החברים של ג'ורג'

מוריטורי טה סאלוטנט, שטרנה!

מלחמת התקציב הגדולה עומדת להסתיים – בהנחה שש"ס לא תעשה לנתניהו את אחד התרגילים הקבועים שלה, אלה שמתרחשים אוטומטית כשהיא מריחה חולשה – ועוד לא ברור מי הפסיד. ברור שצה"ל, שהעלה משמעותית את רמת האיומים על ישראל בשבועיים האחרונים (בקרוב, על פי נסיון העבר, היא תרד שוב) הצליח לצאת ממנה בנזק מינימלי. פוסט מרשים מאד בנושא אפשר לקרוא כאן.

בין כל תמרות העשן והתקציב, עם התפטרותו הסופר-מוצדקת של רם בלינקוב – אתה לא יכול, כפקיד, לומר על ראש הממשלה או על שר שהוא "לחיץ" ולהשאר בתפקידך – נעלם נתון קטן. זה לא מפתיע: אנחנו לא אוהבים לשמוע עליו גם כך.

נערי האוצר טוענים, בהצעת חוק ההסדרים, שהמחיר שמשלם המשק על השירות הסדיר הוא 11 מיליארדי ₪. אמינות היא לא בדיוק הצד החזק של משרד האוצר – לאחרונה הוא נתפס משקר באשר לעלות הפטור ממס של מטפלות – ולכן נהיה שמרנים ונאמר שמדובר רק במחצית מהסכום.

זה המחיר בדמים. יש גם מחיר בדם. עד 2005, אומרים לנו עכשיו, התאבדו בצה"ל מדי שנה, בממוצע, 30 עד 37 איש. אלה אנשים שלא יכלו עוד לשאת את השירות הצבאי. כן, סביר להניח שהם גם הביאו איתם מצוקות מהבית, אבל הצבא – סביבה עוינת לחלשים, שמעניקה כוח התעללות כמעט בלתי מוגבל לילדים בני 19 – מחריף אותן. הוא גם מקל על ההתאבדות: הוא מנתק את האדם מסביבתו התומכת, מעניק לו נשק ותחמושת, ומציב אותו לשעות ארוכות לבדו, בלילה, בלי יכולת לדבר עם איש, לבד עם הנשק.

אלו היו הנתונים ב-2005. החודש, מדווחים לנו, זינק מספר המתאבדים לחמישה. בממוצע שנתי, מדובר בשישים איש. מאחר וחמישה הם מספר חריג, ו-2.5 עד שלושה הם המספר "הרגיל" במונחי 2005, אפשר להניח שהממוצע הנוכחי הוא ארבעה. כלומר, השנה צפויה החברה הישראלית להקריב 48 בני אדם על מולך שירות החובה. נזכיר שמדובר בכמעט פי חמישה ממספר ההרוגים ב"עופרת יצוקה", ושמדובר בכמחצית מספר ההרוגים במלחמת לבנון השניה.

נזכיר שמדובר בעליה של כ-40% עד 50% במספר המתאבדים ביחס לנתוני 2005. נתוני 2005 נאספו ב-2006. השנים 2007-2008 היו השנים של המלחמה הגדולה ב"משתמטים". בימי רפול ייסרו את ה"משתמטים" בשוטים, ואלעזר שטרן, שקוטנו עבה ממותני קודמיו, ייסר אותם בעקרבים. הוא החליט לשלוח בעלי פרופיל נפשי לעמדות קרביות, ושקל לגייס גם אוטיסטים.

על פניו, מדיניותו של שטרן העלתה את מספר המתאבדים בצה"ל בכ-40% עד 50%. אפשר היה לחזות את זה כבר אז, וזה אכן נחזה. האם זה היה שווה? רק אם היעילות של צה"ל עלתה גם היא ב-40% עד 50%, וגם אז בספק. את התשובה לשאלה הזו לא קשה לשער. ההיסטריה שניפח שטרן היה שקרית. לא היה כל משבר מוטיבציה. המחזורים הקטנים של הגיוס נבעו מעליה בשיעורם באוכלוסיה של החרדים. באלה שטרן לא העז לגעת. הוא נטפל לחלשי החברה, לאלה שגם כך חייהם קשים וידידיהם מעטים.

