החברים של ג'ורג'

פוף, בנט פוצץ את בלון סן רמו

בהחלטה קטנה אחת, שמט נפתלי בנט את הטיעון הפוליטי המרכזי של מחנה הימין והזכיר לנו את מהותו: שלי שלי, שלך שלי

מעט ורעים היו ימיו של נפתלי בנט במשרד הבטחון, אשר על כן הוא עושה כמיטב יכולתו המוגבלת להשאיר חותם בתפקידו. למרבה המזל הוא כנראה מבין שפלישה לסוריה כבר לא תהיה במשמרת שלו, אז הוא מסתפק בבקשיש למגזר: הוא הודיע שהוא יבנה מעלית במערת המכפלה. זו, לכאורה, מיועדת להנגשת האתר שרווי דם נקיים ליהודים מוגבלים. לכאורה, כי המטרה האמיתית של המהלך הזה היא להוכיח שסמכויות עיריית חברון במערת המכפלה הופקעו, והועברו למפקד הצבאי. סיפוח חלקי בהחלטה מנהלתית של שר.

ואני לגמרי בעד.

למה? ובכן, אתם עשויים לזכור את הפסטיבל שניסה הימין לארגן בשבוע שעבר לרגל 100 שנים להכרזת סן רמו. זו, כפי שכבר נכתב כאן לפני כמעט עשור, היא התחליף שלהם להחלטה 181, הידועה כהצהרת הכ”ט בנובמבר. החלטה 181 בעייתית מצד גזלני האדמות שלנו: היא מכירה במדינה פלסטינית. החלטת סן רמו, לכאורה, נוחה יותר לגנבים. היא אמנם לא מדברת על מדינה יהודית – היא מדברת, בבירור, על משהו משונמך יותר, “בית לאומי”, ולא בכל פלסטינה אלא בפלסטינה (in Palestine) – אבל לפחות היא לא מזכירה מדינה פלסטינית.

מה שלא כל כך מפתיע, משום שזו החלטה של מעצמות קולוניאליסטיות, שקיבלו את החלטתם מבלי לשאול להסכמת הנשלטים. והסכמת הנשלטים, בסופו של דבר, היא השד שרודף את הציונים. עצם הרעיון שיש פלסטינים ויש להם זכויות בסיסיות הוא לצנינים בעיניהם.

אז למה אני שמח על ההחלטה של בנט? או. להצהרת סן רמו יש חלק מובנה שהמתנחלים ועוזריהם מעדיפים לשכוח (ההדגשה שלי): “מובן וברור שלא ייעשה דבר אשר עשוי לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של קהילות לא-יהודיות קיימות בפלסטינה, או בזכויות ובמעמד הפוליטי ממנו נהנים יהודים במדינות אחרות.” (מן הראוי, בהערת אגב, להרכין ראש מול ראיית העתיד של מנסחי הכרזת סן רמו על הסכנה שמדינה יהודית תוביל לפגיעה במעמדם של יהודי העולם. לציונים, במקרה הטוב, לא היתה כזו.)

כאשר בנט פוגע בזכויותיהם הדתיות והאזרחיות של תושבי פלסטינה המנדטורית; כאשר הוא שולל את זכויותיהם ההיסטוריות של תושבי חברון על מערת המכפלה; כאשר הוא לוקח בסמכות הכוח הכובש סמכות לשנות הסדרים היסטוריים בני מאות שנים – כשהוא עושה את כל זה, כל זה בהחלטה קטנה אחת לכאורה, הוא מוחק את הסעיף שמבטיח את זכויות הקהילות הילידות בהצהרת סן רמו כאילו אין לו שום משמעות. ואכן אין לו שום משמעות.

בנט, בקצרה, חושף את העובדה שהיללות לעבר סן רמו (הן הושמעו השבוע בכנסת על ידי גנב הקולות צבי האוזר, סמכות מוסרית עליונה) הן בסך הכל תרגיל שמיועד להסתיר את האמת שממנה ניסה להתחמק רש”י, בפרשנותו לפסוק הראשון בתנ”ך: ליסטים היו אבותיכם. ועל זה משוך חוט החסד המיוחד של המתנחלים: שלי שלי, שלך שלי. מידת רשעים.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו סוקולובסקי

    אני מניח שבנט יטען שהוא בסך הכול משווה את הזכויות של היהודים במערה לאלו של הפלסטינים.

