החברים של ג'ורג'

הבעיה של המרכז

ראיון עם אמילי מואטי מבהיר מה מבדיל בין המרכז ובין השמאל

ההתרסקות בלהבות של אמילי מואטי אתמול (ד’) בראיון של ניר גונטז' איתרה במדויק את הבעיה המרכזית של המרכז-שמאל היהודי: חוסר יכולת להתייחס אל הפלסטינים כפרטים, כבני אדם, ויכולת לראותם אותם רק ככלל. כלל מאיים, שממנו חובה עלינו להפרד.

כתוצאה מכך, מחוסר היכולת לראות את האדם הפלסטיני, המרכז הזה (שלעתים קורא לעצמו מרכז-שמאל) נופל למלכודת שאומרת שאין טעם לדבר על הכיבוש. הכיבוש, לתפיסת הגוש הזה, הוא תת-סעיף של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. יום אחד, לא בקרוב, ממשלת מרכז-שמאל תדבר עם אבו מאזן בחוסר חשק מובהק, ואיכשהו ייצא מזה הסכם שלום עם חילופי שטחים שאף אחד לא יודע מאיפה הם יבואו, ובלי פינוי התנחלויות כי לאף אחד אין את הכוח הפוליטי ליישם את זה, ובתקווה שאף אחד לא יסתכל על המפה ויבין שבלי פינוי אריאל שום דבר לא יקרה. וכמובן, כל זה יקרה רק אחרי שהפלסטינים יסכימו ל"שליטה בטחונית ישראלית."

“שליטה בטחונית ישראלית” משמעה המשך הדיקטטורה הצבאית הישראלית, המשך משטר האפרטהייד הזוחל. אחרי הכל, כדי “לשלוט בשטח” ישראל תמשיך לשלוט בשורה של נקודות בשטח, הבולטת בהן – שוב – אריאל, שכל מהותה היא חיסול האפשרות של מדינה פלסטינית בת קיימא. הנקודות האלה ימשיכו לחלק את השטחים הפלסטיניים לבנטוסטנים.

ו”השליטה הבטחונית הישראלית” תמשיך לשלוח חמושים ישראלים להגן על פורעים, תמשיך לשלוח אותם לבתים של פלסטינים באישון לילה למטרות הטלת טרור (”הפגנת נוכחות”), תמשיך את כל משטר ההשפלה והאיומים – שהוא-הוא מהותו של הכיבוש. לא, הבעיה שלנו עם הפלסטינים היא לא העדר הסכמים בינינו ובינם: הבעיה היא מה שאנחנו עושים להם יום-יום ושעה-שעה.

מואטי, ייאמר לזכותה, מפגינה משמעת מסר ראויה להערכה; הלוואי על מרצ משמעת מסר כזו, כשכל בוקר היו”ר שלה צריך להתעורר בתקווה שהאתון הצה”לית שהסכים להכניס אל לב הרשימה לא נערה משהו מזעזע בזמן שהעז לעצום את עיניו. הבעיה היא לא המשמעת, היא המסר. בהתייחס לתקרית הופכת הקרביים בשבוע שעבר, שבה החמושים עצרו ילדים פלסטינים שליקטו צמחי מאכל, שואל גונטז’:

הצבא עצר את הילדים הפלסטינים האומללים הללו כדי להגן עליי?

ומואטי משיבה: “להתעכב על כל דבר קטן זה קצת לנקות פינה קטנה בחדר מלא חרא.”

ופה בדיוק הבעיה: החדר מלא חרא, אבל מי שעורם אותו לתוכו הוא הצבא. הבעיה היא לא הסכמים מדיניים או היעדרם: היא מה שעושים חמושי צה”ל בשטחים. הפשעים והפרות זכויות האדם שמובנים לתוך קיומו של צבא בתוך אוכלוסיה אזרחית נעדרת זכויות. מואטי – שאני, אגב, מעריך מאד – מפרפרת מול השאלות של גונטז’: היא מנסה להפיל את התיק על אבו מאזן בשלב מסוים.

אבל אבו מאזן לא שולח חמושים להטיל אימה על ילדים, לגרום לילדה בת שבע לנסות להתאבד. לא הוא זה שגורם לחמושים משועממים להתעלל בפלסטינים במחסומים. לא הוא אחראי לביזה, או למראות הקבועים של פורעים יהודים פושטים על כפר פלסטיני בעוד החמושים מספקים להם הגנה בזמן הפוגרום ואחריו. האחראים לכך הם קציני הצבא – ולא פחות מכך, הפוליטיקאים שמחפים עליהם.

