דיקטטורה בשער
השבוע האחרון ראה את קריסתה של מערכת המשטר הישראלית, בדיוק בזמן שבו הציבור משותק בשל מגפה
מיותר להכביר מילים על אפסותם ושקרנותם של בני גנץ וגבי אשכנזי, שנדחקו לממשלת נתניהו. ההחלטה של גנץ לקחת על עצמו את תפקיד יו”ר הכנסת כדי לאפשר הקמת ממשלת נתניהו נוספת, כשכל זה קורה כשהוא-עצמו רשמית המועמד לתפקיד ראש הממשלה, שקיבל את הסכמת הנשיא להקמת ממשלה, היא מהלך חסר תקדים בבוגדנותו. אבל על כך כבר נאמר כמעט כל מה שאפשר לומר. חשוב יותר להתמקד במה שקרה בשבוע האחרון.
הסכם הקואליציה בין כחול לבן והליכוד מחסל בפועל את הכנסת. הוא מחייב את הכנסת לאשר ממשלה של שני ראשים, אחד בפועל ושני בהמתנה, ומעקר את היכולת של הכנסת להביע אי אמון בממשלה. הוא קובע ממשלה לשלוש שנים, והוא קובע שגנץ ונתניהו לא יוכלו להיות מועמדים לראשות הממשלה בשום תנאי אחר פרט לזה המוכתב בהסכם. המשמעות היא שגם אם תצביע הכנסת אי אמון בממשלה, היא תתקשה מאד למצוא ראש ממשלה חלופי, כנדרש בחוק.
ההסכם אוסר על הכנסת לחוקק כל חוק בחצי השנה הקרובה, עם אופציה להארכה, אלא אם הוא עוסק ישירות במשבר הקורונה. במקביל, שולל ההסכם מהאופוזיציה ניהול של כל ועדה, בכלל זה ועדות שהיו בשליטתה על פי נוהג בשנים קודמות. ועדת הקורונה של עפר שלח, שעשתה עבודה מעולה בחשיפת הזלזול המחפיר של הממשלה במשבר הבריאות, תועבר לחבר קואליציה – שלא תהיה לו כל סיבה לתקוף את הממשלה, וסביר שיילך בדרכו של נתניהו ויכריז שהממשלה פועלת היטב. כלומר, הזרוע החשובה ביותר של השלטון – זו שאמורה לפקח על כך שהממשלה תתפקד כראוי ולא כמועצת גנבים – נוטרלה בפועל.
על כך יש להוסיף את סירוס הוועדה לבחירת שופטים, כאשר את תפקיד חבר האופוזיציה בוועדה ימלא צבי האוזר, שהוא בכלל חבר הקואליציה. המטרה היא בחירת שופטים שינעמו לבנימין נתניהו כאשר יגיע לערעורו בעליון.
כל זה קורה על רקע חשיפת העובדה שישיבות הממשלה הטלפוניות בנושא הקורונה היו בדיחה עצובה, שבה אושרו במהירות אמצעים מבולבלים ולעתים קרובות מושחתים – למשל, ההחלטה לאפשר פתיחת פיצריות במוצאי חג הפסח, החלטה שהיתה יכולה להיות סבירה לגמרי אלמלא קודמה ע”י שר התקשורת אמסלם, שהסתיר מהממשלה את העובדה שאחיו מפעיל פיצריה.
על החרפה שהיא יעקב ליצמן מיותר להרחיב את הדיבור. האיש לא מתפקד בפועל, ואף על פי כן הוא ממשיך בתפקידו וצפוי להמשיך בו. למה הוא עדיין בתפקידו? כי נתניהו לא מוכן לסכן את ה”גוש” שלו. ואם כמה אזרחים ימותו – נו, הוא ובני ביתו מקבלים בדיקות קורונה בקביעות בזמן שלציבור אין מספיק.
בעוד ששוטרים קונסים אנשים שיוצאים לריצה או לגלישה, ובעוד עסקים קטנים מחשבים את קיצם לאחור, נפתחה השבוע לקהל חנות איקאה, עם סיכוי הדבקה גבוה. איך זה קרה? ובכן, מסתבר שלליצמן וחסידות גור קשרים הדוקים מאד עם איקאה, שבין השאר תרמה לחסידות גור 1.3 מיליוני שקלים.
המראה של משפחת נתניהו חוגגת את החג יחדיו, בניגוד להנחיות של נתניהו עצמו; המראה הדומה בבית הנשיא (שלפחות התנצל והכה על חטא); ההזניה שביצעו בכירי מפלגות אופוזיציה שמכרו את עצמם לנתניהו; השטיק של אנשי הכבוד הנדל והאוזר, שפרשו ממפלגה שמעולם לא התמודדה בכוחות עצמה, הכריזו על סיעה עצמאית (בשם החצוף “דרך ארץ”) ובו זמנית שינו את החוק כך שהסיעה שלהם, שלא זכאית למימון מפלגות, תקבל שישה מיליונים; החתימה של עמיר פרץ ואיציק שמולי על הסכם עם כחול לבן, שיקמבן להם איזו שגרירות ובו זמנית ימנע ממפלגתם להצביע נגד סיפוח; המראה של אורלי לוי-אבקסיס שבתוך חודש עוברת מחברות עם העבודה ומרצ לסיעה עצמאית ש”לא תמליץ על נתניהו” להמלצה על נתניהו; כל אלה חיסלו, בצדק מוחלט, את האמון באליטה הפוליטית שלנו, שכמעט כולה הרקיבה. כל זה קורה בזמן משבר חריף וחסר תקדים.
יאיר לפיד יכול להתנחם בכך שקמו לו יורשים במאבק על תואר האפס שהתגלם בבשר, אבל מי פתי ויאמין שדווקא האיש הזה יוביל מאבק נגד קריסת המערכת הפוליטית? מדובר, נזכיר, במי שבשנת 2011 כתב מאמר בשם “אחי העבדים” – מי אח שלך, אדוני המיליונר, פרזנטור הבנקים? – הביע תמיכה במחאה מצד אחד של פיו ומצדו השני אמר ליהודים אמריקאים שהמוחים הם קצת טיפשים, וכשנכנס לממשלה הכריז שהמוחים נגדה הם “שנאוצרים עצובים בגשם” ושעוד לא נולד המגאפון שאפשר לשמוע בישיבת הממשלה. האנשים שהאמינו בגנץ לפחות יוכלו לומר לעצמם שהבגידה הזו לא היתה ניתנת לחיזוי; איך אפשר לומר דבר כזה על לפיד?
הציבור נמצא תחת שתי התקפות הלם חריפות: המגפה והמשבר הכלכלי מצד אחד, וקריסת האליטה הפוליטית מצד שני. מצבי הלם כאלה הם המצבים האידיאליים להעברת מהלכים שהציבור לא היה מוכן לסבול בימים כתיקונם. על פי ההסכם הקואליציוני, נתניהו יוכל להעביר בממשלה החלטת סיפוח של הגדה המערבית החל מיולי הקרוב. המהלך הזה, שעומד בסימן המחלוקת הגדולה ביותר בהיסטוריה של ישראל, צפוי לעבור כשאין אפשרות להתנגד לו, לא בכנסת ולא בציבור.
אף שהמהלך איננו בלתי הפיך, השתחררות ממנו תהיה מסובכת מאד, ובמקביל הוא צפוי להביא לקריסת הרשות הפלסטינית ולביטול הסכם השלום עם ירדן. למותר לציין שאין שום תכנית מסודרת ושום חישוב כלכלי של המהלך; תכנית, ככל שיהיה, תהיה ברמה של תכניות הממשלה למאבק בקורונה שכבר ראינו.
במקביל, אנחנו נמצאים תחת מעקב חסר תקדים של המשטרה החשאית, ובמל”ל החלו להיערך בחשאי למרי אזרחי נרחב. לשם כך, הם מציעים בין השאר לצרוב את התודעה של הציבור הישראלי ולנסות להסביר לו שהממשלה לא רקובה, זה דבש. בין האנשים שיפעלו נגד האזרחים הישראלים יהיה גם הצבא: צוות חשאי של אמ”ן הוא חלק מהמהלך. הפגנות עדיין חוקיות, אבל שרים בממשלה – בדגש על הנער לעניינים מלוכלכים, גלעד ארדן – עושים כמיטב יכולתם לצמצם אותן, והמשטרה החלה לחלק קנסות גבוהים למשתתפים בהן, אף שכאמור ההפגנות עדיין חוקיות.
כפי שכתב היטב רועי ברק, “מדינה היא לא חוק פיזיקלי או חוק משמיים. היא מבוססת על אמון הציבור ועל הסכם חברתי בינו ובין ההנהגה, פקידותית ופוליטית. תיאורטית, אם *כל* הציבור מתנגד למדינה – אין מדינה.”
