ביום בהיר אפשר לראות את הסוף
ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה היום (ראשון) את העלתה של הצעת החוק של ח"כ אלכס מילר מישראל ביתנו, האוסרת על ציון הנכבה, היינו אסון חורבנה של פלסטין בעת לידתה של ישראל. באותה הזדמנות, אישרה ועדת השרים גם הצעת חוק אחרת, של זבולון אורלב מ"הבית הלאומי", האוסרת "הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
בפני שתי הצעות החוק עומדת עדיין דרך ארוכה, ומידת החוקתיות שלהן מוטלת בספק, בלשון המעטה. ניתן להניח, עם זאת, שהן תעבורנה את שלוש הקריאות. האספסוף רוצה בהן ומעטים מעיזים להתנגד.
בקיצור, אם להיות אישי לרגע, הממשלה הנבחרת שלי רוצה לסתום לי את הפה, לסגור לי את הבלוג, ולשלוח אותי לכלא כי אני קורא לשינוי דמותה של ישראל באופן חוקי ולא אלים. הבעיה הפרקטית עם ההצעה הזו, מעבר לפאשיזם המבוהל שבה, היא שהיא משאירה בפני מי שבכל זאת חושב שהמדינה הזו רקובה מהיסוד שתי ברירות בלבד: להמלט או להתייחס לממשלה כפי שהיא – אויבתו וסוהרתו – ולמרוד נגדה.
למרד צבאי אין סיכוי של ממש גם בחלומות הפרועים ביותר, וגם אם היה – מה היינו עושים באספסוף הלאומני שהכנענו? כופים עליו שלטון צבאי וגוזלים את זכויות האזרח שלו? בקצרה, ממשלת ישראל מבקשת ממני בנימוס לעשות את המעשה היהודי ביותר: לשים לב שהקרקע בוערת, לאסוף את הפקלאות וללכת. היא לא רוצה בנאמנותי.
הבני זונות עושים את זה בדיוק כשסיימתי את שירות המילואים שלי. אלא מה. וכמובן, זה עוד קצת נפט למדורת מלחמת האזרחים שאנחנו שוקדים כל כך לארגן עם ערביי ישראל. זו, אחרי הכל, המטרה.
* * * * *
המבט ההיסטורי מאפשר בכל זאת סוג של נחמה. משטרים שמפעילים כך משטרת מחשבות, שאוסרים על ביטויים פופולריים של מחאה, הם משטרים חלולים שיודעים בעומק ליבם שלקיומם אין עוד הצדקה, שהדעה שלהם איננה יכולה לנצח בוויכוח ועל כן היא חייבת לאחוז בחרב, אם לא כדי להכריע את הדעה הנגדית, אז להכריע את האוחזים בה. אימת האין, תודעת החלילות שלהם עצמם, חוסר בטחונם, הם שגורמים לסגת מדוכן הדיונים אל הנשקיה. המוקד תמיד מחדד את המחשבה.
הנחמה הזו היתה מועילה יותר, אילו רק אפשר היה להאמין שכשתקופת החושך תחלוף – אנו נוטים להאמין שהן חולפות, מה שלא תמיד נכון – יחזור העם אל עשתונותיו, יתבייש במעשיו בימי ההיסטריה, ויתקן את דרכיו. כך היה לאחר ציד המכשפות של סיילם, לאחר ההיסטריה של ימי מקארתי (שם, לפחות, אכן היו מכשפות), וגם לאחר הפאניקה שבאה בעקבות פיגועי ה-11 בספטמבר. הנשיא אדמס, אומרים, התחרט עד יומו האחרון על שחתם על "חוקי הזרים וההסתה" הידועים לשמצה.
אבל ישראל, כפי שמקפיד הימין שלנו להזכיר לנו שוב ושוב, איננה מדינה מערבית. היא מדינה יהודית, והיהודים, לאורך כל ההיסטוריה שלהם, בכל פעם שדפקו את הראש בקיר, לא ניסו לבחון האם אולי כדאי להפסיק, אלא הגיעו למסקנה שהם לא דפקו את הראש חזק מספיק. ניטשה כתב יפה שאצל כל אומה אחרת, התבוסה הטוטאלית של חורבן ירושלים המקראית היתה מביאה להפסקת פולחן יהוה: האל שכרע מול אלים אחרים היה מוחלף. כהני יהוה הם שאחראים לאחת התפניות הטראגיות בתולדות המחשבה: שהתבוסה איננה באשמת האל, אלא באשמת מאמיניו, שסטו מהדרך הנכונה. בשל חטאינו גלינו מארצנו.
כשתקרוס ישראל – והיא תקרוס; אם לא תקרוס בקרוב, כפי שיש להניח, תקרוס בעתיד; כולן קורסות – ימשיכו יורשיהם של הכהנים להפיץ את הארס הישן: לא היינו מאמינים מספיק. לא הקרבנו מספיק. הם לא יאמרו "ראי, אדמה, כי היינו בזבזנים עד למאד": הם לא יוכלו לומר שישראל היתה יהודית מדי, ועל כן נחרבה. הם יאמרו שהיא לא היתה יהודית מספיק. ועל כן, כשהמקום יתחיל לקרוס, הם יטענו שיש להגביר את היהדות – הם יקראו לזה "חינוך לערכים" – מבלי להבין שהיא הרעל שהרג את ישראל. המיתוסים הפוליטיים שלנו – ארץ בלי עם לעם בלי ארץ, ארץ הבחירה, המשיחיות שהיא היא אבן היסוד של הציונות שלאחר הכרעת אוגנדה, הסירוב לחיות כעם נורמלי – הם שמבטיחים את חורבננו.
