החברים של ג'ורג'

הצביעו למשותפת

ביום שלישי, אמצו את המידה הטובה האזרחית ולכו להצביע – עבור אלו שהאזרחות שלהם תמיד נתונה בסימן שאלה

קראתי בשבוע האחרון את Twilight of Democracy של אן אפלבאום, ספר מדוכא מהרגיל שלה, שמסתכל על תמונת המצב הדמוקרטית העגומה בעולם (הוא יצא לפני בחירות 2020 בארה”ב), ומזכיר לנו את התפיסה ההיסטורית הבסיסית של היוונים: שהעולם הוא גלגל. בניגוד לתפיסה הקווית של ההיסטוריה, שמשותפת במידת מה גם להיסטוריה הפופולרית האמריקאית ולמרקסיזם, שאומרת שאנחנו בהתקדמות בלתי פוסקת, אולי עם כמה נסיגות בדרך, התפיסה היוונית פסימית משמעותית יותר.

מונארכיה מושחתת עם השנים לכדי עריצות; האליטות מתקוממות נגד העריץ; מתוך האליטה המתקוממת נוצרת אריסטוקרטיה, שמושחתת לאוליגרכיה; עוולות האוליגרכיה מולידות את הדמוקרטיה; זו הופכת כעבור זמן לאוכלוסוקרטיה, לא שלטון העם התבוני אלא שלטון האספסוף; שלטון האספסוף מוליד עריצות; וחוזר חלילה. זו תפיסה פסימית, שמרנית במהותה, ובכלל לא בטוח שהיא שגויה. והשאלה הבוערת, במשטר דמוקרטי, היא תמיד: האם אנחנו בשלב שבו הדמוקרטיה קורסת לתוך אוכלוסוקרטיה? אתה מסתכל על מירי רגב, מיקי זוהר, יאיר לפיד ואסנת מארק, ואתה מתפתה מאד להשיב בחיוב. הבעיה היא שטיבה של ההיסטוריה הוא שהתשובה תמיד ניתנת לאחר מעשה. מה שמספק נחמה קטנה מאד לאנשים שנמצאים בתוך הגלגל כשהוא מתהפך. (עוד על היסטוריוגרפיה יוונית, כאן.)

לא מעט אנשים אומרים לנו שאין טעם ללכת להצביע, שהמשחק גמור, שנתניהו כבר ניצח ושגם אם לא ינצח – ירמה; הוא כבר דיבר בגלוי על עריקים שיעברו אליו אחרי הבחירות. ופרשני מרוץ הסוסים שלנו דנים בשאלה האם אכן יש כאלה, או שמא מדובר בתרגיל הונאה – ואיש לא מזכיר שמעשה כזה הוא מעילה באמון הציבור, חתירה תחת אושיות המשטר הדמוקרטי, שאדם כזה ראוי שיגולגל בזפת ונוצות, שיזכה למנה כזו של שנאה ציבורית שלא יעז להראות עוד את פניו. כבר התרגלנו שמפלגת השלטון מעלה מדי בחירות איל ניגוח חדש ומקרקרת את יסודות המשטר.

אבל, ככל שאתם עדיין אזרחים ולא צרכנים, אין לכם מנוס אלא לבוא ולהצביע. זו חובתכם. אזרחות איננה רק זכות; היא גם חובה. קל מאד לשכוח באילו מאמצים נקנתה זכות ההצבעה, ועד כמה קשה, משאבדה, להשיב אותה; עד כמה קשה להדיח רודנות משעלתה, ואילו מחירים תשלם המולדת לאורך דורות. משכך, השאלה היא: עבור מי?

בבחירות הללו יש לאנשי שמאל שלוש אפשרויות, כולן בעייתיות. מפלגת העבודה, מרצ והמשותפת. בעבודה, מרב מיכאלי מבטיחה שחר של יום חדש, ואני מעריך מאד את הפמיניזם הנחוש שלה – אני חושב שאנחנו צריכים יותר ממנו, לא פחות (אם כי נראה שלמרבה הצער, הוא לא מורחב לקהילה הטראנסית). אבל בשאלה המרכזית של דורנו, שאלת הדיקטטורה הצבאית הישראלית, קשה להבדיל בין מפלגת העבודה ובין הימין. ומעבר לכך, ישנה שאלת הגנטיקה של המפלגה: מאז 1995, היא זחלה לכל ממשלת ימין. ומאחורי מיכאלי יש דמויות אחרות ומוסדות, שלגמרי יתכן שינסו לחטוף מידיה את ההגה אחרי הבחירות. אם את לא רוצה שהקול שלך ישמש להקמת ממשלת ימין, העבודה היא הימור מאד לא בטוח עבורך.