  • אישרגיל

    העניין הוא שהחלטה 181 נקבעה בעצרת הכללית של האו"ם. להחלטות שנקבעות בעצרת הכללית, כזכור, אין תוקף מחייב. מדובר בהמלצות לכל היותר.
    למעשה, אין קשר ישיר בין החלטה 181 לבין הקמתה של מדינת ישראל. הקשר הוא עקיף. החלטה 181 זירזה את תהליך יציאתם של הבריטים ומדינת ישראל הכריזה על עצמאותה ברגע שאלו יצאו.

    בניגוד לכך, הקביעות שנקבעו בועידת סן-רמו עדיין תקפות ומחייבות עד עצם היום הזה. בועידת סן רמו אושררה הצהרת בלפור וקיבלה תיקוף בינלאומי מטעם חבר הלאומים. כתב המנדט ניתן לבריטניה, או יותר נכון, מוטל על בריטניה, שכן עתה היא מחויבת למלא את סעיפיו כמיופת-הכוח. סעיף 2 מחייב בנייתו של בית לאומי יהודי בתחומי שטח המנדט (שכלל גם אז את עבר הירדן וחלקים מהגולן, אגב). סעיף 4 מחייב לאפשר התיישבות יהודית צפופה בשטחי המנדט.

    זה נכון כי סעיף 2 מציב תנאי של שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של לא-יהודים בשטחי המנדט. אין שום בעיה עם זה.

    האם בריטניה עמדה בתנאי המנדט? כנראה שלא, שכן בניגוד לסעיף 4 היא מנעה התיישבות יהודית ובניגוד לסעיף 2 זה לא נראה שהיא חתרתה לבנייתו של בית לאומי יהודי. אך לא בזה עסקינן כרגע.

    עתה, מה שהרשומה מעלה לא מזכירה היא סעיף 80 של אמנת האו"ם שקובעת כי תוקפם של הסכמים בינלאומים קודמים אינו פוקע וכי הזכויות הנובעות מן ההסכמים עוברות לעמים ולאומות הנוגעים לעניין.

    המשמעות של כך היא ברורה. הסכם המנדט הוא הסכם בינלאומי קודם שכזה. סעיף 80 מעביר את מטלת המנדט מין מיופה הכוח, הכוח הקולוניאלי, בריטניה, אל העמים הנוגעים לעניין – דהיינו, העם היהודי (כולו), והעם הערבי בשטחי המנדט (במרוצת השנים החלו לכנות אותם בשם "פלשתינאים" ולאחר מכן "פלסטינים").

    ומכאן נובעת הזכות במונחים משפטיים של ימינו. הזכות של העם היהודי לבנות בית לאומי יהודי בשטחי המנדט והזכות להתיישבות צפופה שם. כמו כן, הזכות של הפלסטינים לשמירה על זכויותיהם הדתיות והאזרחיות.

    הצהרת בלפור => אישרור בינלאומי בסן רמו => הטלת הסכם המנדט על בריטניה מטעם חבר הלאומים => סעיף 80 בהצהרת האו"ם המאציל את זכויות המנדט לעמים הנוגעים לעניין.

    מדוע בנית מעלית במערת המכפלה, אחד מן האתרים הכי קדושים ליהדות, היא פגיעה בזכויות הדתיות של המוסלמים? לא ברור. ומדוע כאשר נמנעת כניסת יהודים להר-הבית טיעון דומה לא עולה גם? גם זה לא ברור.

    • עדו סוקולובסקי

      לגבי סעיף ב. איפה נאמר שיש ליהודים זכויות בהר הבית בהחלטת סן רמו?

      • אישרגיל

        לפי סעיף 2 של כתב המנדט יש להקים בית יהודי לאומי ולשמור על זכויותיהם האזרחיות והדתיות של *כל* התושבים ללא הבדל גזע ודת. זה כולל גם יהודים, כמובן.

        לפי סעיף 13 מיופה-הכוח (בריטניה) נושא באחריות להבטיח גישה למקומות קדושים. אמנם, אם אני מבין נכון את השפה המשפטית, יש כאן אפשרות להגיע להסכמים בנושא. כמו כן למקומות מוסלמים בפרט ישנה חסינות, שזה מעניין.