יש לקוות שעולם שפוי יותר לא ייתן לנסיון הזה לחזור על עצמו. ובינתיים, מה נעשה? נציין את הנכבה. את יום העצמאות, הרי, לא ניתן יהיה לציין כשיחדלו שרידיה האחרונים של העצמאות.
(יוסי גורביץ)
קצת מלודרמטי, לא? אתה באמת חושב שהחוק הזה יעבור 3 קריאות? ובג"צ? אין סיכוי. גם אין שום דרך או רצון לאכוף אותו. לפני זה יפסיקו לעשן בפאבים.
רע לי עם עצם המחשבה שאני חי במדינה שממשלתה מצאה לנכון להעביר בה חוק כזה.
מכיוון שהטרנד הוא לכיוון השלילי הנדון, גם אם החוק הזה יתקל במציאות בדרך, התחזית לא אופטימית.
הזמן לדרמה הוא עכשיו.
את בג"צ? בספק. שלוש קריאות? סביר מאד שכן.
אם יהיה מספיק רעש מסביב לעניין, אם מכונת התעמולה של ליברמן ושות' תפעיל את עצמה, והעניין יתגלגל לפתחו של בג"צ כשהציבור היהודי בישראל כבר מרייר לנוכח המחשבה על כך ששוב לא יציקו לו עם חטאי העבר, אני חושש מאוד שפסיקה של בג"צ שתפסול את החוק – ששר המשפטים, כזכור, הצביע בעדו – תהווה טריגר מוצלח מספיק לחיסול סופי של כוחו של בג"צ להשפיע כאן, והחוק הרי "יתוקן" ויעבור שוב. הזמן לפחד הוא עכשיו. ממש עכשיו.
יוסי, אני חייב לשאול אותך בשיא הכנות: איך ולמה אתה עדיין עושה מילואים (בטוח שהשאלה כבר נשאלה, ושכבר ענית, סליחה על הטרחה)?
לא שאני מתיימר לענות בשמו של יוסי, אבל כמדומני שמילואים היא חובה חוקית בישראל. כמו תשלום מיסים.
כן, אבל זה לא שממש קשה להתחמק מהחובה הזאת אם רוצים.
כי זה לא היה מטרד מספיק גדול עד כדי כך שאתחזה למשוגע. ניסיתי לצאת בדרך הלגיטימית לגמרי של פטור רפואי – יש לי את כל הסיבות לכך – אבל זה ארך שנים והתייאשתי.
אין לך מושג כמה קשה לי עם הטענה הזו. אפשר גם להתחמק מתשלום מיסים, לנהוג שנים ללא רישיון וכו'. ממתי צריך לשמור על החוק רק כי קל להתחמק ממנו?
כשהחוק כולל שירות בצבא כיבוש משיחי אז רצוי מאד להמנע ממנו, אני אגב מצליח להתחמק מרוב המילואים אבל לא מכולם, הכי טוב לא להתייחס אליהם בכלל ואז אולי הם לא יתייחסו אליך.
טענה קשה או קלה, דה-פקטו מי שעושה מילואים זה רק מי שבאמת רוצה לעשות זאת – ומי שעושה מילואים ביחידה קרבית לרוב עושה זאת רק בגלל שהוא אוהב זאת (גם אם יסרב להודות בכך). להפסיק את שירות המילואים זה ממש, ממש לא קשה.
פרט לכל הטכניקות הידועות, במקרים רבים כל מה שאתה צריך לעשות זה לבקש שישחררו אותך.
(עבדכם הנאמן משרת במילואים ביחידה קרבית)
אני מתחנן בפניהם שיעזבו אותי בשקט כבר די הרבה שנים וזה לא מזיז להם.
(עבדכם הנאמן רוצה להפסיק לשרת במילואים ביחידה קרבית)
יש לי בעיה עם השימוש (התכוף) שלך במילה "אספסוף". מה אתה בעצם אומר? אם יש מיעוט שחושב אחרת ממני, הם "קיצונים"; אם יש רוב שחושב אחרת ממני, הם "אספסוף". כך או כך אין להתחשב בדעתם. זה ה-SUBTEXT שעולה מהניסוחים. באופן מעניין ופראדוקסאלי משהו, זה שם אותך במחנה האנטי-דמוקרטי, ביחד עם מר אלכס מילר – הוגה הצעת החוק המטופשת הזו.
מצטער, אבל אני לא מתכוון להתחנף לאספסוף. הוא אספסוף, גם אם הוא טוען שהוא המון. וכן, הרוב יכול לטעות. למעשה, הוא עושה את זה לעיתים תכופות למדי. הסיבה לדמוקרטיה איננה חוכמתו המשוערת של ההמון אלא העובדה שגם אם מישהו טועה, עדיין זכותו לשלוט בעצמו, ולא להשלט על ידי אוליגרכיה כלשהי, שטענותיה לחוכמה מפוקפקות לא פחות.
הסיבה הראשונה לדמוקרטיה, בעיני, היא בראש ובראשונה שחילופי השלטון יהיו מוסדרים וטקסיים, וכך יהיו עם כמה שפחות שפיכות דמים. בשיטות שלטון אחרות המעבר בין מנהיג א' ל-ב' לרוב כרוכות במלחמות אחים, רציחות ושאר מרעין בישין. בדמוקרטיה, מנהיג ב' הוא אידיוט לא פחות מאשר במונרכיה, למשל, ואיכפת לו מפשוטי העם שבחרו בו באותה המידה, אבל לפחות לא נהרגו עשרות אלפים במסעו של הוד-טמטומו אל כס השלטון.
אחת הסיבות לדמוקרטיה היא שכשהשילטון מתחלף ההטבות שהוא מחלק הולכות לאנשים אחרים וכך לאורך זמן הן מתפזרות בצורה שווה יותר.
או כמו שאמרו הגששים לבן אדם על גחלים:
"אז תסתובב שיצא רך מכל הצדדים".