ברוב המקרים, כשפוליטיקאי אומר שהוא “עומד מאחורי חיילי צה”ל”, הוא מתכוון לומר שהוא משתמש בהם כמגן אנושי: בית הדין בהאג לא מחפש את החפ”שים, הוא מחפש את הגנרלים והפוליטיקאים. כשהפוליטיקאי מנפנף בנאמנותו לחיילים, הוא קודם כל מגן על עצמו.

מואטי איננה כזו. היא לא יאיר לפיד, שקרא להרוג “כל מי שמרים מזלג”, ושהיה שותף מלא להחלטות של הטבח בצוק איתן. היא איננה, כמובן, נפתלי בנט או, שם רשעים יירקב, בוגי יעלון ובנימין נתניהו. ובדיוק בגלל שלא היא ולא מרב מיכאלי – שבזמנים טובים יותר קראה לאמהות לא לשלוח את ילדיהם לשטחים – לא ניצבות במקומם, הן בעיה: הפושעים האמיתיים יכולים להצביע עליהן ולומר, מה אתם רוצים, גם הן תומכות בהמשך המצב כפי שהוא. הרי גם לנתניהו אין בעיה לדקלם את הטקסטים על שלום רחוק עם הפלסטינים בעודו מבצע סיפוח זוחל. כפי שהחמושים הם השכפ”צ של נתניהו, לפיד ודומיהם, מואטי ומיכאלי משמשות להם כשכפ”צ פוליטי: הנה, יש קונסנסוס מלא למה שאנחנו אומרים, אין שום צורך בשינוי.

כל זמן שהמרכז-שמאל מסתכל על הדיקטטורה הצבאית שלנו מגובה עיני המל”ט, אומר שיום אחד כל זה יעבור ושעד אז אין מה לעשות, הוא משתף פעולה עם הפלישות לבתים, עם ההתעללות בקטינים, עם האפרטהייד. ואם מישהו היה צריך הסבר טוב מדוע אסור, גם הפעם, להצביע לעבודה, מואטי סיפקה אותו אתמול.

וזה מייאש דווקא משום שהיא אדם טוב כל כך.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בימי חיי משנת 1973 ואילך הצבעתי מספר פעמים לעבודה. בוש בכך .על שאר ההצבעות אני גאה.

  • Kobi Marom

    לא, כי להצביע לתומכי טרור מוצהרים זה טוב יותר.

    • Wabbit

      מ-2009 צה״ל רצח 801 קטינים פלסטינים (לא כולל קטינים שהטיפול הרפואי בהם עוכב בגלל מחסומים ושאר מגבלות). כל פוליטיקאי שמקבל את המספר הזה בלי שאלות הוא תומך בארגון טרור, וכל מי שמצביע לפוליטיקאי כזה מצביע לתומך טרור מוצהר.

      • Буран

        הצגת נתונים יבשים ללא נסיבות או רקע היא תעמולה זולה.

        יש צד אחד שבאופן שיטתי תוקף אזרחים בעוד שיש לו את האופציה לתקוף מטרות צבאיות, ויש צד שני שעושה כל מה שאפשר כדיי לטשטש את הקו בין מטרה אזרחית למטרה צבאית וזאת בכדיי להביא להרג האזרחים שלו-עצמו.

        כולנו יודעים מי זה מי ואפשר להסיק באופן ברור מי הוא הטרוריסט כאן.

        • Y.

          הטיעון של ״יש לו את האופציה לתקוף מטרות צבאיות״ לא פועל. ישראל לא מבחינה בין הריגה של אזרח יהודי תם וחייל צה״ל בשטחים (שהרי האחרון הוא ״הילד של כולנו״).

          • Kobi Marom

            ובצדק מוחלט, כי הפלסטינים בעצמם לא מבדילים בין 2 המקרים.

          • Буран

            האם זה באמת משנה? חמאס יכול לנהל מלחמה נגד מטרות צה"ליות בלבד. יש מספיק מטרות צה"ליות מסביב לעזה. חיילים ובסיסים. לא חסר להם פגזי מרגמה או רובי צלפים.

            במקום זה יש ירי שיטתי לתוך ריכוזי האוכלוסיה (שבדרך כלל מלווה בהתרברבות "ירינו לפה", "ירינו לשם").

            למעשה, נראה שבגבול הצפוני חיזבאללה נוטה להתקיף בשנים האחרונות רק מטרות צבאיות (כנראה כדיי לשפר את תדמיתו בעולם, מה שלא באמת כזה עובד, כי יותר ויותר מדינות מסווגות את חיזבאללה כארגון טרור, ובצדק.)
            אך במקרה של מלחמה כוללת ברור שחיזבאללה ימטירו אש כבדה על האוכלוסיה הישראלית.