ההולכים למות יברכוך, אלעזר שטרן. אותך ואת האספסוף המתלהם שתמך בך לאורך כל הדרך. תריסר עד 18 איש לא יסיימו, בזכותך ובזכות האספסוף, את השנה. צה"ל יהיה החוויה האחרונה שלהם. אני מקווה שאתה והאספסוף מרוצים מקורבן הדם. תועלת אחרת הרי לא היתה ממנו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אתה טועה. מספר המתאבדים הוא גדול בהרבה: צה"ל חוקר את מקרי המוות של חיילים בעצמו, ומודה רק במובהקים שבהם; מקרים אחרים נפטרים כ"משחק בנשק" או "פליטת כדור" או כגון דא. במו עיניי הייתי עד למקרה של חייל שהתאבד בשתיית כוס תרעלה. כלומר, לא הייתי לידו כשמת, אבל הבקבוק האלכוהולי הגמור למחצה וחפיסת כדורי השינה הריקה נמצאו אצלו בחדר. קצין מצ"ח סירב לבקשתי המפורשת לשלוח את גופת החייל לבדיקת רעלים, ולאחר מכן הממונים עליי הוציאו אותי לחופשה כפויה באבטחת מתקן כזה או אחר. להוריו של החייל נמסר כי בנם מת בשנתו מדום לב. למעשה, אין איש יודע את מספר קרבנות טעויות המיון האמיתי.

    • ygurvitz

      בהחלט יכול להיות. אבל עכשיו נאלץ גם הצבא להודות שמספר ההתאבדויות עולה.

    • יואב (לונדון)

      הסיבה לזה (לא מכיר את הפרטים ספצפיים, אבל הסיבה לעקרון הכללי) היא לא רק כסת"ח, אלא גם זה שאם תכריז על חייל מת שהוא התאבד, תצטרך לקבור אותו מחוץ לגדר (או משהו כזה) ויש הרבה הורים שזה חשוב להם. וכשאתה צריך לחקור את המוות של החייל, והאפשרויות העומדות בפניך הן לקבל את הספק המינימלי בקשר להתאבדות ולתת להורים שכרגע איבדו את הבן שלהם לפחות את הנחמה שבנם יקבר כמו כל אחד, או להתעלם מהספק ולהתקבע על היושר המקצועי שלך, שלא באמת יעזור לאף אחד (החייל כבר לא יחזור לחיים, את המפקד שלו אף אחד לא יפטר והחברה שלו תבגוד גם באחרים… ). אין פלא שהרבה מעדיפים שלא לחקור את את כל הנסיבות, ולתת לספק הסביר לעשות את שלו.

      • אוי, כבר המון זמן לא קוברים מתאבדים מחוץ לגדר, את זה משאירים לחיילים שהיו יהודים מספיק למות כאן אבל לא יהודים מספיק להקבר עם החבר'ה. הפסיקה העקרונית היא שגם מתאבד, ואפילו ירה בעצמו מטווח קצר, הספיק טרם מותו להתחרט ולכן הלכתית מדובר בתאונה. וכך נוהגים עפ"ר עם מתאבדים גם בקבורה אזרחית.

        • יואב

          באמת הפסיקו לקבור מחוץ לגדר? לא ידעתי, תודה (מי אמר שהיהדות לא מסוגלת להשתנות?). בכל מקרה, ההסתיגות נשארה במקומה. למרות שטכנית לא קוברים את המתאבד מעבר לגדר, עדיין מדובר בסטיגמה שתהיה קשה מאד להורים מסויימים, ומצד שני לא תעזור לאף אחד.

          • נו, באמת; לטעון שצה"ל מסווה מתאבדים כדי שלהורים יהיה קל ולא כדי לעזור לעצמו… זה, אפעס, קצת יותר מדי תלוש בעיניי.

            • יואב

              זה לא "צה"ל", אין באמת דבר כזה, זה מפקד X, או מפקד Y. אתה לא חושב שאשכנזי ממש מנהל כל תחקיר על כל חייל שנמצא מת בנסיבות לא ברורות. אני יודע שקשה לך להאמין, אבל מאחורי המדים מדובר בבני אדם, בבני אדם צעירים למדי. לא בלתי סביר שלחלקם הגדול עדיין יש רגשות. ולהאמין שאדם צעיר עם רגשות יחוש אמפתיה לאנשים שאיבדו את בנם… זה נשמע לך תלוש? (טוב, זה מעיד בעיקר על עצמך, ולא בפעם הראשונה)

              • נו, באמת. עכשיו אין נהלים ופקודות, אלא כל חייל כישר בעיניו יעשה [הכנס אד הומינם כלשהו כאן]. יאללה יאללה.