מה שקרה בחודש האחרון ערער עד היסוד את אמון האזרחים במדינתם. אבל האם הכנופיה שמנסה להחזיק בשלטון תוותר עליו, רק בגלל שהציבור מאס בה? לא. יש עדיין מה לבזוז. ואנחנו, כזכור, תחת ניטור וצריבת תודעה של אמ”ן והשב”כ. יתכן שלשם בטחון המשטר – קשה לקרוא לזה בטחון המדינה יותר – אנשים שיתנגדו לדחיפת דיקטטורה זוחלת תוך מעשה מגונה בחוק יסוד: הממשלה והכנסת ימצאו את עצמם במעצר מונע. והציבור, שהופצץ בשנה של בחירות בלתי פוסקות, בבגידה של מנהיגים ובמגפה, יחשוש לצאת לרחובות. המשטרה כבר הוכיחה, כתמיד, שהיא נאמנה למשטר ולא לאזרחים.
אנחנו נכנסים לתקופה של דיקטטורה דהפאקטו. לא של שליט יחיד, בינתיים, אלא של חונטה מושחתת. ולא בטוח בכלל שיש דרך יציאה ממנה. המגפה תחזור, כנראה בחורף. ומשעה שהמשטר מקבל לעצמו כוחות חירום כאלה, הוא לא ממהר לוותר עליהם. ההלם יחלוף; כשיחלוף, עליו להתחלף בזעם נחוש.
נתראה במקום שבו אין חשיכה.
הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
הערה מנהלתית ב’: בשבוע הקרוב אערוך שתי הרצאות זום שנקראות “משלהי התנ”ך עד (כמעט) הפלמ”ח: כל מה שרצית לשאול על היהדות ולא העזת לשאול את הרב.” המדובר בהיסטוריה אדוורסריאלית של היהדות, שמטרתה לנפץ מיתוסים ולאפשר הבנה טובה יותר של הכוחות התרבותיים שמופעלים עלינו.
ההרצאה הראשונה תיערך ביום שני הקרוב, ה-27 באפריל, בשעה 18:00. השניה תיערך ביום חמישי, ה-30 בחודש, בשעה 20:00. ההרצאה כרוכה בתשלום של 10 שקלים או יותר – איש כפי ידבנו ליבו. אם אתם מעוניינים להשתתף בהרצאות, אנא שלחו לי מייל לכתובת [email protected] וציינו את ההרצאה באיזו הרצאה אתם מעוניינים להשתתף.
(יוסי גורביץ)
כרגיל מתומצת ומקיף. שני דברים שככה אצלי על הפרק, כבר שאמר נתניהו שכתב האישום נגדו הוא ״נסיון הפיכה״ סימנתי (לא שזה הפתיע מישהו) שנתניהו עבר מלהתעלם מכללי הפייר פליי שחיוניים לקיומה של דמוקרטיה למדיניות של אדמה חרוכה, ונראה שהוא וחבר מרעיו לא עוצרים ברשות השופטת, אלא ממשיכים גם לכוון הרשויות האחרות.
דבר נוסף, הפגנות אינן חוקיות בישראל. זכות ההפגנה נובעת מזכות הביטוי כפועל יוצא של זכות ההתארגנות, ושתיהן אינן מעוגנות באף חוק במדינת ישראל. בית המשפט העליון יכול לטעון עד מחר שהזכות מופיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, זה פיקציה בדיוק כמו שזכות הביטוי מופיעה במגילת העצמאות, וזורעת מסך עשן בעיני האזרחים שממשיכים להסתובב בלי (זכויות) ולהרגיש עם, וגם ככה העם היושב בציון שובר שיאי עולם בהתעלמות מהמציאות.
כמה הערות:
א. המשפט "האנשים שהאמינו בגנץ לפחות יוכלו לומר לעצמם שהבגידה הזו לא היתה ניתנת לחיזוי; איך אפשר לומר דבר כזה על לפיד?" לא ברור לי. לא שאני חסיד של לפיד אבל דווקא הוא הפעם גילה קצת חוט שדרה.
ב. כנראה שליצמן עובר למשרד השיכון.
ג. באמת נראה לך שיהיה סיפוח? אני מזכיר לך שבג"צ אישר לפנות את חאן אל אחמר וזה לא קרה. קצת כמו הבריון שכשאין מי שיחזיק אותו פתאום מהסס להיכנס לקרב.
גם אני לא חשבתי שיגיע יום שאתמוך בלפיד, למרות הביקורת הנכונה של יוסי. עד שלא ימצא פתרון אחר, לפיד הוא האופציה הריאלית היחידה כרגע לגיבוש כח פוליטי נגדי , גם אם זה בגדר הרע הטוב ביותר. לדעתי הוא מסוגל להתפתח ולעבור למנגנון דמוקרטי במפלגתו.
היה לי יום חביב, ראשון אופטימי בתוך שבוע של הסגר הקורונה, הרגשתי טיפה נחמד וחיובי, חשבתי לעצמי – איך אני יכול לשנות את ההרגשה ב180 מעלות? אני יודע! אקרא קצת גורביץ!
קשה בתקופה עגומה זו לא להיזכר בימיך כבעל טורמדור בנענע (אאלט), התפוררות הדמוקרטיה? אחחח אני זוכר איך דמיינתי את יוסי גורביץ במציאות… בוא נגיד שעם הנטיה הפוליטית שלי והאידיאליזם שלי, דמיינתי אותך כמין שילוב של דיוויד בקהאם, מארק אקלסטון וסופרמן (מהקומיקס)… בכל מקרה, התפוררות הדמוקטיה באלפיים ו… ארבע אולי? חמש? לא זוכר… אתה בטוח זוכר. אז התפוררות הדמוקרטיה זה עונה 1, איפה אנחנו עכשיו, עונה 7 או 8? מה הסוף בעצם? הנחמה הנוכחית שלי היא ההבנה שבסוף הסיוט הזה יהיה כנראה סרט ממש מושקע על התקופה ועם טיפה מזל יהיו בו כמה קטעים מצחיקים. אולי גם כמה ליהוקים שווים. כריסטיאן בייל בתור ביבי אולי? דניאל דיי לואיס? ג'ים קארי??? ג'רג' קלונרס????
העיקר שאתה מתנסח בבהירות ויודע מה אתה רוצה.
ההשתלחות בלפיד היא תחביב ישן שלך, אך כרגע הוא הדמות החזקה בפוליטיקה הישראלית שנוגדת את נתניהו.
ואני מקדים תרופה למכה – כן, לפיד יותר חזק פוליטית מאיימן עודה או מאחמד טיבי מכיוון שהיכולת של השניים האחרונים לקחת קולות מקרב הציבור היהודי היא קטנה.
אני לא משתגע על לפיד אך יש לתהות מדוע אתה בוחר עדיין להשתלח בו (תחת ההנחה הברורה שאתה נוגד את נתניהו).
לפני חודש אפשר היה לומר בדיוק אותו דבר על גנץ. לפיד בעבר ניסה את ביבי ונכווה, כרבים אחרים, לכן הוא מחוסן נגדו. אבל חוץ מזה, הוא עדיין איש הזועביז, והאנטי–דתי שכשהיה צריך אשתו הפרישה חלה.
אולי הוא יכול לשרוט את נתניהו, אבל אופוזיציה עם עקרונות הוא לא.
מה שגרוע הוא שאין שום דוגמא שאני מכיר בשום מקום, שבה כמעט כל מפלגות האופוזיציה מתאבדות, אחת אחרי השניה. לכן גם קשה להבין, על סמך מצבים קודמים, איך מגיעים למצב כזה, ואיך יוצאים ממנו.
יש והיו מקרים רבים של אופוזיציה חלשה אך מתמידה, שממשלת השלטון לא טורחת להציק לה, וכמובן מקרים רבים של אופוזיציה שהשלטון מתנכל לה או מדכא אותה. אבל למה שיש כאן אין מקביל שאני מכיר.
אני מאמין שהדרך היחידה לצאת מזה במצב הנוכחי היא להצביע למשותפת, כי אי אפשר להפסיד במצב הזה – או שהם נשארים באופוזיציה, או שהם נכנסים לקואליציית שמאל, או המקרה המאד מאד לא סביר – שהם נכנסים לקואליציה עם הליכוד. ספציפית עם המשותפת, כניסה לקואליציה עם הליכוד מסמלת התקדמות מדהימה והרבה יותר קריטית מכל הישג טקטי שהשמאל יכול להשיג במצב הנוכחי.
מה שאתה אומר הוא שגם הם צריכים להתאבד פוליטית, כמו עמיר פרץ והשאר, כדי להיכנס לקואליציה ו״להשפיע עליה מבפנים״.
אף אחד לא נכנס לקואליציה עם הליכוד בלי לשלם מחיר, והמחיר בסוף תמיד מוביל לפשיטת רגל.