מרצ. לא אנסה להעמיד פנים שאני מגיע לדיון בשאלת מרצ נטול פניות. הייתי חבר במפלגה כעשור. הייתי חבר בתנועת הנוער של רצ. הייתי פעיל בחירות, מעת לעת, במשך 30 שנים כמעט. אינני יכול עוד להמליץ על מרצ. היא שבויה בידי פלג מתמרכז, של אנשים שנואשו מדיון בשאלה הפלסטינית ורוצים – כמו יחימוביץ’ בשעתו – בסוג של סוציאליזם לאומי. מנכ”ל המפלגה אמר בחודשים האחרונים שאין שאלה של ערבים ויהודים בישראל, יש רק שאלה מעמדית. זה מרקסיזם כל כך גס, שאתה תוהה האם אתה צופה בסוג של סרט פורנו.

וכן, אומרים לנו במרצ, אם לא תצביעו לנו יתכן שלא נעבור את אחוז החסימה. יכול להיות, אבל כמה פעמים אתם יכולים להשתמש בתירוץ הזה? כמה פעמים תבקשו מאיתנו לאטום את האף ולהצביע עבורכם, ואחר כך לא תעשו שום שינוי, תשארו עם אותם המסרים העבשים והקמפיין הדלוח? עד מתי תבקשו את קולותינו, ולא תתנו לנו קול?

וכמובן, ישנו יאיר גולן. אני מצטער, תיבש ידי לפני שאצביע לפושעי מלחמה.

נותרה, על כן, המשותפת. אסביר את הנחות היסוד שמביאות אותי להחלטה הזו:

א. המדינה הציונית היא מדינת עוול. היא מדינת עוול בהכרח, משום שהמטרה שלה היא משטר של עליונות יהודית בשטחי פלסטינה המנדטורית. חוק הלאום הוא לא תקלה: הוא המטרה הסופית. המדינה היהודית תמיד היתה דמוקרטיה ליהודיה ויהודית ללא-יהודים שבה.

ב. במהלך שנות קיומה, רק במשך חצי שנה הצליחה המדינה הציונית לא להיות דיקטטורה צבאית. חצי השנה הזו היא בין דצמבר 1966 ויוני 1967.

ג. הקורבן העיקרי של המדינה הציונית הם הפלסטינים, שאותם היא חילקה למספר קבוצות: הפלסטינים החיים בישראל גופא, שלהם יש זכויות פרו פורמה אבל לעולם לא בפועל; הפלסטינים החיים במזרח ירושלים, שמחזיקים בתושבות אבל לא באזרחות; הפלסטינים המתגוררים בגדה המערבית, שנמצאים תחת דיקטטורה צבאית פרופר; והפלסטינים שחיים ברצועת עזה, שחיים בגטו גדול, ששומריו יורים מדי פעם באסירים.

הנכבה לא נגמרה ב-1948. היא נמשכת גם היום. היא נמשכת באל ערקיב. היא נמשכת באום אל חיראן. היא נמשכת בכל מקום שבו פלסטינים נדחקים על ידי יהודים, בכוונת מכוון. בכל מקום שבו פלסטינים לא מוצאים דיור, או נאלצים להסתפק בשכר נמוך יותר, כי הם אינם יהודים.

(אין במילים “הקורבן העיקרי” להשכיח את העובדה שהציונות פשעה כנגד כמעט כל קבוצה בשטחים שעליהם היא שולטת; שהיא ניסתה קודם כל להשמיד את התרבות היהודית של מזרח אירופה, וניהלה מלחמת חורמה נגד היידיש; שהתייחסותה ליהודי ארצות האיסלם היתה נפשעת ומחפירה, ושהאפליה שלהם היתה רשמית וממוסדת; את האפליה המתמשכת של “חסרי מעמד” מקרב יוצאי ברה”מ; את היחס האיסנטרומנטלי שלה לניצולי השואה; או להשכיח את המלחמה שמנהלת המדינה הציונית כלפי מבקשי מקלט. כל מטרתן של המילים היא למקד את הסוגיה.)

ד. כאזרחים ישראלים ממוצא יהודי, יש לנו שורה של פריבילגיות שלפלסטינים לעולם לא יהיו. כאזרחים מצפוניים, חובה עלינו לזכור שהן מגיעות מעצם טיבו הרודפני של המשטר, ולהפנות אותן נגדו: להשתמש בהן כדי לסייע לפלסטינים במידת האפשר ולערער את המשטר הציוני, עד רדתו.

המטרה הפרקטית, על כן, היא לתת למיעוט הפלסטיני בישראל את הכוח הפוליטי החזק ביותר שאפשר לתת לו – בתקווה, חזק מספיק עד כדי כך שהוא ייאלץ את המרכז היהודי (שהוא ימין לכל דבר, רק חושש מהתווית) להכיר בו ולתת לו חלק בשלטון. אם זה יקרה, אם יהיו פה שרים פלסטינים של מפלגה פלסטינית, התפיסה הציונית תתערער מעצמה. השאלה האם המרכז הציוני שונא יותר פלסטינים או את נתניהו היא שאלה מעניינת, ואם אנחנו רוצים לראות תשובה עליה, המשותפת צריכה להיות גדולה מספיק כדי להפוך את השאלה מתיאורטית לפרקטית.