          • אגב, חיילי צה"ל שהתאבדו נקברו מאז ומתמיד בחלקות צבאיות, ככל הידוע לי, צה"ל קובר מחוץ לגדר רק לא יהודים.

            • יואב

              לא כל החיילים נקברים בחלקות צבאיות (וזה בכר מידע אישי). אני אפילו לא בטוח שמדובר ברוב.

          • ועוד אחד אחרון – זו לא השתנות של היהדות, אלא הלכה כבר מהש"ס. במסכת שמחות כתוב על מתאבד ש"אין מתעסקין עמו בכל דבר"; אולם רשב"א כבר פסק "ואף כשאמרו בכל מקום אין מתעסקין עמהם לכל דבר, לא לענין קבורה ותכריכין אמרו, אלא שאין קורעין ולא חולצין ולא מספידין עליו אבל עומדים עליו בשורה". וכבר במסכת שמחות נדרש שלהתאבדות יהיו עדים כדי שתוגדר כזו, הלכה ג' "מצאוהו חנוק ותלוי באילן הרוג ומושב על גבי הסייף הרי זה בחזקת המאבד את עצמו שלא בדעת ואין מונעין ממנו כל דבר".

            • יואב

              מתאבדים נקברו מחוץ לגדר במאה ה-20, שוב מידע אישי.

              • אה, אתה מתכוון לומר שיש רבנים שלא מקיימים את הלכותיהם במסווה של הידור? אני כמעט בשוק. מכל מקום, לראות בקיום של הלכה פסוקה מהמשנה התקדמות של היהדות זו טעות. לא נורא להודות בה.

              • יואב

                השתנות (עליה דיברתי) והתקדמות (איתה אתה נלחם) זה לא אותו הדבר.

  • רם בלינקוב, למען האמת.

    • ygurvitz

      תוקן, תודה.

  • א. מה שנמרוד אמר. גם אני מכיר (רק כעדות שמיעה) מקרה של חייל שהתאבד והדבר דווח כתאונה.

    ב. המתמטיקה בפוסט לא מוצלחת. אי אפשר להסיק על כל השנה מתוך חודש אחד, זה לא רציני. התיקונים שאתה עושה למעלה או למטה (מוריד מ-5 ל-4, למשל, כי "אפשר להניח שהממוצע הנוכחי הוא ארבעה") הם לא רציניים. אי אפשר להניח. אפשר "להוכיח" כל טענה, נכונה או לא, בשיטות שאתה משתמש בהן בפוסט הזה. חלק מהבעיה במתודה שלך היא שאי אפשר באמת להבדיל סטטיסטית בין דגימה אחת של 5 או 3 כשמדובר על משתנה בינומי על אוכלוסיה של מאה אלף (נניח) ו-p קטן במיוחד. (סליחה על הקללות).

    בכל מקרה, הדבר היחיד שאנחנו יודעים עד עכשיו (בגיגול לא מצאתי נתונים נוספים פרט לאלה שבפוסט) שבצה"ל, עד שנת 2005 התאבדו כל שנה בממוצע בין 30 ל-37 אנשים, ושהחודש התאבדו חמישה. אין בנתונים האלה מספיק מידע סטטיסטי כדי לגזור כל מסקנה על השינוי במגמת ההתאבדויות.

    (אני מסכים שזה ניחוש סביר שהמדיניות של שטרן הובילה להגברת ההתאבדויות. אבל זה לא ברור. ומצד שני, הבנתי שיש גם שיפורים ברמת היחס לחיילים, אז יכול להיות שיש פחות לחץ).

  • עופר

    למרות אהבתינו הגדולה לשטרן, עשית כאן מעשה נבלה סטטיסטי.
    להסיק מנתונים של חודש אחד על כל השנה בלי לדבר על סטיית התקן של הממוצע החודשי זה תקף בערך כמו משאל בחירות שנערך בסלון מזל וקובע כי לחדש צפויים 120 מנדטים.

    הרי באותה מידה אפשר לטעון שהתאבדות אחת מנבאת 365 מתאבדים באותה שנה.

