החברים של ג'ורג'

ואף על פי שיתמהמה

כמה הערות על החלטת בית הדין בהאג

בית הדין הבינלאומי בהאג קיבל אמש (ו’) את עמדת התובעת, ומצא שלבית הדין יש סמכות על השטחים הפלסטיניים הכבושים, להלן הגדה המערבית, רצועת עזה ומזרח ירושלים. התובעת, פאטו בנסודה, כבר הודיעה שבכוונתה לחקור פשעים שבוצעו (לכאורה, לכאורה) במבצע צוק איתן ובירי של צלפי צה”ל על המפגינים ברצועת עזה ב-2018, כמו גם על עצם הפשע של הקמת התנחלויות והגנה עליהם. הסמכות של בית הדין חלה רק על פשעים שבוצעו מאז 2014, השנה שבה הצטרפה פלסטין לאמנה; ההתנחלויות, מצד שני, הן פשע מתמשך.

למי תודה, למי ברכה?

בוקר טוב לבנימין נתניהו, שחתר במשך שנים תחת מערכת המשפט הרקובה גם כך בישראל, וריסק את היכולת שלה לטעון שהיא מנהלת חקירות ומשפטים ראויים מבלי ששומעיה ייקרעו מצחוק. תודה לך גם על ההחלטה הפומבית לספח את הגדה המערבית בזמן החגיגות בינואר 2020 (זוכרים את הריקודים?). בכך הוכחת שישראל זוממת לבצע סיפוח, שהוא פשע מלחמה. העובדה שנאלצת לחזור בך מהתכנית עקב עסקאות הנשק של ג’ארד קושניר ודונלד טראמפ, ששווקו תחת השם “הסכמי אברהם”, לא משנה את המציאות. נגעת, נסעת. יש הנאה מיוחדת בכך שריסקת את השקר על מערכת המשפט העצמאית של ישראל בהתחשב בכך שבקרוב תהיה חשוד בפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות. אל תתכנן נסיעות לחו”ל בקרוב, אלא אם זה לארה”ב. אה, כן, שכחתי: ג’ו ביידן לא רוצה לדבר איתך.

בוקר טוב לקציני סדום של המנהל האזרחי, שבשנה האחרונה האיצו את קצב הריסות הבתים והמבנים בשטחי סי בנסיון לדרבן את הטיהור האתני של פלסטינים משם. אתם האחראים על יישום הסיפוח בפועל לאחר שהוא ננטש דה יורה. כל אחד מכם יהיה בקרוב חשוד בפשעי מלחמה. קחו עורכי דין טובים. תצטרכו אותם. מי יתן שתזכו לאותה מידת החמלה עצמה שהשפעתם על חסרי הזכויות שבתחום אחריותכם והגנתכם.

בוקר טוב לבני גנץ, הקצב מעזה. אנחנו יודעים שאתה לא בדיוק מאור הגולה, אבל תשמע – הסרטון שלך מקמפיין הבחירות הראשון, עם הבתים ההרוסים ומספר ההרוגים ברצועה? אתה הצלחת להפליל את עצמך בסרטון בחירות. זה מרשים. כדאי שתעבוד קשה בבחירות הקרובות: אתה תצטרך את החסינות הזו. יש מצב שהיא תמנע מעצר.

בוקר טוב לבוגי “משה” יעלון, הרוצח ההמוני של פלסטינים ושר הבטחון במהלך צוק מבצע צוק איתן. כמו גנץ, אף פעם לא היית הגבינה החדה במזווה, אבל תשמע, לוותר על ריצה לכנסת שלושה ימים לפני ההחלטה הזו? זה באמת מבריק. מאד קיוויתי לא לשמוע את שמך יותר, מר “החברה היא החוליה החלשה”; אבל אם המשמעות היא לקרוא את הכותרת “בוגי יעלון חמק ממעצר בבריטניה”, או “יעלון טוען בבית המשפט: השופטים מוטים”, אני אשמע אותו בתאווה ובצמא.

בוקר טוב ליאיר לפיד. כן, גם אתה. קודם כל, היית חבר קבינט בצוק איתן. יש לך אחריות מנהלית לכל פשע שבוצע שם. כן, אני יודע, בישראל אין חוקים שמענישים על פשעי מלחמה ואין פה תפיסה של אחריות מפקדים; אנחנו לא בהולנד. אבל האג כן. מעבר לזה, זוכר את האמירה שלך על “להרוג כל מי שמרים מברג”? שכחת? זה בסדר, כבר יהיה מי שיזכיר את זה לבית הדין. תשכח מלצווח “We love Israel” בשוודיה בשנים הקרובות.

בוקר טוב לציפי לבני, אחת הישראליות הבודדות שמעורבות בפשעי מלחמה בשלושה עימותים שונים: מלחמת לבנון השניה, עופרת יצוקה וצוק איתן. בכל שלושת המקרים היית שרת חוץ. כמו לפיד, את אחראית מנהלית לכל פשעי המלחמה שבוצעו שם. תוכלי להתנחם בכך שהחשיפה המשפטית שלך היא רק לצוק איתן (בשל ההצטרפות של פלסטין לאמנה ב-2014), אבל גם את צריכה להרגיש די מטומטמת על כך שלא רצת בבחירות האלה. החסינות לא תגן עליך מריסוק שאריות שמך הטוב, אבל היא עשויה לעכב מעצר. צמצמי את עצמך להופעות מול כינוסי AIPAC בארה”ב או משהו כזה. או, אפילו יותר טוב, תשתבללי ותקווי שאף אחד לא יזכור אותך. הלוואי שיכולתי.

בוקר טוב למפקדי הארטילריה דה-לה-שמאטע של חמאס. במשך שנים הפעלתם נשק טרור כנגד אוכלוסיה אזרחית. כן, היכולת שלכם לא משהו. זה יכול להיות קו הגנה. אבל תתקשו להתחמק מהעובדה שאתם יריתם חימוש לא מבחין לעבר אוכלוסיה אזרחית. אתם עזתים, אז יכולת הנסיעה שלכם לחו”ל לא משהו, גם בימים שאינם ימי מגפה; אבל אם היה לכם חלום כזה, כדאי שתוותרו עליו.

בוקר טוב למפקדי הארטילריה וחיל האוויר של צה”ל, הרוצחים הגדולים באמת. במקומכם הייתי פורש כדי לבלות זמן עם המשפחה ועורכי הדין. או, אם יש לכם שכל, מגיע להסכם טיעון שבו אתם מסגירים את הבכירים שמעליכם. כי, אישית, הייתי דוחף אתכם לתא בגודל המינימלי שמאפשר החוק ומאלץ אתכם לצפות שוב ושוב, עד שארית ימיכם המקוללים, בפניהם של האנשים שהרגתם מבלי לראות. זה כנראה לא יקרה; זה ודאי הפרה של המשפט ההומניטרי שאוסר על עינויים; אבל מותר לפנטז.

בוקר טוב לסא”ל נריה ישורון. אני מקווה שבקרוב תגלה שבבית המשפט בהאג לא רואים בירי ארטילרי על מרפאה משהו שיש להתגאות בו. במקומך, הייתי גורר איתי לשם את האוגדונר, עלוב הפיקוד והטמבל מדו”צ שחשב שזה רעיון טוב להתגאות בזה. מי יודע, אולי סיוע לבית המשפט יוביל לקיצוץ בעונשך.

בוקר טוב לפצ”רים מאז שנת 2014, שהקפידו לא לחקור את הפשעים או לסייע אקטיבית בטיוחם. אתם חשופים משפטית, חמודים שלי. ויותר טוב מזה: הפקרתם את האנשים שעליהם הייתם אמורים להגן. תהנו בכנסים, ואל תשכחו להסתכל לעבר הדלת מעת לעת.

בוקר טוב לחמוש הקטן קוסטה, מפקד טנק שירה לעבר רוכב אופניים, צחק עליו עם הצוות שלו, ואז רץ לתבוע את שוברים שתיקה תוך שהוא מפרסם את העדויות שלו במצ”ח. יקירי, הפללת את עצמך. במקומך הייתי מחפש עורך דין. אמיתי. לא מהסוג שעד כאן סיפקו לך. כן, הסיכוי שיעמידו אותך לדין נמוך – הפשע שלך לא ברמת ה-gravity (החומרה) שבית הדין מתעסק בו, אבל הם לחלוטין יכולים לזמן אותך לתת עדות. אל תדאג: הם ידעו עליך. יהיה מי שידאג לזה. אני, במידת הצורך. וסירוב לתת עדות הופך אותך למבוקש. אל תחשוב לרגע שהמפקדים שלך יגנו עליך: הם יגידו שמי שמע עליך בכלל ואתה פעלת על דעת עצמך. מה שכנראה נכון, לשם שינוי. מקווה שנהנית מ-15 דקות התהילה שלך.

בוקר טוב לכל האנשים שאצו-רצו לשבת על הגדר ולראות גטו מופגז ומופצץ; לאנשים שאומרים בלי מחשבה שניה שצריך להרוג אלף עזתים כדי לא לאבד חייל אחד – ואחר כך טוענים שלא היו שום פשעי מלחמה. אתם לא רואים במה שקרה פשעי מלחמה, כי אתם לא רואים בעזתים בני אדם. התכוננו להתבוסס עוד קצת בצדקת רשעתכם. מי יתן ועולמכם יצטמצם עוד ועוד, עד שתהיו כלואים לעד בתא מעשה ידיכם.

[…]

בימי הדמים של צוק איתן השתתפתי בכמה הפגנות בתל אביב נגד הטבח. הייתי בכאלה גם במהלך עופרת יצוקה. עזה, ואני מניח שבשלב זה לא מדובר בסוד גדול, הולכת איתי תמיד. ההפגנות של צוק איתן לוו באיום ממשי של אלימות פיזית כנגד המפגינים. אני זוכר את עצמי מתרחק מאחת מהן, בכיכר הבימה, משתדל לעקוף קבוצות של מה שנראה כמו אנשי ימין – ומוצא את עצמי מדקלם בשקט: “שום דבר לא יעזור/צה”ל הוא ארגון טרור.”

אחת אחרת זכורה לי במיוחד: אנחנו עומדים ליד כיכר רבין, על אבן גבירול, מחפשים מונית – היה ברור שללכת משם ברגל זו סכנת נפשות – והמון ימנים צוהל במכלאה משטרתית סמוכה: “אין בעזה לימודים/כל הילדים מתים.”

ככה זה עם פשעי מלחמה: מתגאים בהם בזמן אמת, ומכחישים אותם בזעם מיד לאחר מעשה. האספסוף שצהל בתל אביב על הילדים המתים ידע היטב מה צה”ל עושה. בזמן אמת, זו היתה סיבה לגאווה, הנאה אפילו. ועכשיו? ובכן. עכשיו עוברים לתנוחה הלאומית הישראלית: מתכווצים לעובר ומייללים שהעולם שונא אותנו.

עכשיו, באיטיות בלתי נסבלת, מפציע סוג של צדק. רחוק מלהיות מושלם, צדק שבור ומוכה; אבל הרבה יותר ממה שהיה פה עד כה. אני אקבל אותו בשמחה בלתי מוסתרת. רקדתם בנשף המכשפות של שנאה ודם? הנה בא השחר, ולאורו אתם בזויים וארורים.

נראה באור.

ועוד דבר אחד: קריין: הוא ביצע פשעי מלחמה בשטחים.

golan

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Буран

    שכחת משהו בקשר לחמאס, הם לא רק יורים לעבר אזרחים, הם גם יורים מתוך (איזורי) אזרחים.

    ניקח את המקרה של נריה ישורון – הוא מורה על ירי לתוך מבנה מרפאה נטוש, אבל מתוך המבנה הזה בוצע ירי קטלני לעבר הכוחות מוקדם יותר.