כפי שציינתי, אין בחירות קלות. המשותפת הקלה עלי את הבחירה הפעם, משום שהיא נפרדה מרעמ, המקבילה הפלסטינית של ש”ס. אבל היו בה כמה וכמה התבטאויות הומופוביות, ביניהן מצד אחמד טיבי. לשאלה הזו יש, מבחינתי, שתי תשובות.

הראשונה, שמעמדם של הפלסטינים כמיעוט נרדף, שאזרחותו תמיד בסימן שאלה, מאלצת את הציבור הזה קודם כל להתמקד בשאלת זכויות הלאום שלו. כתוצאה מכך, שאלות אחרות של זהות – מעמד הנשים, מעמד הגאים – נדחקות אחורה. קל למי שאינו שייך לקבוצות הנפגעות לדחוק אותן אחורה כי יש בעיות דוחקות יותר – קיום כמיעוט לאומי. משהבעיה הזו תוסר, הוויכוח הפנימי בציבור הפלסטיני בשאלות של שמרנות מול מודרנה יתפרץ בכל כוחו – כשהפעם יהיה קשה יותר להאשים את המודרניסטים בכך שהם סוכנים של כוח כובש. כמו המודרניסטים באוכלוסיה היהודית, גם הם צריכים להתמודד עם הטענה שהם יבוא זר. וכן, שנינו צמחים זרים. ומול הטענה הזו צריך לדעת לחייך בשלווה: כן, צמח זר. אבל מה הולידה אדמת המולדת בלעדיו?

שנית, שהוויכוח בין שמרנים ומודרניסטים בציבור הערבי הוא ויכוח שהנוכחות שלנו, כיהודים, צריכה להיות בו מינימלית. הם ינהלו את הוויכוח; אנחנו נתמוך בשתיקה בארגוני נשים פלסטיניות, בארגוני גאים פלסטינים; נגיע להפגנות, אבל לא ננסה להשתלט עליהן. אנחנו לא הסיפור, ואנחנו צריכים ללמוד מתי לשתוק. כפי שאנחנו לא צריכים לומר לנשים או לגאים איך לנהל את מאבקם, אם אנחנו לא גאים או נשים, אנחנו לא פלסטינים, על אחת כמה וכמה לא נשים או גאים פלסטינים; רבאק, כמה מאיתנו בכלל קוראים את השפה? נלמד צניעות, נלמד שאנחנו לא מרכז העולם, ונלמד לסמוך על השותפים שלנו – שאת אומץ ליבם אנחנו כלל לא קרובים להבין.

וזכרו: הקרב כלל לא אבוד. מדי יום, המדינה הציונית מאבדת מהלגיטימציה שלה, משום שאנשים ברחבי העולם לומדים להכיר את טיבה. חשפו אותה לאור היום: היא לא עומדת בו.

כשאתם הולכים לקלפי, לכו אליו לא ביאוש אלא בשמחה. אתם מצביעים עבור העתיד של מולדת מעונה – עתיד שבו ילד יהודי ילמד לצד ילדים פלסטינים, עתיד שבו צאצאי כובשי כנען בסופה וצאצאיהם של המגורשים יוכלו להסב יחדיו לשולחן האחווה; עתיד שבו אנשים יישפטו על פי מעשיהם ואופיים ולא על פי הרישומים הסודיים של משרד הפנים עליהם. גלגל ההיסטוריה מתהפך: כיוונו לא ידוע כלל. הטו שכם כדי להפנות אותו בכיוון הזה.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Kobi Marom

    מפלגה שחבריה שוב ושוב תומכים ברוצחים ואויבים אינה יכולה להיות חלק משום פתרון. זאת לא מפלגת שמאל, זאת מפלגת ימין ערבי ואפילו ימין קיצוני ערבי, למרות החלקים הקומוניסטים שבה.

    • ygurvitz

      כל המפלגות היהודיות תומכות ברוצחים. לחלקן יש אפילו רוצחים ברשימה. הן פשוט מעדיפים לקרוא להם "חיילים."

      • Kobi Marom

        ושוב, הרוגים כתוצאה מלחימה באויב שמתחבא בין אזרחיו זה לא רצח.

        • ygurvitz

          אוי, די עם הקשקוש הזה. הם לא מתים "כתוצאה מאויב שמתחבא בין אזרחיו", הם מתים כתוצאה מהחלטה מודעת של הפיקוד הצה"לי להפעיל אש בלתי מוגבלת על חשבון תמרון שיעלה באבידות, גם אם כתוצאה מהאש הבלתי מוגבלת ייפגע מספר גדול של אזרחים. צה"ל יודע שהוא הורג אזרחים, ולא באמת אכפת לו אלא לצרכי תעמולה.