    • ניסחת בצורה מדוייקת בזמן שאני סתם ניסיתי למצוא את המטאפורה המתאימה, משהו בין "מעשה נבלה סטטיסטי" (טוב!) ל"מעשה סדום".

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    כמובן המספר יוכפל ויותר גם אם לקחת בחשבון את ההתאבדויות שנכשלו, או כאלה שהצבא הסתיר ולא חקר את סיבת המוות עד הסוף.

    אבל מה אתה מציע יוסי, לבטל את גיוס החובה?

    • אה, זה נתון, יוסי אמר את זה יותר מפעם אחת. בוודאי שיש לבטל את גיוס החובה. המטרה היחידה שהוא משרת היא הרעלת החברה הישראלית.

  • AP

    קצת אוף טופיק, אבל נראה לי שזה המקום לשאול: יש איזה תיעוד, או שאולי מישהו יודע אם יש מקרים של קצינים בצה"ל שהוצאו להורג ע"י החיילים שלהם? קראתי איפשהו שיש בסביבות 200 מקרים מתועדים כאלה (fragging בסלנג) בצבא האמריקאי בזמן מלחמת ויטנאם.

    • א.ה.

      "הוצאו להורג"? אתה מתכוון נרצחו, לא?

      • אלכס ז.

        לא אם מדובר בפושעים.

        • פושעים שהואשמו והורשעו ע"י מי? אל תהיה תמים, ברוב המקרים אלו פשוט קצינים שקיבלו כדור מכוון אל העורף בזמן הקרב כי הם עיצבנו חייל עם נטייה פלילית. סבא שלי סיפר לי סיפורי זוועה כאלו על הצבא האדום במלחה"ע ה-II.

          אני לא חושב שיש מקרה מתועד כזה בצה"ל.

          • ygurvitz

            אחד יש. חייל בגולני שהתעצבן על כך שהמ"פ שלו עמד להדיח אותו מהפלוגה מילכד את האפוד של המ"פ, וכשהיה בשמירה ירה באוויר – סימן להתקפה. כשהמ"פ ניסה לשלוף את האפוד מתחת למיטתו, הרימון הממולכד התפוצץ. החייל קיבל מאסר עולם, שנקצב ל-24 שנים, שקוצרו ל-18. הוא ישב בכלא 12 שנים בלבד.

            • ג'ו

              זוכר את שם הקצין (או החייל) ? לא מצאתי בגוגל.

              • ygurvitz

                זה היה לפני עידן הרשת. הפרסום היה בראשית שנות ה-90. האירוע עצמו בתחילת שנות השמונים, אם אני זוכר נכון.

          • ג'ו

            דווקא בצבא האדום זה כנראה היה מאד מוצדק.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            למען הדיוק, המונח fragging מתייחס להריגה של קצין באמצעות רימון רסס, ככה קשה יותר למצוא אשמים (בניגוד לירייה, שבדיקה בליסטית יכולה להצביע על חשודים). אבל אני מניח שבעצם אפשר להכליל את המונח לכל הריגה של קצין ע"י חייליו.

          • אלכס ז.

            אני לא יודע מה ראה סבא שלך, אבל בבריה"מ (במיוחד במלחמת עולם השניה) היה נהוג שקצינים ילכו אחרי חייליהם, כשהם חמושים באקדח ולא ברובה, במטרה לירות בחיילים שלא מראים "נחישות מספקת" או "נאמנות למדינה" (במילים אחרות, הקצין יכול היה לירות בכל אחד מכל סיבה שהיא). לא כל הקצינים ניצלו את האפשרות הזאת, אבל חיילים מוכי הלם, חיילים שהיססו לצאת למשימות התאבדות (חלק ניכר ממבצעי הצבא האדום היו משימות התאבדות שערכן הצבאי נפל בהרבה מערכן הפוליטי) או שסתם לא מצאו חן בעיני הקצין נרצחו בהמוניהם מסיבות אלו או אחרות (לרוב מדובר היה בהבדלי "מעמדות").
            "אש ידידותית" בצבא האדום הייתה במידה רבה המשך ישיר לטיהורי הנ.ק.וו.ד.

    • דרור

      לא 200 מקרים בזמן מלחמת וויאטנם, כי אם 200 מקרים ב- 1970 בלבד לפי מחקר של הפנטגון (הווארד זין). הייתי מכפיל ומנסה לשער כמה בכללי אבל אני לא רוצה לעשות "מעשה נבלה סטטיסטי"…

  • יואב (לונדון)

    עצוב להגיד אבל צעירים בני 18 נוטים להתאבד. חסרה לי הסטטיסטיקה כמה צעירים מתאבדים מחוץ לצבא (למשל, כמה מתאבדים בשנה לפני הגיוס).