אני לא יודע איזו מין השפעה תהיה או לא תהיה להם, זה תרחיש סופר דימיוני. הטיעון שלי הוא כזה –
הבעיה הגדולה ביותר של מה שנקרא השמאל היהודי, ובמדינת ישראל באופן כללי, לדעתי, היא חוסר ההכרה האמיתי בערבים כאזרחים שווי זכויות (ולפעמים אפילו בהכרה הבסיסית שמדובר בבני אדם). יש עוד הרבה בעיות רציניות מאד, אבל לדעתי זאת הבסיסית והכי גדולה. יש מין גישה פטרנליסטית כזאת שהיהודים יכולים לייצג את הערבים יותר טוב משהם יכולים לייצג את עצמם (ע״ע קובי מרום בתגובה למטה).
עצם ההכרה של הליכוד בנציגים הערבים וכניסה שלהם לקואליציה, כמפלגה שוות זכויות שביבי רומס כמו כל מפלגה אחרת, יכולה להיות ניצחון שיוביל לשינוי הגישה לייצוג של ערבים, או לפחות כזה שמסמל ששינוי כזה קרה כבר. לא מדובר בהתאבדות כי אחר-כך תהיה הרבה פחות בעיה למפלגות מרכז לפעול למען קואליציה עם מפלגות ערביות.
להצביע לחבורת תומכי טרור זאת אף פעם לא הדרך.
הרשימה המשותפת לא תומכי טרור.
עודה הצהיר שוב ושוב על תמיכתו בחיזבאללה, והוא עוד המתון בחבורה.
צהל ומדינת ישראל טרוריסטים הרבה יותר גדולים מחיזבאללה ושאר הארגונים הפלסטינים. לא נמאס לך לזעוק טרור ולנופף בידיך (רק כשהן פנויות מעיסוקן הרגיל בהרג, גזל, גניבה של העם הפלסטיני)? לא נמאס לך מחשבונות המכולת האלה? בשורה התחתונה אתה הרגת בערך פי מאה פלסטינים מאשר הם הרגו בך, ואתה עוד המתון בחבורת הימין.
חיזבאללה וחמאס מצהירים באופן די ברור שהמטרה שלהם היא לכבוש את הארץ כולה ולשלוח את היהודים "חזרה לארצם" (תזכורת : בערך 75 אחוז מן היהודים בישראל נולדו בה). סביר להניח שהתהליך גם יכלול שרשרת של מעשי טבח, במקרה הטוב.
הם היו עושים זאת ממזמן לולא צה"ל היה עומד בדרכם.
לא ברור למה יש להקל ראש באנשים שמביעים תמיכה בהם, במיוחד כשהם חברי כנסת שמקבלים את משכורתם מן הציבור.
ההצהרה לכבוש את הארץ כולה, גם אם היא קיימת, אינה טרור
לא מדובר רק בהצהרה, כמובן. שני הארגונים מבצעים פעילות שוטפת בנושא.
אנחנו והפלסטינים נמצאים במלחמה. שני הצדדים משתמשים ב'טרור', לצד דרכים נוספות. הטרור של הישראלים חזק יותר, טוב יותר, מהיר יותר וכוללני יותר מהטרור של הפלסטינים. לקרוא ללוחמים הפלסטינים טרוריסטים וללוחמים הישראלים חיילים או גבורים הוא מעשה ילדותי.
איך היית מכנה את אמנה מונא, שפיתתה את הנער אופיר רחום ז"ל דרך האינטרנט רק בכדי שירצח? כיצד היית מכנה את אחלאם תמימי, שהסיעה את המחבל למסעדת 'סבארו' כאשר היא יודעת על כוונותיו? היא גם לא הביעה חרטה על מעשיה, אגב, גם כאשר היא עומתה עם העובדה שבפיגוע נרצחו שמונה ילדים.
כיצד היית מכנה את פעילי החמאס והג'יהאד שיורים על ישובים ישראלים במטרה לפגוע באזרחים?
הייתי קורא להם טרוריסטים, וגם למפקדי צהל שאישרו הורדת בתי מגורים בעזה בצוק איתן, וגם למפקדי ההפצצה בלבנון. אני לא יודע מספיק אבל מהמעט שאני יודע ברורה לגמרי התמונה. מה הטעם למתג אותם כטרוריסטים ואותנו כצבא מוסרי המגן על עצמו? זה מגוחך בהתחשב במציאות. למה לא להודות ששני הצדדים נלחמים בצורה מלוכלכת, כי ככה זה תמיד. הסיבה להצגת הצד שלנו נאור ומוסרי משרתת את השלטון והופכת אותנו לנתיניו בשעת החרום שלעולם אינה נגמרת (כי לאף אחד בשלטון בישראל אין אינטרס לגמור אותה)
ובכן, זה מה שמצאתי שיש לארגון "בצלם" לכתוב על תקיפת בתי פעילים :
https://www.btselem.org/hebrew/press_releases/20140709_bobming_of_houses_in_gaza
"הפצצת בתיהם של בכירים בארגונים חמושים מהווה הפרה של המשפט ההומניטארי הבינלאומי, המגדיר באופן מצומצם מה ייחשב למטרה לגיטימית וקובע כי מותר לכוון התקפה רק למטרות שתורמות באופן אפקטיבי לפעולה צבאית ושפגיעה בהן תעניק יתרון צבאי מובהק לצד המתקיף. בתים אלה אינם מטרה לגיטימית והתייחסות אליהם כאילו היו מטרה כזו היא פרשנות בלתי חוקית ומעוותת של מושג זה, המביאה לפגיעה באזרחים, שדיני הלחימה נועדו להגן עליהם."
אני יכול לטעון שארגון "בצלם" טועה. ראשית, פעילי חמאס והג'יהאד שוהים רוב הזמן מתחת לאדמה, כך שהם מוגנים מפגיעה. הם יוצאים אך ורק בכדי לירות רקטות לעבר ישראל ואז שבים לרשת המנהרות העזתית. שנית, התשתית של החמאס והג'יהאד שזורה באוכלוסיה האזרחית בצורה כזו שקשה לנטרל אותה. שלישית, פעילי החמאס והג'יהאד הוכיחו שהם יכולים להפגיז את ישראל במאות רקטות ביום לו הם חפצים בכך.
נובע מכך שיש לנו כוח התקפי חזק מאוד שכמעט חסין מפגיעה. ניתן לראות זאת היטב במהלך סבבי הלחימה האחרונים שיכולת ירי הרקטות של החמאס והג'יהאד כמעט אף פעם לא נפגע. בשעות האחרונות של צוק איתן הם ירו בקצב מוגבר וזאת לאחר כ-50 ימי לחימה.
לכן, פגיעה בבתי הפעילים היא בדיוק "תרומה אפקטיבית לפעולה צבאית המעניקה יתרון צבאי מובהק לצד המתקיף."
זו דרך לפגוע בפעילים, שפעמים רבות משתמשים בבתים שלהם תוך כדי לחימה. אני מודה שזה נמוך, אבל אני לא בטוח מה האלטרנטיבה.
מנגד, האם לחמאס יש אלטרנטיבה מלהפגיז אוכלוסיה אזרחית? ודאי. לתקוף את כוחות צה"ל סביב הרצועה ולירות רק על בסיסי צה"ל.
אתה מבלבל פה בין כוונה ליכולת. אנחנו הרגנו יותר כי למזלנו אנחנו הצד החזק בסכסוך הזה.
וזה אומר שאנחנו לא טרוריסטים?
לא בגלל כמות ההרוגים, בכל מקרה.
תביא ציטוטים ספציפיים ונדבר עליהם.
חוץ מהתשבחות שהוא חילק למנהיג הארגון ב2013, הוא מסרב שוב ושוב לקרוא לארגון
ארגון טרור.
תן ציטוט של התשבוחות בבקשה.
לסרב לקרוא לארגון ״ארגון טרור״ זה לא תמיכה בטרור.
הוא אמר שהוא הציג "מודל חסר תקדים של הקרבה, כנות ומקצוענות" וזעם על טענה שהוא רק "טוען להתנגדות". מפלגתו גינתה את ההכרה של הליגה הערבית בחיזבאללה כארגון טרור. הוא תומך חיזבאללה, נקודה.
הוא משבח את חיזבאללה על התפקוד שלו כגוף צבאי, אתה
טענת שהם תומכים בטרור, למה זה תמיכה בטרור?
סתם לצורך השוואה, חברת NSO מוכרת יכולות צבאיות לערב הסעודית. היא גם אחת החברות המרכזיות בתעשיית ההייטק הישראלי. ערב הסעודית היא מדינת אויב. NSO תומכים בטרור?
הוא משבח את הארגון שהיה עסוק בעיקר בלירות על אזרחי ישראל ומתלונן על הכרה בכך שהוא ארגון טרור. זאת ועוד איך תמיכה בטרור.
הבעיה שלך היא תמיכה בטרור או תמיכה בגוף שעוין את מדינת ישראל?
הבעיה שלי היא הצגה של תומך טרור כ"מתון"
אתה הצגת אותו כמתון…
אני לא זה שטוען שצריך להצביע למפלגה שלו
אז בוא נסכים שהוא קיצוני, עכשיו זה כן הפיתרון להצביע למפלגה שלו?