        • שחר כ.

          טרוריסטים הוא מונח שמדינות כובשות מכנות בו את הארגון שנלחם בהן. זהו מושג של צד אחד, הצד הכובש. הצד השני קורא להם לוחמי חופש. היו לנו כאלה, זוכר? המכונים טרורוסטים נלחמים נגד ארגון גדול, חזק ועשיר שיכול למחוץ אותם בהנד עפעף, אם רק יתנו לו. הארגון הזה, המדינה הכובשת, משתמש בכל הכוח נגד כל הנכבשים. מבחינת הכובש אין הבדל בין נכבש למשנהו, ובדרך כלל הוא אינו מאפשר לנכבשים להקים צבא מסודר. כלומר, שני הצדדים נלחמים באזרחים. כלומר, שני הצדדים נלחמים בכל כוחם. כלומר, ההבחנה בין צבא מסודר לטרוריסטים היא הבחנה שקרית שנועדה בדיוק כדי לספק את אשליית המצפון הקלוש שעוד נשארה לכם. צאו מזה. זה מגוחך.

          • Буран

            זה לא מדויק, לצערי. גם חמאס וחיזבאללה קוראים לחיילי צה"ל טרוריסטים. איראן גם מכנה את ישראל טרוריסטית. בימינו המושג "טרוריסט" נועד בעיקר כדיי לייצר דלגיטימציה.

            עם זאת, יש הגדרה די מדוייקת ל"טרור", והיא התקפה על אזרחים לשם השגת מטרה פוליטית.

            אנו יכולים לראות באופן ברור שחמאס, הג'יהאד, חיזבאללה ושות' תוקפים אזרחים ושבנוסף לכך, מטרתם המוצהרת היא להשמיד את מדינת ישראל ולגרש, ואף להרוג, את כל אזרחיה היהודים.

            מנגד, מעולם לא ראיתי שישראל תוקפת במכוון אזרחים. אפשר להתווכח האם ישראל עושה מספיק בכדיי להבטיח שחפים מפשע לא ייפגעו בשעת מלחמה (ומדובר באתגר לא פשוט, עקב ההתנהלות של ארגוני הטרור), אבל אי אפשר לטעון ברצינות שישראל תוקפת במכוון אזרחים. זה פשוט לא קורה.

            • שחר כ.

              לא, לא קורה. למשל, ההפצצות על דרום לבנון כדי שההמון המופצץ יעלה על בירות

              • שחר כ.

                לא, לא קורה. למשל, 10 פשיטות בממוצע ללילה על בתי האזרחים בכפרי הגדה רק כדי להנכיח את הכיבוש וכדי שלא יעזו לזקוף ראשם נגדו, ואולי אפילו יחליטו להגר.

                • שחר כ.

                  לא, לא קורה. למשל, עשרות הרוגים ומאות פצועים בהפגנות העזתים ליד הגדר מהחשש מומצא וחסר היתכנות כלשהי שהמון מוסת יפלוש לישראל ויכבוש אותה.

                  • שחר כ.

                    לא, לא קורה. למשל, בכל יום מדווח על הרוג או פצוע פלסטיני ממעשיהם של המתנחלים או חיילי צהל.

                    • Буран

                      זה בהחלט לא מדווח כל יום. הסכסוך שלנו עם הפלסטינים הוא סכסוך עם יחסית מאוד קצת קורבנות.

                  • Буран

                    זה לא חשש מומצא .. זו הייתה הצהרה מפורשת של מארגני ה"הפגנות" הללו .. ואם צה"ל לא היה שם, זה גם היה קורה.

                    • שחר כ.

                      זה חשש מומצא, כי הוא לא התגשם וגם לא היה קרוב לכך וגם אין עדויות שהתקרב לכך. אין לך יכולת לסתור את זה כי אין לך משקפים שרואים בהם את העתיד. אז חששת. אז צהל חשש. עדיין ההחשש הזה גרם לצהל לתקוף במכוון אזרחים שעה שהפגינו על שטחם שלהם

                    • Буран

                      לא נכון, זו הייתה "צעדת השיבה" עם מטרה מוצהרת של להצעיד המונים לתוך שטחי המדינה. היו פגיעות בגדר ושילוח של בלוני-תבערה.
                      אתה חושב שאם צה"ל לא היה שם, אז המונים היו רצים לגדר וחוזרים, בערך כמו במשחק "דג מלוח"?

                      זו הייתה פעולה צבאית שעירבה אזרחים בתוך הכוח התוקף, בדיוק כמו שבתוך עזה עצמה אזרחים הם חלק מהכוח המגן. אלו הן השיטות הנלוזות של חמאס ושות'.