ביי שלומי
מה שכתוב כאן, ובפרט התגובה שלך, מזכירים לי משהו שכתב קישון לפני שנים (ציטוט מהזכרון) על איזה חוק "לכיבוד נבחרי העם וחברי הכנסת" ושם הוא טען שאמנם עדיף בעיניו הרבה יותר פוליטיקאי שהולך ומטפס לאיטו במעלה המפלגה כדי שיום אחד אולי יוכל לנאום ברדיו, מאשר זה שפשוט כובש את התחנה. אבל לכבד אותם? זו בחירה אישית של האדם.
"באופן מעניין ופראדוקסאלי משהו, זה שם אותך במחנה האנטי-דמוקרטי, ביחד עם מר אלכס מילר – הוגה הצעת החוק המטופשת הזו." – פססט, דורון, רואים לך את הפוסט מודרניזם מבצבץ. אין שום הכרח דמוקרטי לחשוב שהרוב צודק מעצם זה שהוא רוב. לחשוב שרוב של אנשים שעשה בחירה מסוימת הוא רוב טועה, מתלהם ובהמי – או בקצרה, אספסוף – אין זה אקט אנטי דמוקרטי כלל ועיקר. להיפך, זו השתתפות במשחק, עוד עמדה המוצעת למכירה בשוק הדעות, שאם תצליח לרכוש לה אחיזה – תיאורטית, כמובן – תוכל להפוך היא בתורה לעמדת הרוב, ואחרים יוכלו לכנות רוב זה "ערב רב" או "אספסוף" אם יחושו שהרוב טועה ומתנהג בטיפשות. בניגוד לדיעה הפופולרית, דמוקרטיה איננה "הרוב קובע" במהותה, אלא עקרון הכרעת הרוב הוא עקרון טכני שנועד לבטא מהות גדולה יותר – מהות של מחלוקת, רב שיח וחירות מקסימלית לפרט להיות ריבון על גורלו. על כן, העובדה שרוב מחזיק בעמדה מסוימת לא מחייבת אף דמוקרט לטעון שאותה עמדה הופכת במטה קסם לנכונה, טובה וחכמה רק מפני שיש רוב אירעי התומך בה.
אילו היה ח"כ מילר אומר שהוא סבור שמצייני הנכבה הם אספסוף נבער, ערב רב חסר בינה ושאר עלבונות, סביר להניח שאיש לא היה כותב דבר. ח"כ מילר לא מתייחס בכלל לשאלה הזו. הוא מנסה להעביר הצעת חוק שתהפוך נראטיב היסטורי לגיטימי של חורבן לאומי לבלתי חוקית, תאסור על הבעת עמדה – ולו רק בנושא אחד – המנוגדת לדיעה המיינסטרימית ובבסיסה הרצון להשתיק את השיח על מלחמת 1948 תוך כפיה של נאמנות סימבולית הגובלת בפאשיזם מוחלט. איך זה עומד באותו המחנה עם כינויו של רוב רנדומלי "אספסוף"?
אם המילה "אספסוף" היא הבעיה שלך, תחשוב על השימוש (שנחשף ע"י יוסי) של מועצת יש"ע בביטוי "ערב רב" ומשמעותו הדתית:
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?cat=28
אני חייב להגיד שהטוקבקים ב-Ynet – מאה הראשונים, אחרי זה נשברתי – דווקא די עודדו אותי. כן, בערך 2/3 תומכים נלהבים; אבל בערך שליש מתנגדים נמרצות. באווירה הציבורית הנוכחית, זה נראה לי יחס מצוין.
מאמצע פברואר מנפים ב-Ynet טוקבקים הכוללים מלל בכותרת בלבד. מאליו מובן שאת מחסום הוורבליות הפעוט הזה לא צולחים כל המטקבקים הימנים, מה שאכן שינה את הרוח הנושבת שם למטה.
בקיצור, אל תסיק מזה כלום.
ואציין שעדיין פה ושם עולים טוקבקי כותרת אבל במינון נמוך הרבה יותר ממה שהיה בעבר. כן אפשר לראות שרובם מרוכזים באשכולות לפני זמנים; אני משער שניתן להסיק מכך על זמני החלפת המשמרות של מסנני הטוקבקים (מי קפדן ומי זרקן).
אגב אותו נושא (הפעם ליברמן).
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/895/094.html
מצד שני, זה יותר דומה לחתימה על ציוד מאשר לטקס השבעה. אז סה"כ יהיה צריך לשרבט קשקוש על עוד טופס שאף אחד לא יקרא במשרד הפנים.
שימו לב לניסוח: ""כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית"
כלומר, מילא מדינה יהודית ודמוקרטית – שהן הגדרות ואידיאלים. מדובר פה על ציונות שהיא אידיאולוגיה פוליטית שכעת נכפית על-ידי המדינה למרות שלא כולם שותפים לה.
אמר היום נכון קובי אריאלי – "שיתחילו עם נטורי קרתא והחרדים בירושלים, נמשיך משם".
הצעה כזו יכולה לגרום לי ולאחרים להחליט שאם זו הציונות אז אנחנו מסרבים להיות חלק ממנה.
ואם נסרב לחתום – מה יקרה לנו? האם באמת "מי שלא יחתום על ההצהרה או לא ישרת את המדינה, אזרחותו עלולה להישלל הודות לסמכות שתוענק לשר הפנים." ? לפי אילו קריטריונים? אני רוצה לראות אותם שוללים את האזרחות מכל מיני קצינים במיל' , או לחילופין שוללים אותה "במקרה" רק מאזרחים ערבים ונאלצים להסביר את זה.
הטירוף בהצעה גורם לי לרצון מוזר לכך שהיא תעבור. או שהיא תתמוטט אל עצמה, או שאקבל מעמד פליט במדינה זרה כי יגרשו אותי החוצה.