    ישורון יכול להיות מואשם בירי לא-מבצעי (שלא גרם לנפגעים), אך ירי מתוך מרפאה – זה הוא הפשע החמור פה, וזה מתווסף לעוד מקרים ידועים ומתועדים כמו אחסון של כלי נשק בבתי ספר של אונר"א או ירי מתוך חצרות בתים.

    אני מקווה שאם כל המקרים הללו יתגלגלו לפתחו של האג יתברר לעולם מימדי ההיטמעות של ארגוני הטרור במרחב העירוני בעזה.

    • Joe Chip

      עזה היא עיר. בגודלה של תל אביב בערך ועם יותר תושבים. לא ברור באיזה מרחב אתה מצפה שייטמעו. וקרא שוב את הכתוב: ירי ארטילרי למרפאה.

      • Kobi Marom

        נניח שזה נכון, למרות שברצועת עזה יש גם אזורים שאינם כאלה. זה לא משנה את זה שברגע שהפכת את המקום לאזור צבאי, אתה לא יכול להתלונן שיורים לשם.

        • Joe Chip

          ברור. למה להם לחפש מסתור כלשהו בבתים בזמן לחימה. עדיף פשוט לרוץ בזרועות מתנופפות בשדות הירוקים והנרחבים של גן העדן שלהם.

          • Kobi Marom

            בסדר גמור, שיחפשו מסתור בבתים. רק שלא יבואו אחר כך בטענות על כך שהבתים האלו הופכים למטרות.

          • AviKerem

            שייטמעו במרחב הלא מיושב. אם הם פועלים מתוך האזור המיושב, גם אם היה זה בלית ברירה מבחינתם, זכותה של ישראל להתגונן ולהגן על עצמה קודם לזכות העזתים, ולכן ישראל רשאית לפעול נגד מקורות האש, גם אם זה מסגד, בית חולים או משרד אונר"א.

        • רועיל

          זה תופס גם לתל אביב? כי יש שם את הקרייה ואת נמל התעופה הצבאי בשדה דב. מה לגבי מטה השב״כ באשקלון? אז גם אשקלון היא אזור צבאי?

          • Буран

            בוודאי. זה תופס בכל מקום. את הקריה יש להעביר מתל אביב ויפה שעה אחת קודם.

            בקשר ל"אשקלון היא אזור צבאי" – לא.
            אבל האזור בקרבת מטה השב"כ עלול להפגע בשעת לחימה ויהיה קשה להתלונן על כך אחר כך.

            • AviKerem

              ואם נניח יעבירו את הקריה אל מחוץ לתל אביב, האם אתה חושב שהפלסטינים, חזבאללה או איראן לא יכוונו יותר טילים לתל אביב?
              תהיה רציני.

              • Буран

                זו לא הייתה הכוונה שלי. ברור לי שהם ימשיכו לירות לעבר תל אביב גם אם הקריה לא תהייה שם.
                אך קיום הקרייה שם נותן לה תירוץ משפטי, כביכול, ואף חומר תעמולתי, כדיי לירות לעבר העיר.

          • Kobi Marom

            שוב ההשוואה המפגרת הזאת? הקריה היא בסיס מוקף בחומה וגדרות, בפעם האחרונה שבדקתי, ואף אחד לא טוען שהיא אינה מטרה צבאית.

            • רועיל

              יפה. אז כל אזור מרכז תל אביב הוא מטרה לגיטימית – כולו מלא בחיילים–ואידך זיל גמור.

              ומפגר תקרא לחברים שלך.

              • Kobi Marom

                כן, כי חיילים שלא קרובים ללחימה ולוחמים באזור קרב זה בדיוק אותו דבר.
                קראתי להשוואה מפגרת כי זה מה שהיא. יש חתיכת הבדל בין בסיסים ברורים ומוגדרים, שמופרדים ככל הניתן מסביבתם, לבין מנהרות ומחסני נשק בבתי מגורים.

                • רועיל

                  קראת להשוואה מפגרת כי בהעדר טיעונים כל מה שנותר לך זה לקלל.

                  עכשיו לעניין. אני מבין שאתה נורא אוהב גדרות ובסיסים מגודרים. אבל עם האהבה שלך לסדר, החמאס הוא לא צבא סדיר. יש לו כמה בסיסים עם גדרות, אבל רוב פעילותו היא פעילות גרילה. השווה אותו בבקשה לארגוני המחתרות הציוניים–ההגנה, האצ״ל וכנופיית שטרן. אגב, ראש ממשלתך קרא לילדו האמצעי על שם הטרוריסטיט שעמד בראש האחרונה. בכל רחוב בתל אביב היה מחסן נשק של אחת (או יותר) מהמחתרות. כמעט בכל קיבוץ היו אימוני נשק של נוער (נוער!). בכל עיר וכפר היו התארגונויות צבאיות.

                  אז אני מבין שלפי ההגיון שלך היה מותר לבריטים להפציץ את תל אביב והקיבוצים? מה, לא מפגר? נשאיר לך לקבוע.

                  • Kobi Marom

                    קראתי להשוואה מפגרת כי אין דרך אחרת לקרוא להשוואה הזאת. הקריה אינה ממוקמת כדי שלא יהיה ניתן לפגוע בה ללא פגיעה באזרחים, אף אחד לא טוען שהיא אינה מטרה צבאית לגיטימית, ואם יהיה איום רציני של פגיעה בבסיסים, סביר להניח שאו שהבסיס יפונה(אם הוא קטן ולא חשוב) או שהאזרחים יפונו(אם זה לא המצב).
                    בנוגע לבריטים, להם הייתה יכולת שיטור על הקרקע, ולכן אין לא היה צורך בהפצצות. את מה שהם, האמריקאים, וצבאות
                    עושים באופן כללי כשאין את היכולת הזאת אפשר לראות עד היום, וזה לא שונה ממה שצה"ל עושה בעזה.

                  • Буран

                    הטיעון המקושקש הזה על המחתרות היהודיות ("ציוניות") עולה פה שוב ושוב.

                    נפרק:

                    כן, ברגע שנשק מוחבא בתוך בית, הבית מוסב למטרה צבאית. זה קורה גם כשיהודי עושה זה וגם כשערבי עושה את זה. המשכנו?

                    לא, הבריטים לא היו צריכים להפציץ שום דבר, כי הם פשוט יכלו לפשוט על הבית ולהחרים את הנשק. אם הבריטים היו מפציצים את הבית הם היו צריכים להסביר למה הם בחרו בשימוש בחומר נפץ במקום לפשוט על הבית. באותו אופן, לישראל אין זכות להפציץ בתים בגדה המערבית שבהם מוסתרים נשקים כי היא יכולה פשוט לפשוט על הבתים. החוק הבינלאומי דורש שימוש סביר בכוח. כאשר יש לך את האמצעי לפתור את הבעיה בפחות כוח, החוק הבינלאומי ידרוש את זה ממך. המשכנו?

                    בעזה אין לישראל יכולת שיטור על הקרקע. האופציות היחידות להתמודדות עם מאגרי הנשק הן : הפצצה מהאוויר או פלישה קרקעית כוללת שתדרדר את המצב באופן קיצוני. כל זה קורה כמובן מתי שהמדינה מותקפת במאות רקטות מידיי יום, משמע יש דחיפות והכרח מבצעי לפעול תכף ומיד. זאת בניגוד למצב עם הבריטים, שם לא היה הכרח מבצעי שכזה (לא הייתה מלחמה כוללת בין המחתרות לבין הכוחות הבריטים.)

                    הטענה שחמאס הוא אינו צבא סדיר גם לא קבילה. חמאס הוא בהחלט צבא סדיר, יש לו מבנה ארגוני ומערך פיקוד של צבא סדיר, יש לו כוחות מילואים, יש לו כמויות נשק שלא תבייש מדינות ברחבי העולם, יש לו קשרים עם מדינות בעולם וכל זה תופס גם לחיזבאללה בלבנון. למעשה, אני לא רואה אף טענה שמוכיחה שחמאס וחיזבאללה הם אינם צבאות סדירים. זה שחמאס וחיזבאללה בוחרים להשתמש באוכלוסיה כמגן-אנושי לא מוכיחה שהם אינם צבאות סדירים, אלא מוכיחה אך ורק שהם פושעי מלחמה שלא בוחלים להקריב את אזרחיהם בכדיי להגן על לוחמיהם. חמאס בנה עיר-קרקעית שלמה מתחת לעזה עבור לוחמיו. כמה מקלטים הוא בנה עבור התושבים?

                • גיל

                  בצוק איתן ישראל הורידה בניינים רבי קומות עם משפחות שלמות בגלל שבאחת מהן היה ״מפקד בחמאס״ שאולי חזר לישון בבית. התנקשויות ב״מחבלים״ בשעה שהם נוסעים ברכב באמצע עזה או הגדה הפכו לפרקטיקה מקובלת.

                  אבל לחמאס אסור לתקוף את התחבורה הציבורית בישראל שמשמשת לשינוע חיילים לבסיסיהם, לחזית, או לחופשה קצרה בבית בין הפצצה אחת לשניה בעזה? כי יש ״קרוב ללחימה״ ויש ״פוס משחק יצאתי לחמשוש״?

                  • Kobi Marom

                    אוי, די עם ההיתממות, הם תוקפים אוטובוסים בלי קשר לנוכחות של חיילים שם.
                    חיילים בלחימה פעילה לא חוזרים לחמשוש,
                    אם מישהו משחק פה ב"פוס משחק", זה אלה שטוענים שלוחמים שחזרו להתחבא בתוך האוכלוסייה האזרחית צריכים להיות חסינים מפגיעה.

                    • גיל

                      אה, אז כשאנחנו מורידים בניינים או יורים טיל על רכב באמצע הכביש זה עם קשר, אבל כשהם מפוצצים אוטובוסים זה בלי קשר. אוקיי.

                    • Kobi Marom

                      כשאנחנו תוקפים בניין או רכב יש מטרה צבאית ברורה, וכנראה שיושבי הבניין יקבלו התראה על כך בצורה כזאת או אחרת. כשהם מפוצצים אוטובוסים, או סתם מטווחים עיר ברקטות, האזרחים הם המטרה. אז כן, יש הבדל די ברור.

                  • Буран

                    אפשר בקלות להשוות בין שני המקרים ולראות איפה התבצעו פשעי מלחמה:

                    הטיעון פה הוא שזה מוצדק לפוצץ אוטובוס אזרחי על כל יושביו, בגלל שהוא עלול להיות מוסב לתנועה של חיילים לחזית או בגלל שהוא מכיל בתוכו, בתאוריה, חיילים. אבל אנחנו יודעים שהגדה המערבית ועזה מלאה בחיילים ישראלים (בשיא תקופת פיגועי ההתאבדות ישראל עוד נכחה בעזה.) אם כך, מה הוא ההכרח המבצעי לפוצץ אוטובוס דווקא בלב תל אביב אם אפשר לפגוע בצבא הישראלי הנמצא בשטח ברחבי הגדה המערבית ועזה? משמע, קיימת אלטרנטיבה, אבל בוחרים לבצע מתקפה דווקא היכן שבוודאות נמצאים אזרחים.
                    כמו כן, מדוע עשרות אזרחים ישראלים צריכים למות אך ורק בכדיי להרוג מספר חיילים הרחוקים מהחזית או בכדיי שאוטובוס ייהרס? מובן שאין פה פרופורציה ואי אפשר להצדיק את הרג האזרחים הללו עבור התועלת הצבאית הנמוכה. הפעולה הצבאית הזו, אם כך, לא מצדיקה את עצמה. כמו כן, ניתן להראות שהיו פיגועי התאבדות גם בתוך מסעדות, כך שברור שהאוטובוס הוא אינו המטרה פה.

                    מסקנה : פשע מלחמה ברור. האזרחים היו המטרות. והתועלת שארגוני הטרור מנסים להשיג פה היא הפעלת טרור על האזרחים.