אם ימין ערבי זה כוס התה שלך
לקרוא למנהיג של המפלגה הקומוניסטית הערבית ״ימין״ זה הדבר הכי שמאלני שהיה בפלטפורמה הזאת. זה מין היפוך של ימנים אמריקאים שמתעקשים שהנאצים היו בשמאל.
המצע הכלכלי שלהם אינו רלוונטי.
בוא נחתוך רגע לנקודה המקורית. לדעתי הרשימה המשותפת היא לא רשימה שתומכת טרור. אני לא מתווכח עם העובדה שיש בה אנשים שהם סימפטיים להתנגדות אלימה למדינת ישראל. מה שאני טוען, זה שמה שבאמת מפריע לך זה לא ״טרור״ אלא הזדהות עם גופים שעוסקים בהתנגדות אלימה למדינת ישראל. לא מפריעה לך רשימה שמבצעת או תומכת בפעילות אלימה בעד מדינת ישראל – מי נפגע בפעילות הזאת בעד ישראל? למרבה האירוניה, הרבה פעמים אזרחים של מדינת ישראל, תושבים של מדינת ישראל, או קרובי משפחה שלהם.
יש דרך לצאת מזה, והיא מתחילה בלקבל את חברי הכנסת שערבים מצביעים להם כלגיטימיים. ולכן הצבעה להם היא הפיתרון.
אני נגד הצבעה למפלגת תומכי טרור. להצביע להם זה בדיוק ההפך מהדרך לצאת מזה. האם היית טוען את אותו דבר על מפלגות ימין קיצוני יהודיות? אני די בספק.
אם אתה שואל בכנות, אז מעניין אותי לאילו מפלגות יהודיות אתה מתנגד מהסיבה הזאת.
לדעתי, הקיצוניים של הרשימה המשותפת מקבילים אולי לקיצוניים בליכוד. לא הייתי פוסל הצבעה לליכוד מנימוק שהם תומכי טרור.
אני בטח לא הייתי קורא להצבעה לליכוד בתור איזשהו פתרון. ואיך נגיד את זה? התגובה הרגילה שלי לדרישה לפסול את הריצה של הרשימה המשותפת לכנסת היא שאם רוצים ללכת לפי החוק כפשוטו, אז צריך ללכת עד הסוף, מה שכנראה באמת פוסל לא מעט מחברי מפלגות הימין.
זאת התחמקות, אנחנו מסכימים שהליכוד הם לא הפיתרון. האם הם לא הפיתרון כי הם תומכי טרור? כמה פעמים אמרת למישהו שלא יצביע לליכוד כי הם תומכי טרור?
יותר התכוונתי לכיוון של הגזענות מאשר התמיכה בטרור(לפחות כשמדובר על היום בכל מקרה)
מעולה. ולכן להגיד שהרשימה המשותפת היא לא הפיתרון כי מדובר ברשימה תומכת טרור זה לא טיעון משכנע בעיני.
נו באמת. חברת הכנסת הבה יזבק עומתה בראיון עם התשואות שלה לסמיר קונטאר וענתה ב"זה לא טרור" עם חיוך קל על פניה.
קונטאר חדר לשטחי המדינה, חטף משפחתה מביתה ואז הוציא להורג את אב המשפחה יחד עם ביתו בת ה-4 כאשר היה מכותר בידי כוחות הביטחון.
לפי חברת הכנסת יזבק, שאנו כולנו משלמים את משכורתה, מה שקואנטר עשה זה לא טרור.
https://youtu.be/GUWFzvUrOYo
נתניהו מספיד את מאיר הר-ציון. לליכוד מותר להצביע?
זו אכן שאלה מעניינת אם כדאי להספיד ולהנציח את מאיר הר-ציון, שכן הוא ביצע, בין היתר, גם פעולות נקם נגד אזרחים.
עם זאת, יש הבדל. קונטאר לא ביצע דבר מלבד פעולת הטרור שלו. הוא היה נער בן 16 שעלה על סירה ושט לישראל במטרה לחטוף ולרצוח אנשים. אין לו שום מורשת, שום ערך מוסף. הוא רוצח ותו לא.
לא כך עם מאיר הר-ציון, בעל מפעל חיים הרבה יותר נרחב, שלחם במלחמות רבות והיה לוחם נערץ (ולא בגלל פעולות הנקם שלו).
אגב, זה תופס להרבה טרוריסטים פלסטינים. רבים מהם לא ביצעו דבר יוצא-דופן מלבד פעולת הטרור שלהם ואז מועלים על נס כגיבורים.
הבדל נוסף הוא, שקונטאר היה פעיל עד לחיסלו ב-2015 נגד מדינת ישראל (היה אחראי על הקמת כוח אנטי-ישראלי בגולן הסורי). כך שההערכה של יזבק לקונטאר לא באה רק מתוך "זיכרון", בא נאמר, אלא תמיכה מלאה במאבק פעיל ומתמשך נגד מדינת ישראל (חזית הגולן עדיין פעילה).
אך כאמור, אני לא אתווכח אם מישהו יחשוב שלא צריך להנציח את מאיר הר-ציון.
קונטאר היה פעיל עד 2015 נגד מדינת ישראל או שהוא לא ביצע דבר מלבד פעולת הטרור שלו?
הוא זכה באהדה מצד תומכיו עוד במשך השנים שישב בכלא הישראלי. עד אז, "הישגו" הגדול ביותר היה כאשר היה נער בן 16 שעלה על סירה, חדר לעיר ורצח שוטר ושני אזרחים, אב ובתו. בתקופה מוקדמת יותר הוא ישב בכלא הירדני מכיוון שהיה מעורב בתכנון חטיפת אוטובוס ישראלי, אך אני לא בטוח שזה הישג אפילו עבור תומכיו.
לאחר שחרורו ב2008 במסגרת עסקה הוא עולה על במה במדי חיזבאללה ומדבר בשבחי הארגון. אחרי זמן קצר חזר לפעול במסגרת הארגון נגד ישראל. ניתן היה לחשוב ש30 שנה בכלא הישראלי ישנו את טבעו של אדם, אך כנראה שלא.
לגבי "הישגיו" לאחר השחרור, אני גם לא בטוח שהם מרשימים במיוחד. הוא לא השתתף בשום קרב נגד ישראל ולא הייתה שום פעולה משמעותית או מוצלחת מצד הפעילים שהוא גייס בגולן הסורי.
יש לזכור שמדובר באדם שהתגייס לארגוני טרור עוד בגיל 13 וחצי. מדובר בתפוח אחד רקוב ביותר.
להבה יזבק הייתה הזדמנות לגנות אותו בראיון אך היא העדיפה להגיד שמה שהוא עשה "זה לא טרור" והוכיחה פעם נוספת שבקרב הח"כים הערביים יש העדפה חזקה להשאר נאמן לנרטיב הפלסטיני מאשר לשאוף לחיים משותפים תחת דגלה של מדינת ישראל.
אוקי, אני מבין לא התרשמת מפועלו של סמיר קונטאר. בנימין נתניהו לא היה חייב לספוד למאיר הר-ציון. האם הצבעה לליכוד היא הצבעה לתומכי טרור בגלל שנתניהו ספד להר-ציון? או שזו לא הצבעה לתומכי טרור?
ובכן, הר-ציון נחשב בין הלוחמים הגדולים של צה"ל. הוא לחם בפעילות התגמול. הוא אחד ממקימי סיירת מטכ"ל. הוא נפצע בקרב ונותר נכה. הוא התנדב הן במלחמת ששת הימים והן במלחמת יום הכיפורים למרות נכותו.
אני מניח שאת זה בחר נתניהו להספיד.
האם היה עדיף שנתניהו לא יספיד את הר-ציון מכיוון שרשומים על שמו גם פשעי מלחמה? ייתכן. עם זאת, ברור שנתניהו לא הספיד אותו בגלל פשעי המלחמה שביצע, אלא בגלל יתר פועלו.
אבל באמת שלא צריך ללכת עד להר-ציון כדי למצוא בישראל מקרים בהם מונצחים אישים שעל שמם רשומים גם פשעי מלחמה. הרי גם האצ"ל והלח"י ביצעו פעולות נגד אזרחים שיכולות להיות מקוטלגות בתור פשעי מלחמה או טרור. מנחם בגין ויצחק שמיר היו ראשי ממשלה.
אבל לא מדובר פה רק על עניין של זיכרון והנצחה, חברי כנסת ערביים משבחים ארגוני טרור (למשל איימן עודה משבח את נסראללה במאמר שכתב בשפה הערבית לפני כמה שנים) שלוחמים באופן פעיל נגד ישראל. הבה יזבק אומרת שמה שקונטאר עשה זה לא טרור בעוד שארגון חיזבאללה, הפטרון שלו, עדיין מנהל מלחמה נגד ישראל. יש פה בעצם הזדהות עם חיזבאללה ועם פועלו.