        לפי סעיף 14 יש להקים ועדה שתלמד את הזכויות והתביעות, בפרט עבור מקומות קדושים, של הקהילות הדתיות השונות.

        https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%91_%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%98_%D7%A2%D7%9C_%D7%A4%D7%9C%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%A0%D7%94_-_%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

        אני חושב שקצת עשיתי סלט, אגב. כתב המנדט אושר רשמי בידי חבר הלאומים רק ב1922, בעוד הוא ניתן בשנת 1920 (במהלך ועידת סן רמו).
        כמו כן, סעיף 6 קורא להתיישבות יהודית צפופה, לא סעיף 4.
        סעיף 4 מדבר על הקמת סוכנות שתממש הקמת בית יהודי לאומי ומציין שהסוכנות הציונית היא סוכנות כזו.

        דרך אגב, סעיף 7 הוא מעניין במיוחד, שכן הוא מחייב חוק התאזרחות שיקל את תהליך קבלת האזרחות עבור יהודים. נשמע מוכר?

    • גיל ב'

      לא נמנעת כניסה של יהודים להר הבית. אני ביקרתי שם פעמים רבות, כולל לפני חודשים ספורים. מה שנמנע זה תפילה שם.

      • אישרגיל

        עד איפה מותר להכנס? האם מותר להכנס לתוך המבנה עצמו, למשל?
        כמו כן, אם הייתה מניעת תפילה ממוסלמים במקום היינו כנראה כבר בעיצומה של מלחמה גדולה.

        • גיל ב'

          היום הכניסה מותרת לרחבה ולא למבנים. לפני מספר שנים אפשר היה להכנס גם למבנים. לא מדובר פה על איזה איסור גורף. אפשר להגיע לסיכום חדש שיאפשר גם כניסה למבנים. כנראה שזה לא ממש דחוף לאף אחד ולכן זה לא קרה.

          • אישרגיל

            תסכים האמנם שתנאי הכניסה והשהייה למוסלמים ולא-מוסלמים שונים באופן מובהק?

            • גיל ב'

              אז? זה נכון לעוד הרבה מקומות. ההסדרים האלה נקבעו לפני שנים ואז יהודים דתיים לא רצו בכלל לעלות להר הבית, בטח לא להכנס למבנים. אני עוד זוכר שכעליתי להר, לפני שנים, עמד מישהו לפני השער ואמר לי שאסור להכנס. כששאלתי איך זה שלפני נכנס נעניתי שהוא לא יהודי אז מותר לו. באופן קבוע עמדו שם "שומרים" דתיים וניסו להרתיע יהודים מלהכנס תוך יצירת הרושם שזה אסור. בכל מקרה, העניין היסודי הוא זכות התפילה. ברגע שנאסר על יהודים להתפלל שם כל השאר זה סידורים טכניים שאפשר להסכים עליהם.

              • אישרגיל

                ובכן, אם כך, השאלה שלי עדיין עומדת :

                מדוע בניית מעלית במערת המכפלה היא פגיעה בזכויות המוסלמים ומנגד מניעת תפילה והגבלת כניסה ושהייה מיהודים בהר הבית היא אינה פגיעה שכזו? מוקמת צעקה רק על המקרה הראשון.

                • גיל ב'

                  בניית המעלית במערת המכפלה היא פגיעה בסמכויות התכנון של עיריית חברון ובהסכמים בין ישראל לרשות. ישראל מקפידה לסגור אפילו מרפאת קורונה בסילוואן כדי לא לתת לרשות שום דריסת רגל בירושלים אבל כשזה הפוך אין שום בעייה.

                  • אישרגיל

                    לפי מה שרשום ברשומה מעלה, כתב המנדט הופר מכיוון שהסכמי אוסלו הופרו.

                    עם זאת, אין קשר בין כתב המנדט לבין הסכמי אוסלו.

                    כתב המנדט אומר שיש להקים בית יהודי לאומי בשטחי המנדט ומסייג זאת תחת הדרישה שזכויותיהם האזרחיות והדתיות של לא-יהודים לא תפגענה.

                    עתה, נשאל את עצמנו, האם בניית מעלית במערת המכפלה פוגעת בזכויות האזרחיות והדתיות של המוסלמים? לי התשובה נראית שלילית. מדוע שכן?

                    כך שייתכן והסכמי אוסלו הופרו, אבל כתב המנדט לא הופר.