          בצוק איתן הפציצו משפחות שלמות, במקומות שלא היה בהם לוחם אויב אחד. ברפיח הרגו 120 אנשים, רובם המוחלט אזרחים לא מעורבים, בנסיון למנוע חטיפה או חטיפת גופה. אותו הדבר קרה בעופרת יצוקה – שבה רמת האש הבלתי מובחנת היתה כל כך גדולה שמחצית מההרוגים של צה"ל היו מאש ידידותית.

          להחלטה לפתוח באש לתוך ריכוז של אוכלוסיה אזרחית מבלי יכולת אבחנה, ומתוך אדישות לגורלם של חפים מפשע, יש שם אחד – רצח. והאחריות על הרצח הזה היא על צה"ל, לא על חמאס. רוב מוחלט של ההרוגים מאש חמאס היו לוחמים, לא אזרחים.

          • Kobi Marom

            הקשקוש הוא שלך. כל דוקטרינת הלחימה של המיליציות בעזה מבוססת על היטמעות בתוך האוכלוסייה האזרחית, ולכן כל לחימה שם בהכרח תגרור אזרחים מתים, לא משנה אם זה צה"ל או כל צבא אחר. האחריות למותם היא על חמאס ולא אף אחד אחר.

          • עדו סוקולובסקי

            אני שואל ברצינות גמורה ולא מתוך רצון להקניט. כהיסטוריון אתה יוסי מכיר מדינות שלא עשו את זה? שנלחמו באיזורים מאוכלסים ולא הפציצו באופן חסר אבחנה? שהעדיפו לשלם בחיי חייליהן ולא לפגוע באזרחי אויב?

            • שחר כ.

              לפיכך ההבדל היחידי בין טרוריסטים לבין צבא מסודר – חוץ מהסדר – הוא השם ויחסי הציבור. טרוריסטים הם צבא שאין לו מדינה מסיבה כלשהי

              • Y.

                שחר: לצבא לא–סדיר או ללא מדינה קוראים בד״כ גרילה. טרור זה נושא נפרד.

                • שחר כ.

                  אם כך הרי שהחמאס הוא ארגון גרילה. השאלה אינה מה המילה בעיברית כיבושית אלא מה התופעה שהיא מצביעה עליו

            • Wabbit

              אני חושב שהשאלה מנוסחת באופן מטעה, כמו ה-trade-off הבג״צי בין לשלם בחיי חיילים או לפגוע באזרחי אוייב. יש עוד אפשרות: לסגת. ראה מעצמות קולוניאליות כמו צרפת ובריטניה, ששפכו דם עד אינסוף ואז נסוגו מהקולוניות–בלי להקריב חיילים ובלי להפציץ בלי אבחנה. גם ישראל יכולה, ואפילו הייתה לה הזדמנות לעשות את זה בלבנון, אלא שאז עלה לה האולמרט לראש והיה נורא חשוב לפלוש שוב כדי להחזיר את הכבוד הלאומי.

              • ברק.א.

                מאיזו "קולוניה" היה עלינו לסגת ב2006?
                אימצנו עכשיו את נרטיב חיזבאללה לגבי חוות שבעא?

                ישנו אליל שלא תשתחוו מולו?

                • Wabbit

                  אל תצפה שאענה לך, אישרגיל. מיציתי מזמן.

              • Kobi Marom

                רק חבל שכל ישראל היא הקולוניה לשיטת אויבינו והמשמעות של "לסגת" מבחינתם היא שאנחנו נתאבד. באמת מוזר שישראל לא מתלהבת.

                • Wabbit

                  שמעת על ההתנחלויות, נכון?

          • ברק.א.

            הצד המסתתר מאחורי האזרחים הוא הצד הנושא באחריות כלפיהם.

            "The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations. The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations"

            – מתוך הפרוטוקול הנוסף הראשון לאמנות ז'נבה, סעיף 51.7.

            הדרישה להקריב את החיילים שמורה כנראה אך ורק לחיילים יהודים.

            • שחר כ.

              אין מקום בגטו של עזה. גם בגטו וורשה הסתירו נשקים בין האזרחים. איזו ברירה הייתה להם? איזה ברירה יש לעזתים?

              • ברק.א.

                השוואה מקוממת, אבל חשוב לעמוד על הנקודה הזו.