    • ובהקשר הזה, ההסבר המקובל (שקראתי פעם) לשאלה על מס' ההתאבדויות בצה"ל הוא שמספרן אינו עולה על הממוצע בקרב אותה קבוצת גיל במדינות אחרות או בקרב אנשים שלא התגייסו, ולכן קשה לטעון שלצבא (עם כל הנתונים שהגדיר יוסי) הוא בעל השפעה קשה או ניתנת למדידה.

      מצד שני, יש גם את המקרים האלה:

      http://eesh.net/blog/?p=61

      • מאן דהוא

        בדקתי פעם את הנתונים מול דוח של מחלקת מידע ומחקר של הכנסת (שהיה אז כבר קצת ישן, נדמה לי דיבר על שנות ה-2000 הראשונות, או אפילו שנות ה-90 המאוחרות(. זה היה חישוב קצת מתוסבך, כי לא כל קטגוריות הגיל וכו' התאימו. אבל השורה התחתונה הייתה שלמרות שהחיילים הם רק כמחצית מסך בני גילם בישראל, ולמרות שבשאר הגילאים אחוזי ההתאבדות בקרב הפלסטינים אזרחי ישראל גבוהים בהרבה מאשר אצל היהודים (ואת הפלסטינים הרי לא מגייסים), ולמרות שהצבא אמור לסנן החוצה אנשים עם רקע של דיכאון ונטיה מוכרת לאובדנות – למרות כל זה מספר המתאבדים בצבא בשנה מהווה רוב גרול מסך המתאבדים בקבוצת הגיל 18-21 (אזרחים וחיילים). או במילים פשוטות יותר, טענות הצבא הן בולשיט.

        • ואו, חתיכת תגובה מאוחרת.

          אשמח לראות את הנתונים אם אפשר.

  • שלומי

    2 דברים

    1. שאלה ליוסי: למה הוספת -ה! לאחר שמו של שטרן?

    2. מכיוון שצה"ל הפך לגנון, כלומר מלא ילדים שיש להגן עליהם, קריאה להוציא את חקירת מקרי המוות מצה"ל כדי למנוע טיוח של התאבדויות עשויה להתקבל, אם כמה מהטענות על טיוח יובאו לידיעת הציבור.
    ביקורת חיצונית היא דבר טוב, כמו שאמר השופט האמריקני ברנדייס אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

    ביי שלומי

  • ג'ו

    "ושקל לגייס גם אוטיסטים" זו תוספת מגוכחת ומיותרת, הרי אף אחד לא מתכוון לשלוח צווי גיוס ומשטרה צבאית לאסוף את האוטיסטים החירשים ומשותקי המוחין ולשלוח אותם לפטרולים בשכם.

    מדובר רק לאפשר להם להתנדב לצבא, להגיע לכמה שעות כל בוקר לבסיס לטובת משהו. עקום פרוורטי ומגוחך ככל שזה יהיה, זה נשמע לגיטימי.

    שיא הפרוורסיה בהקשר הזה הוא אותו "חייל" מתנדב, נכה קשה שהעובד הפיליפיני הצמוד שלו היה צריך לעבור תשאול בטחוני על מנת שיוכל להכנס איתו לבסיס המודיעין בו שירת.

    • מדובר בקצין והוא כרגע בבה"ד 15, סיפור הקצונה שלו הגיע לחדשות לפני שנתיים.

  • כפי שנכתב פה מעל, חסרה סטטיסטיקה לגבי מספר המתאבדים מחוץ למסגרת הצבאית. כמדומני במדינות סקנדינביה, שיעור המתאבדים בגיל הגיוס גבוה מזה בישראל, גם ללא חובת הגיוס.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

    עוד נקודה, גם כאשר מוטיב הכפייה בגיוס לא קיים, למשל מספר המתאבדים בצבא האמריקני אשתקד עמד על 128-143:
    http://frankwarner.typepad.com/free_frank_warner/2009/01/as-iraq-calms-american-troops-suicide-rate-reaches-us-civilian-suicide-rate.html

    בכל אופן, את צבא ישראל אפשר להאשים בהרבה דברים, כולל מירור חייהם של מיליוני אנשים, ישראלים ופלסטינים.
    אבל ההסקה חסרת הביסוס לגבי מספר המתאבדים הצפוי ב-2009 ויתר התובנות, היא לא יותר מדמגוגיה.

