה הזאת כנראה כי אתה בן ה"גזע העליון". האשליה של ה"דמוקרטיה" הישראלית היא למעשה כבר היום ההתגלמות זהה לדרום אפריקה בימי האפרטהייד, והיא זהה לכל שאר המשטרים במזרח התיכון.

  • ליאור

    אם הפלסטינים, פאר העמים המדוכאים ומושא-תאוותם של חסידי אדוארד סעיד ("פליט" שהוא כל כך "פליט" עד שאביו הספיק להשתתף כחייל אמריקאי במלה"ע הראשונה) אינם מסוגלים ליצור דמוקרטיה, או חברה מתפקדת באופן כללי, אז בוודאי ישראל חייבת להיות לא-דמוקרטיה או כשלון מוחלט בעצמה? מה?

    אז זהו, שלא. על חורבנה של "פלסטין המודרנית" קמה המדינה הפוסט-קולוניאלית המתפקדת היחידה. אם ישראל אינה דמוקרטיה, אז יפן אינה דמוקרטיה (רק תראו מה עוללו שם לבני האיינו המסכנים), צרפת בוודאי שאיננה דמוקרטיה (נשיא אזרח שפונה לאומה בנאום במדים? נו באמת), קנדה גם היא לא דמוקרטיה (הצרפתונים חשים שם נורא מדוכאים) ובספק אם שבדיה היא דמוקרטיה (אנשים כל הזמן בורחים לעבוד בנורבגיה כי יש פחות מיסים, אבוי לאותה בושה).

    אבל לא, כשלונו המחפיר של האליל הפלסטיני, שהביא על עצמו את חורבנו במו-שפמו, לא הופך את ישראל לכישלון רק כדי לשמור על איזה איזון פוסטמודרניסטי נלעג. נכון, ישראל לא חפה מבעיות – רבות מהן קשורות לדת וללאומיות זולה נוסח ביבי והאליטות החדשות שהבטיח לנו (האם אלו העבריינים המככבים באמצעי התקשורת), אבל יחסית למדינות שהתחילו את ההיסטוריה המודרנית שלהן באותה תקופה, היא התפתחה די יפה.

    אז נכון, זה כואב בעין לכל מיני פראי-אדם ערבים שהציבליזציה שלנו רוקדת בעליצות על אסונם. זה מפריע לכל מיני קופיפים רבניים שלדעתם ישראל איננה יהודית מספיק. אבל בכל זאת, בישראל, וישקרו הפוסטמודרניסטים שיעדיפו בכל רגע נתון את הפלא הדמוקרטי מאיראן, קובה או ונצואלה, יש זכויות אזרח ויש חרויות. הערבים החופשיים ביותר במזרח התיכון נושאים תעודת זהות כחולה.

    ובני משפחתו של הטרוריסט אכן מיותרים. היה טוב יותר אלמלא מתו, אבל לא צריך להצטער עליהם יותר מידי. להבדיל מהפלסטינים האהובים שלכם, שכשלו בכל אשר פינטזתם שיעשו וגם רצחו די הרבה ילדים פלסטינים אפילו בסטנדרטים של "הכיבוש הציוני הנורא", אני לא זוכר שמתישהו ישראל הפכה בני משפחה של טרוריסטים או סתם ערבים למטרה בפני עצמה. זה שה"מאבק לשחרור לאומי" (ולדיכוי איסלאמו-פאשיסטי) האהוב שלכם עושה את זה, לא אומר שבשם האיזון הרלטיביסטי צריך להגדיר גם נזקים היקפיים של סיכולים לא כל כך ממוקדים כשווי-ערך.

    ומעניין – יש בעולם המון מיעוטים דפוקים. משום מה, פעולות התאבדות ורצח אזרחים כמטרה עיקרית מאפיינות בעיקר את אלו מהם שנושאים את הסימנים המזהים הבאים:

    א) שולטים במידה כלשהי בערבית.
    ב) מתפללים בהשתטחות נלעגת לכיוון הכללי של סלע שחור וסדוק.
    ג) מגדלים שפם או לובשים מגבת על הראש.
    ד) בעלי אחות או בת דודה שנדקרה ונזרקה לבאר על רקע "כבוד המשפחה".

    אני בטוח שלא כולם מבצעים את "פעולות ההתאבדות" שלהם (או כפי שתוארו בדו"חות של ארגוני "זכויות אדם" מפוקפקים – "נרצח ע"י הישראלים כתוצאה מפיצוץ מטען שנשא על גופו") רק בגללי, אלא בגלל כל מיני סיבות הקשורות לתרבותם הברברית שבגללה בחורינו המצויינים נאלצים לעבוד שעות נוספות עם מטוסים ואזיקונים.

  • אלכס ז.

    ליאור, שתי שאלות:

    א.מה יש לך נגד ביבי? האם הוא שמאלני מדי לטעמך כי אינו מצהיר על עצמו כ"פושע מלחמה" קבל עם ועדה?

    ב. מה כ"כ רע ברצח עם?

  • אור ברקת

    ליאור, אני ממש מופתע שתי תגובות רצופות של גבב מילים שכזה בלי שימוש בצירוף האהוב עלי אצלך – הערבוש הכבוש? מה קרה פתחת איזה מילון ואוצר המילים התרחב?

  • דודי קינג

    לליאור,

    יש לך מושג כמה ילדים "מיותרים" מתחת לגיל 14 צה"ל חיסל בשם חיסול הטרור בחמש שנים האחרונות? אני מציע שתברר, על מנת שתבין את משמעות המילה "המונים". בהמשך לכך, ורק לשם ההשוואה בה אתה התחלת, אני מציע שתחפש בסטטיסטיקות כמה ילדים יהודים מתחת לגיל 14 פוצצו מחבלים מתאבדים באותן השנים.

    אחרי זה, תנסה לחשוב על מה צה"ל באמת מגן ע"י חיסול כל אותם ילדים מיותרים (שלא לדבר על נשים מיותרות, זקנים מיותרים ו"סתם" ערבים מיותרים שהיו במקום ובזמן הלא נכונים): על אזרחי ישראל המבלים בפיצריות, או על המשך משטר הכיבוש וההתנחלות בשטחים? האם אתה באמת מוכן לשאת בגאון את התואר "פושע מלחמה" בשביל המשך פנטזיית ארץ ישראל השלמה?