                • Буран

                  זו פרשנות שלך. ללא נוכחות צה"ל בשטחי הגדה האיזור כולו היה הופך לחזית שלישית בנוסף לעזה וללבנון. רוב שטחי המדינה מהגליל התחתון ועד צפון הנגב היו הופכים ל"עוטף-עזה", כולל גוש-דן וירושלים. הפשיטות נועדו לעצור מבוקשים ולמנוע דבר שכזה.

                  • שחר כ.

                    אבל עדיין ישראל תוקפת במכוון אזרחים, לא? אתה מדבר על הצדקות לתקיפה מכוונת של אזרחים? הצדקות יש ארבע בשנקל. לשני הצדדים.

                    • Буран

                      הייתי מקבל את הטענה אם החיילים היו פורצים לבתים והורגים את יושביהם במטרה להטיל אימה על יושבי הכפר. אבל זה לא קורה. מה שקורה זה שפושטים על בית ועוצרים מבוקשים.

                      לי ברור שלולא הנוכחות של צה"ל בגדה אנחנו נראה רקטות על גוש-דן ועל שאר אזורים במדינה תוך חודש-חודשיים, ולכן אני תומך מאוד בנוכחות צה"ל בגדה כל עוד אין הסדר.

                    • שחר כ.

                      לא נכון. קרא עדויות של חיילים. הם בדיוק פורצים כדי להטיל אימה.

                    • Буран

                      קראתי קצת ("שוברים שתיקה" וכו'). לי זה נראה כמו מקרים של מפקדים שמנצלים לרעה את הכוח שלהם ומבצעים מיפויי בתים על יתר מידה. השאלה היא מה המדיניות המוכתבת מגבוה. אני בספק אם מבצעים מיפויים אך ורק כדיי להמאיס את חיי האוכלוסיה ולגרום להם לעזוב. זה גם לא ממש עובד.

                    • ygurvitz

                      התראה: אנא כתוב בשמך האמיתי או שכל הודעותיך יימחקו. ראה מדיניות התגובות בצד ימין.

                    • Буран

                      במדיניות התגובות אתה כותב "אי זיהוי לא בהכרח יגרור את מחיקת תגובתך" כאשר אתה מחריג מן הכלל הזה "טרולים לא-סוקרטיים" ו "Sock poppets".
                      אוכל להבטיח לך שאני לא זה ולא זה. כמו שאתה רואה אינני בא "לעורר מריבות" אלא רק בא לחלוק על דברים שאני חושב שהם אינם נכונים. אני עונה לכולם ללא שימוש בשפה גסה או מתריסה.

                      אתה כותב "אם אני יכול לחתום בשמי על דברי, גם אתם יכולים", אך אתה דמות ציבורית ידועה המתפרנס מכתיבתך ואילו אני אדם פרטי שכל עניינו בדיון פוליטי הוא תחביב ותו לא ולכן לא הייתי מעוניין לחשוף את שמי שכן אז אנשים יוכלו להגיע לדף הפייסבוק האישי שלי, ואף יותר מזה.

                      אציין גם שיש פה עוד לא מעט משתמשים שלא רשומים תחת שמם האמיתי.

                      תודה

      • Kobi Marom

        שוב ההשוואות ההזויות האלה? הרוגים בלחימה אינם רצח.

        • שחר כ.

          נגיד, מאות הילדים ההרוגים בצוק איתן. הם מאוד מבסוטים שהם לא נהרגו בפעולת טרור, אלא במלחמה. גם ההורים שלהם מבסוטים מזה. שאל אותם: האם ילדיכם נהרגו במלחמה? שאל גם את הורי הילדים שנהרגו בדולפינריום.

          • Kobi Marom

            הרוגים אזרחים בעזה ,ילדים או לא, הם תוצאה בלתי נמנעת של לחימה באויב שעושה הכל כדי שלא יהיה אפשר לפגוע בו באופן מעשי בלי לפגוע גם בהם. את הטענות תפנה לחמאס ודומיו.

        • ygurvitz

          חמושים שנהרגים במלחמה אינם רצח. לא חמושים שהצבא הורג במכוון? רצח לכל דבר.

          • Kobi Marom

            אזרחים שנהרגים כתוצאה ממדיניות של האויב להיטמע בהם ככל שניתן בעת לחימה זה לא רצח. לא כאן ולא בשום מקום אחר.

            • עדו סוקולובסקי

              זה נימוק לגיטימי. אבל אתה מבין שרבין יישב מתנחלים בבקעה עוד בשנות השבעים 'מסיבות בטחוניות' ושההתנחלויות הראשונות היו היאחזויות נח"ל (ראה שירה המרגש של נעמי שמר)?
              כלומר שגם אנחנו שמים אזרחים במקום שבו היו אמורים להיות חיילים.