                שטחו של גטו ורשה היה 3.4 קילומטר, ובשיאו איכלס 460,000 איש. המשמעות היא כ135 אלף איש על כל קילומטר מרובע.
                עזה היא בגודל 365 קילומטר עם אוכלוסיה של כ2 מיליון איש. בערך 5480 בני אדם על קילומטר מרובע.
                לשם השוואה, מחוז תל אביב הוא בגודל 176 קילומטר ועם אוכלוסיה של כ 1.45 מיליון בני אדם. בערך 8200 בני אדם על קילומטר מרובע.
                כך שעזה היא אכן מחוז קטן וצפוף, אך היא צפופה פחות ממחוז תל-אביב, ובהחלט לא באף קנה מידה של "גטו".
                כמובן גם שלעזה יש גבול עם מצרים שדרכו מתאפשרת תנועת בני אדם המתרחשת מידיי יום, כך שהדיבורים על "גטו" רק מוזילים את זכרון השואה. אין מזי-רעב בעזה, או כל משהו שמתקרב לכך.

                גטו ורשה התקיים לא יותר מ3 שנים ומרבית תושביו חוסלו במסגרת "מבצע ריינהרד" בתאי הגזים במחנה ההשמדה טרבלינקה.
                עזה נשלטת כבר כמעט עשור וחצי בידי חמאס אשר בונה ומפעיל כוח צבאי שלא יבייש אף צבא מודרני. חמאס אף מקבל את תמיכתה הישירה של איראן.
                הכוח הצבאי שעמד לרשות המורדים בגטו ורשה הצליח להפיל לכוח הגרמני הפולש בערך 17 אנשים.
                כיצד ניתן להשוות זאת לכוחו הצבאי של חמאס?

                בנוסף לכך, כל אדם גם יכול לפתוח את מפות הלווין של גוגל ולראות שיש לא מעט שטחים חקלאיים ברצועת עזה.

                אך גם אם עזה הייתה מלאה עד אפס מקום בבני אדם, אין זה נותן היתר לחמאס להפוך את תושבי עזה למגנים אנושיים ובוודאי זה לא נותן אישור לתקוף את אזרחי ישראל מתוך שטחים מאוכלסים (שיגור רקטות מתוך השטח האזרחי של עזה).

                האלטרנטיבה היא ברורה, לבחור בשיח עם ישראל במקום במלחמה. אך חמאס חרט על דגלו את השמדתה של ישראל וזו הבעיה.

                • Wabbit

                  אישרגיל? שוב? כל כך מהר אחרי החסימה?
                  כל הכבוד – הוכחת שישראל טובה מהנאצים. עכשיו נסה לענות לנקודה.

                  • ברק.א.

                    הנקודה נענתה.
                    ניתן לנהל מלחמה מחוץ לשטח הבנוי, בין אם מדובר בשטחים פתוחים בתוך הרצועה או בתוך ישראל. חמאס בוחר לא לעשות זו כחלק מטקטיקת ההגנה שלו שמערבת אזרחים כמגן-אנושי.

                    הכדור חוזר אלייך להפריך את הטענה הזו.

              • Kobi Marom

                היפוך שואה. קלאסה. פספסתי את החלק שבו יהודי פולין המטירו רקטות על ערי גרמניה ופעלו לחיסולה של גרמניה באופן כללי.

            • Wabbit

              החמאס הוא לא מדינה. הוא ארגון גרילה, ומלחמת גרילה תמיד מוטמעת באזרחים. מאידך, רבין היה ראש ממשלה של מדינה ריבונית (החתומה על אמנת ז׳נבה, אגב), ודיבר על ״התנחלויות בטחוניות״–אזרחים בשרות הצבא. אז תפסיקו לזיין את השכל, בבקשה.

              • ברק.א.

                סמנטיקה ופלפולים. נתחיל בזה שחמאס הרבה יותר דומה לצבא סדיר מאשר לארגון גרילה. לא שזה באמת משנה, כי באף תסריט ארגון גרילה לא פטור מאחריות לגבי האזרחים שהוא מתחבא בתוכם.

                אבל בא ניגש לנקודה, חמאס מנהל תא-שטח המאוכלס ב2 מיליון בני אדם, הוא בוחר לשזור את התשתיות הצבאיות שלו בתוך השטח הבנוי ולא מאפשר לחימה נגדו שלא מערבת פגיעה קשה באזרחים.
                זו הנקודה. נסה להתייחס אליה.

                • שחר כ.

                  הוא לא בוחר לשזור את התשתיות הצבאיות שלו, הוא נאלץ לעשות כך. ייתכן שאתה מעוניין שיקימו בסיסים בחולות הפתוחים של רצועת עזה. אז מה? אתה צוחק עלינו? מצבם של העזתים כל כך אנוש שהאזרחים מוכנים לתרום את חלקם בדם. אין זה אומר שמותר לך להפציץ אותם. כן, החמאס ממלכד אותנו. אין לו הרבה מנופים אחרים ללחוץ עלינו.

                  • ברק.א.