  • ליאור

    כמה נפלא, כשכל מיני אנשים שיתמכו בימין הערבי בלי למצמץ (הם מדוכרים וכו') ובכל זאת מכנים את עצמם שמאלנים בגלל שזה אטפנתי יותר, מחליטים שאם אני לא מתפעל מהערבוש הכבוש (הנה, השתמשתי בצירוף החביב עלי) ומאבקו למען רצח נשים על כבוד המשפחה ורדיפת כופרים, אז אני חייב להיות ימני.

    אז זהו, שלא. אני ממקם את עצמי בצד השמאלי של המפה הפוליטית. תחנקו עם זה.

    וכמה תשובות סדורות לשאלות-דמגוגיה טיפשיות.

    א) מה יש לי נגד ביבי? קודם כל הוא ליכודניק. מפלגה מאוסה ומביכה של ברברים שעלה התאנה היחיד שלה הוא בגין, שאת הדבר המועיל היחיד שהשיג בזמן שלטונו (הסכם השלום עם מצרים, שהפך את סיני למרחב ההגנה שממילא ישראל רצתה) השיג בקולות חברי כנסת מהשמאל. שנית, הוא הבטיח להביא לנו אליטות חדשות של ערסים ועבריינים – וקיים. מספיק לפתוח את הטלוויזיה במהדורת החדשות – האלפרונים הם חברי מרכז ליכוד, ואני לא חושב שיש איזה יעד מודיעיני של המשטרה שמצביע שמאלה מקדימה.

    ב) רצח עם הוא פשע איום. אנשים שמבצעים רצח עם צריך לתלות. תפסיקו שנייה לצטט את התעמולה הערבית ותענו לי בכנות – האם ישראל מבצעת רצח עם בשטחים? האם מטרתה של ישראל (לא המתנחבלים המסריחים ושאר השטחונים – אחוז חובבי רצח העם ביניהם עדיין לא עבר את אחוז החסימה) היא לבצע רצח עם? ברצינות אבל… כמו כן, כיצד ניתן להגדיר אנשים שרוצחים בכוונה תחילה נשים וילדים רק בגללל שהללו משתייכים לקבוצה מסויימת ואף מתגאים בכך?

    ג) כן, צה"ל הרג לא מעט ילדים. חלק במקרה, חלק בגלל שילד בן 14 הוא אולי פעוט בחברות בנות תרבות אבל אצל הברברים הוא בוגר מספיק כדי לשאת נשק או לעטות חגורת נפץ. סטטיסטיקה היא דבר יפה, במיוחד כשמונים בקרב הרוגי הפלסטינים ע"י הכיבוש גם את המחבל המתאבד עצמו.

    ועדיין, האם מטרת צה"ל היא קודם כל להרוג ילדים? או סתם אזרחים חפים מפשע? האם רק בגלל שהפלסטינים הם פראים מפגרים שנאבקים על "חירותם" או שקר כלשהו אחר טרור המתאבדים מוצדק?

    ד) מה צה"ל מונע? לא נעים להודות, גם לי – כי אני לא חושב שלשרוף ולפוצץ פלסטינים רק בגלל שהם מסתחבקים עם איזה מבוקש זה דבר חיובי כל כך – אבל מלחמת ההתשה האכזרית נגד הטרור הפלסטיני, על כל הברוטאליות שלה, עובדת. זוכרים את הימים בהם אוטובוסים התפוצצו על ימין ועל שמאל? איך המתנחלים הדוחים זימרו ש"מגיע לתלאביבים"? איך מרכז העיר בירושלים התרוקן כליל? גדר ההפרדה, גזל אדמות, סגרים, מחסומים, חיסולים ממוקדים ולא ממוקדים וכניסה אלימה למרכזי הערים. כל אלו קשורים לכך שלא ממש שומעים על זה יותר – לא לרצונם הטוב או אצילות נפשם של הפלסטינים לוחמי החופש.

    כן, סכסוך אתני הוא דבר נוראי. הוא מאוד לא יפה ונפגעים בו חפים מפשע רבים. אבל יחסית לסכסוכים דומים בלבנון, אפריקה או הבלקן, ישראל גם הצליחה להתמודד איתו וגם טיפלה בצד השני בכפפות של משי.

    הכיבוש הוא דרך גרועה, אבל לא בטוח שבעלת חלופה ריאלית יעילה, לספק ביטחון לישראל-גופא. ההתנחלויות הן סוג של טפיל על הכיבוש, והיכן שזה נמאס הן פונו. מתנחלי עזה סולקו ברגל קלה, ועם גם הכיבוש הקבוע – אם כי כעת צה"ל יכול סוף סוף לפעול שם צבאית באמת במקום סתם לשמור על אחוזות הפאר של הבטלנים הללו. בצפון הגדה המערבית סולקו כמה התנחלויות, אבל הכיבוש נמשך.

    הכיבוש ככל הנראה יפסק לאט לאט היכן שיהפוך ליקר מידי ולא רצוי – כך היה בעזה, כך היה גם בלבנון. מדינה פלסטינית תקום בסופו של דבר, והיא תהייה זוועה ערבית ממוצעת, גהינום ליושביה ובסיס טרור נגד שכנותיה. כל השמאלנים-האופנתיים כנראה יפסיקו להתעניין בה וימצאו איזה מיעוט מרושע ורצחני אחר לסגוד לו – אולי המתנחלים או משהו…

    אם לפעול למען ישראל על חשבונה של פלסטין זה פשע מלחמה, כשמשווים את הצלחתה של ישראל ותרומתה לעולם (בין היתר – כמה מהשטיקים שמאפשרים לנו לכתוב באתר הזה) לאלו של כלל העולם הערבי שאפילו את הנפט שלו לא מסוגל לזקק בעצמו, אז "פושע מלחמה" הוא תואר מכובד. כשאדם כמו ערפאת הוא חתן פרס נובל לשלום ואילו חייל שעומד במחסום ומגביל את תנועתם של מבוקשים וסתם פלסטינים הוא פושע מלחמה, אז נראה לי שכל בן תרבות צריך להעדיף להיות "פושע מלחמה".

  • דודי קינג

    לליאור,

    בדקת את המספר? תבדוק אותו, אני רציני. בדרך, תבדוק את הססטיסטיקה של כמה מאותם ילדים וילדות בני פחות מ-14 נשאו נשק או לבשו חגורות נפץ, וכמה נורו סתם כך כשעברו ברחוב (אפילו לפי דיווחי דובר צה"ל).