                    לאחר שכל זאת נאמר, אני פונה שוב לשאלה עקרונית – האם מניעת תפילה של יהודים בהר הבית, המקום הקדוש ביותר ביהדות, היא אינה פגיעה בזכויות הדתיות של היהודים?

                    • Y.

                      זה באמת מצב רגיש. לֹמרבית המזל, השם יתברך, לפי מקורות אמינים, אסר על יהודים לעלות להר הבית לפני בוא המשיח, כך שלא צריך לדאוג לנושא.
                      אבל במציאות הפוליטית של עלמא דלמטה, אני מניח שהיה הסכם בין הרשוית השונות, כולל ממשלת ישראל, להגביל תפילת יהודים בהר הבית כדי למנוע מה שקוראים ״חיכוכים״. תתנחם בכך שאין מקרה שבו הוואקף אוסר ״מטעמים בטחוניים״ על יהודים מתחת לגיל 55 מלהכנס לרחבת הכותל.

                    • אישרגיל

                      יש לי תחושה שאם העניין היה בידיו של הוואקף, גם הכותל היה מוכרז כאתר מוסלמי בלבד והגישה ליהודים אליו הייתה מוגבלת ביותר, אם לא נמנעת לחלוטין.

                    • Y.

                      ולו גלגלים לסבתי, והיתה לכרכרה…

                      מה שאני אומר הוא, במציאות הנוכחית יש מקרים שבהם חלק גדול מהמוסלמים המקומיים מנועים מלהתפלל באתר השלישי בקדשו לדתם, מתוך טענות (מוצדקות או לא) של ביטחון. בניגוד למוסלמים אל–אקצא ובניגוד ליהודים בכותל המערבי, אין מסורת ממשיכה של תפילה יהודית בהר הבית.

                    • אישרגיל

                      ניתן לאמר גם שחלק גדול מהיהודים המקומיים מנועים מלהתפלל באתר הקדוש ביותר לדתם. השאלה היא, מדוע?

                    • G.

                      בכל השרשור הזה אין הפרכה לטיעון שבנט עקף את הסמכויות של עיריית חברון והפגין ריבונות של מדינת ישראל במערת המכפלה.

                    • אישרגיל

                      אמת. אני לא מפריך את זה.
                      הסיבה לכך היא שאין לי מושג אם לבנט באמת הייתה הצדקה משפטית לעשות זאת. ייתכן הוא אכן הפר את הסכמי אוסלו.

                      אמנם, אני כן טוען שלא מדובר בהפרה של כתב המנדט, שזה מה שהפוסט כן טוען.
                      מדוע זה חשוב?
                      לצורך העניין, אם איננו מקבלים את הטענה שסעיף 80 של הצהרת האו"ם מעביר את הזכויות הנובעות מכתב המנדט לעמים הנוגעים לעניין אז כנראה שזה באמת לא חשוב.

                      אם אנו כן מקבלים את הטענה הזו, אז זה חשוב ביותר, מכיוון שזה הוא המצב המשפטי השריר והקיים לגבי "הגדה המערבית ורצועת עזה".

                      המסקנה היא שבתחומי "הגדה המערבית ורצועת עזה" יש להקים "בית לאומי יהודי", יש לאפשר התיישבות יהודית צפופה ויש לחוקק חוק שיקל על יהודים לקבל אזרחות באיזור. מנגד, יש לשמור על זכויותיהם הדתיות והאזרחיות של לא-יהודים. אני חושב שהתקנת מעלית במערת המכפלה לא מפרה זכויות שכאלו.

                    • G.

                      הוא תכנן ואישר בניגוד לרצון של עיריית חברון תוך כדי שהוא מפקיע מהעירייה את סמכויות התכנון שלה ובונה באתר דתי מוסלמי שנמצא בתחומה, זאת פגיעה ישירה בזכויות אזרחיות ודתיות. גם אם אתה לא חושב ככה, בנט חושב ככה לפי הציוץ שלו:
                      ״אחרי שנים רבות שהכל היה תקוע, אישרתי כרגע סופית את פרויקט הנגשת מערת המכפלה, בה קבורים אבות האומה הישראלית.
                      המערה שייכת לנו, לעם ישראל, מאז אברהם רכש אותה בכסף מלא לפני 3,800 שנה.
                      איזו זכות נפלה בחלקי!״

                    • אישרגיל

                      זה לא אתר קדוש למוסלמים בלבד. כמו כן, לעיריית חברון ניתנת הסמכות לניהול מערת המכפלה מטעם "הסכם חברון" ולא מטעם כתב המנדט. קראתי מעט ואני רואה כי ישנה טענה שעיריית חברון מסרבת לבנות מעלית במערת המכפלה (שתשרת יהודים וערבים כאחד) מטעמים פוליטיים. ייתכן וזו העילה המשפטית של בנט.