לצערי לא סביר להניח שמי שלא יחתום ייגורש. יש תעודת זהות כחולה תקינה למהדרין לתושבים (תעודת תושב, נראית כמו תעודת זהות). זה פחות או יותר נותן לך כל מה שאזרח מקבל, מינוס הזכות לבחור ולהיבחר. זה משפיע בעיקר על מה שמעניין באמת פוליטיקאים – על המפה הפוליטית.
בהקשר זה לא התכוונתי בהכרח לגירוש פיזי אלא לדחיקה החוצה. אבל מעניין מה ההשפעה של שלילת אזרחות אך לא תושבות על בקשה למעמד של פליט במדינות המערב.
הקבלה מעניינת – במקרה כזה נמצא עצמנו במצב כמו הפליטים הפלסטינים במגוון מדינות ערב – זכות תושב אך ללא זכויות אזרח. כמו-כן יהיה כאן יישור-קו מעניין בין הערבים "אזרחי ישראל" (לשעבר) לבין "ערביי 67" שאינם. עכשיו שניהם ביחד ידרשו מאומות העולם אזרחות ישראלית וזכות הצבעה והופה – הימין שוב קידם את האפשרות למדינה דו-לאומית.
אין לי מושג אם זה נכון, אבל בדיווח על הצעת החוק ששמעתי אתמול בערב (גל"צ), צוין שהצעות-חוק דומות כבר עלו בעבר הלא-רחוק בכנסת – אושרו על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה – ונפלו לא הרבה זמן אחר-כך. אז יתכן שדרכה של ההצעה הזאת מבעד למסננת שלוש הקריאות היא הרבה פחות קצרה ממה שנראה.
"כהני יהוה הם שאחראים לאחת התפניות הטראגיות בתולדות המחשבה: שהתבוסה איננה באשמת האל, אלא באשמת מאמיניו, שסטו מהדרך הנכונה. בשל חטאינו גלינו מארצנו."
כלומר לא משנה מה התפיסות המוסריות \ פילוסופיות שלך, אם הפסדת במלחמה אתה ייב להחליף אותן? מה קשור? זו לא תפנית טראגית אלא התקדמות גדולה. כמובן שמוכי האלוה לקחו את זה לדגשים לא נכונים, הם מוכי אלוה. אבל להגיד "קיבלתם כאפה אז בהכרח עזבו את הרעיונות שלכם" זה ילדותי משהו.
לא יודע מה להגיד לך, אבל התפיסה שהכשלון שלך נובע מכך שלא היית פנאט מספיק היא רעילה בעיני. במיוחד בסוג הפנאטיות הייחודי למסניפי יהווה.
זאת נראית לי גישה בעייתית, משתי סיבות: היא לא מבוססת אמפירית והיא חד-צדדית.
אמפירית: אנשים לא נוטים להחליף את האמונות שלהם בגלל שהמציאות סתרה בפרצופם (מה שנקרא בספרות disconfirming events). יש הרבה הסברים תיאורטיים בנושא – מדיסוננס קוגניטיבי, דרך הפיכת דרך חשיבה למובנת מאליה וכלה בכך שהם לא תופסים את המציאות כסותרת בפרצופם – אבל זה כבר די מבוסס מחקרית שזה פשוט לא קורה, בשום תחום.
חד-צדדית: אם הדמוקרטיה הישראלית תיכשל, יהיו רבים שיטענו שזה בגלל שלא הייתה מספיק דמוקרטית. ההתנתקות נכשלה, ורבים טוענים שזה בגלל שהיא לא הלכה עד הסוף. אוסלו נכשל, ויש הטוענים שזה בגלל שלא המשכנו את התהליך במידת המחויבות הראויה.
הנקודה שלי כאן היא לא שאנשים אינם רציונליים (והם אינם), אלא שמה רציונלי ומה לא *אובייקטיבית* לא תמיד כל-כך ברור: התנהגות אנושית וקשרים סיבתיים הכרוכים בה הם, מה לעשות, עניין שתמיד פתוח לפרשנות.
תגובותיו של ענר רבון נמחקו, ויימחקו.
חבל, היו תגובות לא רעות.
קצתי בטרוליות.
כידוע, ההגדרה שלי למונח מצומצת בהרבה.
אני יודע שענר מעצבן (מאוד), אבל לדעתי חבל שאתה מוחק את התגובות שלו.. אני חושב שבכל זאת היה כדי לתת להן מקום ולהתמודד איתן (או להתעלם מהן) אבל פשוט לראות מה יש לבן-אדם כזה לומר.
חוץ מזה, אחלה פוסט..כרגיל.
"כדאי" כמובן, ולא "כדי"
כמחקרו את ענר רבון לא מחיתי כי לא הייתי טרול….
כשמחקרו את ענר רבון לא מחיתי כי לא הייתי טרול….
רגע, אתה משווה את יוסי לנאצים? אתה יודע מי עוד השווה? ענר רבון. אתה יודע מה קרה לענר רבון? לא מדברים על זה כאן.
וברצינות, יאללה, האיש פתח בלוג, שיכתוב בו. אני מנוי על הבלוג שלו, והוא לא כותב בו כלום. כשיופיעו פה טרקבקים מענר, חלקנו ילכו לקרוא אותם (כולל אני). זו דרך מצויינת לתקשר. אני בטוח שיוסי לא ימחק את הטרקבקים, ויכול להתפתח דיון מקביל מצויין אצל ענר.
אבל אתה יודע מה תגובות בבלוג משלו יכריחו את ענר לעשות? לחשוב ולכתוב טקסט מנומק היטב. ונראה שיותר קל לו לירות מהמותן תגובות טרוליות.