                    הבסיסים הם לא הבעיה האמיתית. מכיוון שאם לבסיס יש גבולות מוגדרים ניתן להפציצו בין אם היה בתוך העיר או מחוץ לעיר.
                    הבעיה היא מתקני השיגור, מחסני האמל"ח ופתחי המנהרות שמעורים בתוך העיר.
                    דבר לא מאלץ את חמאס לשגר מתוך המרחב האזרחי.

                    הנה, וידאו של שני שיגורים מתוך מרחבי בנוי. לפי צה"ל השיגורים נעשו בסמיכות למרכזים רפואיים.

                    https://www.youtube.com/watch?v=bmh1dhRGzzM

                    יש לך סיבה למה צריך לירות דווקא משם?

                    לפי החוק הבינלאומי ישראל רשאית להשיב אש למקורות השיגור הללו. אסור שיהיו שם אזרחים, ואם יש כאלו, האחריות נופלת על מי שבחר לירות משם.

                    • שחר כ.

                      "דבר לא מאלץ את חמאס לשגר מתוך המרחב האזרחי". כן, חוץ אולי מהרצון שלהם להתחמק ממערכות האיכון של צהל כדי לא למות, ולאלץ את צהל לשקול אם לירות על אזרחים. אז? למה אהוד ברק התחפש לאישה? למה מטוסי צהל נכנסים יום יום למרחב אווירי של מדינה אחרת? איננו שונים מהחמאס משום בחינה. הניסיון שלך לצייר אותם כמלאכי נקם טרוריסטים ואותנו כשליחי הנקם של הקב"ה נידון לכישלון. נדמה לי שאתה בכלל לא דתי, אבל הנימוקים שלך כאלה. יש לך סיבה לזה?

                    • ברק.א.

                      דתי? אני? לא ככל הידוע לי. למרות שאני לא נכנס פה לענייני מוסר, אלא רק משטח את העובדות.

                      נראה גם שאתה מסכים איתי כשאני אומר שהשימוש באזרחי עזה בתור מגן-אנושי הם חלק מטקטיקת ההגנה של חמאס. זה טוב שהגענו להסכמה.

                      ואני גם טוען, שהחוק הבינלאומי אוסר זאת ומפיל את האחריות על חמאס.

                      בקשר לאהוד ברק .. מטוסים .. מה הקשר, ברשותך? הפעולות הללו לא הופכות את אזרחי ישראל למגן-אנושי.

                    • שחר כ.

                      הקשר הוא שכל צד מתחבל ככל יכולתו על מנת למזער את נפגעיו ולמקסם את נצחונותיו. גם ישראל מתחבאת מאחורי אזרחיה כשהיא צריכה, ובכל מקרה יש לה מרחב תמרון גדול אלפי מונים מזה של חמאס. ישראל פועלת מחוץ לחוק הבינלאומי כבשיגרה. לפעמים יש חוק בינלאומי ולפעמים אין לו משמעות, הכל בהתאם להקשר ולצורך.

                      שאלתי אותך, בהנחה שאתה לא דתי, מדוע אתה מתייחס לחמאס כאל הגיהנום ולעצמך כלמלאכי השרת. הן זוהי רטוריקה דתית, חסרת כל קשר למציאות.

                    • ברק.א.

                      אתה אומר "כל צד מתחבל ככל יכולתו על מנת למזער את נפגעיו" בניסיון לכפות איזושהי סימטריה.
                      אבל אין באמת סימטריה.
                      ישראל ממגנת את אזרחיה, חמאס משתמש באזרחים עצמם בתור מיגון. אז חמאס בהחלט לא מנסה למזער נפגעים בקרב האוכלוסיה האזרחית שלו. להפך, אפילו.
                      בעניין הזה, זה אכן הבדל של שמיים וארץ. אלו הן רק העובדות.

                    • שחר כ.

                      האין הגיבור הישראלי זורק עצמו על רימון במטרה לספוג את כל הרסיסים ועל מנת שאחרים לא ייפגעו? כך גם העזתים. הם בקפיצה בלתי פוסקת על הרימון שאנחנו זורקים עליהם. אבל אם מפריעה לך האסטרטגיה של חמאס – אתה מוזמן לתרום להם כסף כדי שיוכלו להקים צבא משמעותי יותר. אולי אז הם יצאו להילחם בצה"ל כמו שדוד יצא להילחם בגולית.

                    • ברק.א.

                      זה שהם מתחבאים בין אזרחים, זה לא מפריע לי. זו בחירה שלהם.
                      מפריע לי שאחרי זה מותחים ביקורת כשישראל משיבה אש למקורות הירי ואזרחים נפגעים. האחריות היא על חמאס.

                    • שחר כ.