                    עכשיו נבחן את המקרה השני:
                    הרס בנייני רבי קומות, אשר מתבצע לאחר כחמישים ימי לחימה, כאשר האויב מסתיר את כל מערכת הלחימה שלו בין אזרחים. כמו כן, נעשה שימוש ב"הקש בגג" כדיי להזהיר את האוכלוסיה. השימוש ב"הקש בגג" מראה שהאזרחים הם אינם המטרות. המטרות הן התשתיות הצבאיות הממוקמות בתוך הבניין. אי אפשר להסיק שמדובר רק בדירות שמפקדי חמאס ישנים בהם, מכיוון שצה"ל גם הצביע על "חמ"לים של חמאס". משמע, יכול להיות שהמלחמה נוהלה מתוך הדירות הללו. האם קיימות אלטרנטיבות? לא בטוח, כי לא קיימות מטרות צבאיות טהורות של חמאס ברחבי עזה, הכל מעורה עם האזרחים. האם המטרה מצדיקה את עצמה? כאמור, נהרס בניין שלם יחד עם התשתיות הצבאיות שבו. משפחות שלמות איבדו את בתיהם, כך שאפשר לחלוק על כך שהפעולה מצדיקה את עצמה. מנגד, הפסקת האש נחתמה זמן קצר לאחר שצה"ל החל להפיל רבי-קומות, כך שקיימת הצדקה שהפעולה קירבה את סוף המלחמה.

                    נראה שפה הכל מתנקז לעניין של תועלת מבצעית מול המחיר האזרחי. שהשופטים יחליטו אם התבצע פשע מלחמה.

                    • גיל

                      אתה מחליט בשביל החמאס מה היעילות הצבאית של הפעולות? כשהם מפוצצים אזרחים זה פויה כי זה לא יעיל, וכשאנחנו מפוצצים אזרחים זה כי אין ברירה וזה הכי יעיל שיש? נשמע נוח למדי. אולי הם חושבים אחרת? אולי הם מעדיפים לתקוף את האוייב בעורף שלו, היכן שהוא שאנן, ולא בבסיסים המבוצרים והשמורים היטב שלו? אולי הם מעדיפים לזרוע ״הלם ומורא״, או לצרוב את תודעתם של הישראלים ע״י פגיעה דווקא בבטן הרכה, בחיילים על מדי א׳ שחושבים שהם בטוחים בלב ישראל? אולי הם רוצים לשבש את יכולת גיוס ושינוע החיילים לחזית (לא צריך ״להסב״ תחבורה ציבורית בישראל לשינוע חיילים, ניסית פעם לעלות לרכבת ביום ראשון?), שחייל יחשוב פעמיים לפני שהוא עולה על אוטובוס בדרך להפציץ אזרחים בעזה?

                      ו״חמ״לים של חמאס״? מה זה, ארבעה טלפונים סלולריים באותה דירה? נו באמת. אני עוד זוכר את התרוצים הרשמיים של צה״ל בזמן אמת, הורידו רבי קומות באמצע הלילה כדי להתנקש באנשי חמאס כשהם חוזרים לישון בבית. אני זוכר את זה כ״סיכול ממוקד״, קרי, חיסולים מהאוויר. אני זוכר שזה היה צעד חדש, שלא ננקט בעימותים הקודמים מול החמאס (למה? מה, אז חמאס החזיק את ה״תשתית הצבאית״ שלו בימ״חים?), שנבע מתסכול מהתוצאות המחורבנות ב״צוק איתן״ (הם הורידו לנו הרבה יותר חיילים מהפעם הקודמת, ועוד בפעולות קומנדו נועזות יחסית דרך מנהרות תקיפה).
                      וקיצור לחימה? מי שמחליט מתי מסתיימת לחימה בעזה זו ישראל, בדר״כ משיקולים פנימיים שלה, של האם כבר הרגנו מספיק ערבים כדי להצדיק את החיילים ההרוגים בצד שלנו בעיני הבוחרים (המבצעים הללו הרי תמיד מגיעים מספר שבועות לפני בחירות אצלנו). ברור שכל טקטיקה שתאפשר לנו לייצר יותר גופות בפחות זמן תקצר את הלחימה, רק לא ברור לי איך זה טיעון לצד ההגנה…

                      קיצר, אני מוצא בתשובה שלך בעיקר פלפולים והתפתלויות שמסמנים מראש את המטרה. זה מאוד לא מסובך להמציא את פלפולי ההסברה הללו.

                    • Буран

                      הכוונות של חמאס ברורות לי. המטרה היא לחסל אזרחים ישראלים, בכדיי לגרום לנסיגה משטחי יו"ש, ובתקווה, לנסיגה מכל שטחי המדינה, "בחזרה לאירופה". זו אפלו לא תאוריה, אלא עובדה, כי הם מודים שזו מטרתם הסופית שוב ושוב.
                      וגם קל לראות את זה בשטח, למשל, בשעת שיא של העלייה מברה"מ, בחרו לפוצץ את הדולפינריום, שהוא מקום בילוי של צעירים יוצאי ברה"מ. זה לא מקרי. המטרה הייתה לנסות לעצור את העלייה. בליל הסדר 2002 פוצצו ארוחת סדר במלון פארק יחד עם עשרות אורחים בגילאי 70-80. המטרה פה היא לשבור את רוחו של העם, אין פה אף תועלת צבאית.

                      אבל הכוונות של חמאס לא חשובות לדיון הזה. השאלה היא מה בית הדין רואה. לפי החוק הבינלאומי אתה צריך לעשות כל מה שניתן בכדיי להמנע מלפגוע באזרחים. כך שאם אתה יכול להלחם בחיילים ישראלים ברחבי הגדה המערבית, אין סיבה שתתקוף אוטובוסים עמוסי אזרחים בעורף, גם אם יש בהם חייל או שניים. התועלת הצבאית פה כמעט ואינה קיימת, ובהנתן אלטרנטיבה ברורה, זה ברור שהמטרה שלך היא האזרחים. מאוד קל להוכיח את זה.

                      וזה לוקח אותנו חזרה לעזה. בעזה אין מטרות צבאיות טהורות. כך שאם צה"ל מנסה להתמודד עם 200 רקטות שנופלות על מהמדינה מידיי יום, הוא חייב להפעיל אש נגדית כדיי לעצור את זה. אבל לאן האש תופנה? אין מטרות. אז כן, חמ"ל-דירתי הוא חמ"ל. אם היה חמ"ל לא דירתי, חמ"ל רגיל, היו תוקפים אותו. אבל אין. אז הולכים על החמ"ל-הדירתי. מי אשם? מי שמיקם חמ"ל בתוך דירה, ותקף מדינה ב200 רקטות ליום.

              • Буран

                גם עזה מלאה בפעילי חמאס.
                אם זה הטיעון שאיתו אתה הולך להאג, אז אתה עושה לישראל חיים קלים.

      • Буран

        אני מקווה שהשטיקים הללו לא יעבדו בהאג. אתה לא יכול לירות מתוך מרחב עירוני ואז לבכות כשאתה מקבל אש נגדית לאותו המרחב. זה בדיוק מה שחמאס עשה בשג'אעיה, איפה שהתרחש הקרב המדובר.

        דרך אגב, אם כבר עושים השוואות, גוש דן הרבה יותר צפוף מעזה. יחיא סינוואר איים מתישהו לאחרונה שהם יירו לתל אביב את כמות הרקטות שהם ירו בצוק איתן (בערך 4500?) תוך 5 דקות. אני מקווה שבהאג רשמו את זה.

    • Y.

      הנה מאמר, באנגלית, הבוחן את ההשלכות החוקיות של צוק איתן:
      https://law.emory.edu/eilr/_documents/volumes/30/recent%20developments/andriola.pdf
      (הכותב הוא עו״ד אמריקאי. אם כי התמחותו היא לא בחוקי מלחמה או בחוק הבינלאומי, הוא מבין בהם יותר ממני). לסיכום:

      החוק אוסר על לחימה מתוך אוכלוסיה אזרחית (מגנים אנושיים); החוק אוסר על התקפה ביודע של מטרות אזרחיות; החוק מתיר על התקפה של מטרות צבאיות המוחבאות בתוך אווכלוסיה אזרחית. אך אם יש ספק באשר לנוכחות מטרות צבאיות בתוך אוכלוסיה אזרחית, התקפת מטרות כאלו היא אסורה. עמדת צה״ל תמיד היתה, תסמכו עלינו, בטח מאה אחוז ידענו שיש מטרות צבאיות בביה״ס/בית החולים/וכו׳ לפני שהפצצנו אותן.

      אז מה עושים? למי להאמין, לצה״ל או לחמאס? לא מאמינים: עושים חקירה. זה בדיוק מה שבית המשפט בהאג אומר לעשות.

      מה אני חושב שיגלו? כמו בכל דבר כזה, התוצאות לא תשמחנה אף צד 100%. יקבעו שהיו הפצצות מוצדקות לפי החוק, ויקבעו שהיו פשעי מלחמה. מה שכן, אני לא יודע מה תהיה ההחלטה אם הם יימנעו מלחקור. צה״ל לא משתף את התיקים שלו בשמחה עם כל אחד.

      • Буран

        שיחקרו. נראה מה יהיה.
        אישית, אני לא מסכים ש"פלסטין" היא מדינה וחושב שאין להם סמכות לכך (ונראה שהשופט ההונגרי קובאץ' גם לא קיבל את העמדה הזו), אבל זה מה שנקבע.

        לפי דעתי, במצב הנוכחי, לאחר שהפור כבר נפל, ישראל צריכה לאשרר את אמנת רומא ולקחת חלק פעיל בהליכים. כבר אין מה להפסיד. צה"ל צריך לשחרר את כל החומרים שבידיו אשר יכולים לעזור לעמדה של ישראל.

        • Y.

          אני לא חקרתי את הטענות נגד ובעד הכלת החוק על השטחים, ואין לי דעה מנומקת על ההחלטה. מצד שני, נמאס לי לחלוטין מן המשחקים שבהם ישראל מחליטה מתי השטחים הם ישראליים ומתי הם של הרש״פ, לפי מה שנוח. אם אין פלסטין, אז השטחים הם של ישראל, ויש לתת זכויות שוות לתושביהם.

          אני מסכים שירי הרקטות הוא פשע מתמשך ובלתי נסבל, שווה לאלפי ניסיונות רצח, אך זו לא סיבה מספיקה להפציץ. בכך ישראל אומרת ״אנחנו לא יודעים מה עוד לעשות, אז נפציץ, כי זה מה שאנחנו כן יודעים, ונראה מה יהיה.״ זאת לבד מכך שההפצצות לא הפסיקו את ירי הרקטות. חוץ מזה, בין אם זה נראה לך או לי מקומם או לא, השאלה היא רק אם ההפצצות חוקיות או לא לפי עקרון הפרופורציונליות הנדרש בחוק הבינלאומי.

          • Буран

            אתה מכיר מדינה שתותקף ברקטות ולא תגיב צבאית?
            ניתן לטעון שהפתרון, בסופו של דבר, הוא לא צבאי. אבל נקודתית, ברור שישראל תגיב בצורה צבאית במידה והיא מותקפת. אני מזכיר שצוק איתן התחיל במטח לעבר מרכז הארץ בערב של ה7 ליולי. ישראל פתחה במבצע למחרת, ב8 ליולי.

            • שחר כ.

              אתה מכיר אוכלוסיה כבושה שאינה נלחמת בכובשיה?
              כמו שאמרו כבר כאן, השאלה אינה אם החמאס ירה מתוך ריכוזים אזרחיים. השאלה היא האם ירי הנגד של צהל היה חוקי ואם היה מידתי. ראה דבריו של Y.