    ברצינות – תלך תבדוק. אם אתה חושב שמה שמונע טרור הוא לחימה אקטיבית נחושה וחסרת רחמים, אפילו בילדים בגיל בי"ס יסודי, תבדוק אילו שתי פעולות הורידו את סטטיסטיקת הטרור לרמה הנמוכה ביותר: תגלה שלראשונה קוראים "גדר הפרדה" ולשנייה קוראים "ההתנתקות מעזה". ירי בילדים לא קשור אפילו בחלקיק אחוז למניעת פיגועים. הוא קשור להנצחת הכיבוש, וצה"ל עושה הרבה מאוד מעשי נבלה בשביל המטרה המפוקפקת הזו.

    אני לא חושב שצה"ל יורה בילדים כמדיניות ובכוונה תחילה, אבל זה טמטום ממדרגה ראשונה שלא להבין את הקשר שבין נוכחותו בקרב אוכלוסיה כבושה ובין התוצאות. צה"ל "לא התכוון", אבל כפי שיודע לכל, הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. במקרה של הכיבוש, אפילו כוונות טובות לא תמצא, רק את התוצאה העגומה.

    בנוסף, תבין ששורש הבעיה הוא לא צה"ל, הוא מדיניות מדינת ישראל. הדיון לא נסוב סביב מדיניות הצבא, כי לא הוא מכתיב את המדיניות. גם אם חיילי צה"ל תמימים וטהורים כולם כאחד (והם לא), עיקר המחאה היא כלפי מדיניות הכיבוש של *מדינת ישראל* בשטחים, שבאופן בלתי נמנע גוררת מעשי נבלה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    רבותי הדמוקרטים הנכבדים:

    אתם מוזמנים לקרוא את תרגום מצע התנועה שנבחרה ע"י הפלסטינים באופן דמוקרטי, היא אמנת החמאס המופיעה לנוחותכם בדף הראשי של אתר אומדיה.

    באופן דמוקרטי קיבלו על עצמם הפלסטינים את המטרה לשעבד את היהודים ולטבוח בהם, כמו עוד כמה עובדות מדעיות שניתן לחלוק עליהן.

    אין כל אינדיקציה לשיתוף פעולה של האוכלוסיה האזרחית במטרה למנוע את ההתקפות על אוכלוסיה אזרחית שלנו – נהפוך הוא.

    גם אלה מאתנו המתנגדים לשהית צה"ל בתוך אוכלוסיה כבושה ותמכו בפינויו ממנה, קבלו את חוות דעתה של האוכלוסיה במטחים רצחניים יומ-יומיים שמטרתם המוצהרת היא קטל אזרחים, ללא כל נסיון בקרב האוכלוסיה אם לא למנוע את האש – לפחות למחות נגדה.

    גם אם יש מקרים החורגים מאמות מידה נאותות במצב זה, הם לא מגיעים לכלל "מדיניות", ולכן אין בהם כדי להראות על פסול מוסרי במדיניות ישראל בסכסוך, שהרי היא מתגוננת, ובין היתר מול אוכלוסיה אזרחית רצחנית שהצהירה על כוונותיה בהליך דמוקרטי מסודר.

    לכן שימו לכם איזה קפה טוב על האש, שטפו את הפנים ותתעוררו –

    אנחנו, הקיצוניים המטורפים של המרכז הפוליטי, נעשה כל מה שניתן להמנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית שלווה –

    אבל גם אם תמצאו בצד השני מספר זעום של בני שיח חריגים – הפלסטינים אומרים דברם ברור מאד, ואל תמציאו להם "תודעות כוזבות" כמו שאתם מנסים להמציא לנו.

  • ygurvitz

    "הדיון לא נסוב סביב מדיניות הצבא, כי לא הוא מכתיב את המדיניות." בכלל לא בטוח. ומי שמחליט על "צמצום טווח בטחון", שינוי הוראות פתיחה באש ומדיניות אי חקירה של מות פלסטינים הוא הצבא.

  • ליאור

    א) ליציאה מעזה אין שום קשר לטרור מתאבדים – טרור המתאבדים יוצא משטחי הגדה, ואילו עזה כלואה מאחורי גדר מאז שנות התשעים.

    ב) גדר ההפרדה, שנחשבת אף היא לפשע מלחמה כלשהו, אכן מפריעה לביצוע פיגועים בשטח ישראל, אבל היא "דלת במדבר" ורבות בה הפרצות. כמו כן, משום מה אין גם יותר מידי פעולות פלסטיניות נגד המתנחלים והחיילים שבשטחים עצמם, מאחורי הגדר. למה? פעילות מאסיבית בעומק השטח והערים. מלחמת התשה אכזרית שהפלסטינים קיוו לנצח בה, אבל כשלו.

    ג) האם ילדים נורים כמטרה עיקרית? האם ישנה מדיניות רשמית של ירי בילדים לשם ירי בילדים? לא. מדיניות הטרור הפלסטינית לעומת זאת עושה בדיוק את זה.

    מלחמה היא עסק מלוכלך ומגעיל, במלחמה כנגד טרור וגרילה בשטח מיושב נפגעים המון חפים מפשע. אבל למלחמה בגרילה יש שני צדדים, והגרילאים אינם תופעת טבע ללא אחריות למעשיה.

  • אור ברקת

    ליאור – בדבר אחד צדקת, הגרילאים אינם תופעת טבע ויש משהו המניע את התופעה להתקיים. ואגב אף אחד כאן, חוץ מאנשי הקש שהקמת כדי להתווכח מולם לא אמר שהם לא אחראים למעשיהם.

    ועוד משהו, מדיניות מכוונת או לא כאשר יש יותר מידי "טעויות" זו מדיניות. זה לא מקרה של "העיקר הכוונה"

  • עודד נעמן

    ליאור,
    הנה כמה נתונים מאתר "בצלם". אם מקור הנתונים לא נראה לך אמין אתה מוזמן להציע נתונים ממקור אחר:

    הרוגים

    נתונים כוללים, 29.9.2000-31.12.2007
    פלסטינים שנהרגו בידי כוחות הביטחון הישראלים: בשטח ישראל: 66 בשטחים:4330

    פלסטינים שנהרגו בידי אזרחים ישראלים: 41
    אזרחים ישראלים שנהרגו בידי פלסטינים:
    בשטחים:471 בישראל: 234

    קטינים פלסטינים שנהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים: בשטחים: 864 בישראל: 3
    קטינים ישראלים שנהרגו בידי פלסטינים:
    בשטחים: 39 בשטח ישראל: 80
    פלסטינים שנהרגו במסגרת התנקשות: 372
    פלסטינים שהשתתפו בלחימה ונהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים: 1494
    פלסטינים שלא השתתפו בלחימה ונהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים (לא כולל יעדים להתנקשות):
    2061

    תוכלו למצוא עוד נתונים ב:
    http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties.asp

    בברכת אין כמו עובדות

    עודד

  • ליאור

    ומה מניע את פשעי המלחמה הפלסטיניים? האם זהו רק הכיבוש הישראלי? או שמא מטרה מתועבת יותר, כמו הקמת מדינה פלסטינית דוחה למדי המבוססת על ערכים ברבריים ומפגרים?