                      אם אזרחים נפגעים, ישראל סופגת ביקורת. לביקורת הזו תהינה השלכות מעשיות. הפנם נא עובדות אלו. האחריות היא על ישראל, וישראל היא זו שתיבחן, ואולי, הלוואי, תשפט בבי"ד בינלאומי. אבל גם אם לא, תהיינה לביקורת הזו השלכות. וכך גם לגבי חמאס.

                    • ברק.א.

                      האחריות היא אינה על ישראל. מכיוון שהחמאס יורה מתוך שטחים מאוכלסים, וזה דבר שאסור על פי החוק הבינלאומי. כמו כן, ירי מתוך שטח מאוכלס לא מונע את זכות השבת האש לאותו תא-שטח.
                      אם ישראל תמנע מלהשיב אש, היא לא תוכל להגן על אזרחיה בזמן שנורים לעברם מאות רקטות ביום. לכן האחריות היא של חמאס.
                      ניתן לדון האם ישראל מפריזה בעוצמת האש שהיא מפעילה (וכאשר דנים על כך יש לקחת את הירי המאסיבי היומיומי על אזרחי ישראל), אבל האחריות, בבסיסה, נופלת על חמאס.

                    • שחר כ.

                      כן, בדיוק על זה יהיה הדיון: חוסר המידתיות בתגובתה של ישראל. והאחריות על כך מוטלת על ישראל בלבד, והשופטים ישבו בהאג, לא בירושלים. ואם יקבעו שמעשי ישראל הגיעו לרמה של פשעי מלחמה זה יהיה למרות שנורו לעברה טילים ממרכזים אזרחיים. יש מספיק אירועים כאלה, כנראה.

                    • ברק.א.

                      שישפטו.
                      אך יש לזכור שמה שעומד פה על הפרק הוא זכותה של מדינה להגן על אזרחיה גם כאשר ישנו ארגון טרור הפועל מתוך מרחב אזרחי. זה לא רלוונטי רק עבור ישראל, אלא עבור כל מדינה.

  • כל פתק שהוא לא מרץ או ודעם זה פתק לביבי

    • Wabbit

      מזכיר שבבחירות הקודמות רשימת הלא-ימין היחידה שלא נכנסה לממשלת ביביהו הייתה המשותפת. מרצ רצה יחד עם מפא״י והסוף ידוע.

      • Kobi Marom

        המשותפת היא מפלגת ימין לכל דבר. פשוט ימין ערבי.

        • Wabbit

          קובי, אתה סתם זורק ססמאות בלי לחשוב.

          • Kobi Marom

            רק בתור דוגמה, מי טען שחיסולו של מחבל מנוטרל הוא מעשה שצריך לקבל עליו צל"ש ולא עונש?

  • Буран

    אתה כותב מילים יפות כמו "אתם מצביעים עבור העתיד של מולדת מעונה – עתיד שבו ילד יהודי ילמד לצד ילדים פלסטינים".

    עם זאת, כאשר אנו מציצים במצע של המשותפת אנו מוצאים את עקרון היסוד הבא :

    "הרשימה המשותפת נאבקת למען שוויון מלא, לאומי ואזרחי, לציבור
    הערבי-פלסטיני בישראל, בהיותו מיעוט מולדת בעל זכויות קיבוציות
    ואישיות. הרשימה המשותפת דורשת להכיר בציבור הערבי כבמיעוט
    לאומי, ובזכותו לניהול עצמי בתחומי התרבות, החינוך והדת, ובהיותו
    חלק מהעם הערבי-פלסטיני ומהאומה הערבית"

    זאת אומרת, יש פער משמעותי בין החזון האוטופי שאתה מציג שבו יהודים וערבים לומדים יחדיו לבין העמדה האמיתית של "המשותפת" שדורשת אוטונומיה לציבור הערבי, בין היתר, בנושא החינוך.
    אנו רואים גם שהמשותפת מדגישה שהציבור הערבי בישראל הוא חלק מהעם "הערבי-פלסטיני" ולאחר מכן חלק מן "האומה הערבית".

    עם כך, איפה בדיוק השיתוף עם היהודים? איפה אותה אומה ערבית-יהודית מדומיינת?

    העמדה הזו שמציגה "המשותפת" היא ימנית/לאומנית/בדלנית. Take your pick. תוסיף לזה את השנאה ללהט"בים, את השמרנות, את התמיכה השקטה בארגוני הטרור ("אני מגנה כל סוג של אלימות" משכנע כמעט כמו "תליתי את התמונה שלו כי הוא רופא") וקיבלת מפלגת ימין-ימין, אבל ממש.

    • שחר כ.

      למה, לחרדים אין אוטונומיה בחינוך? ולקוקיסטים? ולעשירים? מה, היהודים לא דרשו בכל מקום שהיו בו זכות לנהל את חינוכם ותרבותם בעצמם בהיותם חלק מהעם היהודי? אז למה למנוע את זה מהמיעוט הערבי? ולמה כשהמיעוט הערבי דורש את זכויותיו הטבעיות אתה מבין מזה שהוא רוצה לזרוק מפה את היהודים?