    • Y.

      אין ״תומכי טרור מוצהרים״ שמועמדים לכנסת. סתם טרול.

      • Kobi Marom

        טוב, בסדר, להלל מחבלים זה לא תמיכה בטרור.
        להבריח להם טלפונים זה לא תמיכה בטרור.
        לעזור לכוון טילים על על אזרחים זה לא תמיכה בטרור.(כן השניים האחרונים אינם מועמדים היום, אבל המפלגה מעולם לא הסירה את תמיכתה בהם)

  • עדו סוקולובסקי

    יש לי וידוי. זה לא כל כך מעניין אותי למה נצא מהשטחים. אם נצא בגלל שאנחנו מוסריים וטהורם או כי אנחנו נורא גזענים ולא רוצים פה רוב ערבי. לא אכפת לי אם אנשים יפסיקו לאכול בשר מתוך שיקולים סביבתיים או מתוך חמלה על בעלי החיים. מה שעובד, איזה נימוק שישכנע – אני הולך איתו. כי לי חשובה התוצאה ואם התוצאה היא טובה אז לא אכפת לי למה הגענו אליה.

    • Буран

      מה גזעני בלא לרצות רוב ערבי? אף אחד לא משתגע על הרעיון של להפוך למיעוט. בעצם, כל הסכסוך פה התחיל מכך שהערבים פחדו להפוך למיעוט בתוך רוב יהודי. (ולבסוף הם פתחו במלחמת-שמד, ואז זה קרה.)

      • Y.

        "מה גזעני בלא לרצות רוב יהודי? אף אחד לא משתגע על הרעיון של להפוך למיעוט."
        "מה גזעני בלא לרצות רוב שחור? אף אחד לא משתגע על הרעיון של להפוך למיעוט."
        "מה גזעני בלא לרצות רוב מרוקאי? אף אחד לא משתגע על הרעיון של להפוך למיעוט."

        • Буран

          הכל נכון ! אנשים פוחדים להפוך למיעוט. זו תכונה אנושית טבעית. ראה גם את הפחד עתיק-השנים מרוב חרדי.

          • Y.

            זה ״טבעי״, וזה גזעני. יש הרבה דברים טבעיים שהמוסר לא מקבל. בלי גזענות לא פוחדים ממיעוט, כי טיב הגזענות היא להחשיב אנשים עם מכנה משותף כמקשה אחת.

            • Буран

              מה לא מוסרי בלא לרצות להפוך למיעוט?
              כשאתה בן מיעוטים, אתה נתון לגחמות הכלל.
              מן הסתם שאף אחד לא יחבב את הרעיון, ואין שום קשר לגזענות.

              • Y.

                נאמר שיש קבוצה עם המכנה המשותף שהם פלסטינאים. לא כולם מקשה אחת מבחינת דת, דעות פוליטיות, או הרצון לעשות דברים שיפחידו את העלולים להיות למיעוט בקירבם.

                • Буран

                  איזו הפליה יכולה להיות נגד הרוב? במדינה דמוקרטית לרוב תהיה את היכולת לשלוט, לחוקק ולנהל את העניינים. בדרך כלל, הרוב לא יחוקק חוקים נגד עצמו.

                  ולכן בני מיעוטים בסופו של דבר יהיו נתונים לגחמותיו של הרוב.
                  אף אחד לא רוצה למצוא את עצמו בעמדת נחיתות שכזו, ואני לא רואה איך הרצון לשמר את תנאי חייך היא גזענות.
                  במקרה הספציפי של ישראל השיח האנטי-ציוני מדבר על לתת את המושכות על ניהול חיי היהודיים לידי פלסטינים.
                  הפלסטינים הם, בסופו של דבר, חברה שמרנית, לאומנית וגזענית שנמצאת בסכסוך עם היהודים כבר מעל מאה שנה. אני מסכים עם הקביעה שלא כולם "מקשה אחת", אבל בסופו של דבר יש מאפיינים מסויימים של חברה שאי אפשר להתכחש אליהם. גם החברה היהודית אגב, היא יחסית שמרנית ודתית, בסופו של דבר.
                  כך שאיך שאני רואה את זה, הרעיון האנטי-ציוני הוא מטורף לחלוטין. יש פה טענה שאם ניקח שתי חברות שמרניות-יחסית, ונאחד אותן לחברה אחת, תצא חברה פרוגרסיבית ושוויונית.
                  כמובן, שאין לזה שום היתכנות, שום דבר טוב לא ייצא מזה. בתור התחלה, הדבר היחידי שיקרה, זה מימוש זכות השיבה. היהודים יראו שהמדינה נעלמת להם בין האצבעות ומליונים יהגרו החוצה. המעטים שישארו (כנראה, העניים שביניהם) יחיו לנצח עם תווית של "קולוניאליסט" וכנראה אפילו לא יידעו לדבר ערבית. זה לא יהיה גן-עדן, זה יהיה גהנום עלי אדמות.
                  הניסיון להמנע מכך הוא לא גזענות, אלא מלחמה על החיים.