תן לי לתקן אותך, הבה יזבק לא אמרה שמה שקונטאר עשה זה לא טרור. לגבי השאר, כשזה מגיע לתומכי טרור יהודים, תמיד נמצאות הנסיבות המקלות שמאפשרות להצביע להם. כשמגיע הזמן אפילו לא להצביע, אלא רק לגלות אמפתיה, לרשימה המשותפת, הן אף פעם לא נמצאות, אלא להיפך. ואז הפילוג גדל וחוזר חלילה.
"תן לי לתקן אותך, הבה יזבק לא אמרה שמה שקונטאר עשה זה לא טרור."
הנה התמליל המלא :
תמר איש-שלום : "הנה דוגמא למשהו שהוא בהחלט מרגיז. אולי המילה היא לא 'מרגיז', אלא 'מקומם'. כשאת כותבת ב-2015 על הרוצח סמיר קונטאר שהוא שהיד, לוחם ג'יהאד .."
הבה יזבק : "מה מקומם?"
תמר איש-שלום : "תמיכה בטרוריסטים"
הבה יזבק : "זה לא טרור. אני לא תמכתי בטרור."
תמר איש-שלום : "סמיר קונטאר הוא לא טרוריסט?"
הבה יזבק : "אני אסביר לך משהו מאוד חשוב בעניין, תמר"
ואז היא משנה נושא ועוברת לדבר על כך שמתקיפים אותה כי היא חברת פלרמנט ערביה. מאוחר יותר היא טוענת שהיא לא כתבה את הפוסט אלא רק שיתפה אותו, כמו שעשו אנשים רבים (אז מה?), וחוזרת על הטיעון הנפוץ שלמילה "שהיד" יש משמעויות נוספות, במקרה הזה היא אומרת שזה מתייחס לכל אדם שנהרג במסגרת פוליטית. כמו כן היא טוענת שהיא נגד סיכולים ממוקדים וזה למה שיתפה את הפוסט.
לאחר מכן תמר איש-שלום שואלת : "את מודעת לכך שהוא רצח ארבעה ישראלים, בהם את דני הרן ואת בתו עינת בת הארבע?"
הבה יזבק עונה : "אני נגד הרג. אני נגד הרג ילדים. נגד הרג חפים מפשע."
והנה פה הסתירה – אם הבה יזבק נגד הרג ילדים, מדוע היא שיתפה פוסט שמשבח בן-אדם שהרג ילדים ?! הטענה שזה בגלל שהיא מתנגדת לחיסולים ממוקדים היא נדושה. היא יודעת בדיוק מה קונטאר עשה והיא יודעת בדיוק מה משמעות שיתוף של פוסט המביע אהדה לקונטאר.
כמו כן באף נקודה הבה יזבק לא מגנה את קונטאר ולא מתייחסת אליו כטרוריסט, גם כאשר ניתנת לה פעם אחר פעם ההזדמנות.
"לגבי השאר, כשזה מגיע לתומכי טרור יהודים, תמיד נמצאות הנסיבות המקלות שמאפשרות להצביע להם. כשמגיע הזמן אפילו לא להצביע, אלא רק לגלות אמפתיה, לרשימה המשותפת, הן אף פעם לא נמצאות, אלא להיפך. ואז הפילוג גדל וחוזר חלילה."
דווקא במקרה הנ"ל זכור לי שנפסל המועמד היהודי מיכאל בן-ארי ואילו אף מועמד ערבי לא נפסל.
תקרא שוב את מה שכתבת, היא לא אמרה שמה שהוא עשה זה לא טרור. להיפך, היא נכנסה לפינה בדיוק בגלל זה.
לגבי הפסילה – קודם כל, זה בכלל לא רלוונטי למה שאמרתי. אני מדבר עליך ועל רוב האזרחים מהשורה, לא על כמה שופטים בבג״ץ (אפילו לא כולם). אבל בוא ניקח את זה בתור דוגמא – קרא את הנימוקים לפסילה של בן ארי ומה הוא אומר ועושה, ואיפה הוא אומר את חלק מהדברים האלה (ערב לזכרו של מאיר כהנא), ותחשוב אם זה מקביל למה שהיבא יזבק עשתה. מי שמקביל לבן-ארי מהצד הערבי לא רץ לכנסת. כדי לשים דברים בפרופורציה – את בן גביר, שהלך והרביץ לערבים כי הם לא מספיק טהורים כדי להיות עם יהודיות, הם לא פסלו, בגדול כי הוא (כנראה) הפסיק לעשות את זה. אני מקווה שזה מעודד אותך.
נו באמת. היא אומרת "זה לא טרור. אני לא תמכתי בטרור" כאשר מה שנידון הוא שיתוף לפוסט שמהלל ומשבח את קונטאר. שיתוף פוסט שכזה הוא *בדיוק* תמיכה בטרור וזאת מהסיבה הפשוטה שקונטאר היה טרוריסט, שזה דבר שהיא מסרבת לעלות על לשונה.
כל שאר הדברים שהיא אומרת אלו התחמקויות ומילים ריקות מתוכן. היא יכולה להגיד עד מחר שהיא נגד הרג של חפים מפשע אבל המעשים שלה מעידים אחרת – בפוסט אחר שלה משנת 2013 יזבק הצדיעה (!) לדלאל מוגרבי שהייתה מעורבת בפיגוע בכביש החוף שם נרצחו 35 ישראלים, ביניהם 12 ילדים.
אם כך, איזה תוכן יש לאמרה של יזבק שהיא מתנגדת לרצח חפים מפשע ולרצח ילדים בפרט?
בקשר לעניין השני, איתמר בן-גביר לא מטריד אותי כל כך מכיוון שאני יודע שסיכויו להכנס לכנסת הם קטנים ביותר. יזבק כבר בכנסת ובאופן טכני אני משלם חלק ממשכורתה.
היא אומרת ״זה לא טרור״, עוצרת ומתקנת את עצמה ל״זה לא תמיכה בטרור״, לפני שניה טענת שהספד של מאיר הר ציון זה לא תמיכה בטרור וכנראה שהיא מסכימה איתך.
״קונטאר היה טרוריסט, שזה דבר שהיא מסרבת לעלות על לשונה.״ נשמע שאתה מסכים שמאיר הר ציון היה (גם) טרוריסט, אבל אני לא שומע אותך מזדעזע שנתניהו לא מזכיר את זה אף פעם.
״אם כך, איזה תוכן יש לאמרה של יזבק שהיא מתנגדת לרצח חפים מפשע ולרצח ילדים בפרט?״ אתה יכול להאמין לה ואתה יכול לא להאמין לה, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שערבים מקבלים סטנדרט ממש נמוך אצלך למה זה ״תמיכה בטרור״ יחסית לרף של, למשל, ראשי ממשלה יהודים.
תחזור בבקשה לנקודה המקורית – או שהרשימה המשותפת לא תומכת טרור, או שהליכוד כן. מה התשובה שלך?
״בקשר לעניין השני, איתמר בן-גביר לא מטריד אותי כל כך מכיוון שאני יודע שסיכויו להכנס לכנסת הם קטנים ביותר. יזבק כבר בכנסת ובאופן טכני אני משלם חלק ממשכורתה.״ – אוי מסכן, אתה משלם חלק ממשכורתה, אני בטוח שאתה לא ישן בלילה. איך כל זה רלוונטי למשהו שדיברנו עליו? אתה בכלל העלת את כל הנושא הזה, עכשיו אתה אומר שזה לא מטריד אותך, מה אתה רוצה?
היא לא אמרה "זה לא תמיכה בטרור". היא אמרה "זה לא טרור. אני לא תמכתי בטרור." והיא אומרת את זה בנשימה אחת (אתה יכול לגגל את הראיון ולראות). המשפט השני משלים את המשפט הראשון – "זה לא טרור *ולכן* אני לא תמכתי בטרור". כמו כן היא נשאלת באופן ישיר אם קונטאר טרוריסט וישר משנה נושא במקום לספק תשובה. זה מאוד קל, אם התשובה שלה הייתה "כן", היא הייתה אומרת את זה.
התירוצים שאתה מציג מזכירים לי את התירוצים של בן-גביר לגבי תמונתו של ברוך גולדשטיין התלויה בסלון ביתו. לפי טענתו, הוא תולה את התמונה כי גולדשטיין היה רופא שהציל יהודים. אתה מאמין לזה? כי אני לא כל כך. יש הרבה רופאים שהצילו יהודים. למה דווקא גולדשטיין? כמו כן, היה כתוב בתמונה פסוק תנכ"י שעלול להתקשר לטבח. אמנם בן גביר הוריד את הפסוק עקב ביקורת, ואם זכור לי נכון גם את התמונה הוא הוריד לאחר מכן עקב וטו עקרוני של בנט במהלך מו"מ (שהיה מעשה ראוי מצדו של האחרון), אך הוא מעולם לא גינה או הביע סלידה ממעשיו של גולדשטיין.