              • Буран

                " השאלה אינה אם החמאס ירה מתוך ריכוזים אזרחיים"

                אבל פה מתחיל ונגמר הכל. החוקיות בכלל לא הייתה נידונה לו צה"ל היה פועל נגד מטרות צבאיות טהורות והמידתיות כנראה הייתה עניין שולי. חמאס מעוות את חוקי המשחק והאשמה נופלת כולה על ישראל.

                השווה מול ההתנהלות של צה"ל בסוריה, שם פועלים בעיקר נגד מטרות צבאיות בתוך בסיסים צבאיים ואין כמעט דיווחים על הרוגים אזרחיים. זה גם היה המצב בעזה אם הם היו שומרים שם על חוקי הלחימה.

            • Y.

              השאלה אינה על ״תגובה צבאית״, אלא על תגובה צבאית הולמת. אמנות ג׳נבה לא מנסות להשליט פציפיזם, אלא למנוע פשעי מלחמה.

              • Буран

                מסכים. אבל אם חוקרים, שהחקירה תהיה הוגנת.

                במאמר שהבאת ישנה התייחסות צינית וקרירה ליחס בין מספרי ההרוגים וגם טענה שאף ישראלי לא נהרג מירי הרקטות מאז 2011 ועד צוק איתן, ולכן צוק איתן היה לא פרופוציונלי ולא מוצדק. יש פה התעלמות טוטאלית מכך שישראל משקיעה משאבים ומאמצים רבים למגן את האזרחים שלה, בעוד שבצד העזתי זה נראה שהשימוש באזרחים כמגן-אנושי הוא חלק מדוקטורינת ההגנה. צריך לשכלל את כל האלמנטים הללו כאשר מדברים על היחס בין ההרוגים.

                כמו כן, כיצד ישראל יכלה לדעת שצוק איתן יתגלגל למימדים הללו? נזכיר שישראל הציעה הפסקת אש אחרי שבוע וחמאס דחה אותה. אי אפשר להפיל את הכל על ישראל, זה פשוט לא הוגן.

                אני מסכים שייתכן ויש מקרים שבהם אפשרי שחיילים ישראלים ביצעו פשעי מלחמה, אבל כשמסתכלים על התמונה הכוללת רואים שמדובר בסצנריו שכמעט בלתי אפשרי להמנע בו מפגיעה באזרחים.

                • Y.

                  לא מפילים את הכל על ישראל. להזכיר לך שגם את החמאס יחקרו, ושעד כה, כאן ובמקרים אחרים, הכל נעשה בדיוק לפי הכללים והחוק. אפילו חיכו להחלטה אם רש״פ מוסמכת להגיש תביעה.
                  וזאת אחת מהבעיות כאן, שברגע שמישהו מעיז לרמוז שאולי יש אפשרות שישראל עשתה משהו לא בסדר, מתחילים כולם לקפוץ שרודפים את ישראל ועושים לה משפט ראווה מטעמים לפחות אנטי–ישראליים אם לא אנטישמים.
                  באשר להתייחסות ה״צינית והקרירה״ של המאמר, אולי, אבל זה ניתוח חוקי. לפי הכללים, לא לפי הבטן, כי זה מה שקובע מי אשם ומי לא.

                  • Буран

                    בגלל שרבים פה לא מאמינים שהמנגנונים הבין-לאומיים באמת יקיימו משפט צדק. ישנה תחושה שזה יהיה משפט ראווה בו ישראל תואשם ואילו חמאס יקבל איזושהי נזיפה, כדיי לצאת ידי חובה.
                    בחמאס בירכו על ההחלטה, ככל הידוע לי. כיצד זה ייתכן שהם מברכים על ההחלטה לשפוט אותם על פשעי מלחמה?

                    • Y.

                      מצד שני, רבים בעולם מאמינים שישראל אף פעם לא נענשת ביותר מנזיפה על אף מעשה.
                      באשר לחמאס, אני מנחש שהם מרגישים שאין להם מה להפסיד. בין כה הם מוקעים כאירגון טרור רצחני. אם ישראל תצא מזה מואשמת, זה יוריד את הנטל מהם טיפה. ״ווטאבאוטיזם״ פועל גם לאחרים. א

                    • Буран

                      רבים בעולם גם מזלזלים ברקטות וקוראים להם fireworks. לפי דעתי רוב העולם לא מודע למורכבות המצב.
                      אם ישראל תצא אשמה לדבר תהיה רק משמעות אחת – לישראל תלקח היכולת להגן על עצמה.
                      בא נקח מצב שבו ישראל מואשמת, ועוד שנה-שנתיים פורצת מלחמה עם חיזבאללה בצפון, כאשר הם יורים על ישראל כאלפיים רקטות ביום, מתחבאים בין אזרחים, and all that jazz.
                      איך ישראל בדיוק אמורה לפעול?

                  • Kobi Marom

                    וואלה, באמת מעניין מאיפה מגיעה התחושת רדיפה הזאת. אפשר לחשוב שלא ראינו את החקירות ה"נייטרליות" האלה כבר.

                    • Y.

                      אם ישראל תשתף פעולה עם החקירה במקום לצעוק על הטייה, אפשר יהיה להגיע למסקנות שלא תהיינה מוטלות בספק. אפילו גולדסטון, כשהטיל ספק במסקנות וועדתו, אמר ששיתוף פעולה של ישראל היה מוליד מסקנות דוקא יותר רצויות לתדמיתה.

                    • Kobi Marom

                      קשקוש. הדבר היחיד ששיתוף פעולה כזה יעשה זה מתן לגיטימיות ל"חקירות" האלו. ישראל צדקה ב100% במקרה של גולדסטון.

          • רועיל

            זה אישרגיל. אתה מבזבז את זמנך.

            • Y.

              לא הייתי בטוח אם זה הוא, אבל בכל מקרה מיציתי את זה. לא אכפת לי להמשיך כדי להבהיר את המחלוקת, אבל כשהטענות משתנות אז ברור שלא יהיה לזה סוף.

              • Буран

                הטיעון המרכזי לא משתנה. קשה מאוד ועד בלתי אפשרי להמנע מפגיעה באזרחים כאשר הצד השני מפגיז את אזרחיך ללא הרף ובו בעת מתחבא בין אזרחיו. המשפט הבינלאומי בכלל לא בנוי להתמודד עם מצב כזה.

                לא סתם הרמטכ"ל כוכבי אמר "האויב בחר למקם את עצמו במרחב העירוני. חובה להתאים את דפוסי הלחימה, החשיבה והדין הבין-לאומי לאופן שבו אנחנו צריכים וזכאים להילחם".

                והוא צודק,ישראל זכאית להגן על עצמה, גם כאשר האויב מתנהג כמו שהוא מתנהג. אני מקווה שאם כל זה יתגלגל להאג אז התמונה האמיתית תתבהר לעולם כולו.

                • שחר כ.

                  עודפעם הויכוח הזה שניהלנו עם אישרגיל כמה וכמה וכמה פעמים, והנה אנחנו ממשיכים, אנחנו ואישרגיל (שנקרא היום בוראן, כך אומר לי גוגל טרנסלייט): אתה אומר ש"הצד השני הפגיז את אזרחיך בלי הרף", אבל זה נכון גם לגבי הצד הישראלי, וההפגזות שלנו יעילות פי כמה. אתה מוסיף שהצד השני "בו בעת מתחבא בין אזרחיו", וגם התאור הזה נכון גם לגבי הצד הישראלי, כמו שציינתם כאן כולכם, וכמו שברור למי שעיניו בראשו ורואה שכל גבר ישראלי כשיר מגוייס לצבא, לסדיר או למילואים מבחרותו ועד שהוא מגיע לגיל העמידה.
                  אני שמח שכולנו מקווים ש"כל זה יתגלגל להאג ואז התמונה האמיתית תתברר לעולם כולו". אבל אם כולנו כאן בבלוג של יוסי מקווים לאפשרות הזאת, למה יש כאן כאלה שמתחלחלים ממנה? האם הם מסתירים משהו? האם הם מפחדים שמא מה שחשבו שהוא התמונה האמיתית יתגלה כתמונה שיקרית שישראל מספרת לעצמה ולאזרחיה?

                  האם אתה חושד שמשקרים לך, בוראן?

                  • Буран

                    ההשוואות שאתה מבצע הן אינן נכונות וכל הויכוח פה עומד בדיוק על ההשוואות הפסולות והשגויות הללו. אני אמשיך לעמוד על כך.

                    החייל הישראלי לא נכנס לתוך בתים בשדרות או בנתיב העשרה ומתחיל לירות מהם, להבדיל מלוחמי חמאס שכן עושים זאת מבתי התושבים ברצועת עזה. (ראה לדוגמא, את מקרה "ירי מתוך מרפאה" שהתייחסתי אליו בהודעה הפותחת שלי.) הנשקים של החייל הישראלי לא מאוחסנים בתוך בתים או בתוך בתי ספר. חיילי צה"ל לא מתחבאים בתוך מנהרות מתחת לבתים.
                    הבה נזכר במושג "שטחי כינוס" שכיכב רבות בצוק איתן. מדובר בשטחים פתוחים שחיילי צה"ל התכנסו אליהם בסמוך לגדר המערכת. השטחים הללו טווחו בידי מרגמות. 40% מלוחמי צה"ל שנפלו במלחמה נפלו מאש מרגמות.
                    איפה "שטחי הכינוס" של לוחמי חמאס? אני אגיד לך איפה, מתחת לבתים של עזה.

                    האם התרחש איזשהו קרב בשטח פתוח בין צה"ל לחמאס במהלך המלחמה? (להוציא את פלישות הקומנדו של חמאס לתוך שטחי ישראל.) ככל הידוע לי התשובה היא לא.
                    הקרב הגדול ביותר היה בתוך שכונת מגורים, שכונת שג'אעיה, שחמאס מילכד רבים מבתיה, מנע מתושביה להתנפות וירה משטחה רקטות.

                    וזו בדיוק הסיבה למה אזרחים בעזה נפגעים מאש צה"ל, בגלל שחמאס מושך את צה"ל להלחם בתוך המרחב העירוני, וזו כנראה חלק מדוקטורינת-ההגנה שלו.
                    מנגד, חמאס יורה תדיר על אזרחים ישראלים במשך שני עשורים. בחמאס יכולים בהחלט לתקוף מטרות צבאיות בלבד, לא חסרים חיילים ומתקנים צבאיים מסביב לרצועת עזה, אך הם בוחרים להמשיך לתקוף אזרחים, כנראה בכדיי לנסות לשבור את רוח האזרח הישראלי ולגרום לו לרדת מהארץ.

                    אני לא יודע אם משקרים לי, אבל אני חושב שמנסים להציג פה תמונת מעוותת של המציאות. החשש שלי שזה גם מה שיקרה בהאג, ושהשופטים בסוף ישתכנעו שזה הוא באמת המצב.

                    • שחר כ.

                      השופטים בטח אינם טפשים. למה אתה חושב שהם ישתכנעו שהמצב הוא אמיתי למרות שהוא מעוות, כדבריך, ע"י חמאס? הצדק לא מציץ מכיס חולצתך?

                      החייל הישראלי לא נכנס לבתים פרטיים בשדרות, אבל הוא נכנס לבתים פרטיים בגדה המערבית. הסיבה לכך אינה שיורים משם. הסיבה היא מוראלית, לנתץ את רוחם של הנכבשים.
                      הנשקים של החייל הישראלי לא מאוחסנים בתוך בתים או בתוך בתי ספר היום, אבל הם היו כך בעבר הנחשב לפרק גבורה בהתנגדות היהודית לכובש הבריטי. הסיבה שהם לא מאוכסנים יותר בבתים היא משום שיש שטחים ייעודיים רחבים יותר מכל שטחי מגורים בעזה לאגירת כלי הנשק של צהל. שלא לדבר על 'שטחי התכנסות'.
                      חלק מדוקטרינת הההגנה הישראלית היא 'כל העם צבא'. לפיכך ירי על העם שהוא צבא אינו פשע מלחמה בדיוק כמו שירי של צהל על שכונות מגורים אינו פשע מלחמה. מה, לא?