                      לציוץ של בנט אין הרבה משמעות, מה שקובע זה מה שקורה בפועל. האם יש למוסלמים גישה למערת המכפלה והאם הם יכולים להתפלל בה? כן.
                      מעלית רק תעלה את הנגישות הזו, כך שמדובר פה רק על שיפור בסופו של דבר.

                    • G.

                      זה שזה אתר קדוש ליהודים לא רלוונטי בכלל לעצם הפגיעה בזכויות הדתיות והאזרחיות שקרתה. גם לא למה עיריית חברון מסרבת לבנות מעלית ומתוקף מה ניתנה הסמכות לעיריית חברון. בהסכם סן רמו לא ניתנה אף סמכות ספציפית למיעוטים בא״י ומערת המכפלה הייתה בשליטה מוסלמית של העיר חברון בזמן הסכם סן רמו. הפקעה של סמכויות התכנון היא בעצמה הפגיעה בזכויות הדתיות והאזרחיות.

                    • אישרגיל

                      אני לא רואה לאן אתה חותר. מדובר במקום שקדוש גם למוסלמים וגם ליהודים. ההדגשה הזו כן חשובה, מכיוון שבכתב המנדט כתוב שיש לשמור על גישה חופשית וזכות לפולחן חופשי במקומות הקדושים.

                      ראה פה את סעיף 13 :

                      https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%91_%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%98_%D7%A2%D7%9C_%D7%A4%D7%9C%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%A0%D7%94_-_%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

                      יש פה אמנם הסתייגות אשר אומרת שהחסינות של מקומות מוסלמים קדושים מובטחת ואין להתערב בניהול שלהם.
                      אבל מערת המכפלה היא לא אתר קדוש מוסלמי בלבד. אם אתה מתייג את מערת המכפלה כאתר מוסלמי בלבד אתה סותר את הסעיף עצמו שאומר שיש להבטיח גישה וזכות פולחן גם באתרים יהודיים.

                      פרטנית, אם נבחן את מערת המכפלה אז נראה שלמוסלמים יש הרבה יותר גישה וזכות פולחן מאשר יהודים.
                      גם בהר הבית המקרה דומה כאשר פה תפילת יהודים נאסרת כלל.
                      כך שלא ברור לי אילו זכויות דתיות ואזרחיות מופרות פה בהקשר של המוסלמים. בהקשר של היהודים אני בהחלט רואה הפרות שכאלו.

                      שוב, לפי כתב המנדט אין חובה שדווקא עיריית חברון תהיה ממונה על מערת המכפלה. זה נובע מהסכם מאוחר יותר, ולכן לא תקף לגבי כתב המנדט.

                    • G.

                      מה הקשר להסכם אוסלו ומה זה משנה אם גם יהודים רואים במערת המכפלה מקום קדוש? בהסכם סן רמו לא מובטחת ליהודים גישה למקומות קדושים. מערת המכפלה הייתה בשליטה מוסלמית בחברון בזמן הסכם סן רמו. בהסכם סן רמו כתוב שלא תהיה פגיעה בזכויות האזרחיות והדתיות של מיעוטים, בנט חוגג את הסכם סן רמו, וגם פוגע בזכויות הדתיות והאזרחיות של המוסלמים בחברון. בקיצור, כמו שיוסי כתב, מידת רשעים.