    ולא הכחשתי בשום נקודה שישראל מבצעת מעשים לא-יפים ושילדים פלסטינים נהרגים. הסטטיסטיקה של "בצלם" היא בסך הכל סטטיסטיקה. מדובר במאבק מאוד ברוטאלי, עם מאפיינים של סכסוך אתני ומלחמת התשה. לוחמי הצד השני פועלים מתוך אוכלוסייה אזרחית, והתוצאות בהתאם.

    כנראה שמישראל מצפים לסטנדרטים של מלאכים במלחמתה בטרור ובמאבק הלאומי הפלסטיני, ויחסית לסכסוכים דומים ברחבי העולם וההיסטוריה, ישראל די עומדת בסטנדרטים הבלתי-אפשריים הללו…

    בהתחשב במה שישראל השיגה עד כה (תפתחו את העיניים ותסתכלו סביב – כן יש גם פשע ושחיתות, כמו בכל מקום בעולם בערך חוץ מבאיזו ארץ פלאות מרקסיסטית שמעולם לא התקיימה), ובמה שהמאבק הפלסטיני מנסה להשיג (כן, מדינה דמוקרטית והגונה, בטח – מישהו מאמין לשקר הזה עדיין פרט לאידיוטים-מועילים שממחזרים תעמולה שהייתה צריכה למות עם סטלין?), אני שמח להיות בצד של הטובים בסיפור הזה.

    היום תומכי הלאומיות הפלסטינית פוטטים כתוכים את שיח הפוסטמודרניזם האופנתי, אתמול הם גנבו ציטוטים מכוחות הקידמה המרקסיסטיים ושלשום הם קיבלו קצת יותר מידי השראה מהפאשיזם האיטלקי. מתחת לכל הקשקושים, יש לנו חבורה של פראי אדם, קופים-בחליפות ותאבי-סכין, שלא מסוגלים ליצור שום דבר מועיל – אם ראיתם לאחרונה משהו מוצלח שהם יצרו, תודיעו לי. יש לי סבלנות.

  • עדיגי

    אף אחד לא מגייס אוטיסטים מתוך מחשבה שהם באמת נחוצים ומועילים לצבא. המטרה האמיתית היא לגייס אותם בשבילם ובשביל המשפחות שלהם, כדי שירגישו שהם תורמים ומשתלבים בחברה. השאלה שצריכה להשאל, למעשה, למה לעזאזל גיוס כל כך נחוץ להרגשת הערך העצמי שלהם, ואין לזה שום קשר ל"מכות קלות בכנף".

  • אור ברקת

    ליאור, אפשר שנייה את תשומת הלב? תפסיק להכניס לאנשים מילים בפה. היחיד שמזכיר כאן פוסטמודרניזם ושמאל אופנתי ועוד הרבה מילים – זה אתה.

    אכן לא הכחשת שישראל עושה מעשים לא יפים – אמרת שאתה גאה בכך. אף אחד חוץ ממך לא אמר שהצד השני נתפס כמלאך.

  • אילן בכר אבנטור

    לליאור –
    חבל שאת המשתמש בשפה כל כך בוטה, שגורמת גם לחלקים ההגיוניים של מה שאתה אומר להשמע מתלהמים.
    אני אולי אחטוף על זה בעצמי [ 🙂 ], אבל אתה לא מדבר דברי בלע – אתה יכול להיות בן שיח אינטילידנטי אם רק תדבר באופן יותר מכובד, כי הרבה מהדברים שאתה אומר יסודם באמת. חבל רק שהסגנון יוצר כעס עוד לפני ששומעים מה אתה אומה

  • שמרלינג

    גורביץ', אתה לחלוטין לא הבנת מדוע הצבא מגייס את כל בעלי המוגבלויות (עלק). זה לא בשביל הצבא, זה בשביל בעלי המוגבלויות עצמם. מה שמעצבן בהתבטאות שלך הוא שאתה מבין את זה טוב מאוד, אבל השנאה העיוורת שלך ודעותיך המוצקות עד עיוורון גורמות לך לקשקש ככה. מעניין מה עברת בטירונות… אבל סתם שתדע, אוטיסטים שישרתו בצה"ל לא יעברו אותה טירונות כמוך. מפתיע, אה?!

    אגב, אתה יכול לפרט למה אובאמה כל כך אהוב עליך? מה הוא כבר עשה בחייו עד הלום שזיכה אותו באהבתך ?

    ציטוט ניבחר : "צריך למחות, כי התרבות הקלאסית היא העמוד האחרון, המט ליפול, של כל מה בתרבותנו שאיננו קנאות דתית מצד אחד וריקנות בככנטית נוסח תרבות נינט וספירס מצד שני."
    נו באמת. חוץ מלימודים קלאסיים הכל בררה? מה ההבדל בין סטודנט ללימודים קלאסיים לתלמיד ישיבה? רק תחומי עניין שונים. אתה לא נגד אוכלי חינם, אתה רק רוצה להחליף אותם. שיהיה ברור, אני בעד אלה כמו בעד חבריהם דוברי הלטינית. זה מעניין גם אותי, אבל לא ביקשתי מעולם שיתקצבו לי את התחביבים.

    יש תחושה קשה שאתה מכופף היגיון ועובדות על מנת להצדיק את דעותיך משכבר הימים. לא שואל, תוהה, בוחן, מגיע למסקנות. רק מצפצף, אתם רואים שצדקתי.
    אאני מניח שמעבר לעיסוקך בבלוג אתה איש לעניין, עושה מלאכתך בצורה טובה ומשכיל. אבל כאן אתה מוציא את הרעל שבך לאור. הבלוגוספירה סופגת.

    ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור. אתה גדול אתה. אני מכור לבלוג הזה.

  • אלכס ז.

    ליאור,

    אתה חי בסוג של דיכוטומיה שכאילו לקוחה מספרי פנטזיה גרועים: מצד אחד יש בני אדם טובים המנסים ליצור חברה מתוקנת ומצד שני יש "קופים-בחליפות" שכל רצונם הוא הרס, דם ופיגועים המוניים. בעולם הטולקיניסטי שלך פשעי מלחמה מתבצעים רק בגלל הכיבוש *או* רק בגלל רצונם של המדוכאים לכאורה להקים "מדינה פלסטינית דוחה למדי המבוססת על ערכים ברבריים ומפגרים".
    אתה לא מצליח להבין שבעולם האמיתי מדובר בבני אדם אמיתיים שפועלים הן מתוך שנאה והן מתוך דרישות צודקות, בערך כמונו.