                    • Буран

                      קודם כל, יש לתהות אם בית הדין בהאג נגוע בפוליטיקה. עיתוי ההחלטה מראה שכן. התובעת הראשית ביקשה תשובה מן השופטים לגבי סמכות בית הדין בדצמבר 2019 והיא הייתה אמורה לקבל אותה תוך 120 יום. נכון שהייתה קורונה שעיכבה עניינים, אבל גם מושב הקיץ ב2020 נסגר ללא תשובה. "במקרה" התשובה הגיעה יותר משנה אחרי, מתי שביידן כבר נשיא וכמה ימים לאחר שהוא הסיר את הסנקציות שטראמפ הטיל על בית הדין.
                      צירוף מקרים !
                      אני מניח שלו טראמפ היה נבחר התשובה הייתה מגיעה "במקרה" עוד 4 שנים.
                      לאחר שתהינו לגבי העניין הפוליטי, ניתן להניח שעם עורכי דין טובים אפשר להטות את לב השופטים.

                      בכל מקרה, לגבי הנקודות שהעלת:

                      – פשיטות על בתים ומעצר מבוקשים בגדה הם אינם עניין הקשור לנושא עזה. אז הרשה לי לעבור הלאה כדיי להשאר ממוקד. זה גם לא קשור לטיעון שלי על כך שחיילי צה"ל לא מתמקמים בתוך בתי תושבים בתוך ישראל ויורים מתוכם.
                      – העניין הוא שיש פה הבדל. חמאס הוא הריבון בשטח. מפני מי בדיוק הוא מחביא נשקים? לצה"ל אין נוכחות קבועה בשטח. יש פה בחירה ברורה בבתי תושבים בתור אמצעי אחסון לכלי נשק ובתור פירי מנהרות, כאשר ההשלכות ידועות. ניתן לתרץ זאת בגודלה של עזה, אבל אנחנו רואים שחיזבאללה בלבנון נוקט בדיוק באותה השיטה. לבנון בשטחה היא בערך מחצית מישראל. כמובן שגם בעזה יש שטחים פתוחים. בשורה התחתונה אין פה באמת "מחתרת", גם חמאס וגם חיזבאללה הם צבאות סדירים לכל דבר, שנוקטים בשיטות של מגן-אנושי.
                      – לא קשור. זה לא נותן היתר להרוג ולתקוף כל ישראלי. זה הוא טיעון שהפלסטינים היו מעלים כדיי להצדיק פיגועי התאבדות באוטובוסים, אני מאמין. אבל זה לא עובד ככה. גם אם נניח,כי יש חייל אחד באוטובוס, אתה לא יכול להרוג חמישים אזרחים יחד איתו. החוק הבין-לאומי דורש פרופורציה בעניין הזה. מה גם, שהטיעון הזה הוא חרב פיפיות עבור עזה. ניתן לטעון שכל אדם בעזה יכול בכל רגע נתון להתגייס לאחד מארגוני הטרור בה, וניתן לטעון שישראל יכולה לתקוף כל מטרה צבאית וכל פעיל צבאי בכל רגע נתון ללא התחשבות באזרחים מסביב. אם אלו הן הנחות המוצא, אז ישראל בהחלט לא ביצעה פשעי מלחמה בעזה, כי הכל מותר.

                    • Y.

                      באשר לעיתוי: די עם הקונספירציות. הנה לוח הזמנים של בית המשפט בנושא:
                      https://www.icc-cpi.int/Pages/crm-refined.aspx?situation=ICC-01/18

                      אין הפסקה מסתורית מסיבות פוליטיות. הכל הולך לאט. אם היו כל כך מוטים נגד ישראל, לא היו עוברות שש–שבע שנים מאז פניית הרש״פ עד עכשיו.
                      אגב, לצערי אני מסכים אתך, שאין הפגזת שדרות כהפגזת עזה, אך ורק אם אמנם, כגרסת צה״ל, המטרות שצה״ל תקף היו בוודאות גבוהה צבאיות. אולי צה״ל טעה, כצבא התם ונקי הכפיים בעולם, או אולי הוא שיקר, והפציץ כדי שהחמאס ירוצו כמו ג׳וקים וגו׳. אני סומך על השקיפות של בית הדין בערך פי ∞ יותר מאשר זו של החוקרים הפנימיים של צה״ל. לפחות הם לא יחביאו עדויות ״מטעמים בטחוניים״.

                      אגב, חמאס לא מפגיז את עוטף עזה כדי ״לעודד הגירה״. ברור שזה לא פועל. הם מפגיזים כי הם יכולים, וזה קלף מיקוח שנשאר בידיהם אחרי כל השנים. אולי הם גם מפחדים שגורלם ללא ההפגזות יהיה כשל אחיהם בגדה שניסו להתפשר עם ישראל בלי כוח.

                    • Буран

                      זה לא נראה לי כמו לוח זמנים שנקבע מראש, פשוט רישום של כל הדיונים שהתבצעו. ראה שאין שם רישומים עתידיים. כך שכל מה שזה מראה זה שלא ננקטה החלטה עד החמישי לפברואר.

                      בכל מקרה, בכתבה הזו יש "גורם דיפלומטי אירופי" שגם טוען כי יש קשר בין בחירת ביידן להחלטת בית הדין.

                      https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001359741

                      "החלטת בית הדין בהאג הושפעה ישירות מבחירתו של נשיא ארה"ב ביידן"

                      גם ניתן לראות זאת לפי הפרסומים השונים. בדצמבר 2019 התובעת ציפתה לתשובה תוך 120 יום. זאת אומרת שהתשובה הייתה אמורה להגיע בערך בחודש אפריל 2020. בסביבות הקיץ זכורה לי ידיעה שמושב הקיץ של בית הדין נסגר, וזאת ללא החלטה בנושא, למרות שהצפי בישראל היה שכן תהיה החלטה. לצערי אינני מצליח למצוא את הידיעה הזו עכשיו.

                      לעניות דעתי זה די ברור שהם חיכו לביידן, אם הם היו לוקחים את ההחלטה כאשר טראמפ עדיין נשיא הוא היה מטיל עליהם סנקציות. כמו כן האווירה הפוליטית העולמית משתנה עם כניסתו של ביידן.

                      אני לא יכול לדעת לגבי כל מטרה שצה"ל תקף. אני מניח שבנק המטרות ממצה עצמו תוך יום-יומיים ואז צריך להתחיל למצוא מטרות חדשות, כל זאת כאשר המדינה מופגזת במאות רקטות ביום וכאשר האויב מחופר בין אזרחיו. אפשר לתהות האם תחת התנאים הקשים הללו צה"ל עדיין דבק במאת האחוזים בשמירה על החוק הבינלאומי.

                      למשל, בא ניקח את עניין הפצצת בתי הפעילים בצוק איתן. ההפצצות הללו נעשו ללא "הקש בגג" ככל הידוע לי, והרגו משפחות שלמות. כיצד ניתן להצדיק זאת? אינני יודע. אבל סביר להניח שהעניין נבדקת משפטית ואושר. אני מקווה, לפחות.
                      זה ייתכן שפשוט בזמן ההוא כבר לא נותרו "מטרות" בעזה. הכל מתחת לאדמה והפעילים מעורים עם האזרחים. זאת אומרת, אין אלטרנטיבה מבצעית סבירה (למעט כניסה קרקעית טוטאלית), וזאת בעוד קצב האש על העורף הישראלי נותר גבוה. אז אין עוצרים את קצב האש כאשר אין כבר באמת מה לתקוף? הולכים על בתי הפעילים.

                      בקשר ל"עידוד הגירה", הייתי מעדיף את
                      המונח "טיהור אתני". יש ה-מ-ו-ן וידואיים שהפיק חמאס והמון נאומים של מנהיגיו בהם הם מדברים על הרצון לטהר את היהודים מן הארץ. אני הייתי לוקח את התיק הרקטות של חמאס בהאג וממנף אותו להיות לא רק עניין של טרור, אלא עניין של טיהור אתני. אפשר יהיה לגבות זאת בעדויות של משפחות מעוטף עזה שעזבו עקב איום הרקטות.

                    • Y.

                      אני ״גורם דיפלומטי ישראלי״ שטוען שאין קשר כזה. תוכיח לי שלא.

                      אפשר לקרוא את כל תולדות ההחלטה, מן הבקשה להגדיל את מספר העמודים שבתלונה (דצמבר 2019) ועד תחילת הקיץ, בפרוטרוט משעמם להחריד. עד תחילת הקיץ הוגשו כל הבקשות, מסמכי ידידי בית המשפט, וכולי. פגרות בית המשפט הן מאמצע יולי עד תחילת אוגוסט, ומאמצע דצמבר עד אחרי תחילת השנה האזרחית. מיוני עד ינואר הם פירסמו את הדו״ח הארעי השמיני באוגוסט, ואת התשיעי ב–11 בנובמבר (אחרי הבחירות בארה״ב). בסך הכל לקח להם חמישה חודשים להגיע להחלטה, שזה ארך זמן סביר להחלטה משפטית.

                    • Буран

                      אם כך, מדוע התשובה הייתה אמורה להגיע בסביבות אפריל 2020, ומדוע ישראל ציפתה לתשובה בסוף מושב הקיץ?
                      בכל מקרה, יכול להיות שאתה צודק. כשאתה מציג את הדברים כך, יורד ממני מעט החשד (אך לא לגמרי).

                      תודה.

                    • Y.

                      ׳בקשה.

  • Y.

    חקירת צוק איתן ועופרת יצוקה תהיינה קשות, משום ששני הצדדים יעדיפו לא לשתף פעולה. יש אנשים בעולם שמתמחים בחקירת פשעי מלחמה, וחלקם מועסקים בבית המשפט בהאג, אבל לא יהיה קל.

    בהזדמנות זאת בית המשפט גם יעסוק בפשעי ההתנחלות בגדה, ושם העדויות והעובדות גלויות ופרושות לכל עין, והאחראים להם מתגאים בהם בחוצות. שם לדעתי יש סיכוי רב יותר להאשמות נרחבות ונטולות ספיקות נגד הרבה אנשים.

  • לשופט המדיארי לא הייתה ברירה.בפרנץ ליסט איירפורט היו מחכים לו סוכני המשטר הרודני בארצו.הרודן הוא בן בריתו העיקרי של נתניהו באיחוד האירופי.

    • Y.

      עד כמה שאורבאן גרוע ודוחה, הונגריה עדיין אינה מדינה עם משטרה חשאית שמעלימה אנשים שמפרים את מדיניות השלטון.

  • Nachshon Amir

    יוסי,
    הייתי רוצה לשמוח איתך, אבל אני חושב שהשמחה מוקדמת ומוגזמת. בוא נראה שיקרה משהו אמיתי עם זה. ארה"ב ממילא מתנגדת למוסד הזה, ישראל תיילל ותתבכיין לגרמניה ולאירופאים האחרים "אבל השואה…" ונראה אם יקרה משהו. בסוף יש מערכות של לחצים דיפלומטיים שמשפיעים (איך לעזאזל נותנים לישראל להתנחל כבר 50 שנה?).

    • רועיל

      נכון, לצערי. נעים לקרוא תגובה פשוטה ולעניין, שלא נקלעת לדיונים המעגליים שכופה עלינו הטרול שנחסם שוב ושוב (ושוב ושוב).

    • Y.