אז ענר, אם אתה קורא את זה, בבקשה תכתוב בבלוג משלך. אני מבטיח שאנסה לקרוא ולהגיב אם יהיה לי משהו מועיל. זה יהיה יותר בריא לכולם. נראה (היסטורית) שכשהבמה היא שלך, אתה מתמתן.
אם החוק הזה אכן יעבור, אני דורשת שיעבור גם חוק דומה שיאסור על כל החרדים הקיצוניים להתאבל על הקמת מדינת ישראל ביום העצמאות.
מה, אין מצב שיעבור חוק כזה?
הממפף. לא חשבתי אחרת.
כל כך נכון שבא לבכות.
מדויק להפליא. הלוואי ונתעורר מחר ונגלה שהכל היה חלום. שהמדינה הזו לא הפנתה לנו עורף. שליברמן הוא סתם חבר כנסת פרובוקטור שקורא להפציץ את סכר אסואן.
במדינת (אל אל ישראל בני סכנין לעזאזל)TM
לחרדים יהיו פריבילגיות, מילולית: "חוק פרטי".
ופרובקטורים בסיגנון פוטין לגמדים ישגשגו.
ביי שלומי
שלומי – אתה באמת חייב את ה"ביי שלומי" הזה בסוף? זה נותן לתגובות שלך נופך של מישהו שלא סיים תיכון, וחבל. אנחנו יודעים שאתה שלומי (כי זה רשום בראש התגובה), וגם סוף התגובה רומז לנו שסיימת…
(באמת שאין לי כוונה להעליב חו"ח, פשוט כל פעם שאני נתקל בתגובה שלך זה הדבר הראשון שבולט בה, ויש לי תחושה שזה לא רק אני)
לא רק אתה. והרבה פעמים הן תגובות מצויינות. רק ה"ביי שלומי" הזה בסוף…
ביי אלעד
זה פשוט נהיה החתימה שלי ברשת.
זה התחיל בתגובות בפורום.
שלומי
אי אפשר להבין אנשים כמוך.
אתם מנותקים מהסבל של העם שלכם ומנסים רק להבין את הערבים.
תחשוב מה יקרה אחרי שתוקם חמאסטן ושכל ה"פליטים" יכנסו לישראל ויבקשו ממך לצאת מהבית שלך כי הם גרו שם לפני 60 שנה. מה תעשה?
והם לא מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית (ובטח שגם אחד כמוך לא רוצה שהיא תהיה מדינה יהודית, אלא "מדינת כל אזרחיה").
אז שלא תהיה יותר מדינה יהודית והרוב היהודי ימחק, אתה לא חושב שהם יהפכו את המדינה למוסלמית? אתה לא חושב שאחר כך הם יחוקקו חוקים נגד היהודים? שיהיו הוצאות להורג בכיכרות מדי יום? שלא יהיו פוגרומים נגד יהודים?
ולמה אסור לאף יהודי לגור בשטח העתידי של "פלסטין" אבל להם מותר לדרוש "זכות שיבה" ושהמדינה לא תהיה יהודית?
רק תחשוב על זה.
לחשוב על התגובה הגנרית שלך? מה אתה, מחברת החשמל?
אולי הוא טוקבקיסט/רובוט שהפך פתאום למובטל עקב החשיפה על חברת החשמל. מחפש עבודה, אתם יודעים.
לא יודע מה הפרשה עם הטוקבק הזה, אבל אני רואה אותו בהרבה מאד בלוגים לאחרונה. או שמדובר במישהו ממש משועמם, או במישהו שמשלמים לו. או גם וגם.
חן, תגובתך מדגימה היטב את ההיסטריות של הישראלי המצוי בכל הנוגע לסיכסוך ביננו לערבים — היסטריות שמצד אחד, יש לה מעט מאוד בסיס עובדתי, ומצד שני, היא בדיוק זו שמביאה פוליטיקאים כמו "פוטין לגמדים" (תודה שלומי) לבית המחוקקים ולממשלה שלנו, וחבל. אני, כמובן, אינני יכול לדבר בשם יוסי, אבל אוכל לענות לך בשמי.
האם אני מנותק מהסבל של העם שלי? לא, לגמרי לא. אבל אני חושב שהסבל הזה קטן יותר, באופן משמעותי, מסבלם של היהודים לאורך כל ההיסטוריה עד כה, ומסבלם של 80%מהאנושות (כולל הפלסטינים) כיום. אז אני מנסה להתייחס לעניין בפרופורציות הנכונות.
מה יקרה אחרי שתוקם "חמאסטן"? אם לשפוט לפי מה שקורה ברצועת עזה וסביבה, זה לא יהיה טוב לאף אחד. אבל איך לעזאזל זה יביא את כל הפליטים לישראל? (ואגב, מדוע המירכאות סביב המילה פליטים?)
"הם לא מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית"? א) מי זה "הם"? ב) אני ממש לא רוצה שאופייה של ישראל כמדינה יהודית יהיה תלוי בדעתם של מי שאינם רואים את עצמם כיהודים.
הרוב היהודי יימחק? אם מדינת ישראל תיסוג משטחי יו"ש, ליהודים יהיה בה רוב של 80% מול 20%. איך ומתי הרוב הזה יימחק?
למה אסור לאף יהודי לגור בשטח העתידי של פלסטין? לא יודע, תשאל את ההנהגה הפלסטינית. אני יכול להגיד לך למה מבחינת ישראל אף אזרח ישראלי (יהודי או לא) אינו צריך לחיות בתחומי השטחים המוחזקים מכוח תפיסה לוחמתית: כי למדינה אסור ליישב את אזרחיה בתחום הנתון לכיבוש צבאי ("כיבוש" כאן הוא מונח משפטי-פורמלי ולאו דווקא מוסרי). ודרך אגב, תלונות על כך שליהודים אסור לחיות בחלק זה או אחר של העולם, מחוץ למדינת הלאום שלהם, נשמעות בעייתיות משהו מבחינה ציונית (הן מובנות ומוצדקות לגמרי מבחינה הומניסטית כללית, כמובן, אבל מבחינה זו, איסור על מגוריהם של יהודים בחלק מארצות ערב — סעודיה, למשל — הוא ממש לא העוול הגדול ביותר שיש להילחם נגדו).