    בעולם שלך ברור לכולם שהפלשתינאים הם פראי-אדם שלא מסוגלים ליצור דבר. בעולם האמיתי כלל לא בטוח שהם מעדיפים חורבן על פני יצירה – יכול להיות שאנחנו בשיטתיות משמידים או מונעים יצירה של תעשיות או תרבות ובכך מעודדים דווקא את האלמנטים האלימים ביותר (שוב, ככל הנראה שתי האפשרויות נכונות).

    בגלל זה שאלתי אותך לגבי רצח עם. זה לא שאני חושב שאנחנו מבצעים בהם רצח עם (אתה צודק שיחסית לסרבים או אפריקנים או רוסים אנחנו מלאכים) ואני לא חושב שהפלשתינאים מבצעים רצח עם (למרות שעל כך רמזת), אבל אני לא מצליח להבין למה אתה מתנגד כ"כ לרצח עם.
    הרי אתה ממילא לא רואה בפלשתינאים בני אדם. אתה לא חושב שהם מסוגלים כלל לחיות חיים מתורבתים ושהם מעדיפים לזרוק את כולנו לים. אתה מספיק אינטליגנטי כדי להבין שלמרות גדר הההפרדה והעבודה הקשה של בחורים/ות מצוינים/ות, הטרור הפלשתינאי לא יפסק אלא רק יקטן. אתה לא חושב שנסיגה מהשטחים תפסיק את הטרור ואתה אמרת שתעשה "כל מה שניתן [כדי] להמנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית שלווה".

    אז למה לא רצח עם? פרקטית זאת הצעה מתבקשת ולשיטתך לא אמורה להיות כל בעיה מוסרית כיוון שפלשתינאים הם אפריאורית קופים מרושעים.

    נ.ב.
    אני מצטרף למר. ברקת. בהתחלה היה משעשע לראות אותך מדבר עם אנשים בלתי נראים, אבל זה כבר מתחיל להדאיג. אנא ממך, התייחס רק למה שכתוב ולא למה שאתה היית רוצה שיכתב.

  • מסכים עם עדיגי – צה"ל מגייס כבר שנים רבות אנשים שאינם מתאימים לשירות לוחם/קרבי ומשתדל מאוד למצוא להם תפקידים ותנאים שמתאימים להם. מנסיוני המצומצם (הייתי ג'ובניק מספיק כדי להכיר חבר'ה עם פרופיל מינוס 21), יש לזה הרבה תרומה אישית למתנדבים וגם תרומה לחברה.
    הצער הרב (כפי שציין עדיגי) הוא שהצבא הוא הפלטפורמה העיקרית בחברה הישראלית שמוכנה לעשות זאת. צער נוסף הוא שבשורה האחרונה – זה משרת את המילטריזם.

    בעיניי ראוי לקיים את המחקר האקדמי באשר הוא, וודאי שכולל מדעי הרוח. יחד עם זאת, השורשים והמאבקים סביב האקדמיה בישראל הם ממש לא עוינות ללימודים, אלא כלכליים בעיקרם ונשענים על תורות כלכליות מתנגשות. עם כל הגועל שבהתנפלות על נינט, לא זה המחסום ללימודי שירת ימי הביניים. 'הצדקה כלכלית' לתחום מחקרי דווקא כן.

    ואלכס – בטולקין, עם הדיכוטומיה המובנית בעולם שהוא יצר, יש מספיק דוגמאות למורכבות האפורה. נא לא לזלזל באחד הכותבים המופלאים של המאה ה-20 (אני מניח שלא התכוונת לסרטים, אבל אם כן – נותר לי רק להסכים).

  • ygurvitz

    "גורביץ‘," זה גורביץ, תודה.

    "אתה לחלוטין לא הבנת מדוע הצבא מגייס את כל בעלי המוגבלויות (עלק). זה לא בשביל הצבא, זה בשביל בעלי המוגבלויות עצמם." רק שהם, מה לעשות, ברובם לא רוצים את החסד הצבאי הזה.

    "מה שמעצבן בהתבטאות שלך הוא שאתה מבין את זה טוב מאוד, אבל השנאה העיוורת שלך ודעותיך המוצקות עד עיוורון גורמות לך לקשקש ככה" תסתכל על השנה האחרונה, ותגיד לי אם נראה לך שהאלוף שטרן נמלא לפתע חמלה ענוגה למשותקי מוחין שלא יכולים לטפס על טנק, החליט שקצת אהבה קשוחה ושירות בקו החזית זה בדיוק מה שסובלים מבעיות נפשיות זקוקים לו – או שמדובר בהיסטריה של ארגון שמאבד את מעמדו הציבורי, שהתגלה ככלי ריק, שגילה שכל מי שיכול נמלט ממנו (דוגמא קלאסית היא "מי שיכול להיות קצין ולא הולך לקצונה הוא פושע") – ושמנסה בכוח, תוך יצירת היסטריה ציבורית כנגד תופעה לא קיימת, לשמור על מעמדו.

  • אדם קלין אורון

    עדיגי – נדמה לי שחשוב כל-כך לאנשים לשרת בצבא בגלל שלא נותר לנו הרבה שמאחד אותנו ושעליו אנחנו מסכימים. מה הוא ישראלי? הרי על הדת אנחנו לא מסכימים, וההכרה בחשיבותה בהגדרה העצמית שלנו גורמת לחלקנו הגדול (גדול עוד יותר בקרב הקוראים כאן, אני מתאר לעצמי) להתפתל בחוסר נוחות. על הציונות אנחנו כבר לא ממש מסכימים, כי היא אנכרוניסטית גם בהקשר המקומי (אנחנו כבר כאן) וגם בזה ההיסטורי. על הנושא של בסיס אתני אין מה לדבר, כי זה אמנם בדמנו (הא הא) אבל גם טאבו מוחלט כבסיס לגיטימציה מוצהר.
    אז מה נשאר? נשארה מדיניות הבטחון, נשארה תחושת המצור, נשארה ההגדרה העצמית דרך ההתנגדות לאויבים. ישראלי אמיתי הוא לא זה שמתפלל, לא זה שמיישב את הארץ או חורץ בה תלמים, לא זה שאמו יהודיה – הוא זה שלא משתמט.