      אני גם מודאג, אבל יש לציין שיש יותר סיבות לתקווה משהיו. התביעה נדרשה ב–2014, ולא היתה יכולה להידרש לפני שהפלסטינים קיבלו את מעמדם המשודרג ב–2012 (על התנגדות ארה״ב וישראל). יהדות ארה״ב התהפכה מקצה לקצה, מתומכי הימין הישראלי ברוב גדול למתנגדיו ברוב גדול, למרות ההסברה הישראלית. טראמפ הפסיד, ויש אפשרות שתנופת הימין הפופוליסטי העולמית התמצתה. כל אלה הם שינויים שחלו במהירות חלזונית וקשה להבחין בהם, אך בטווח ארוך אולי הם מבשרים על סוף הסבלנות העולמית כלפי הכיבוש הישראלי. למרות שהמשפט ייגרר על שנים, העדויות תטפטפנה אל התקשורת, ואולי הציבור העולמי יתחיל להבין מה קורה פה כל כך הרבה שנים.

      • Nachshon Amir

        אני בספק. זה לא טראמפ, אבל כל ממשל אמריקאי עד היום, כולל אובמה, לא עשה מה שצריך כדי שיהיה צדק באיזור. בסופו של יום הם ימניים ומבצעים פשעי מלחמה בעצמם. כך גם מדינות אחרות כמו אוסטרליה (שם אני גר, והממשלה כאן ימנית וגזענית) וקנדה, ועם רגשות האשם של גרמניה אני לא יכול להיות אופטימי.

        • Y.

          מסכים שאמריקה לא תתמוך בזה, אבל יש קצת הבדלים. כשהם פירסמו את התגובה זה היה אחרי יום של ״התייעצות״ (כלומר: ״נחשוב על זה, לא בוער לנו״), ואז ההצהרה לא היתה מתלחמת כמו התגובות הישראליות, אלא נשענה על סיבות פרוצדורליות. תזכור גם שארה״ב דנה לסוהר פושעי מלחמה (עד שטראמפ חנן אותם).
          עם גרמניה, מי יודע. ראיתי משהו בהארץ לפני כמה שבועות על איך שהלחץ הישראלי–ימני כבר מתחיל לצאת מהאף שם. יכול להיות שהלחץ הישראלי ניסה לתפוס מרובה ולא תפס, מה שלדעתי קרה בארה״ב. כשנתניהו החליט להציג את הימין הישראלי כבשר מבשרו של הימין הפופוליסטי של אירופה ושל טראמפ, יש אפשרות שהוא אילץ אירופאים לא–ימנים להתרחק מעמדת ישראל. אבל אני לא באירופה ולא יודע איך חושבים שם.

      • רועיל

        איזה סנקציות ממשיות בית הדין יכול להטיל על ישראל? תיאורטית, יחידים בלי חסינות דפלומטית אולי לא יוכלו לנסוע לכל מיני מקומות. אבל מעשית, איזה השלכות יהיו לזה על ישראל–ולא השלכות סמבוליות, אלא השלכות שבאמת ובתמים יכולות לכופף מדינה.

        • Y.

          נכון לגמרי בפשט. בדרש, אני חושב שממשלות ישראל מפחדות לאבד את החסינות שתמיד היתה להן, ושברגע שיהיה סדק, מדינות לא תפחדנה להטיל על ישראל סנקציות יותר רציניות.

  • arik12341234

    זה כזאת גזירה נוראה לא לנסוע ל(חלק או רוב המדינות בחו"ל)?
    נראה לי שאם הייתי ראש הממשלה(לכשיהיה כזה עם קואליציה יציבה) הייתי מציע חוק שבמידה ותתקבל התלונה על פשע ההתנחלויות תנאי לשירות קבע בצה"ל/עבודה בשירות המדינה בכל תפקיד רלוונטי זה התחייבות לא לטוס למדינות שאישררו את אמנת רומא ולא הודיעו שהן דוחות את פסק הדין הזה.
    (אפשר גם לתת לכל הנ"ל מימון חלקי של חופשה בארץ כתחליף למלונות הזולים בקפריסין)

    • Буран

      בימינו גם אפשר לנסוע לדובאי.

  • AviKerem

    אל יתהלל חוגר כמפתח!
    מספר הערות:
    1. ישראל והפלסטינים אינם חברים בבית הדין הזה (ICC), ומכאן שאין במנדט שלו כל יכולת להתערב בעניינה של ישראל. הניסיון לכפות את עצמם על ישראל, לא יעניק להם כוח משפטי או מוסרי כלשהו. אולי תהיה לזה השפעה פוליטית זעומה והשפעה תעמולתית גדולה יותר, כמו עניין המשפט על גדר ההפרדה של ראשית האינתיפאדה. היום אין משמעות לגדר הזאת. אין "מדינת פלסטין" יש רק "רשות פלסטינית" שנחשבת אולי ל"מדינה שבדרך". לכן קבלתה לכאורה לבית הדין הפלילי הבינ"ל נוגד את החוק ותקנות הארגון. ישראל וארה"ב אינן חברות ב-ICC מאחר שלא אישררו את "אמנת רומא".

    2. אבל גם אם נניח לרגע שישנה "מדינה פלסטינית", היא בכל מקרה לא יכולה לייצג את הישות של עזה/חמאס, שנחשבת ליישות נפרדת ממנה.

    3. מתגובה ראשונית של מזכיר המדינה האמריקאי, מסתמן שגם אמריקה, שאינה חברה בבית הדין הזה, מעלה תמיהות על ניסיון העלאת המצב בשטחים לפני פורום השיפוט שם.

    4. במבצע 'צוק איתן' ובמבצעים שלפניו, בינהם ואחריו, צה"ל לא ביצע שום ירי על מפגינים. הירי המועט שבוצע נעשה נגד אלה שתקפו כוחות צה"ל סמוך לגדר בנשק, ניסו או הצליחו לפרוץ את הגדר, תוך שהם משתמשים באזרחים ובילדים שמפגינים בהמוניהם מול הגדר. 50 ההרוגים ביום אחד היו כולם פעילים מוכרים של החמאס. להזכירך, זכותה של מדינה להגן גל גבולה, על אזרחיה ועל חייליה כנגד כל פעולה מאיימת בין אם היא מבוצעת משטח הגדר ובין אם היא מתארגנת בעורף השטח, וגם אם יש המוני אזרחים, חלקם לכאורה, שכל תפקידם להגן ולהסיח את הדעת.

    5. אני מסכים איתך שמערכת המשפט שלנו רקובה. זה בא לידי ביטוי בולט בתפירת תיק מופרך ושיקרי נגד נתניהו. אבל דווקא בעניין ההגנה המשפטית על חיילי צה"ל היא [הפרקליטות הצבאית] עושה עבודה טובה. אולי לא טובה מספיק, אבל בהחלט זה עומד בסטנדרטים המתבקשים מול העולם.

    6. סיפוח יו"ש או חלק ממנה, היא זכות העומדת לישראל לפי שיקוליה. לא מדובר ב"שטח כבוש", אלא ב"שטח במחלוקת", כהגדרת החוק הבינ"ל. גם עניין המחלוקת הוא בין מדינות – אולי ישראל וירדן, שויתרה על כיבושה ב-1987. החוק הבינ"ל לא מכיר ישויות שאינן מדינה המוכרת ע"י האו"ם וע"י החוק הבינ"ל. כדי שזה יקרה פורמלית, חובה על הפלסטינים להגיע קודם להסגר עם ישראל. מבחינת הפרוצדורה הפוליטית-משפטית, כל עוד אין הסדר כזה, אין ביכולת האו"ם והמשפט הבינ"ל להגדיר את הרש"פ ועזה כמדינות ריבוניות.

    7. צה"ל הוא הריבון בשטח C ואחראי לסיכול טרור גם בשיטחי A +B . לכן בשיטחי C תפקידו של צה"ל להרוס בתים שנבנו שלא כחוק, בין אם בתי ערבים או בתי יהודים. זה לא טיהור אתני, אלא טיהור בניה לא חוקית בעליל.

    8. בית המשפט בהאג לא רואים כלום. גם לא "ירי ארטילרי על מרפאה". ע"פ החוק הבינ"ל ואמנת ג'נבה, חל איסור להשתמש במרפאה, בי"ח, מסגד, בי"ס כבסיס לפעילות צבאית. במידה ומשתמשים בהם בכל זאת, רשאית המדינה המתגוננת, לאחר שהזהירה פעם אחת בלבד, לתקוף את היעד, גם במחיר פגיעה באזרחי האוייב. הכלל הזה נקבע כדי לא לתת למדינה או לארגון טרור זכות ויתרון בשימוש באזרחיהן במלחמה. ארגוני הטרור למינהם לא רק שפועלים מתוך אזורים אזרחיים, כי הם יודעים שצה"ל לא ממהר לתקוף בחזרה למרות שהיה יכול, אלא גם תוקפים את אזרחי ישראל בכוונה תחילה, כדי למכסם את הנזקים וההרוגים בקירבנו. יחד עם זאת אני שוב חוזר על ההסתייגות: הרש"פ ועזה אינם מדינות ריבוניות ולכן פורמלית, החוק הבינ"ל שחל רק על מדינות, לא חל על הסכסוך הפלסטיני.

    9. אם יש חוק בינ"ל שיופע נא מיד – שלפחות ינהגו בארגוני בטרור באותם סטנדרטים מוסריים שהם מנסים לכפות על ישראל. וכל זאת אני אומר, למרות שאין ביכולתו הפורמלית של בית הדין הפלילי הבינ"ל לפעול נגד ארגוני טרור הפלסטינים. אבל מאחר והם נוהגים בהתרסה עבריינית, שיתריסו גם נגד הטרור הפלסטיני. אתה מתנגד?
    10. אירוניה שמעידה על המופרכות והשקר של בית הדין הבינ"ל – התובעת, פאטו בנסודה, היא עצמה שירתה יותר מעשור כיועמ"ש וכשרת משפטים לנשיא הדיקטטור של גמביה הדיקטטור ג'אמה ויישרה קו עם הטרור שהנהיג שם; כתובעת היא מעכבת את חקירת הפרת זכויות האדם ע"י צ'אבס ומדורו בוונצואלה. גמביה היא דיקטטורה עניה, אכזרית ומושחתת. כעורכת דין צעירה ושאפתנית, עוד לפני שג'אמה השתלט על גמביה בהפיכה צבאית. היא נבחרה לתפקידה כתובעת כי היא מוסלמית ושחורה. דבר המעיד על הכשלון המוסרי של בית הדין בהאג ומדינות העולם השלישי. לא בגלל שהיא שחורה ומוסלמית, אלא למרות זאת, על שהם לא התחשבו בעברה, אופיה ומניעיה החולניים.

    11. אסור להניח ל-ICC למנוע מישראל את זכות ההגנה העצמית השמורה לכל מדינה. פאטו בנסודה אמרה למקורבים בשיחות שלא לציטוט שהיא בתחילה הסתייגה מהתביעה לבית הדין, אך נאלצה להגיש את הבקשה בשל לחץ שהפעילו עליה גורמים, ביניהם ישראלים, שאיימו לפרסם עליה פרטים מרשיעים על פשעיה בעת היותה שרת המשפטים בממשלתו של הארכי רוצח יחיא ג'אמה. גמביה.

    12. לעומת זאת, התובעת ובית הדין בהאג דחו פתיחת חקירה בנושא רצח העם האויגורי ע״י סין שמחזיקה כמיליון אויגורים במחנות ריכוז ופועלת לצמצום ילודה שלהם. בית הדין משאיר אפשרות להגשת עובדות חדשות, למרות שיש מספיק עובדות ועדויות על רצח עם שיטתי. הם מפחדים מסין. אולי כדאי שיתחילו לפחד גם מישראל? רק שואל!

  • Y.

    העניינים מתחילים לזוז. ישראל מאיימת על הרש״פ (״מעבירה מסרים״) לא לשתף פעולה עם החוקרים. התגובות של כמעט כל פוליטיקאי ישראלי (כולל ריבלין ומיכאלי) נשמעות כמו תגובותיו של נתניהו כלפי חקירתו ומשפטו: תפרו לי, מוטים, שמאלנים.