וכמו שלימדו אותי הוריי כשהייתי רך בשנים: אם מפחדים ממשהו מאוד, כדי לחשוב, לפרק אותו לגורמים, ואז במקרים רבים אפשר יהיה לראות שהשד אינו כ"כ נורא, ובעוד חלק מהמקרים לא יהיה שד בכלל.
דבר ראשון אני רוצה להתנצל בפני הגמדים:
לא התכוונתי לגמדאים בני דורין שחיים מתחת לאדמה, הם מרביצים יותר מידי טוב עם הגרזנים שלהם מכדי שאעז להעליב אותם.
לא התכוונתי ל[ג]נומים שחיים בגינות.
ובטח לא התכוונתי לאנשים שגנטיקה אכזרית הפכה אותם לנמוכי קומה.
התכוונתי לאנשים קטנים מבחינה שכלית ורוחנית.
לעיקר התגובה:
ההגדרה של "מדינה יהודית", במובן של המדינה של אוסף האנשים שהם יהודים, מקורה בתוכנית החלוקה של האו"ם.
אני חושב שהחשש של חן למחיקת הרוב היהודי תלוי במימוש "זכות" השיבה, אם ביטלת אותה, מני, אז אין צורך להגיב לחשש.
ונקודה למחשבה בקשר למתנחלים, אלו מבינהם שנולדו להורים שגרים בשטחים וגדלו בשטחים, אם יפנו אותם במסגרת הסכם, האם הם לא יהפכו ל"פליטים" עם אותה "זכות" שיבה לשטחים כמו לפלסטינים?
דרך אגב אם אתה מפרק שד לגורמים, אלא אם כן חלקיו יכולים להתקיים בנפרד, יש לך שד מת ואז הוא כבר לא מפחיד.
Valete, inquit Shlomi
שלומי,
תוכנית החלוקה של האו"ם בסה"כ אישרה ליהודים שחיו בפלשתינה המנדטורית להקים מדינה משלהם (ולהביא אליה עוד יהודים; כן, זה מופיע בהחלטת החלוקה). אני לא חושב שהאו"ם יכול לתפקד כערב לאופייה היהודי של המדינה (whatever that means).
החשש לאיבוד הרוב היהודי הוא בעיקר פרי תעמולה של הימין. בעת מו"מ עם הפלסטינים, ישראל תצטרך לעסוק, בין היתר, בבעיית הפליטים. סביר להניח שעל-מנת להגיע להסכם, היא תצטרך לקבל לתחומה מספר משמעותי, אבל לא גבוה במיוחד, של פליטים (מאה-מאתיים אלף במשך עשר שנים, נניח). זה לא יביא לאיבוד הרוב היהודי. מצד שני, אני לא חושב שאיזשהו גורם המעוניין בהסכם ישראלי-פלסטיני ידרוש מישראל לקבל לתחומה את כל ארבעת מיליוני הפליטים.
האם המתנחלים שיפונו יהפכו לפליטים? יכול להיות, אבל: א) הם בחרו מרצונם לחיות מחוץ לשטח הריבוני של ישראל ויכולים להלין רק על עצמם או על הממשלה שהונתה אותם בדבר אפשרותם לחיות מחוץ לשטח ישראל תחת הגנה אפקטיבית שלה; ב) הסבל שייגרם למתנחלים עקב פינויים לתחומי ישראל יהיה קטן מהסבל הנגרם לפלסטינים עקב חיים תחת משטר כיבוש ישראלי.
הבאתי את תוכנית החלוקה כדי להראות שאופיה היהודי של המדינה אינו תלוי בדעת הפלסטינים.
אין 4 מיליון "פליטים", אלה שגורשו ב48 הם פליטים, צאצאיהם אינם פליטים ורק האו"ם מנסה ליצור להם סטטוס מזויף כזה ממניעים אנטי ציוניים.
אלמנט הבחירה חשוב, לכן דיברתי ילדים שנולדו! למתנחלים, כלומר אלו שהגיעו לשטחים ללא בחירה ורק נשארו בביתם מבחירה.
והסבל היחסי מכיבוש או פינוי אינו רלוונטי לזכויות עקרוניות.
Valete, inquit Shlomi
"אז שלא תהיה יותר מדינה יהודית והרוב היהודי ימחק, אתה לא חושב שהם יהפכו את המדינה למוסלמית? אתה לא חושב שאחר כך הם יחוקקו חוקים נגד היהודים? שיהיו הוצאות להורג בכיכרות מדי יום? שלא יהיו פוגרומים נגד יהודים?" – חן, בוא תגיד לי: איפה חיה הקהילה היהודית הגדולה ביותר באסיה, מחוץ לישראל?
ברוסיה האסיייתית. למה?
נא-אה. רוסיה היא מדינה אחת. היות ומרביתה נמצא באירופה, רוסיה היא מדינה אירופאית, וכך היא נחשבת בעולם. עכשיו תן תשובה אמיתית.
היא אכן נחשבת אירופאית אבל בכל זאת – גאוגרפית היא ברובה באסיה.
האמת היא שמרבית של רוסיה נמצאת באסיה. כמובן ש"אירופה" היא הגדרה תרבותית יותר מאשר גיאוגרפית, וגם זה לא בדיוק הופך את רוסיה לאירופאית. היא גם לא "אסיאתית" במובן התרבותי. רוסיה היא רוסיה.