    • התאבדויות הוא נושא מסובך ומורכב, ולדעתי קשה להשוות את שיעור המתאבדים במדינות אשר יש בהן גיוס חובה לאלו שלא. איך זה בדיוק סותר את הטענה שביטול גיוס החובה יפחית את מספר ההתאבדויות? המספרים הללו אינם גזירת גורל ועצם העובדה שאנחנו לא הכי גרועים לא אומר שהמצב אצלנו בסדר. כדי לקבל אומדן מדויק של שיעור ההתאבדויות בקרב צעירים בגלל צה"ל, יהיה צורך להשוות את המספרים כיום למספרים שיהיו, אם וכאשר יבוטל גיוס החובה ב*ישראל*.

      בצבא ארה"ב יש בערך פי 5 חיילים מבצה"ל – ומדובר רק על כוחות סדירים. אם נסתמך על נתוני כוח האדם של ויקיפדיה, אזי בצבא האמריקאי אחוז ההתאבדויות של חיילים מכלל חיילי הסדיר הוא 0.028 (143 מתוך כ-503 אלף) לשנת 2008, בעוד בצה"ל מדובר ב0.021 (37 מתוך 176 אלף) ב-2005. לא הבדל משמעותי. בצה"ל, כאמור, האחוז רק עלה מאז. בצבא ארה"ב, לצורך העניין , ב-2002 (טרם התחלת המלחמה בעיראק) המספר היה 0.0098 ב-2002. לפי המאמר הזה:
      http://www.nowpublic.com/health/us-army-suicide-rate-30-year-high-nearing-vietnam-era-levels

      כתוב שם גם שמאז 2002 שיעור ההתאבדויות הוכפל והוא כעת קרוב לזה שהיה במלחמת ויאטנם. עוד מלחמה עקובה מדם שלא ניתן להשוות אותה למלחמות ישראל (אפילו לא למלחמת ההתשה). זה גם ההבדל בין צה"ל לצבא ארה"ב בשנים האחרונות.

      כמו כן, כתוב בכתבה שהבאת שהעליה מיוחסת בעיקר בגלל המלחמה בעיראק. הריחוק מהבית, המוות בכל מקום, כולל של חבריהם – קל להבין את המצב הנפשי הבעייתי של החיילים הללו. אני לא רואה איך זה רלוונטי לישראל, אלא אם כן יונהג כאן צבא מקצועי שייצא למשימות בחסות האו"ם או משהו (הגנה על גבולות וכו').

    • אלכס ז.

      מחקרים מראים ששיעור המתאבדים במדינות צפוניות מושפע מחשיפה מועטה לשמש ולכן אין מקום להשוות מדינות אלו לישראל.

      • המחקרים האלה אותגרו לאחרונה.אבל ה לא משנה – להילחם בסטטיסטיקה החלשה של יוסי בפוסט הזה על ידי השוואו מופרכות יותר, זה לא ממש יעיל.

        • אולי חשיפה לשמש, יש המייחסים זאת גם לתרבות פרוטסטנית מסוגרת ובעלת קשרי משפחה קרירים, יש כל מיני הסברים.

    • מוני

      דמגוגיה?!!!
      פה בבלוג הזה?
      לא ייתכן. לא פה. לא יוסי. יוסי שלנו…דמגוג..?