    • Буран

      בגלל שאין אמון בבית המשפט הזה, או במוסדות הבינלאומיים בכלל, שמתמקדים באופן לא-פרופורציונלי במדינת ישראל.
      חמאס שוב בירכו אתמול על פתיחת החקירה, מה שמדגים את האבסורד, שכן הם גם עשויים למצוא את עצמם מואשמים. למעשה גם הרש"פ יכולה למצוא את עצמה מואשמת בעידוד מעשי טרור.
      כנראה שבגם ברש"פ וגם בחמאס יודעים שהמשפט יעסוק בעיקר בישראל. למישהו יש ספק?

      • Y.

        הם לא מתמקדים באופן לא פרופורציונאלי במדינת ישראל. תרומתה של התובעת בנסודה היתה לאזן את בית המשפט שהתמקד עד קודם באופן לא פרופורציונאלי במדינות אפריקה. בכל מקרה, כדי שבית הדין יפעל, צריך שמדינה תגיש תלונה רשמית בהתאם לאמנת רומא. זה לא שהתובעת קמה יום אחד ומחליטה לתבוע על דעת עצמה.
        לכן גם אנשי הרש״פ לא יוכלו להיתבע כאן, משום שאין מדינה שחתומה על אמנת רומא שהגישה תלונה נגד אנשי הרש״פ.
        החמאס מברכים על זה כי להם אין מה להפסיד. הם כבר ככה מוקצים. יכול מאוד להיות שבית הדין יחליט שיש בהם שביצעו פשעי מלחמה. זה לא ישפיע עליהם הרבה. הסכנה היחידה מבחינתם היא שבית הדין ימצא שפשעיהם הם רבים ומאפילים על אלו של ישראל. אפילו ככה, לישראל לא יהיה קל להתהדר בזה, אחרי שהשמיצה את בית המשפט כמוטה וחסר סמכות שיפוטית.

        • Буран

          המוסדות הבינלאומיים מתמקדים באופן בלתי-פרופוציונלי בישראל, בין אם מדובר בעצרת הכללית של האו"ם או במועצת זכויות האדם. הדבר הזה נובע מכך שגוש המדינות הבלתי-מזדהות מצביע באופן אוטומטי כנגד ישראל. נראה שהתובעת בנסודה, שהגיעה בעצמה מאחת המדינות הללו, ואפילו שירתה את הרודן שם, גם אוחזת באותו הלך רוח. התובעת בנסודה גם מיהרה לפתוח חקירה למרות שהיא אמורה לפרוש בעוד שלושה חודשים. מדוע? זה איתות לתובע הבא, גם הוא ממדינה בלתי-מזדהה, אגב, על כך שהוא יהיה חייב לעסוק בתיק. נראה שהתובעת בנסודה לא אובייקטיבית כלל וכלל בנושא הזה, וידוע שהיא נפגשה פעמים רבות עם ארגונים פרו-פלסטיניים.

          לעניות דעתי, הסיכוי של ישראל לקבל משפט הוגן – קלוש. בית המשפט הסמיך את עצמו לדון בסכסוך, למרות שפלסטין היא אינה מדינה. הטיעון שבית המשפט הסתמך עליו הוא שהעצרת הכללית של האו"ם העניקה לפלסטין מעמד של מדינה משקיפה ב2012.
          עם זאת, עצרת הכללית של האו"ם אינה יכולה ליצור מדינות, בדיוק כמו שהיא אינה יכולה להעלים מדינות. אם מחר העצרת הכללית של האו"ם תצביע שישראל אינה קיימת עוד, האם תהייה לכך משמעות חוקית? ודאי שלא, מכיוון שהעצרת הכללית היא אינה גוף מחוקקים. היא אינה יכולה לחוקק, רק לבצע המלצות.

          בית המשפט גם אמר שאין זה אומר שפלסטין היא מדינה. אם כך, כיצד זה ייתכן שבית המשפט נמנע מלקבוע שפלסטין היא מדינה, אך כן קובע שיש לו תחום שיפוט בתחומיה של אותה מדינה – לכאורה? כמו כן, בית המשפט התעלם לגמרי מהסכמי אוסלו שמגבילים את הריבונות של הרשות הפלסטינית. גם זה סוג של סתירה, מכיוון ש"מדינת פלסטין" נשענת על המוסדות של הרשות הפלסטינית.

          דהיינו, ההכרה ב"מדינת פלסטין" נשנעת על הסכמי אוסלו, אך כשבאים לקבוע את גבולות פלסטין, מתעלמים מהסכמי אוסלו.

          קיצר, פלפולים משפטיים והטייה ברורה נגד ישראל. אני מצפה שזה יהיה קרקס תקשורתי נגד ישראל. הנחמה היא שזה כנראה ייגרר כמה שנים טובות. אני מקווה שבזמן הזה ישראל תשכיל לחזק את הקשרים האיזוריים עם הגוש הסוני, מה שיחליש כל החלטה פוטנציאלית של בית המשפט.

          • Y.

            שוב חוזר לסורך וממציא דברים. מה שמטריד אותי זה לא שאתה לא מסכים איתי. זה שאתה עצלן, ובמקום ללמוד וללמד (שטוקבקים יכולים לעשות), אתה מפריח קלישאות מאובקות. במקום לענות על תגובות שאנשים כאן (כולל אני בעוונותי) טרחו והוציאו זמן לכתבן, אתה סתם משנה את הנושא ואת הטענות. זה קצת מעליב, במטותא.

            א. היה ברור מלכתחילה שהצטרפות פלסטין כמדינה משקיפה לאו״ם תעלה את האפשרות שהיא תגיש תביעה להאג. דיברו על זה אז כל הזמן. כלומר, זו לא היתה המצאה פראית להניח שזה מעמד שמזכה את בעליו לתבוע בהאג.
            ב. ובכל זאת, ברור שעמדת פלסטין היא מן הבחינה הזאת מין שטח הפקר משפטי, ספק של מדינה, ספק של לא מדינה. זה לא עניין פשוט, ואפילו שתי פסקות בטוקבק שלך, או שלי, או של גאון מומחה, לא יכולות להכריע את הנושא. הייתי מצטער אבל לא מתרגז על בית המשפט אם היה מכריע אחרת.
            ג. למרות שבנסודה היא משפטנית מומחית ומנוסה, היא הכירה בסיבוכי העניינים ובהשלכתם, ולכן העבירה את ההחלטה לשופטים שיחליטו. והם נימקו את הכרעתם במסמך של 60 עמודים, עם דעה מנוגדת על 160 עמודים מאת השופט קובאץ׳. קרא אותם, למד את הנימוקים, ואז אם תרצה חזור הנה ותסביר אילו מהם סותרים את החוקים ואת האמנה שלפיהם בית המשפט מחוייב לפעול.
            ד. ולכן ההשמצות שלך נגד בנסודה מופרכות. היא לא החליטה בשרירות נגד ישראל. היא נתנה לשופטים להחליט. הם נתנו לה אור ירוק, והיא התקדמה, כתובעת.
            ה. היא הגישה את התביעה עכשו, לא עוד 3 חודשים, כי לזה היא מחויבת. אסור לה למרוח את זה עוד חודשים רק כי התובע הבא עשוי להחליט אחרת. זה לא משפט נתניהו (״נחכה עד אחרי הבחירות״) וזה לא הסנאט של מקונל (״נחכה לנשיא הבא לבחירת שופט״). כאן עובדים מקצוענים.
            ו. ״המדינות הבלתי-מזדהות״? עוד יש דבר כזה? חשבתי שזה נגמר כשברה״מ התפרקה.
            ז. ״התובע הבא, גם הוא ממדינה בלתי-מזדהה״: כארים חאן הוא יליד אנגליה, עם הורים מפקיסטן (ממיעוט דתי נרדף, אגב). זה כמו להגיד שנפתלי בנט בטח ליברלי כי הוא מסן פרנסיסקו.
            ח. ״פלפולים משפטיים״ הם בדיוק מה שבית משפט אמור לעשות. זה המקצוע של שופטים.

            • Буран

              קראתי חלקים רלוונטיים במסמך. יש שם טענה שעולה נגד תחום השיפוט של הרשות הפלסטינית המוגבלת בידי הסכמי אוסלו (לא תקף לגבי איזור C ולא תקף לגבי ישראלים).
              חפש במסמך nemo dat quod non habet. המענה של התובעת הוא שהסכמי אוסלו לא מנעו מן הפלסטינים להצטרף להסכמים בינלאומיים או "לפעול בצורה בינלאומית", היא מזכירה שוב את ההחלטה מ2012 (General Assembly Resolution 67/19), וכמו כן היא טוענת שהסכמי אוסלו, בתור" הסכם המיוחד", לא יכול להפר את הסכם ז'נבה הרביעי שמגן על אנשים תחת "כיבוש".

              ראשית, עצם העובדה שהפלסטינים קיבלו היתרים להצטרף לארגונים בינלאומיים מבלי עצם היותם מדינה זה כבר דבר לא תקין בפני עצמו. אבל ניחא. מה בין זה לבין תחום השיפוט של הרשות הפלסטינית? הרשות הוקמה מכוח הסכמי אוסלו, ובשנים לאחר מכך הצטרפה לשורת ארגונים בינלאומיים, כיצד זה משנה את תקפות הסכמי אוסלו, או את תחום שיפוטה של הרשות?

              שים לב שבית המשפט גם נמנע מלקבוע שפלסטין היא מדינה או מה הגבולות שלה. בית המשפט מדגיש שכל מה מטרתו היא לקבוע מה גבולות החקירה. אבל זו בדיוק הבעיה פה, בגלל שהחקירה צריכה להיות מותאמת לגבולות של "מדינת פלסטין".

              זאת אומרת, יש פה איזשהו משחק משפטי – לא מכירים במדינה פלסטינית, אבל כן מכירים בתחום שיפוט שנובע מקיומה של "מדינת פלסטין". לא מכריזים מה הגבולות של אותה מדינה, אבל מספקים פלפולים משפטיים כדיי לעקוף את ההסכם שמעצם כוחו הוקמה אותה מדינה (לכאורה) אבל בו בעת מגביל את תחום השיפוט שלה.

              בקשר למדינות הבלתי-מזדהות, בהחלט מדובר בארגון שעדיין קיים Non-Aligned Movement.

              • Y.

                טוב, יופי. אני אניח שאתה לא רוצה להמשיך עם הצהרות ללא בסיס באשר להטיה של השופטים והתובעים כאן, ורוצה לדון בעובדות.על זה אני שמח להתווכח.

                מעניין לדעת על ה Non-Aligned Movement. ממש לא ידעתי שהם עוד קיימים. לפי המפה בויקיפדיה, 120 מדינות הן במעמד של חברות או משקיפות.

                החלטת ביהמ״ש על השטח שבו ניתן לו להתחשב מנומקת במסמך ההחלטה (עמוד 56, שאליו הפנית אותי), ומסמך קודם (עמוד 98). השאלה העיקרית היא באשר לשטחי C (וגם המחלוקת של קובאץ׳, הזהירה למדי, נוגעת בהם). לפי הבנתי, הטיעון באשר לטריטוריה הוא בערך כזה: הסכמי אוסלו במובן מסוים הסכימו על גבולות 1967. כל השטח ממזרח לקו הירוק חולק לשטחי A/B/C, כולל את מזרח ירושלים וההתנחלויות שהיו קיימות. אף אחד מהשטחים האלו הועבר באוסלו לרשות ישראל. הם כולם נחשבו לשטחים בפוטנציה של המדינה הפלסטינית העתידית, אחרי שאי אלו פרטים קטנים אך עקשניים יסתדרו בהסכם עתידי (צחוק מריר.) חלק מענין המחלוקת היה תלוי בזה שישראל קיבלה באוסלו את רשות אכיפת החוק בשטחי C. לפי החלטת בית המשפט, הרשות נתנה לישראל רשות לאכוף את החוק בשטחים האלה, אך לא את זכותה להחיל את חוקיה שם (הסבר ארוך, מסתמך על מאמר של סטאן, בע׳ 98 של המסמך השני שהזכרתי. סטאן מגיב לניתוח שונה מאת ניוטון. אפילו סטאן עצמו מודה בסוף שהבעיה סבוכה, ולא פתורה לגמרי.)
                אינני מומחה למשפט, בינלאומי או אחר. אני רק אגיד שהסוגיות לא פשוטות. עקרון בסיסי בהחלטות משפטיות הוא ששופטים אמורים, כמיטב יכולתם, לפתור סוגיות בהתאם לכללים הכתובים וכללי ההגיון, לא לפי שיפוט עצמי בין טוב ורע.