פעם אחרונה שאני כותב תגובה בלי לעבור עליה קודם.
"על אף שמרביתה איננה באירופה, היות וכך היא נחשבת בעולם רוסיה היא מדינה אירופאית". ד'טס מור לייק איט.
ניסית להגיד אירן, לא?
אני לא בטוח שזה נכון, בקזחסטן ובגרוזיה יש כנראה יותר. בתאילנד בטוח יש יותר.
תגובות של טרול נמחקו.
החוק חצי נכון.
חצי נכון, כי אי אפשר להתעלם מכך שמתנהלת תעמולה שיטתית שמטרתה לפורר את ישראל על ידי המרדה של הערבים כנגדה, בשלל דרכים שונות. הדבר המתועב ביותר, לדעתי, הוא ההבניה של "יום הנכבה" על יום העצמאות. זה מחדד ניגודים, ומונע ממני, למשל, להשתתף ביום הנכבה.
לכן מה שהיה נדרש, הוא חוק שמגדיר בדיוק מתי יהיה יום הנכבה לאזרחי ישראל. עוד יום של חופש מוגדר בחוק. לא על יום העצמאות.
———————
בינתיים, יש כאן מעין סימטריה מוזרה לסולם המצבים המוסלמי המפורסם. להלן סולם יצ"ג:
1. מזועזע.
2. נחרד.
3. נחרד ומזועזע.
4. הכי נחרד והכי מזועזע, מאיים במרד "אלים"
(אגב, מה בדיוק המשמעות ? כת יהוה ראתה מדי פעם אלימות שהופנתה נגדה. יהיה חידוש, תיאורטי או מעשי ?)
אתה יודע שיום הנכבה נופל על יום העצמאות בערך פעם ב-19 שנים, נכון? כי האחד מצוין ב-ה' באייר, והשני ב-15 במאי.
אתה מדבר על פורמליזם שיכול אולי להציל 95% מהמצב, אבל הוא שולי לגמרי. המשמעות היא לא רק תאריכית, אלא טיפה יותר רעיונית: הרעיון מאחורי "יום הנכבה" היא להפוך את הישראליות למשחק סכום אפס עבור הפלסטינים והיהודים בישראל, ולבטא את הרעיון שהצלחת האחד היא בהכרח החורבן של האחר, וכדומה.
לכן, אני כועס לא רק על הנושא האופרטיבי, שדורש ממני לבחור בין מנגל עם החברה ובין טיול לחורבות פלסטיניות, אלא על ההטפלות לזמן הכרזת המדינה.
תבין: לאחר המון חקירות והתחבטויות בעניין, אני חושש שעמדתי היא, באופן גס, שכל סיפור הנכבה הוא חארטה אנטי ציוני שיסודו באנטישמיות ערבית (אני קורא לה "יאהודיזם" כדי להבחין בינה ובין אנטישמיות נוצרית). אבל אין שום ספק שבעוד שאפשר להתווכח על מה קרה ב 1948, ומה המשמעות של מה שקרה, הרי שאי אפשר להתווכח עם כך שיש המון אזרחים במדינה, שיש להם נטיות לקיים מנהג של אבל על הנכבה. צריך לאפשר להם את החארטה הזו.
מצד שני, אולי יצא משהו טוב מהעיסוק ביום נכבה שצמוד ליום העצמאות. הוא כופה על הישראלים דיון רציני במלחמת השחרור, ובמהלך הציוני כולו. ובמסגרת הזו, הרבה מהאידיאולוגיה האנטי ציונית נחשף כדלות והמצאות פוסט מודרניות, שנועדו לקדם אליטות אינטלקטואליות, פוליטיות ועסקיות.
אופסי
כמובן, הפורמליזם לא יכול "אולי" אלא יכול "לכאורה".
איזו אליטה פוליטית וכלכלית אנטי-ציונית אתה מכיר?
האקדמיה בחו"ל היא אליטה אנטי ציונית.
Valete, inquit Shlomi
אני מבין שאת האליטות העסקיות והאינטלקטואליות גם אתה רואה גם בעין בלתי מזוינת.
אין לנו אליטות פוליטיות שעוסקות בהחרבת מדינת ישראל. אבל יש לנו הרבה אליטות פוליטיות שמקבלות חררה וחלושעס מעצם המילה "מפא"י". ועבורם יש ערך פוליטי ישיר בהכפשה של הציונות באופן כללי, היות והיא למעשה מהווה הכפשה של מפא"י.
את העסקיות? לא כל כך, לא. אני גם לא חושב שהתנגדות למפא"י היא אנטי ציונות בפני עצמה.
עוד אופס…
אליטות כלכליות אנטי ציוניות – הסו-קולד קפיטליזם, בעיקר של יבואנים ונציגי תאגידים. כמו הפוליטיקאים, נהנים באופן ישיר מכך שיותר להם ייבוא, יותר להם לוביינג בכנסת, וכן הלאה. הם לא נגד העם היהודי, רק נגד סוציאליזם, כולל סוציאליזם קונסטרוקטיבי. טוב להם למתג את מפא"י כרוע, כמערכת דכאנית, וכדומה.
לא הבנתי מדוע אתה חושב שקפיטליזם, ואפילו קפיטליזם חזירי, הוא אוטומטית אנטי ציוני.
1. עקרונית קפיטליזם – עד ממש לאחרונה, עם המשבר – היה גלובאליסטי. זו אידיאולוגיה אנטי-לאומית, ואנטי ציונות כחלק ממנה.