על מאיר הר-ציון כבר עמדנו. ראשית, אמרתי כבר שהוא ביצע נקמת דם בכך שרצח חמישה אנשים כנגד רציחתה של אחותו ומכיוון שהם ככל הנראה היו לא מעורבים מדובר בפשע מלחמה טרור.
זה כבר דבר שיזבק מסרבת לעשות – להודות שהאנשים שהיא מהללת רצחו ילדים.
שנית, הר-ציון הוא בין הלוחמים המוערכים בצה"ל שלחם במלחמות רבות. משה דיין כתב עליו שהוא היה הלוחם הטוב בצה"ל.
אם נתניהו בחר להנציח את הר-ציון, זה בגלל יתר פועלו ולא בגלל נקמת הדם. לא טרחתי להקשיב לנאום של נתניהו, אבל באמת היה ראוי להוסיף התייחסות לנקמת הדם, במידה והוא לא התייחס.
יש עוד נקודה ששווה להתייחס אליה, מאיר הר-ציון כמעט לא מונצח בישראל. אתה מכיר איזשהו אתר או רחוב או קרוי על שמו? אישית לא זכור לי.
מדוע הרשות הפלסטינית הקימה בית ספר לבנות על שם דלאל מוגרבי?
מסתבר שבלגיה היתה מעורבת במימון של הקמת בתי ספר ברשות וכאשר התגלה כי בית הספר הזה מנציח את שמה של דלאל מוגרבי בלגיה הקפיאה את הכספים. נראה שגם לממשלת בלגיה יש "סטנדרטים נמוכים" לגבי מה היא תמיכה בטרור.
יזבק חוטא באותו החטא, היא משבחת את מוגרבי, רק שהיא לא מקבלת את כספו של משלם המיסים הבלגי, אלא מקבלת את כספו של משלם המיסים הישראלי.
"אתה בכלל העלת את כל הנושא הזה" – זה לא נכון. אני רק הגבתי לך כשאמרת שחברי המשותפת לא תומכים בטרור. יזבק היא חברה במשותפת והיא תומכת בטרור.
״ כמו כן היא נשאלת באופן ישיר אם קונטאר טרוריסט וישר משנה נושא במקום לספק תשובה. זה מאוד קל, אם התשובה שלה הייתה "כן", היא הייתה אומרת את זה.״
זה ממש לא נכון, דווקא אם התשובה שלה הייתה ״לא״ היה לה קל לענות. בגלל שהתשובה שלה היא ״כן״ היא בפינה שם והיא מתחמקת מלענות ישירות. הייתי רוצה לראות איך נתניהו היה מגיב לשאלה ישירה האם מאיר הר ציון טרוריסט.
״התירוצים שאתה מציג מזכירים לי את התירוצים של בן-גביר לגבי תמונתו של ברוך גולדשטיין התלויה בסלון ביתו.״ ובן גביר גם חבר בארגון טרור ומאמין בתורת גזע. אם במקום זה הוא היה סטודנט למגדר או משהו כזה שגם הייתה לו תמונה של גולדשטיין בחדר והוא היה מתחרט ומוריד אותה, אולי הייתי חושב עליו דברים אחרים. אגב, שים לב שבעולם שלך, כשאתה טרוריסט יהודי עם תמונה של גולדשטיין אז מה שעשית רע זה התמונה של גולדשטיין.
״על מאיר הר-ציון כבר עמדנו. ראשית, אמרתי כבר שהוא ביצע נקמת דם בכך שרצח חמישה אנשים כנגד רציחתה של אחותו ומכיוון שהם ככל הנראה היו לא מעורבים מדובר בפשע מלחמה טרור.״ אני לא משווה אותך ליזבק, אני משווה את נתניהו אליה. למה כשאני מבקר את נתניהו אתה משנה נושא לעצמך, וכשאני מבקר אותך אתה משנה נושא לבג״ץ?
״שנית, הר-ציון הוא בין הלוחמים המוערכים בצה"ל שלחם במלחמות רבות. משה דיין כתב עליו שהוא היה הלוחם הטוב בצה"ל.
אם נתניהו בחר להנציח את הר-ציון, זה בגלל יתר פועלו ולא בגלל נקמת הדם. לא טרחתי להקשיב לנאום של נתניהו, אבל באמת היה ראוי להוסיף התייחסות לנקמת הדם, במידה והוא לא התייחס.״ כל זה לא רלוונטי. נתניהו לא הזכיר את זה אפילו בהברה אחת. כל ההספד של נתניהו הוא על כמה שהר ציון גיבור ומופת. העובדה שהר ציון המשיך להתקדם בצבא אחרי שידעו מה הוא עשה היא לא נקודה ״לטובתנו״. טייחו והתעלמו מהעובדה שהוא טרוריסט במשך שנים בגלל שהוא היה מועיל למדינת ישראל. דרך אגב, יש טענות ששרון סייע לו ברצח. איזה קטע שלוחמים מהוללים הם הרבה פעמים גם רוצחים אכזריים? זה כאילו שיש פה איזושהי תבנית שנוח להתעלם ממנה כשזה הצד שלך.
״יש עוד נקודה ששווה להתייחס אליה, מאיר הר-ציון כמעט לא מונצח בישראל. אתה מכיר איזשהו אתר או רחוב או קרוי על שמו? אישית לא זכור לי.״ יש יום לזכרו בכנסת. אם זה לא מספק אותך, אפשר במקום זה לדבר על הנצחה של הלח״י שיש בכל עיר. בנוסף יש ישובים ומוסדות שקרואים על שם אנשי לח״י וילדים שנקראים יאיר על שם אברהם שטרן. איך כל זה קשור לשאלה האם הליכוד רשימה תומכת טרור?
״נראה שגם לממשלת בלגיה יש "סטנדרטים נמוכים" לגבי מה היא תמיכה בטרור.״ שמעתי שהם גם סירבו לשתף פוסט על דלאל מוגרבי בפייסבוק.
״אני רק הגבתי לך כשאמרת שחברי המשותפת לא תומכים בטרור.״ – אני מדבר על הנושא של פסילת ח״כים בבג״ץ. להזכירך, כשאמרתי לך שלא מגלים אמפתיה לרשימה וכו׳, העלת את הנושא של פסילת בן ארי, למרות שזה לא קשור כי לא דיברתי על בג״ץ אלא עליך. כשאמרתי לך שאפילו את בן גביר לא פסלו, אמרת שבן גביר לא מטריד אותך.
הו וואו, הודעה ארוכה מקוטלגת כספאם. אאלץ לקצר את הטקסט המצוטט שלך.
"זה ממש לא נכון, דווקא אם התשובה שלה הייתה ״לא״ היה לה קל לענות."
— אתה רציני עם הטיעון הזה? היא מתראיינת בעברית לערוץ חדשות ישראלי. "כן" היא התשובה הקלה פה, מכיוון שזה מה שהמראיינים והצופים מעוניינים לשמוע. מכיוון שהתשובה היא "לא" היא צריכה לבצע את כל ההתחמקויות והסחות הדעת. כמו כן, באף נקודה היא לא מגנה את המעשים של קונטאר או מתייחסת אליו כטרוריסט.
"הייתי רוצה לראות איך נתניהו היה מגיב לשאלה ישירה האם מאיר הר ציון טרוריסט."
— אני לא יודע מה נתניהו היה אומר על מאיר הר-ציון, אך זה יהיה מעניין לדעת.
"ובן גביר גם חבר בארגון טרור ומאמין בתורת גזע."
— נו ו? אתה ראית אותי זורק עליו מילה טובה?
"אם במקום זה הוא היה סטודנט למגדר או משהו כזה"
— לא הבנתי את הטיעון פה. אני חושב שלא ראוי לתלות תמונה של גולדשטיין שביצע טבח ב29 מתפללים, גם אם אתה סטודנט למגדר.
"אגב, שים לב שבעולם שלך, כשאתה טרוריסט יהודי עם תמונה של גולדשטיין אז מה שעשית רע זה התמונה של גולדשטיין."
— מעולם לא טענתי את זה. הבאתי את בן-גביר כדוגמא לתומך טרור שמחפה על מעשיו, בדיוק כמו הבה יזבק.
"אני לא משווה אותך ליזבק, אני משווה את נתניהו אליה."
— וכבר דיברנו על כך שנתניהו מספיד את הר-ציון על יתר הדברים שעשה, ולא על נקמת הדם. דרך אגב, צפיתי בהספד. לא רק נתניהו שם, אלא גם גנץ, שהיה הרמטכ"ל, פרס, שהיה הנשיא, ויעלון, שהיה שר הבטחון. כך שמדובר פה בכל הצמרת ולא רק בנתניהו. זה נראה שהייתה התעלמות ממסדית מנקמת הדם של הר-ציון והממשלה של נתניהו לא יוצאת דופן בנושא.
"טייחו והתעלמו מהעובדה שהוא טרוריסט במשך שנים בגלל שהוא היה מועיל למדינת ישראל."