                באשר לאם פלסטין היא ״מדינה״ או לא, זה כבר הוחלט ב–2015, כשהיא התקבלה כחברה באמנת רומא. זה לא קשור לבית המשפט או לבנסודה. כחברה באמנת רומא היא יכולה להגיש תלונה לביהמ״ש. כל השאלה כאן, שוב, היא אם ביהמ״ש יכול לדון בפשעים לכאורה שבוצעו בשטחי C.

                • Буран

                  ראשית, תודה על התשובה המנומקת. ייקח לי זמן להגיע לקרוא את המאמרים הללו.
                  עם זאת, אני מאמין שציינת כמה דברים שאינם נכונים.

                  בהסכמי אוסלו שטחי C הוגדרו כשטחים תחת ניהול אזרחי ובטחוני ישראלי. ישראל התחייבה להעברה הדרגתית של עוד שטחים לידי הרשות, אך היקף הנסיגה מעולם לא הוצהר. למעשה, הנושא המרכזי העומד בלב המשא ומתן מול הפלסטינים הוא על היקף הנסיגה.
                  ברור שישראל לא התחייבה לקווי 1967 בהסכמי אוסלו.
                  המסקנה הישירה מכך היא שהסכמי אוסלו אינם מכתיבים שדווקא קווי 1967 הם קווי הגבול של המדינה הפלסטינית. אם כך, מה הם הגבולות של המדינה הפלסטינית?
                  במסמך בן 60 העמודים נכתב במפורש שבית המשפט לא בא לקבוע קו גבול, אלא רק בא לקבוע את גבולות החקירה. אצוטט :

                  "As a final matter, the Chamber finds it appropriate to underline that its
                  conclusions in this decision are limited to defining the territorial parameters of the
                  Prosecutor’s investigation in accordance with the Statute."

                  וגם

                  "In
                  particular, by ruling on the territorial scope of its jurisdiction, the Court is neither adjudicating a border dispute under international law nor prejudging the question of
                  any future borders"

                  לי זה מרגיש שמה שבית המשפט עשה פה הוא סיפוח לתוך תחום החקירה שלו. לא פחות. אין פה קביעה של גבולות המדינה הפלסטינית, אבל יש פה קביעה שגבולות 1967 הם גבולות החקירה. אך מה הבסיס לקביעה הזו? גבולות החקירה צריכות לתאום לגבולות המדינה הפלסטינית. ככל הידוע לי, הצטרפות לאמנת רומא לא נותנת לך את היכולת להרחיב את הגבולות שלך. "מדינת פלסטין" מצטרפת לאמנת רומא כאשר היא, בפועל, הרשות הפלסטינית, שתחום שיפוטה מוגבל לשטחי A ו B. השאלה שלי היא כזו, מתי נקבע ששטחי C הם חלק מ"מדינת פלסטין"?

                  • Y.

                    אני לא קראתי את המסמכים כראוי.
                    עניין הסכמי אוסלו הוא משני. יסוד החלטת בית הדין להכיל את שיפוטו במקרה הזה על כל שטחי הגדה הוא החלטות האו״ם, במיוחד כשקיבלו את הרש"פ כמדינה משקיפה, ובהן ציינו בפירוש את גבולות 1967 כשטח הנחשב נכבש או כשייך, עקרונית, לרשות. יש רשימה ארוכה מאוד של ציטוטים מתוך הסכמות האו״ם במשך השנים, שבהם נזכרים גבולות 1967 (ובין השאר, אלה השטחים שבשטחם נחשבות התנחלויות לבלתי חוקיות). יש דיון ארוך בכללים שלפיהם קשורות החלטות כאלו לתחום השיפוט הגיאוגרפי.
                    הסכמי אוסלו, ובעיקר עניין השיפוט בשטחי C, הם עניין משני. הועלתה הטענה לפיה איכשהו וויתרו הפלסטינאים על זכות אכיפת החוק בשטחים האלו לטובת ישראל. בית הדין החליט שלא כך.
                    מצאתי ניתוח נוסף כאן. הכותב לא מחביא את עמדתו (האוהדת להחלטה) אבל הסיקור הוא ענייני, והכותב הוא פרופסור לחוק בינלאומי, לא הדיוט כמוני.

                    • Буран

                      אני לא מכיר החלטה של האו"ם שאומרת במפורש "גבולות 1967 הם גבולות המדינה הפלסטינית". רוב ההחלטות נותנות מקום למשא ומתן. אם גבולות 1967 הם גבולות המדינה הפלסטינית, על מה נשאר לשאת ולתת?

                      אם תשים לב, אתה לעולם לא תמצא את הביטוי הזה "גבולות 67 הם גבולות המדינה הפלסטינית", אלא תמצא איזשהו ניסוח מעורפל. אם נביט בהחלטה של העצרת הכללית ששדרגה את מעמד הרשות ל"מדינה משקיפה" נמצא את הביטוי הבא:

                      "Reaffirms the right of the Palestinian people to self-determination and to independence in their State of Palestine on the Palestinian territory occupied since 1967;"

                      השאלה היא, מה היא "הטריטוריה הפלסטינית הכבושה מאז 1967"? נתחיל בזה שלא הייתה טריטוריה פלסטינית ב1967, אז המינוח כבר מדובר על משהו שלא מוגדר היטב.

                      אם נקרא עוד, נמצא את המשפט הבא:

                      "Reaffirming its commitment, in accordance with international law, to the two-State solution of an independent, sovereign, democratic, viable and contiguous State of Palestine living side by side with Israel in peace and security on the basis of the pre-1967 borders,"

                      פה יש קריאה למתווה על בסיס גבולות 1967. שים לב – בסיס. אין פה חזרה לחזור לגבולות 1967. אז מה זה אומר? שגבולות 1967 הם אינם הגבולות של אותה "טריטוריה פלסטינית הכבושה מאז 1967"? עוד משהו מעניין שאני שם לב אליו הוא קריאה למדינה פלסטינית "רציפה". אם גבולות 1967 הם הגבולות, אין צורך לציין שהמדינה הפלסטינית תהייה רציפה.

                      בנוסף, בפתיח ההחלטה נכתב :

                      "Reaffirming also relevant Security Council resolutions, including resolutions 242 (1967)"

                      החלטה 242 המפורסמת של מועצת הביטחון אומרת במפורש שישראל זכאית לגבולות ברי-הגנה ולא כופה נסיגה מכלל השטח.

                      מה שקיבלנו פה, זה נוסחים מעורפלים שאומרים שוב ושוב אותו דבר, ישראל לא חייבת לסגת לקווי 1967, אבל היא צריכה לשאוף לכך. בתוך התחום האפור הזה נכנסים הסכמי אוסלו, שמבטיחים העברה הדרגתית של השטח לפלסטינים, אבל לא את כל השטח. המשא ומתן הוא בעיקר על כמות השטח שיועבר.

                      איך שאני רואה את זה, בית המשפט נמנע מלקבוע שקווי 1967 הם גבולות המדינה הפלסטינית, אבל הוא כן קבע שהן גבולות החקירה. הבעיה? גבולות החקירה צריכות לתאום את גבולות המדינה. לכן ניתן לטעון שבית המשפט נתן לעצמו סמכות לפעול מחוץ לתחומי השיפוט שלו.

                    • Y.

                      אני לא חושב שיש ספק מהי ״הטריטוריה הפלסטינאית הכבושה ב–1967״. היתה טריטוריה שנכבשה ב–1967. נכון שהיא היתה ירדנית אז, אבל זה לא משנה עכשו. האו״ם התייחס ללא כל ספק כאן לגדה המערבית. לא קראתי את ההחלטה ההיא, אבל אני לא חושב שכאן תהיה ישועה למי שירצה לומר שהאו״ם אולי התכוון לשטח אחר.
                      להזכירך שאפילו בישראל מתווכחים על כן לספח או לא לספח, בדיוק על אותם שטחים הנידונים כאן. כל עוד הם לא סופחו, שטחי אריאל אינם כשטחי רמת גן.

                    • Буран

                      אני לא חושב. במסמכים הללו כל מילה וכל אות חשובה. יש דיונים מקדימים והמון שכתובים לפני שנוסח ההחלטה הסופית עוברת. ראה ערך החלטה 242 שבה מוצהר שיש לסגת "משטחים שנכבשו" ולא "מהשטחים שנכבשו". מכיוון שהמילה "שטחים" אינה מיודעת, המשמעות היא שישראל לא מחוייבת לסגת מכל השטח. החלטה 242 מאושררת מחדש בכל החלטה שנוגעת לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
                      לכן אני טוען שאם הייתה קביעה שקווי גבולות 1967 הן גבולות המדינה הפלסטינית, היינו מוצאים נוסח ישיר שמצהיר זאת. פשוט היו כותבים Israel must withdraw to the 1967 borders, או כל משהו דומה. במקום זאת אתה מוצא נוסח מעורפל "הטריטוריה הפלסטינית הכבושה מ1967" שמשאירה מקום למשא ומתן והמון פרשנות. אתה רואה גם שנסיגה הרמטית וכללית לקווי 1967 אינה מתיישבת עם שאר המסמך. לא עם הקריאה למשא ומתן על בסיס גבולות 1967, לא הקריאה למדינה פלסטינית רציפה, ולא עם אשרור מחדש עם החלטה 242.
                      לכן, לפי דעתי, שאלת הגבולות של המדינה הפלסטינית עדיין עומדת פתוחה.

                      דרך אגב, אני יכול להציג פלפול מעניין בנושא. חמת גדר. היא "נכבשה" ב 1967 מידי הסורים. האם חמת גדר היא "הטריטוריה הפלסטינית הכבושה מ1967"?

                    • Y.

                      ענין 242 הוא מפורסם, אבל בנושא הנוכחי נתרכז בהחלטה של קבלת הרש״פ כמדינה משקיפה. ישראל לא הציגה, אלא אם אני טועה במשהו, פרוש חילופי למהי הטריטוריה הכבושה הנ״ל.

                    • Буран

                      נכון, ישראל כבשה. השאלה, כמה היא צריכה לסגת.
                      אני ראיתי דרישה "תסוגו מהשטח הפלסטיני שנכבש ב1967", כאשר זה הוא שטח ערטילאי שאינו מוגדר.
                      לא ראיתי דרישה ספציפית שאומרת "תיסוגו לגבולות 1967". הטענה שלי שהניסוח הזה הוא מכוון, במיוחד כאשר אתה רואה שהחלטה 242 מאושררת מחדש.

                    • Y.

                      השאלה בנדון כאן היא במה ישראל כבשה, ולפיכך מי שולט איפה ואיך, לא בגבולותיה העתידיים, שאותם איש אינו יודע.

                    • Буран

                      איך שאני מבין את זה, שאלת השטח הכבוש אינה רלוונטית לתחום השיפוט של האג. אין להאג תחום שיפוט בשטחים כבושים כלשהם. יש להאג תחום שיפוט בשטח המדינות החברות שבו. אנו יודעים ש"מדינת פלסטין" חברה באמנת רומא. (לא תקין, אבל ניחא.)
                      עכשיו, בית המשפט מקבל תחום שיפוט בהתאם לגבולות של מדינת פלסטין. אך מה הם הגבולות של מדינת פלסטין?