  • Nachshon Amir

    קובי מרום, Буран , אני לא מבין למה אתם מגיבים כאן. אתם תמיד אומרים את אותם דברים.
    האמונות והערכים שלכם שונים משל הכותב, אין בסיס להתפלמסות או ויכוח לוגי איתכם.
    כשאני אומר בסיס, למה אני מתכוון? אפשר להתווכח איך הכי מהר ליסוע מתל אביב לאילת. אחד יגיד דרך הערבה, אחד דרך מצפה רמון (נניח שאין גוגל מאפס…). כל אחד יסביר את עצמו, אבל יש בסיס לויכוח – הסכמה שצריך להגיע לאילת מהר ככל האפשר.

    לכם יש ערכים ואמונות שונות: אתם גזענים שמאמינים בעליונות יהודית, אתם מאמנים בכל לב שמטרת כל פלסטיני, זקן אישה וילד, היא לזרוק את כל היהודים לים. אמונה וערכים זה הכל (שמייצרים תפיסת מציאות מאד שונה).
    לכותב הבלוג ערכים שונים מאשר לכם, אמונות שונות.
    אין שום הסכמה בסיסית (כמו הרצון להגיע מהר לאילת), שעליה אפשר להשתית ויכוח.
    אין טעם להטיח את הדברים שלכם פעם אחר פעם כאן, זה תמיד אותו דבר, ולא מקדם אף אחד לשום מקום. אתם לא לוקחים מזה כלום, ומי שמסכים עם הכותב לא לוקח מזה כלום.
    שוב, זה כמו להתווכח עם אדם דתי אם מותר לאכול חזיר או לא. הוא מאמין שיש יהווה שאמר את זה וצריך להקשיב לו, החילוני פשוט לא מאמין לזה. אין כאן שום ויכוח לוגי.

    ואני גם לא מבין את אלה שמגיבים כל פעם לאותם דברים בדיוק.

    • Буран

      לצערי, אתה כותב דברים שאינם נכונים.

      ראשית, אני לא מאמין בעליונות יהודית. נהפוך הוא, אני מאמין שבני העם היהודי שווים לבני העמים האחרים, ולכן היהודים זכאים לזכויות שוות, כולל הזכות לבסס מדינה משל עצמם במולדת ההיסטורית של עמם.
      דווקא העמדה האנטי-ציונית היא העמדה הגזענית, שדוחקת את היהודים לעמדת נחיתות בכך שהיא כופה הגדרה שרירותית של "יהדות היא דת בלבד" ובעצם מכחישה ומבטלת את ההיסטוריה היהודית בהרף-עין.
      אולי ההגדרה הזו נוחה עבור היהודים הפרוגרסיביים בארה"ב, היכן שהיהודים חיים כמיעוט, ולכן קיים אינטרס בקרב היהודים לבנות חברה 'שוויונית' נטולת-זהויות, אבל היא בהחלט לא מתאימה עבור יהודים-ישראלים.
      שנית, אני לא מאמין שמטרתו של כל פלסטיני הוא לזרוק את היהודים לים, אבל אני בהחלט יודע שיש כאלו שאכן מצהירים שזו היא מטרתם (חמאס, חיזבאללה), ואני יודע שיש להם כמות בלתי מבוטלת של כלי נשק וגיבוי של מעצמה איזורית (איראן) וניתן לראות איך בתוך השיח האנטי-ציוני יש התעלמות מוחלטת מן העניין הזה. זה עוד אספקט שבו האנטי-ציונות חוטאת בהכחשה.

      עתה טוען שאין פה באמת ויכוח, אבל בהחלט יש ויכוח. הויכוח הוא כיצד להגיע למצב שבו מסדירים את היחסים עם הפלסטינים. כמו שאמרת, יש כמה שיטות ודרכים להגיע לשם, מניין לך שדווקא השיטה שאתה מאמין בה היא הנכונה?