    האמת, אלמלא המחיר החריף כל כך שכל אחד מאיתנו, והמדינה בכלל (ועתידה בפרט), משלמת על זה – הייתי יכול לראות את התועלת שבמנגנון מאחד כזה.

  • דודי קינג

    יש לי הגדרה פשוטה ויעילה יותר לישראליות:

    "ישראלי הוא מי שיודע הרבה יותר ממה שטוב לו על התספורת של נינט טייב".

    יש אולי שלושה או ארבעה איש בכל המדינה (דוברי עברית וערבית כאחד) שלא נכנסים לקונצנזוס החמים הזה.

  • ygurvitz

    "יש אולי שלושה או ארבעה איש בכל המדינה (דוברי עברית וערבית כאחד) שלא נכנסים לקונצנזוס החמים הזה.". מה שמרגיז בכל הסיפור הוא שאתה מאולץ לדעת, גם אם אתה לא רוצה. אני לא קורא את הכתבות, אבל הכותרות רצות אחריך ולא נותנות לך מנוח.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    "תסתכל על השנה האחרונה, ותגיד לי אם נראה לך שהאלוף שטרן נמלא לפתע חמלה ענוגה למשותקי מוחין שלא יכולים לטפס על טנק, החליט שקצת אהבה קשוחה ושירות בקו החזית זה בדיוק מה שסובלים מבעיות נפשיות זקוקים לו "

    רק אל תתן לעובדות לבלבל לך את האג'נדה.

    ציטוט מהכתבה:

    "עם זאת, חולי סוכרת, חרשים ואלו הלוקים בשיתוק מוחין ימשיכו להתנדב בלבד ולא יוכלו להתגייס לצבא. באגף משאבי אנוש מבטיחים כי כל המבקש להתנדב מבין אוכלוסיות אלה – יזכה להליך מהיר."

    ומה הקטע שלך לרדוף בעלי בעיות נפשיות, לזלזל בהם ולהכריז על כולם שהם "אבק אדם"?

    בעיה נפשית עלולה להגביל את הסובל ממנה בפעולות מסוימות – אבל היא לא פוסלת אותו מהותית, ולא מסווגת אותו אוטומטית כ"רבע אזרח" ששום תפקיד לא יוכל לבצע.

    השיקול הוא לפי העניין, ואין מניעה לשבץ בעל בעיה קלה על פי יכולתו, ולהגביל שיבוץ ואף לשחרר בעלי בעיות נפשיות חמורות.

    אם מישהו היה כותב באותה הכללה שנשים לא יכולות לשרת ביחידות קדמיות כי הן לא חזקות כמו הגברים הרי היית קופץ.

    לא יפה.

  • בני

    אין בעיה עם גיוס התנדבותי של מוגבלים לצבא, כמו שגם עולים חדשים מגוייסים לצבא למרות כל הקשיים.

    הבעיה היא ב"התנדבות" וב"יכולים".
    שאומרים שבעלי פרופיל אסמטתי 45 'יוכלו' להגיע ליחידות קדמיות, זה אומר שכרגע זרקנו לחולות ביסל"ש כמה חבר'ה שיפונו למרפאה בכל פעם שיש משב רוח חזק בדרך לחדר אוכל. ועכשיו שילכו לחפש את הטופס שירחיק אותם משמה, הרי הצבא קבע שהם 'יכולים' לשרת שם.

    היו לי בטירונות חבר'ה אסמטתיים, אחרי ההתקף הראשון של חוסר נשימה (כשהצוות האחראי כולל שלושה נערים בני 20 וחובש שכל מה שהוא יודע זה לפתוח וריד) אף אחד כבר לא רצה לקחת סיכונים.

    למה בכלל להגיע למצב כזה? עוד שניים שלושה הרוגים בשנה בשביל תפקיד שלא חסרים חיילים שייאישו אותו?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אדם קלין אורון,

    1. הציונות היא לא אנאכרוניסטית במחילה, בהיותה ההגדרה העצמית של העם היהודי וזכותו לטריטוריה הספציפית, וככזו היא לא פגה עד לביטולה בידי העם היהודי אם יתחפף במקרה ויחליט על פיזור.

    אחת ההוכחות הפשוטות לכך היא הכרזה 3379 של האו"ם שגם אם הייתה גזענית בעצמה ושיא הצביעות הפוליטית ולכן בוטלה לבסוף ב-1991, לענייננו היא הכרזה על הציונות כצורה של גזענות ב-1975, הרבה לאחר ש"היינו כאן", ומכאן שבקונצנזוס נדיר גם בעינינו וגם בעיני אויבינו הציונות חיה נושמת ומתלוצצת עם רופאיה.

    2. מוצא אתני הוא בסיס לגיטמי ומקובל בהרחבה להגדרה עצמית, ואני לא יודע מי נתן לך את הרעיון המגוחך שהוא "טאבו" כביכול, בשעה שהעיקרון מיושם ע"י מדינות לאום רבות ומוכר גם ע"י האו"ם וגם ע"י האיחוד האירופי.

    3. ההגדרה העצמית שלנו אינה על בסיס דתי אלא על בסיס לאומי, ולראיה פסיקות בתי המשפט העליון בנושא וחוק השבות עצמו, שממילא מכליל בקבוצתנו גם אנשים שאינם יהודים בדתם.

    השרות בצבא של מדינה שמאוימת יום-יום, הוא דרכו של האזרח לשאת בנטל ולהשתתף במאמץ הקבוצתי, וכפועל יוצא מכך הוא מחזק את ההנמקה המוסרית לתביעתו לראות את המדינה כמדינתו –

    שהרי כך הוא מגן עליה בפועל, והסתייגות מפעולה להגנתה עלולה להתפרש כזניחת הקשר.

    שמחתי להיות לך לעזר.

  • יוזמה בכנסת: מי שלא מתגייס לא יוכל להצביע

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/943908.html

    And on another issue, Yossi (and this is asked in a curious tone, not a sarcastic one): to what extent did you support Mitzna? Peretz?

  • ygurvitz

    סר סיימון, תמכתי מאד בעמיר פרץ והצבעתי עבורו. בבחירות שלפני כן, לא חשבתי שלמצנע יש סיכוי כלשהו, חשבתי שהבחירות יהיו משאל עם על קריסתם של הסכמי אוסלו, ועל כן הצבעתי לשינוי כדי שלפחות בעיות דת ומדינה יקבלו טיפול. לא הייתי מודע אז להשלכות הכלכליות-חברתיות של הצבעה כזו, ואני מתחרט עליה.