                    • אישרגיל

                      "בהסכם סן רמו לא מובטחת ליהודים גישה למקומות קדושים. "

                      מדוע שתגיד דבר שכזה? הרי הפנתי אותך לסעיף 13, אשר אומר ההפך. אצטט אותו עתה מן המקור האנגלי :

                      https://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp

                      "All responsibility in connection with the Holy Places and religious buildings or sites in Palestine, including that of preserving existing rights and of securing free access to the Holy Places, religious buildings and sites and the free exercise of worship, while ensuring the requirements of public order and decorum, is assumed by the Mandatory, who shall be responsible solely to the League of Nations in all matters connected herewith, provided that nothing in this article shall prevent the Mandatory from entering into such arrangements as he may deem reasonable with the Administration for the purpose of carrying the provisions of this article into effect; and provided also that nothing in this mandate shall be construed as conferring upon the Mandatory authority to interfere with the fabric or the management of purely Moslem sacred shrines, the immunities of which are guaranteed"

                      עכשיו, שאני קורה את המקור האנגלי אני מבחין שיש פה משהו שלא תורגם במקור העברי שהבאתי קודם. כתוב פה purely Moslem.
                      דהיינו, אתרים קדושים שהם אך ורק מוסלמיים.

                      מערת המכפלה היא אינה אתר שכזה ! מערת המכפלה היא אתר הקדוש הן ליהודים והן למוסלמים.

                      לכן, לפי סעיף 13, ליהודים בהחלט יש זכויות במערת המכפלה ואין אפילו הסתייגות בקשר לכך. קודם חשבתי שכן, אך עכשיו אני מבין שאין.

                      אז מה יש לנו כאן? התקנת מעלית במערת המכפלה. המעלית תשרת גם מוסלמים ולא תמנע מהם גישה או תפילה באף צורה, אז אין פגיעה בזכויות הדתיות. נהפוך, מעלית רק תהפוך את האתר לנגיש יותר.

                      לגבי זכויות אזרחיות, גם פה אינני רואה פגיעה. הטיעון שגורביץ העלה מעלה היא שעיריית חברון אחראית על מערת המכפלה. אך שוב, זה מוסק מתוך הסכם חברון, לא מתוך כתב המנדט, כך שכתב המנדט לא הופר (וכאמור, ייתכן ויש עילה משפטית לדבר, כך שבכלל לא בטוח כי הסכם חברון הופר).

                    • G.

                      ממש לא נאמר שם שליהודים יש זכויות תכנון במערת המכפלה. סעיף 13 מותנה באי הפגיעה בזכויות האזרחיות והדתיות של המיעוטים, סייג שהוא מקדים וחיצוני לסעיפי ההכזרה בצורה מפורשת. סן רמו לא מפקיע את הזכויות של חברון ממערת המכפלה.

                    • אישרגיל

                      בקשר לסייג, אני מעט מתלבט לגביו, שכן כמו שאמרת הוא חיצוני לסעיפים. משמע, יש פה סייג כללי לגבי הקונספט של בית לאומי יהודי שאומר כי בית לאומי שכזה לא יפגע בזכויות של לא-יהודים מקומיים (למשל, לא ינשל אותם מזכויות) ושלא יפגע ביהודים בארצות אחרות (שאלו לא ינושלו מזכויות תחת הדרישה שיהגרו לאותו בית לאומי).

                      כאשר יורדים לפרטים אז סעיף 13 מורה שיש לכבד את המקומות הקדושים ולאפשר גישה ופולחן. סעיף 14 מורה להקים ועדה שתבחון את הדרישות של כל העדות על המקומות הקדושים. ועדה שכזו לא הוקמה מעולם, אגב. הבריטים חיפפו. מעניין גם סעיף 28 שאומר שבמידה והמנדט יפוג יש להבטיח את קיומם של סעיפים 13 ו14 במסגרת חבר הלאומים.

                      אז לענייננו, ברור כי מעלית המשפרת את הגישה למערת המכפלה לא גורעת מזכויות התפילה של המוסלמים או של היהודים.

                      אז נותרנו עם העניין האזרחי בלבד. אני דווקא רואה את סעיפים 13 ו14 ככאלו אשר נותנים טיפול מיוחד למקומות קדושים. דהיינו, לא בהכרח שמערת המכפלה תטופל דווקא בידי עיריית חברון.

                      לכן אני מסיק שההפרה היחידה שהתבצעה פה, אם התבצעה, היא של הסכם חברון בלבד.

      • Wabbit

        תפסיקו כבר עם העובדות האלה. מבעס.

        • אישרגיל

          בדוק את העובדות שנית. הכניסה למבנים בהר הבית אסורה ליהודים.

  • Y.

    למי בכלל אכפת סן רמו או לא? אם יש החלטה שישראל לא אוהבת, אז מחליטיה אנטישמים מגעילים (ע״ע שמו״ם) וזכותנו וחובתנו להתעלם ממנה. אם כן אוהבים אותה, אז אנחנו בשמחה נכנעים לדעת הקהל העולמית ומקבלים את המתנות שהיא שתה עלינו.
    זה מקביל למה שיוסי אמר: שלי שלי, שלך שלי.