      • Буран

        זו לא הנקודה. הם רוצים אוטונומיה, בסדר.

        הנקודה היא שאין פה אף מילה על שיתוף.
        יוסי כותב "הצביעו למשותפת" ואז כותב על "עתיד שבו ילד יהודי ילמד לצד ילדים פלסטינים", אבל הנה – גם המשותפת לא רוצה את זה. המשותפת רוצה שהערבים ילמדו את ילדיהם בעצמם.
        כמו כן יש פה הצהרה מפורשת שהציבור הערבי הוא "חלק מהעם הערבי-פלסטיני ומהאומה הערבית". זאת אומרת, אין פה אף כיוון לשותפות עם היהודים, אפילו לא במילים. הנאמנות היא לבני-עמם בלבד, ובני עמם הם הפלסטינים ושאר הערבים.

        ובתור אדם שדוגל בלאומיות יהודית אני מבין את העמדה הזו לחלוטין. הם רוצים עבור בני-עמם את מה שאני רוצה עבור בני-עמי, ולכן קיים סכסוך בינינו, כי אנחנו מתחרים על אותו המשאב – אותה האדמה.

        אך אני לא מבין למה אדם שמגדיר את עצמו פרוגרסיבי ושואף לשיתוף יסכים לדברים הללו. הם לא רוצים שיתוף עם יהודים, אנחנו לא יותר ממטרד עבורם. הם מוכנים לסבול אותנו, במקרה הטוב. על המקרה הרע אין טעם להרחיב.

        • שחר כ.

          נו באמת. תן להם שיוויון אמיתי והם ילמדו לצד ילדינו. אם לא הם, בניהם. אתה טוען שכרגע אנחנו מטרד עבורם. ייתכן, אפילו מובן. אבל מה שמפעיל את המציאות הוא העובדה שהם מטרד עבורנו, שאנחנו פועלים על סמך היותם מטרד – מכאן האפליה המובנית של הפלסטינים במדינה. יוסי מציע דרך לצאת מהמילכוד.

          • Буран

            אני טוען שאין להם בכלל אינטרס לשיתוף עם היהודים. לשיטתם, עצם הקיום היהודי פה הוא חטא. מעולם לא היינו אמורים לבוא לפה. וכמו שאתה באת, אתה יכול גם ללכת.
            הם שואפים לההפך לרוב, לשוב לגבולות המנדטוריים, ולהעניק את זכות השיבה למליוני פלסטינים. איפה היהודים בכל התוכנית הזו? הם לא. היהודים הם לכל היותר מטרד.

  • Peleg Bar Sapir

    מי ידע שיבוא היום בו תעדיף את חד"ש ובל"ד על פני מרצ.
    שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

  • Y.

    אישית, אני כבר לגמרי אדיש לגבי מעשים והתבטאויות בעבר, וזה כולל את לפיד, יזבק, גולן, מואטי, ליברמן, טיבי, גנץ, וכו׳. מתרכז רק במה יעשו, או ליתר דיוק, מה ייאלצו לעשות. אם טיבי מתעב הומואים אבל לא ימנע מאיסור ״טיפולי המרה״, דיינו. גם ערפאת ורבין לא שכחו ולא סלחו אחד לשני, אבל התקדמו.

    זה רק דרך אגב. אני מסכים בהחלט שטוב יהיה לחזק את המשותפת.

    עוד דרך אגב: תהיינה אשר תהיינה תוצאות הבחירות, הכותרת המשנית בעיתוני העולם תהיה שבן–גביר נכנס או לא נכנס לכנסת, ממש כשם בהולנד או יוון או צרפת עיקר חדשות הבחירות הן א. מי נבחר וב. האם הימין הקיצוני מתחזק או נחלש. אם בן–גביר ייכנס, אז בהצלחה, הסברה!

    • Wabbit

      באופן עקרוני, אני מסכים כמעט עם הכל. מאידך, בנוגע לפסקה הראשונה, בכל הנוגע לעמוד שדרה נוזלי אני חושב שהעבר הוא סימן לעתיד. יש יסוד מאד סביר להניח שגנץ, אם ייכנס לכנסת, יישב בממשלה של נתניהו.

  • "אם כי נראה שלמרבה הצער, הוא לא מורחב לקהילה הטראנסית" למה? האם היא אמרה משהו טרנספובי/terfy?

    • Y.

      כל מה שמצאתי הוא שארגוני טראנסיות וארגוני להט״ב אחרים התרעמו עליה על שהיא לא התייעצה איתם לפני קידום החוק נגד לקוחות זנות, לפני שנתיים.

  • רותם פ

    יש עוד מקומות שאתה כותב בהם שאני לא יודעת, או שעברת לפעם בחודש ?