  • מני זהבי

    מה שטוב בהצעה של כבל הוא שאם תתקבל, אין לה סיכוי לשרוד את מבחן הבג"ץ
    מה שרע הוא: א) לך תדע כמה שנים יקח לבג"ץ לבטל את החוק הזוועתי הזה אם יתקבל; ב) סביר להניח ששלילת זכות ההצבעה היא "עז" שהוכנסה להצעה כדי לעשות כותרות, והיא תוצא משם כדי ליצור רושם של פשרה עם מתנגדי החוק בכנסת. וברגע שביטול זכות ההצבעה יירד מן הפרק, לא בטוח אם לסיעה כלשהי או אפילו לבג"ץ יהיה מספיק אומץ להתנגד לתועבה הזאת

  • אדם קלין אורון

    אנונימי/ת יקר/ה: אתה מדבר על בסיס משפטי ו(נגיד) מוסרי. אני מדבר על בסיס חברתי ופסיכולוגי. זכור מאיפה הדיון הזה התחיל.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אדם קלין אורון יקר:

    ודאי שעל בסיס מוסרי וחוקי דיברתי, שכן חיפשת "מה מאחד אותנו ועל מה אנו מסכימים" והרי אנחנו מאוחדים תחת חוק אחד, ותחת המוסר היהודי –

    אבל גם אם לבסיס חברתי ופסיכולוגי נתכוונת, הרי שעל אחת כמה וכמה היה עליך לנסח: "…נדמה לי שחשוב כל-כך *לי ולחברי* לשרת בצבא בגלל…" :

    מאחר ורובנו דתיים, מסורתיים וסתם אוהבי יהדות ועל כן על הדת אנו מסכימים והיא לא גורמת לנו להתפתל באי-נוחות, רובנו ציונים ועל כן אין לנו כל בעיה עם ההגדרה העצמית והלאום, רובנו מזדהים רגשית כבני העם היהודי ולכן אין לנו כל בעיה עם העובדה שאנו ממוצא אתני זהה, ורובנו אנשים שפויים ולכן אין לנו בעיה לשרת בצבא, כפי שינהג כל אדם הגון ורציונלי במידה ומדינתו מותקפת –

    ואלה "חלקנו הגדול" כפי שניסחת – ולכן כנראה כיוונת למיעוט עם בעיות זהות.

  • שמרלינג

    גורביץ, (בלי ץ')
    אתה באמת מאמין שיחייבו בעלי מוגבלויות להתגייס?! די. הנושא מוצה.

    "או שמדובר בהיסטריה של ארגון שמאבד את מעמדו הציבורי, שהתגלה ככלי ריק, שגילה שכל מי שיכול נמלט ממנו (דוגמא קלאסית היא ”מי שיכול להיות קצין ולא הולך לקצונה הוא פושע“) – ושמנסה בכוח, תוך יצירת היסטריה ציבורית כנגד תופעה לא קיימת, לשמור על מעמדו."
    אני מסכים רק עם ה'תופעה שלא קיימת'. היא באמת לא קיימת והראו מספרים שתומכים בכך.
    אבל כל שאר הדברים, הזויים משהו. צה"ל רחוק מלאבד את מעמדו ולראיה מוטיבצית הגיוס שכבר הסכמנו שלא השתנתה מהותית.
    נקודת המבט שלך נגועה. אם כבר החלטת לטעון כאלה טענות, מוטב שתגבה אותן בנתונים או נימוק משכנע. אני מבין שהיית רוצה שכך יהיו הדברים, אבל צה"ל, מעמדו ונחיצותו נשארים ראויים בעיני הציבור הרחב.
    אולי תעזור לך ההבנה שצה"ל ארגון גדול למדי שאינו הומוגני ובצד אנשים בעייתיים בעמדות מפתח (שטרן) יש בו גם צדדים מוצלחים יותר.

  • בני

    משתמש אנונימי יקר (תגובה 34)..

    אני אמנם לא מסוגל לדבר בשביל כל תושבי ואזרחי ישראל, ואין לי ספק שאני לא בדיוק מייצג קלאסי של "הישראלי הממוצע", אני דווקא כן מאמין שאני יכול לייצג אחוז נכבד מהמגיבים בבלוג הזה.

    דת: נתחיל בזה שאני לא מאמין בכח עליון, ובטח לא בכזה שעסוק כל כך בלגרום ליציר כפיו להעריץ אותו. כשאני נאלץ להשתתף בפולחן דתי זה לרוב בשביל המשפחה (שבתורה עושה את זה לשם המסורת
    של המשפחה המורחבת) או לשם החברה הכללית. אני לא חושב שיחסר לי משהו אם מרגע זה עד יום מותי אני לא אכנס שוב לבית כנסת. כך שדת זה לא בדיוק נושא מוסכם.

    ציונות: בוא נניח ככה, היה והייתי נולד למשפחה יהודית בארה"ב, כנראה שהייתי ממשיך את חיי בארה"ב. ישראל היא מולדתי בגלל שבו נולדתי וגדלתי, לא בגלל החלטה מודעת של שיבת ציון. אני לא מכיר אופציה אחרת ואני לא מעוניין לוותר על המצב כרגע, ככה זה, בית.

    מוצא אתני וקשר דם: (זהירות, הגזמה) יש לי קרבה גנטית גדולה יותר לשני המשופמים האירופיים של שנות ה30 וה40 מאשר שיש לי עם האנשים שאני ישן איתם בחדר. אז אני חושב שאפשר לפסול את המוצא האתני כלגיטימציה לחברה הישראלית.

    אנחנו חיים כאן, הם חיים כאן. לנו יש סיבות מצויינות, להם גם. צריך למצוא מה עושים הלאה.

    ודבר אחרון על צבא ושפיות; אני קורא בימים אלו את מלכוד 22, ויש שם יותר משפטים שמתאימים לציטוט כאן מאשר איזכורים של נינט בגוגל.

    לילה טוב.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    בני היקר:

    כבר בפתח דבריך הרי אתה מחזק את תשובתי לאדם קלין אורון היקר, ולפיה בעיות זהות המותירות את הצבא כגורם מלכד יחידי יש רק לחלק קטן מהאוכלוסיה ולא לרובה. רובנו מלוכדים סבבה סביב הדת, הציונות, ההגדרה העצמית של הלאום והמוצא האתני.

    אבל מדבריך עולה שבעית הזהות שלך היא קטנה בהרבה ממה שאתה חושב, מאחר ואתה מצטט פחות או יותר את התעמולה הניאו-מרקסיסטית החביבה כל כך על השמאל החדש, המזהירה בפני "תודעות כוזבות" על מנת ליצור כאלה בעצמה ולהשליך אותן על כל סעיף באג'נדה ולא רק על יחסי היצור, ו"תודעה כוזבת" כזו מוצאת את ביטויה לא אחת גם בבלוגים כאלה.