  • אישרגיל

    דרך אגב, אני רוצה להתייחס בהודעה נפרדת למשפט הבא :

    "הוא [בנט] מוחק את הסעיף שמבטיח את זכויות הקהילות הילידות בהצהרת סן רמו"

    הבה נקרא מה באמת כתוב בהצהרת סן-רמו :

    "הואיל ונתנה בזאת הכרה לקשר ההיסטורי של העם היהודי עם פלשתינה, ובזכותו לכינון מחדש של ביתו הלאומי בארץ זו;"

    "קשר היסטורי".
    לפי הצהרת סן-רמו היהודים הם הילידים. אי אפשר לשנות את ההיסטוריה.

    • Y.

      ילידים הם אנשים שנולדו במקום. צאצאים של מאה דורות הם בעלי קשר היסטורי, אך לא ילידים.

      • אישרגיל

        בגדול אני חושב שכל שיח הילידות נכפה על הסכסוך הערבי-ישראלי. כשאירופאים התיישבו באמריקה היה ברור מאוד מי הוא היליד ומי לא. הראשונים דרכו אתה לראשונה ביבשת חדשה שלא ידעו עליה דבר והאחרונים חיו ביבשת במשך דורות על גבי דורות. ניתן להגיד זאת גם על מתיישבים אירופאים באפריקה או במזרח-אסיה.

        השיח הזה בעצם מיובא ומולבש על המקרה שלנו. אי אפשר לתאר את היהודים כאנשים שאין להם שום דבר עם הארץ הזו מכיוון שזה יהיה חטא נגד ההיסטוריה היהודית. מנגד, אי אפשר לטעון שהפלסטינים חיים פה מדורי דורות בתור קולקטיב.

        אני חושב שהתיאור המובא בהצהרת סן-רמו הוא יחסית נכון, במיוחד בגלל שהוא נעשה בשלב מאוד מוקדם בסכסוך לפני שהכל נצבע בצבעים פוליטיים. היהודים מתוארים כקולקטיב (העם היהודי, Jewish People) בעל "קשר היסטורי" לארץ, שזה נכון. הפלסטינים מתוארים כ"קהילות לא-יהודיות", שזה גם נכון. אז, הם עוד לא היוו קולקטיב (היום הם כן מהווים קולקטיב – העם הפלסטיני). כמו כן, לא מצוין שהם חיים בארץ מדורי דורות, שזה גם נכון. לכל משפחה יש את "תאריך ההגעה" שלה. זה יכול להיות לפני מאה שנה, 300 שנה, או אלף שנה. אבל בהחלט לא היה פה איזשהו קולקטיב שישב פה מימים ימימה.

        דרך אגב, אנקדוטה מעניינת, המקום היחידי שהמילה palestinian מופיעה בהצהרת סן-רמו הוא המשפט הבא :

        There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of *Palestinian citizenship by Jews* who take up their permanent residence in Palestine.

        המילה "פלסטיני" מופיעה בהקשר יהודי. משעשע.

        • Y.

          שיח הילידות שונה קצת, אבל בהחלט מתאים. גם האירופאים בשאר העולם נשענו על סמכות אלוהית שנתנה להם זכות לכבוש ארצות ולשעבד את ילידיהן. לומר שבני חם יהיו עבדים לבניהם של שם ויפת אינו שונה מהבטחתנו את הארץ.
          תושבי הארץ, הילידים, חלקם היו צאצאים של מהגרים בני עשרות שנים, חלקם של בני מאות שנים, וחלקם של בני אלפי שנים. את התרבות החקלאית הקשורה לארץ הם המשיכו ומקצתם ממשיכים עוד מימי התנ״ך, אם כי התרבות הזאת עברה לעתים מתושבים יותר ותיקים לכאלה פחות ותיקים. לעומתם, רוב המתיישבים הציונים רכשו את זיקתם לארץ מתוך ספרים.