  • אבנר לנגוט

    כמה הערות מאדם שבעוונותיו הרבים היה קצין במצ"ח
    1)יש נטיה לסווג מקרים גבוליים כתאונה ולא כהתאבדות, אבל הלחץ (המסיבי, אישי ומשפטי) לכך בא בדרך כלל מצד המשפחות ולא מצד צה"ל (שמעדיף לסווג את המקרים כהתאבדויות). כמה שאני מסוגל להבין יש לזה שני סיבות- פסיכולוגית וכספית.
    פסיכולוגית קשה מאוד להורים, במיוחד מרקע מסויים, לקבל את זה שהבן שלהם הרג את עצמו, הם הרבה יותר מעדיפים לראות את זה כתאונה. סיבה שניה היא כספית, בנפלאות משרד הביטחון הפיצוי הכספי/הטבות על חייל שהרג את עצמו (אם אין מדובר במקרה שניתן לייחס אשמה או רשלנות ברורה לגורם צבאי) נמוך יותר מהפיצוי/הטבות במקרה של תאונה (לפחות ככה זה היה בזמני, אם זה השתנה אני אהיה מאושר לשמוע). זאת גם הסיבה למה משרד הביטחון מציק לחוקרי מצ"ח לבדוק אם קיימות ראיות להתאבדות.
    2) אחד מהפרטים משיחה מאוד ארוכה ומאוד כנה שהייתה לי בזמנו אם הקצין פסיכולוגיה ראשי של צה"ל היה שבישראל שיעור ניסיונות ההתאבדות בטווח הגילאים 18-21 לא יותר גדול מהממוצא במדינות המערב. אבל שיעור הניסיונות המוצלחים כן יותר גדול (שוב יש מדינות שעוקפות גם אותנו אבל אנחנו יותר גבוהים מהממוצע). במילים אחרות זה לא שהלחץ של הצבא גורם לצעירים יותר לנסות להרוג את עצמם, אלא שכשבן 18 בצרפת מנסה לתלות את עצמו הרבה פעמים זה פשוט לא יעבוד והוא יינצל. כשבן 18 בארץ תוקע לעצמו כדור בראש בטווח 0 שיעור השרידה הוא הרבה יותר נמוך.

    • ג'ו

      "…במיוחד מרקע מסויים, לקבל את זה שהבן שלהם הרג את עצמו, הם הרבה יותר מעדיפים לראות את זה כתאונה"

      מאיזה רקע הם לא מעדיפים זאת????

      • אבנר לנגוט

        מסורתי/דתי

        • ג'ו

          הם מעדיפים כן לקבל את זה שהבן שלהם הרג את עצמו???

          • אבנר לנגוט

            ג'ו תקרא שוב את ההודעה

  • פוסט חשוב. נושא ההתאבדויות בצה"ל הוא בעייתי מאוד, וכל שנה ביום הזיכרון מתעלמים ממנו לחלוטין.

  • ורתר הצעיר, מועדון המתאבדים

    אנשים לא מתאבדים בגלל הצבא, הם מתאבדים בגלל פקאצות שלא נותנות להם, או בגלל שרלילות שנותנות לחברים שלהם, לחברים של החברים שלהם ולערבי מהמכולת כשהם לא בבית.

    הפתרון מאוד פשוט – צריך להוציא מחוץ לחוק את מערכות היחסים בזמן השירות הצבאי ולשנות את שמו של צה"ל ל"מנזר גביטוס אשכנזיקוס ממסדר בנגוריוניוס הקדוש" שם ילמדו את כתבי הקודש של בנגוריוניוס הקדוש וז'בוטניסקוס הקדוש ועל מעשי הניסים של הקדוש בעל העין האחת ופה הזהב, תומך הנופלים ואוסף העתיקות מוזאיקוס דאיינוס. ככה אף אחד לא יתאבד ומקסימום סוף סוף הם יפסיקו להפר את זכויות האדם של הנשים הפלסטיניות בכך שאינם אונסים אותן כפי שקבע המחקר עטור הפרסים של טל ניצן שנערך תחת הנחייתו ותחת ידיו המזיעות של המומחה לרקטומי מאסטרנטיות אייל בן ארי, ויתחילו לכבד את זכויות האדם שלהן ולפרוק עליהן את יצרם.

    • LOL!

    • אבנר לנגוט

      כמה שזה עצוב ברוב המקרים שיצא לי להיפגש הטריגר לאירוע אכן היה רומנטי

  • ורג'יניה וולף

    אתה טועה, אנשים מתאבדים כי שמו להם אף מזעזע בסרט!

  • הדס

    תלוי באיזו מדינה. הנה מה שלבוס שלי לשעבר היה לומר על הנושא:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART/947/550.html

  • יואב

    אין שום נוהל או פקודה שקובע איך להפעיל שיקול דעת, אחרת לא היו קוראים לזה שיקול דעת. כאילו, דא?

    חוץ מזה, אתה באמת טוען שיש נוהל או פקודה, כאילו משהו כתוב, שאומר לחוקרים להעלים התאבדויות בתור תאונות?! טוב, בעולם בו למימ"ד יש ארבע חברי כנסת וליבני ראש ממשלה, אני מניח שיש לך גם את הפקודה החתומה של שטרן. המציאות, כרגיל, לא כל כך הולכת עם עולם הפנטזיה שלך.