2. קפיטליזם זקוק לשיטה משפטית מבוססת זכויות בשביל לפעול. אני אומר את זה כאדם שמאד מחבב קפיטליזם. שיטה מבוססת זכויות, בצורה שהיא קיימת כיום, דורשת לבחור בין זכות הקולקטיב להגדיר את עצמו, וזכות הקניין ההיסטורית. בצער רב, הקפיטליסט יבחר בזכות הקניין ההיסטורית, ומכאן באינדוקציה לכך שלפלסטינים יש, היו ויהיו זכויות קניין בארץ, ושאין שום דבר שהם עשו שיכול לפגוע בהם. בדיוק כפי שהתעללות – נניח – בעובדים, לא שוללת מבעלים של חברה את המניות שלו.
3. באופן יותר פרקטי, הכפשה של הציונות בדרך כלל מכוונת כלפי מפא"י, ולכן פוגעת בסוציאליזם. גדל כאן דור שלם של אנשי עסקים שלמד להאמין שמה שפוגע בישראל *כלכלית* הוא המבנה הסוציאליסטי שהיה לה. לכן, מדי פעם, הם חבטו בציונות כדי להציל את ישראל (מהסוציאליזם המפאיניקי וגו').
4. הרציונל של הפרקטיקה ההיא, שהסוציאליזם המפאיניקי היה רע ומטומטם, הוא בעל מעמד אקסומטי. ולכן, מפאי היו מטומטמים ורעים, ועל כן, אה, הם כנראה פגעו בפלסטינים בגין אותו מבנה עומק שהיה להם. היות והמפאיניקים היו מובילי הציונות, אין אלא להסיק שהציונות היתה די ג'יפה, אחרת הם לא היו ממליכים עליהם את הזבל הזה.
אתה יודע שזה לא נכון? יום הנכבה מצויין בתוך ישראל בה' באייר ובשטחים ב-15 למאי. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%A0%D7%9B%D7%91%D7%94 (אבל על תתן לעובדות להפריע לך)
כתבתי למעלה – יש את התאריך, וישנה המשמעות. בעניין התאריך אתה צודק, בעניין המשמעות לא.
דווקא בעניין התאריך אתה צודק (הגבתי לנמרוד, שטעה בעניין התאריך).
בעניין המשמעות… מה זה משנה? מדינה נורמלית לא צריכה להגיד לאזרחים שלה מתי לשמוח ומתי להתעצב, זה אלף-בית של חופש.
אה… אם נניח היום של טבח דיר יאסין היה מוגדר כיום הנכבה, ובו היה דיון ער על מקורותיה, באמת נראה היה לי סביר מאד שחלק מהמשתתפים היו עוסקים במשמעות שקושרת את הנכבה להקמת המדינה באופן מוחלט ובלבדי. אבל המסגרת היתה מאפשרת דיון גמיש, ובפרט – גם יהודים ציונים היו יכולים להשתתף. היום, אתה קודם צריך להצהיר שלוש פעמים על נאמנות לאמין אל חוסייני ועזמי בשארה.
אגב, היה פעם ניסיון להנכחה של לאומיות פלסטינית ביום השנה להוצאתם להורג של ג'מג'ום וא-זיר.
מוזר – לא שאני ציוני או משהו, אבל אני מסוגל להתעסק בשני נראטיבים ביום אחד! הסמיכות אפילו עוזרת לי. ואגב מעולם לא הצהרתי על נאמנותי לעזמי בשארה.
עדיין… מדינה חופשית לא יכולה לאלץ את אזרחיה להיות מאושרים.
אני לא יכול לאכול חריף, אולי נאסור על מסעדות שמגישות אוכל חריף להגיש אוכל כזה? אולי בכלל נחוקק חוק שיאסור על שיווק אוכל חריף?! זה לא התפקיד של המדינה, ואם אתה לא יכול להשתתף ביום הכבה, על תשתתף. זכותך.
תראה, יש לנו כנראה חילוקי דעות בקשר למה שמותר ואסור למדינה. אני חושב שחגים מותרים. או שגם יום העצמאות אסור, וצריך לתת לכוחות שוק לנהל גם את קיומם של יום כיפור (שמן הסתם זה לא הפורום הכי ראוי לטעון בשבחו), הכריסמס והרמאדן.
חגים מותרים, כמובן, מה שאסור הוא להכריח את מי שלא רוצה לחגוג לחגוג.
יוסי,
take it easy
המציאות היא לא מונוליטית, והחיים לא פעם עולים על כל דימיון.
תזכור תמיד את עיקרון המטוטלת, הוא פועל גם כאן: בשביל שהמציאות תתחיל לנוע לכיוון השמאלי של המפה, צריכים להיות אותם (סליחה על הביטוי) אידיוטים שימשכו מספיק ימינה.
הצרה אמיתית היא לא זבולון אורלב או אלכס מילר, הצרה האמיתית היא חיים רמון ודליה איציק, ואפילו שמעון פרס ש"חושבים בשמאל וחיים בימין"
אנא חתמו על העצומה נגד חוק הנכבה. זה כבר נהיה מפחיד וחייבים לעצור את זה.
http://www.atzuma.co.il/petition/aditayar/1/
אני תוהה אם הצבעה על הסתירה שבין "יהודית" ל-"דמוקרטית" תהווה "הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
אתמול נעצרה ע"י המשטרה סטודנטית שחילקה פלאיירים נגד חוק הנכבה מחוץ לאוניברסיטת בן גוריון.
כלבי התקיפה כבר מחכים ומזילים ריר בציפיה לרגע שבו ישסו אותם בנו, אוהבי החופש והשוויון.
אל תדאג מאחורי המקלדת אנחנו מוגנים.
א. זה מה שאתה חושב
ב. אני לפחות לא תמיד מוגן מאחורי מקלדת, אלא חשוף למכות, חקירות ואיומים של השלטונות
נראה שזה נגמר
http://news.walla.co.il/?w=//1493923