      • Nachshon Amir

        אתה מוכיח בדיוק מה שאני טוען.
        אתה יכול להגיד עוד 20 פעם שאתה לא בעד עליונות יהודית. אם אתה בעד מדינה ליהודים, אתה בעד עליונות יהודית, אין טעם להתייפיף ולכסות במילים יפות. לא אתווכח על "העם היהודי", אבל אין אף מדינה בעולם הנאור שנועדה לבני דת מסוימת. באוסטרליה, צרפת, קנדה, נורבגיה, אף אחד לא מכריז שזו מדינה לנוצרים או לבני בודהה.
        זו הגישה מתחילת הציונות, מרגע שהתחילו להגיע יהודים לפלסטין בסוף המאה ה-19. מדינה ליהודים – בשם הסיסמה הזו נעשו עוולות ללא קץ, עד עצם היום הזה. עד שלא יזנחו את הציונות=עליונות יהודית, וישאפו למדינה שהיא לכל בני הארץ (ולא "מדינה ליהודים". הדת של כל אחד היא עניינו הפרטי, כמו הרגלי המין שלו, או האוכל), לא תשקוט הארץ הזו.
        זה לא ויכוח לוגי. רוב מכריע של הישראלים – ואתה בתוכם – מאמינים במה שאמרת. זה כמו להתווכח עם מי שמאמין באלוהים, או בכך שהעולם הוא שטוח. אין לנו הסכמה בסיסית, שממנה אפשר להתחיל לבנות פולמוס ראוי.

        • Буран

          מה משנה לי "העולם הנאור"? אם יש בכלל דבר כזה. דיברת על אמונות ועל רציונליות.
          הנה לך אמונה לא-רציונלית. שיש איזו ישות כלשהי שקוראים לה "העולם הנאור" וכולם צריכים לנהוג כמוה.
          יש הרבה מדינות עם אופי מסוים למדינה, או עם דת-מדינה מסוימת. ישראל היא לא משהו חריג או נדיר בעניין הזה.

          אתייחס רגע פרטנית למדינות שציינת:
          אוסטרליה וקנדה הן מדינות מהגרים ולכן לא תמצא אופי מוצהר למדינות הללו (על פניו. בפועל מדובר במדינות אנגלו-נוצריות.)
          קיים אינטרס במדינות הללו לאחד את כל המהגרים יחדיו תחת דגל משותף, ולכן בלתי-אפשרי לקבוע מאפיין מסוים למדינה שכזו.
          ועם כל זאת, גם בקנדה אתה יכול למצוא לאומנים דוברי-צרפתים שידגלו בעצמאות עבור קוויבק.
          אני לא רואה למה כל מדינות העולם צריכות לטשטש ולמחוק את הזהות שלהן כדיי לדמות את עצמן למדינות מהגרים.

          בצרפת הם מקדשים את ערכי החילוניות ובשמם ספגו מליוני מהגרים, אך אנו רואים את הבעיות הקטסטרופליות שמדינות ההגירה הפתוחה הביאה לצרפת בשנים האחרונות. החלומות על חברה שוויונית ופתוחה טבעו בנהרות של דם. המהגרים חיים בשכונות משלהם, שהפכו ל No Go Zones של פשע ועוני.
          רבים מיהודי צרפת בורחים מהמדינה הזו שהפכה למדינה של פיגועים ועריפת-ראשים.

          לנורבגיה יש דת-מדינה מוצהרת משל עצמה, לותרניזם, כך שהנה לך חברה ב"עולם הנאור" עם דת-מדינה מסוימת.
          אזכיר את הפיגוע הנוראי שהיה שם ב2012 נגד מהגרים שבו נרצחו כ70 בני נוער.

          אם כך, יש לתהות, מה הן בדיוק היתרונות של אותו "עולם נאור", שרק מוביל לעוני, פשע, שנאה ורצח.

        • Kobi Marom

          יוון בעטה מתוכה מאות אלפי טורקים במסגרת הסכם חילופי האוכלוסייה עם טורקיה בשנות ב20 של המאה הקודמת. בסוף מלחמת העולם השנייה עוד כמה עשרות אלפי אנשים ממוצא אלבני גם הם נבעטו החוצה. האחרונים, אגב, דורשים זכות שיבה עד היום, בדומה לפלסטינים, ויוון, כמו ישראל, מסרבת בתוקף. וראה זה פלא, לא תמצא יותר מדי אנשים שחושבים שיוון היא מדינת עוול גזענית שיש לפרק.

          • שחר כ.

            ליוונים יש את יוון, לטורקים את טורקיה, לאלבנים את אלבניה, ולפלסטינים?

            לאן אתה מתכוון "לבעוט אותם"? ולמה אתה חושב שדברים כאלה אינם גזענות? (אפילו אם נעזוב את המטפורה הדוחה שאתה משתמש בה).