    • אני מניח שאתה רוצה למצוא את הציטוט שלי שבו אמרתי שליבני תהיה ראש ממשלה, או לחזור בך.
      אם אתה רוצה לטמון את הראש בחול ולהתעלם מכך שחוקרי מצ"ח מוכשרים – בין השאר, גם בטיפול שלהם בחקירת מקרי מוות – מערכתית על ידי הצבא ופועלים לפי פקודותיו ומכריעים בתיקים לפי נהליו, ולטעון שזה חוקר y או חוקר x, זו זכותך, כמובן. קל לשלוח ילדים אל מותם מלונדון.

      • אבנר לנגוט

        נמרוד בתור בן אדם שעבר את ההכשרה הזאת אני לא מוכן לקבל את ההצהרה הזאת. 90% מההכשרה של חוקר מצ"ח היא בחפיפה לא בהכשרה פורמלית. כך שכל הטיה מערכתית שיש היא לא פורמלית אלא משהו שהתפתח לעורך השנים בין דורות של קצינים זוטרים. אם כבר הניסיון שלי מראה שההטיה הזאת היא היא הפוכה. רוב מקרי המוות שהקצינים האלא מטפלים בהם הם מקרי התאבדות ברורים (הושאר מכתב או הנפטר בלע את הקנה או משהו בסגנון הזה) ולכן הנחת היסוד של החוקר היא שמדובר בהתאבדות והוא רק צריך להוכיח את זה.
        פקודות צה"ל כמו ברוב המקרים האלא הם מאוד מאוד מינימליסטיות. כל מקרה שקיים בו חשד להתאבדות החוקר צריך לאסוף עדויות מכל אדם שהיה מקורב לנפטר בשלושת השנים האחרונות. בתיק צריך להיות חוו"ד פתולוג וחוו"ד של מעבדת הנשק במטא"ר. בשלב הלפני האחרון מועבר התיק לפסיכולוג שמגיש חוו"ד האם על פי דעתו החייל התאבד או לו. שוב לפי הניסיון שאישי שלי, לפסיכולוג יש נטיה להעריך שמדובר בהתאבדות. השלב האחרון הוא העברה לפרקליט לקביעת חוו"ד רשמית של צה"ל. פה גם בגלל שהפרקליט נמצא לרוב בקשר קבוע עם המשפחה וגם בגלל שהוא יודע שחוו"ד התאבדות יעורער לבית משפט יש נטיה לנקוט בגישה הרבה יותר זהירה ולהגדיר כל מקרה שבו אין ראיות ברורות להתאבדות כ"לא ניתן לקבוע את סיבת המוות".

  • יואב

    זה דווקא קל: "מעולם לא קרה מצב שמי שהקים את הממשלה לא היה ראש הסיעה הגדולה ביותר – להוציא בימי הבחירה הישירה העליזה – והכנסת המפוצלת הזו היא לא הראשונה, היו מפוצלות ממנה. אז כשיוצאים רגע מהחוק היבש ונכנסים לעולם הנפלא של ריאל פוליטיק, אין שום סיבה לחשוב שזה ישתנה." http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=253=1 (נמרוד אבישר גורם למושג "ריאל פוליטיק" לעמוד בפינה ולהתבייש)

    אגב "לחזור בך", אני עדיין מחפש את הח"כ הרביעי של מימ"ד, את חוקי ההגירה של קנדה שמחקת, את ראש הממשלה ציפי ליבני, את הנוהל הכתוב שגורם לחוקרי מצ"ח… אתה יודע, זה אנושי לטעות, גם אני טעיתי בתחילת הדיון (כשחשבתי שקוברים את כל המתאבדים מחוץ לגדר) אבל כשאדם בוגר מגלה שטעה הוא מתקן את עצמו… סתם, חומר למחשבה.

    אני לא שולח אף אחד למות, דווקא כמי שתומך בעמדה של יוסי (במקרה הזה), הדמגוגיה שלו מציקה לי במיוחד.

  • מוני

    נמרוד, לאט לך.
    הצדקנות הזו מסוכנת לבריאותך.

  • Pingback: האתון נוערת שוב » החברים של ג’ורג’()