          לא לומר שאין הבדל, נכון שיש והיה ליהודים קשר מיוחד לארץ ישראל. אז מה? היחס לתושבי הארץ היה ברובו כזה שנרכש מן התרבות הקולוניאלית האירופאית, שלציונים היא היתה מוכרת וקרובה.ֿ קרא בהזדמנות את ״שאלה נעלמה״ לאפשטיין. מה שהוא מתאר אינו שונה מהמצב שהיה בהרבה קולוניות אירופאיות אחרות.

          אגב, כל זה באשר לכמה דורות פלסטינאים כאלה או אחרים היו כאן, או אם יש עם פלסטינאי, זה זיפת שלא קשור לעניין. גם האינדיאנים באמריקה לא חשבו על עצמם כעל יחידה אתנית עד שהאירופאים אנסו עליהם דמות כזאת, וגם הם עברו ממקום למקום במשך הדורות שלפני כיבושם.

          • אישרגיל

            אני לא מדבר בהכרח על ציונים, אני מדבר על יהודים באופן כללי. פרטנית, הציונים הם יהודים שפעלו לממש שאיפות ואינטרסים יהודיים תחת הנורמות והאילוצים של אותה התקופה. זה לא שולל את יהדותם, האמנם.

            גם הצהרת סן-רמו מכירה ב"עם יהודי" ולא ב"עם ציוני" או כל מונח אחר. ישנו קולקטיב שמוצאו המשותף הוא מן הארץ הזו. הקולקטיב הזה הינו העם היהודי. בעבר, לפני שהעניין הפך לשאלה פוליטית, הדעה הזו הייתה נחלת הכלל בעולם הנוצרי-מוסלמי. הרי היה ידוע לכל נוצרי ולכל מוסלמי שמוצא בני ישראל הוא בארץ הזו.

            כמובן שלא-יהודים הצטרפו לקהילות יהודיות בגולה לאורך הדורות, אך אנו יוצאים מנקודת הנחה שכל קהילה יהודית בגולה מוצאה ביהודים אשר גלו מארץ-ישראל. הרי לא היה גיור המוני (נוסח "תאוריית הכוזרים") שהוביל להיווצרות קהילות יהודיות. כך שאנו יכולים להניח שכל קהילה מוצאה בארץ ישראל כאשר לאורך הדורות מצטרפים אליה לא-יהודים. הדבר מאומת לא רק על ידי המסורת, אלא גם על ידי מחקרים גנטיים (קיימת קרבה גנטית בין הקהילות היהודיות השונות וניתן לראות שורשים לבנטיניים). כמו כן, אין לראות את העניין הזה כעניין של "דם" בלבד. זה יותר עניין של זהות וזיקה העוברות מדור לדור מאשר שזה עניין של דם.

            שים לב שאני אפילו לא נכנס לעניין הדתי (למרות שגם ממנו אין להתעלם), מדובר על עניין היסטורי נטו. היה עם שגלה והתפזר ברחבי הארצות, אך בניו ובנותיו שמרו על זהותם לאורך הדורות ולא התבוללו עם יתר העמים. זה מדוע היהודים נותרו העם, ומוצא העם הזה הוא ארץ-ישראל. זו עובדה היסטורית.

            בקשר לפלסטינים, אמרת זאת בעצמך, הם מקבץ של מהגרים.
            אם יש ביניהם כאלו שיושבים דרך-קבע בארץ עוד מימי התנ"ך אני מניח שמדובר על מספר משפחות בודדות. הארץ הזו ידעה יותר מידיי כיבושים וכל כובש חדש שמגיע גורם לאיזשהו שינוי בהרכב האוכלוסיה. דברים נוספים שעלולים לשנות את הרכב האוכלוסיה הן מגפות ורעב, שגם מזה היה פה. כך שלא סביר שיש פה משפחות רבות המתגוררות באזור עוד מימי התנ"ך. רובם המוחלט של הפלסטינים הגיע במאות השנים האחרונות. כמובן שאין להקל בזה ראש, שכן מדובר בתקופת שהות ארוכה, אך זה לא שולל את העובדה שהקשר של היהודים לארץ הזו הוא עמוק וקדום יותר (כמו כן, כמובן, יהודים ישבו פה תמיד, באופן רציף).

            כך, איך שאני רואה זאת, היהודים הם ילידי הארץ בתור קולקטיב, הפלסטינים הם ילידי הארץ בתור פריטים. אם רק קבוצה אחת יכולה להיות העם הילידי, אז כמובן שאלו הם היהודים, שכן הם היו פה קודם ואף פעם לא באמת הלכו.