            • Kobi Marom

              אני לא מתכוון לבעוט אף אחד. להפך, אני חושב שזה שהיחס של ישראל לאזרחיה הערבים נע בין הזנחה לאפליה זו חרפה. אני רק מגיב להצגה של ישראל כאילו היא איזה יצור יחיד במינו, כשבעצם מדינות לאום קיימות בכל מקום ואף אחד לא חושב שזאת גזענות כשלא מדובר ביהודים, גם כשלמדינות האלו יש שלדים בארון.
              לפלסטינים בתקווה גם תהיה מדינה עצמאית לצידה של ישראל, ולמרות שהיא מגדירה את עצמה חוקתית כמדינה ערבית ומוסלמית, אני לא אחשוב שמדובר בהתגלמות של עליונות ערבית או עליונות אסלאמית.
              אם מישהו פה הוא הגזען, זה אלה שחושבים שהיהודים הם עם נחות שנגזר עליו לנצח לחיות בחסדיהם של עמים אחרים, ואוי להם אם הם יעזו לעשות משהו בקשר לזה, לא אני.

          • Nachshon Amir

            אני לא מכיר את הפרטים עם יוון. אני מניח שמה שאתה אומר נכון.
            אגב, למה הם לא בעטו החוצה את היהודים? סתם סקרנות.
            אם יוון הייתה בועטת מתוכה את כל היהודים שבה, בטענה שזו ארץ של נוצרים ולא של יהודים, כולנו היינו כועסים, ובצדק. אף מדינה הגונה לא מסלקת את בניה מאדמתה, בגלל שהם לא בני הדת הנכונה.
            אם יוון סילקה מתוכה אנשים שהם בני הארץ (יהודים, בודהיסטים, אלבנים, יוונים) – זו עוולה נוראית. אם אין מי שצועק עליה זה עדיין לא מצדיק אותה. הרבה עוולות נעשו באירופה בזמן מלחמות העולם, אתה לא יכול להצדיק טיהור אתני שאתה עושה, בכך שעשו טיהורים אתנים במקומות אחרים.

    • Kobi Marom

      גזען תקרא למישהו אחר, אני לא סובל את גזעני הימין היהודי יותר משאני סובל את גזעני הימין הערבי. להגיד שהפלסטינים באמת מתכוונים למה שהם מצהירים זאת לא גזענות.

  • Pingback: הצביעו למשותפת | החברים של ג'ורג'()

  • Helen Pinheiro

    אני מצטער לשים את זה באינטרנט אבל אין לי ברירה. האם מעולם לא האמנתי בלחשי אהבה או כישופים, עד שפגשתי את הקוסם ההוא כשביקרתי את חברתי ב- isreal לפסגת עסקים השנה. אני פוגש אדם בשם דוקטור ALABA היה ממש חזק, והוא יכול היה לעזור בכישופים שיחזירו את האבודים, את המאהבים ואת כספי הקסם, הקסם או הקסם לעבודה או לאושר. אני שמח עכשיו. אני מעיד כי האיש שרציתי להתחתן עזב אותי 5 שבועות לפני החתונה וחיי התהפכו כי מערכת היחסים שלנו נמשכה 3 שנים. באמת אהבתי אותו, אבל אמו הייתה נגדנו ולא הייתה לה עבודה בתשלום טוב. כשפגשתי את הקוסם הזה, סיפרתי לו מה קרה והסברתי לו את המצב. בהתחלה הייתי מהססת וחשדנית, אבל פשוט ניסיתי. ובתוך יומיים, כשחזרתי לגרמניה, חבר (כיום בעל) התקשר אליי והגיע אלי והתנצלתי שהכל הוסדר עם אמו ומשפחתו וקיבל ראיון עבודה חדש להתחתן. לא האמנתי כי ד"ר אלבא פשוט שאלה את שמי ושם חברתי וכל מה שרציתי. ובכן, עכשיו אנחנו נשואים באושר ומצפים לתינוק הקטן שלנו וגם לבעלי יש עבודה חדשה וחיינו השתפרו הרבה יותר. הדואר האלקטרוני שלו הוא: עכשיו אנחנו נשואים באושר ומצפים לתינוק הקטן שלנו וגם לבעלי יש עבודה חדשה וחיינו הפכו הרבה יותר טובים. הדואר האלקטרוני שלו הוא: עכשיו אנחנו נשואים באושר ומצפים לתינוק הקטן שלנו וגם לבעלי יש עבודה חדשה וחיינו הפכו הרבה יותר טובים. הדואר האלקטרוני שלו הוא: [email protected] אתה יכול גם לעשות לו WhatsApp בכתובת +2349039885856.,,,,,