— בדיוק. הטיוח לא היה אקסקלוסיבי רק לממשלת נתניהו. זה היה חולי מתמשך של המערכת. שרון לקח חלק גם בפעולת קיביה שהייתה טבח באזרחים לכל דבר. האצ"ל והלח"י ביצעו מתקפות טרור, כבר הצהרתי את קודם. אני לא מתעלם משום דבר.
"יש יום לזכרו בכנסת. אם זה לא מספק אותך, אפשר במקום זה לדבר על הנצחה של הלח״י שיש בכל עיר."
— כל זה נכון, אבל שוב, האצ"ל והלח"י לא מונצחים עקב מעשי הטרור שלהם ושרון לא זכור בגלל פעולת קיביה. דלאל מוגרבי זכורה בגלל הפיגוע בכביש החוף. סאמיר קונטאר זכור בגלל הפיגוע בנהריה.
"איך כל זה קשור לשאלה האם הליכוד רשימה תומכת טרור?"
— התשובה היא : לא, וזאת מכיוון שאין קשר מיוחד בין הליכוד לבין הר-ציון. ראינו שכל הצמרת נכחה בהלוויה ונתניהו פשוט נאם בתור ראש ממשלה.
"שמעתי שהם גם סירבו לשתף פוסט על דלאל מוגרבי בפייסבוק."
— נו באמת. אם ממשלה זרה עוצרת מימון על שם של בית ספר אז לגיטימי שאני אתלונן על חברת פרלמנט שמהללת את המחבלת שבית הספר קרוי על שמה, במיוחד שזו חברת כנסת מן המדינה שלי.
"אני מדבר על הנושא של פסילת ח״כים בבג״ץ."
— איזו אמפתיה יש לגלות לרשימה שנוגדת את קיומה של המדינה ומהללת את אויביה? מדוע שאני אקבל שבחים ל"הקרבה העצמית" של דלאל מוגרבי כאשר ההקרבה העצמית הזו היא התאבדות בתוך אוטובוס?
"כשאמרתי לך שאפילו את בן גביר לא פסלו, אמרת שבן גביר לא מטריד אותך."
— מכיוון שאין לי ענין רב בו. אני לא חושב שהוא יכנס לכנסת בקרוב. מדוע הוא לא נפסל, אגב?
"אתה רציני עם הטיעון הזה? היא מתראיינת בעברית לערוץ חדשות ישראלי. "כן" היא התשובה הקלה פה, מכיוון שזה מה שהמראיינים והצופים מעוניינים לשמוע. מכיוון שהתשובה היא "לא" היא צריכה לבצע את כל ההתחמקויות והסחות הדעת. כמו כן, באף נקודה היא לא מגנה את המעשים של קונטאר או מתייחסת אליו כטרוריסט."
— ברור שזאת לא התשובה הקלה, כי אז השאלה הבאה היא למה היא תומכת בטרוריסט. לכן היא קפצה ישר לדווקא כן לגנות את הפעולות שלו.
"אני לא יודע מה נתניהו היה אומר על מאיר הר-ציון, אך זה יהיה מעניין לדעת."
— הוא יגיד את אותו הדבר – יתחמק מלהגיד בפה מלא שהוא טרוריסט, ויגנה אלימות ופגיעה בחפים מפשע באופן כללי, בדיוק כמו היבא יזבק.
"אתה ראית אותי זורק עליו מילה טובה?"
"לא הבנתי את הטיעון פה. אני חושב שלא ראוי לתלות תמונה של גולדשטיין שביצע טבח ב29 מתפללים, גם אם אתה סטודנט למגדר."
"מעולם לא טענתי את זה. הבאתי את בן-גביר כדוגמא לתומך טרור שמחפה על מעשיו, בדיוק כמו הבה יזבק."
— אתה מביא אותו בתור דוגמא ל"תומך טרור שמחפה על מעכשיו", אבל בעצם הוא דוגמא לטרוריסט שמאמין בתורת גזע. התמונה של גולדשטיין (שהיה צריך להפעיל עליו לחץ כבד כדי שיוריד) זאת טיפה בים. זה כמו שתגיד לי שגם היטלר חצה פעם כביש ברמזור אדום.
"דרך אגב, צפיתי בהספד. לא רק נתניהו שם, אלא גם גנץ, שהיה הרמטכ"ל, פרס, שהיה הנשיא, ויעלון, שהיה שר הבטחון. כך שמדובר פה בכל הצמרת ולא רק בנתניהו. זה נראה שהייתה התעלמות ממסדית מנקמת הדם של הר-ציון והממשלה של נתניהו לא יוצאת דופן בנושא."
"הטיוח לא היה אקסקלוסיבי רק לממשלת נתניהו. זה היה חולי מתמשך של המערכת. שרון לקח חלק גם בפעולת קיביה שהייתה טבח באזרחים לכל דבר. האצ"ל והלח"י ביצעו מתקפות טרור, כבר הצהרתי את קודם. אני לא מתעלם משום דבר"
"וזאת מכיוון שאין קשר מיוחד בין הליכוד לבין הר-ציון. ראינו שכל הצמרת נכחה בהלוויה ונתניהו פשוט נאם בתור ראש ממשלה."
— אני מחדד, המטרה שלי היא לא לתקוף דווקא את הליכוד אלא לנרמל את הרשימה המשותפת. אני לא אתווכח איתך במקרה הזה אם אתה רוצה להשוות פה בין הליכוד לבין שאר צמרת המדינה, זה רק מחדד את הצביעות שבתקיפה דווקא של הרשימה המשותפת.
"איזו אמפתיה יש לגלות לרשימה שנוגדת את קיומה של המדינה ומהללת את אויביה? מדוע שאני אקבל שבחים ל"הקרבה העצמית" של דלאל מוגרבי כאשר ההקרבה העצמית הזו היא התאבדות בתוך אוטובוס?"
— אני חושב שמה שכתבת למעלה עונה על זה.
"וכבר דיברנו על כך שנתניהו מספיד את הר-ציון על יתר הדברים שעשה, ולא על נקמת הדם."
"כל זה נכון, אבל שוב, האצ"ל והלח"י לא מונצחים עקב מעשי הטרור שלהם ושרון לא זכור בגלל פעולת קיביה. דלאל מוגרבי זכורה בגלל הפיגוע בכביש החוף. סאמיר קונטאר זכור בגלל הפיגוע בנהריה."
— זה סופר מתחמק ומעורפל. בגלל מה האצ"ל והלח"י מונצחים? ובנוסף, איפה הצמרת מתנערת מהפיגועים שלהם בזמן שהם מהללים את שאר המעשים שלהם?
"נו באמת. אם ממשלה זרה עוצרת מימון על שם של בית ספר אז לגיטימי שאני אתלונן על חברת פרלמנט שמהללת את המחבלת שבית הספר קרוי על שמה, במיוחד שזו חברת כנסת מן המדינה שלי."
— אתה יכול להתלונן שזה לא ראוי, אבל יש הרבה מאד לחץ מאירופה נגד פעולות שישראל עושה ואני לא רואה שזה מטריד אותך במיוחד. וכמובן שכל זה לא קשור להשוואה בין היבא יזבק לנתניהו.
"מכיוון שאין לי ענין רב בו. אני לא חושב שהוא יכנס לכנסת בקרוב."
— אתה מתחמק, אתה מעלה שאלות (לא רלוונטיות, אבל נניח) וכשנתתי לך תשובה מצויינת אתה עונה שזה לא מעניין אותך.
"אגב, אם בן גביר חבר בארגון טרור, מדוע הוא לא נפסל?"
— שאלה מצויינת, אולי בגלל שיש נורמליזציה של טרור יהודי? אני לא קורא מחשבות אבל אפשר אולי להבין מהדיווחים בתקשורת מה הלך שם:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001317410
"כשאותי שאלו על גולדשטיין, אמרתי שאני לא מחנך את הילדים שלי להרוג ערבים, ושהרג ערבים פסול בעיניי" – שים לב מה הוא לא אומר. ממה שקראתי פעם במקור שאני לא מוצא יותר, בנימוקים נכתב בגדול שהוא היה פעם חבר בארגון טרור, אבל עכשיו הוא כבר לא, אז זה כנראה בסדר. מה אני אגיד לך.
אני רוצה קודם כל להתייחס ללינק שצירפת ועל מה שכתוב שם בקשר ליזבק (עם קיצורים) :
"באפריל 2013 יזבק פרסמה את תמונתו של האסיר סאמר עיסוואי … 30 שנות מאסר בגין חלקו בביצוע פיגועי ירי נגד ישראלים, … ".
שנה לאחר מכן יזבק בירכה את ראווי סולטאני, תושב טירה שהורשע בקשר עם חיזבאללה ובמעקב אחרי גבי אשכנזי מתוך כוונה להתנקש בו … "
במרץ 2013 פרסמה יזבק את תמונתה של המחבלת דלאל מוגרבי .. וכתבה: "היא הספיקה לעשות כל-כך הרבה, למרות שהיא מתה בגיל 20. מצדיעה להתנגדות נשים"."