    לכן כפי שציינתי, גם אם חלקנו לא נוהג לבקר בבתי הכנסת, עדיין הדת הקרובה אלינו ביותר היא זו היהודית ולא דת אחרת. האדוקים שבינינו מקבלים את החילונים כבני הדת היהודית גם אם אינם עוסקים בפולחן והמצוות, המסורתיים וודאי וודאי שחושבים כך, וגם חלקנו החילוני מאמינים בחופש של כל אדם לקבוע את רמת הפולחן של היהדות כרצונו, ולכן ממילא כקבוצה חברתית יש בינינו הסכמה וזיהוי הדדי בנושא זה.

    אשר לציונות, הרי היא הגדרתו העצמית של העם היהודי המגדירה את ישראל כמדינתו של העם, ולכן אינך מחויב לשבת בישראל דווקא על מנת להיות ציוני, כפי שאינך מחויב לגור בכל דירה השייכת לך.

    ממילא אנו מונים 13.2 מיליון איש שרובם לא גרים כאן, אך רובם המכריע מגדירים את עצמם כבני העם היהודי ואת ישראל כמדינתו, ולכן בין (רוב) היושבים כאן וודאי וודאי שאין מחלוקת:

    כמו בכל משפחה טובה אנו רואים אותם כחלק בלתי נפרד מאיתנו גם אם הם דוברים סווהילית, הם מוזמנים לבוא לגור איתנו או להשאר במקומם ואין זה משנה את הגדרת הקבוצה, וכנ"ל לגבי היושבים כאן –

    אתה יכול להגר לחו"ל בשקט ובבטחה, ועם זאת כל זמן שתראה את עצמך כבן העם היהודי ותראה את ישראל כמדינתו וכעתידו – אתה ציוני.

    אין אתה צריך לדאוג גם בנושא האתניות, מאחר ועל פי הגדרתה היא סובייקטיבית ומוגדרת ע"י בני הקבוצה, ולכן ממילא אין היא מחייבת קירבה גנטית דווקא, ודי בכך שאנו רואים את עצמנו כבעלי מוצא אתני משותף, ואכן רובנו המכריע רואה כך את עצמו –

    אך על אחת כמה וכמה אתה טועה בנושא הקרבה הגנטית מאחר והיא מצויה בין כל הקהילות כמעט, אך אין מה להסיט את הטיעון לדיון על טוהר הגזע כהגדרה עצמית מאחר וממילא הוא אינו רלוונטי, ומאחר ואני סולד ממנו אישית מסיבות מובנות – צא ולמד את הנושא ותיווכח בעצמך, במידה ותורות גזע הן מה שקובע את ההזדהות שלך.

    למרבה הצער גם אם אנו מלוכדים מבחינת הזהות, דווקא בנושא ה"מה עושים הלאה" אין תמימות דעים:

    יש רוצים לשלוט על כל השטח ולהחזיק את חלק מתושביו כ"בני חסות", ויש שרוצים דווקא להתמסר כבני חסות תחת שלטון בני דודנו, יש הרוצים במדינה חסרת זהות כל אזרחיה ואז להקים על עצמם טענות שיש לפרקה ממילא בגלל תביעות לאומיות שיהיו אז לגיטימיות בהעדר כל תביעה לאומית יהודית, ויש הרוצים בשתי מדינות לשני עמים והייתי מהמר שאלה רובנו.

    כך או כך, רובנו מסכימים שעד לפתרון יש לפסוע בזהירות ולשאת מקל עבה, ולשם כך גם רובם המכריע של המחזיקים בדעות השונות רואים בשרות בצבא ערך לאומי ואזרחי וחובה מוסרית-הדדית ממילא ולו רק בגלל עיקרון השיוויון, והנה לך הסכמה רחבה נוספת.

  • נמרוד ברנע

    תרשה לי להיטפל לנקודה אחת: כשאתה כותב על כך שמילטון פרידמן הצליח להחריב מה שביזנטיון והברברים לא הצליחו, ותוך כדי אנחנו הקוראים הוותיקים מכירים את התנגדותך ארוכת השנים למרקסיזם, אפשר לשאול בבקשה מהי כן העמדה הכלכלית שלך? האם תואיל להציג עמדה כלכלית מגובשת?

  • ygurvitz

    "כשאתה כותב על כך שמילטון פרידמן הצליח להחריב מה שביזנטיון והברברים לא הצליחו, ותוך כדי אנחנו הקוראים הוותיקים מכירים את התנגדותך ארוכת השנים למרקסיזם, אפשר לשאול בבקשה מהי כן העמדה הכלכלית שלך?" אתה באמת חושב שאין אפשרות לעמדה כלכלית בין מרקס לפרידמן?

    "האם תואיל להציג עמדה כלכלית מגובשת?" סוציאל-דמוקרטיה.

  • נמרוד ברנע

    נהפוכו, יש מנעד כלכלי עצום בין השניים.

    האם מדובר בסוציאל דמוקרטיה ששואבת מן המרקסיזם או בסוציאל דמוקרטיה רפורמיסטית דוגמאת אדוארד ברנשטיין? איזו הוגה כלכלי קרוב אליך? איזה מנהיג או תנועה יישמו מדיניות כלכלית שאתה מוצא מוצדקת ומוצלחת?

  • אבי

    נמרוד, אני לא חושב שיש הבדל בין 2 סוגי הסוציאל דמוקרטיה, ברנשטיין אפילו קרא לשיטתו "סוציאליזם רוויזיוניסטי".
    איזו מבין 2 השיטות נהוגה במדינות סקנדינביה שבהן השוויון הכלכלי הוא הגבוה בעולם? כי המפלגות הסוציאל דמוקרטיות שם מציינות את ברנשטיין כאב הרוחני שלהן

  • Pingback: » מאבקנו: דן חי, אסתרינה טרטמן, ישראל חסון| הבלוג של יהונתן קלינגר |()

  • Pingback: » צנזורה פועלת גם עליי| הבלוג של יהונתן קלינגר |()

  • החגב עומד יציב

    יוסי, יש לך ביצים מברזל, כל הכבוד על ההתמודדות עם טרטמן ושליחיה הנאלחים.

  • Pingback: One נגד כולם » בלוגיקה()

  • Pingback: בלוגיקה » האג’נדה: השתקה()

  • Pingback: מוריטורי טה סאלוטנט, שטרנה! » החברים של ג’ורג’()