נו? יש ספק שמדובר פה בבחורה ערבית-לאומנית שתומכת ב"התנגדות", כלשונה? ומה היא ההתנגדות? טרור נגד אזרחים ! זה גם לא מפליא, כי בהתאמה היא חברת מפלגת בל"ד, שהיא מפלגה לאומנית-ערבית התומכת ב"התנגדות".
כמו כן, נכתב גם :
"בבקשות לפסילת יזבק הובאו פוסטים מדף הפייסבוק שלה. בין היתר הובא פוסט מ-2015 ובו שיתוף תמונה של המחבל הלבנוני סמיר קונטאר, שהוביל את החוליה שרצחה את בני משפחת הרן ושני שוטרים בשנת 1979. לצד התמונה כתבה יזבק: "הלוחם השהיד"."
בראיון היא אמרה שהיא רק *שיתפה* את הפוסט ולא כתבה אותו, אבל פה מצוין שהיא כן כתבה משהו. היא לא ציינה זאת בראיון, אז במידה וזה נכון, זה נראה כמו עוד התחמקות.
בכל מקרה, בחזרה לדיון :
"– ברור שזאת לא התשובה הקלה, כי אז השאלה הבאה היא למה היא תומכת בטרוריסט. לכן היא קפצה ישר לדווקא כן לגנות את הפעולות שלו."
— אבל היא לא גינתה, זה כל העניין.
"– הוא יגיד את אותו הדבר – יתחמק מלהגיד בפה מלא שהוא טרוריסט, ויגנה אלימות ופגיעה בחפים מפשע באופן כללי, בדיוק כמו היבא יזבק."
— יכול להיות, אבל אנחנו לא יודעים זאת. אבל מה אתה אומר בעצם? שהבה יזבק כן תומכת בקונטאר ובדברים שעשה?
"– אתה מביא אותו בתור דוגמא ל"תומך טרור שמחפה על מעכשיו", אבל בעצם הוא דוגמא לטרוריסט שמאמין בתורת גזע. התמונה של גולדשטיין (שהיה צריך להפעיל עליו לחץ כבד כדי שיוריד) זאת טיפה בים. זה כמו שתגיד לי שגם היטלר חצה פעם כביש ברמזור אדום."
— אני לא יודע אם הוא מאמין בתורת הגזע, יש לך דוגמאות לכך? ואם כן, מדוע זה משנה? אני לא תומך בו באף צורה.
"– אני מחדד, המטרה שלי היא לא לתקוף דווקא את הליכוד אלא לנרמל את הרשימה המשותפת. אני לא אתווכח איתך במקרה הזה אם אתה רוצה להשוות פה בין הליכוד לבין שאר צמרת המדינה, זה רק מחדד את הצביעות שבתקיפה דווקא של הרשימה המשותפת."
— מדוע שלא שתשאף לנרמל את הרשימה המשותפת בכך שהיא תתמתן ותגלה יותר נאמנות למדינת ישראל ולאזרחיה מאשר לנרטיב הפלסטיני? ממה שאני הצלחתי לראות, מבין ארבעת המפלגות שמרכיבות את הרשימה, רע"מ הכי קרובה לכך. ח"כ מנסור עבאס, יושב ראש רע"מ, נראה מתון יחסית בהשקפותיו על המדינה. מנגד, בל"ד היא קיצונית וחבריה מתקשרים לטרור בדרך זו או אחרת פעם אחר פעם.
"– זה סופר מתחמק ומעורפל. בגלל מה האצ"ל והלח"י מונצחים? ובנוסף, איפה הצמרת מתנערת מהפיגועים שלהם בזמן שהם מהללים את שאר המעשים שלהם?"
— ראשית, יש לזכור שהאצ"ל והלח"י מונצחים רק מהרגע שבגין עולה לשלטון. בתקופת מפא"י הם לא הונצחו. אני לא בטוח אם הסיבות היו פוליטיות או מוסריות אבל אני יודע כן יודע שבן גוריון כינה את הלח"י פעם "אויבי העם היהודי" וכי הנהגת היישוב החשיבה אותם כארגון טרור.
שנית, הם מונצחים בתור ארגונים שלחמו למען הקמת ישראל, אבל הפעולות שלהן נגד אזרחים מעולם לא מועלות על נס.
"– אתה יכול להתלונן שזה לא ראוי, אבל יש הרבה מאד לחץ מאירופה נגד פעולות שישראל עושה ואני לא רואה שזה מטריד אותך במיוחד. וכמובן שכל זה לא קשור להשוואה בין היבא יזבק לנתניהו."
— הנקודה שלי היתה שהבטה על הנצחה של דלאל מוגרבי כתמיכה בטרור היא לא גחמה פרטית שלי והבאתי דוגמא לגורם ממשלתי לא-ישראלי שגם רואה זאת באותה העין.
"– שאלה מצויינת, אולי בגלל שיש נורמליזציה של טרור יהודי? "
— היית אומר שיש נורמליזציה של מה שעשו ברוך גולדשטיין, עדן נתן-זאדה, עמי פופר, כנופיות תג מחיר וכו'?
"כשאותי שאלו על גולדשטיין, אמרתי שאני לא מחנך את הילדים שלי להרוג ערבים, ושהרג ערבים פסול בעיניי" – שים לב מה הוא לא אומר.
— נו, קצת מזכיר את יזבק. כאמור, אני לא מנסה לגונן עליו.
התגובה שלי גם נפלה בספאם-פילטר, בוא נקפל את הדיון לנקודות העיקריות:
"מדוע שלא שתשאף לנרמל את הרשימה המשותפת בכך שהיא תתמתן ותגלה יותר נאמנות למדינת ישראל ולאזרחיה מאשר לנרטיב הפלסטיני? ממה שאני הצלחתי לראות, מבין ארבעת המפלגות שמרכיבות את הרשימה, רע"מ הכי קרובה לכך. ח"כ מנסור עבאס, יושב ראש רע"מ, נראה מתון יחסית בהשקפותיו על המדינה. מנגד, בל"ד היא קיצונית וחבריה מתקשרים לטרור בדרך זו או אחרת פעם אחר פעם."
— כי היא תתמתן כשיקבלו את העובדה שהיא קיימת. גם העובדה שאי אפשר להצביע לחד"ש או לרע"ם-תע"ל היא לא נורמלית. זאת תוצאה של פעולה של ליברמן כדי להוציא אותם מהכנסת. זאת דוגמא מעולה לדה-נורמליזציה שמובילה להקצנה – ליברמן פעל כדי להוציא את הערבים מהכנסת, ועכשיו כל הרשימות ההיסטוריות עם ההבדלים בניהן נמצאות ברשימה אחת שאם אני מצביע לה אני מצביע לתומכי טרור (לדעתך).
אנשים רוצים מעשים קיצוניים על מנת לפתור בעיות קיצוניות. כמה שהבעיות פחות קיצוניות, האנשים נעשים פחות קיצוניים.
"היית אומר שיש נורמליזציה של מה שעשו ברוך גולדשטיין, עדן נתן-זאדה, עמי פופר, כנופיות תג מחיר וכו'?"
אולי לא של גולדשטיין, נתן-זאדה ופופר, אבל של תג מחיר ולהב"ה כן. גם שים לב שאתה תמיד משווה בין מחבלים יהודים, קרי אנשים שהולכים לחפש ערבים כדי לפגוע בהם, לבין מי שבצורה הכי מחמירה אתה יכול לקרוא להם "תומכי טרור". זאת כשלעצמה נורמליזציה של טרור יהודי, וזה בדיוק מה שאני מדבר עליו.
בשורה התחתונה – אל תגיד לי שזה לא לגיטימי להצביע לרשימה המשותפת כשאתה מסכים שזה לגיטימי להצביע לליכוד ולכחול-לבן. אם היית רוצה, היית מוצא איך להפעיל את הרטוריקה הזאת גם על כחול-לבן ובטח שעל הליכוד, כמו שאני מצאתי איך. אתה משחק במשחק לא נגמר של מצא את ההבדלים, ובסוף נגיע גם לזה שנתניהו מתחיל בנ' ויזבק מתחיל בי' אז זה בכלל לא אותו הדבר.
"כי היא תתמתן כשיקבלו את העובדה שהיא קיימת."
— מדוע אתה חושב שלא מקבלים את קיומה? פשוט לא מסכימים איתה. באופן אישי אני לא מסכים לא עם האידיאולוגיה של חד"ש, לא של רע"מ, לא של תע"ל ולא של בל"ד. אני גם לא חושב שצריך לפסול אף אחת מהן מלרוץ לכנסת.
"גם העובדה שאי אפשר להצביע לחד"ש או לרע"ם-תע"ל היא לא נורמלית. זאת תוצאה של פעולה של ליברמן כדי להוציא אותם מהכנסת. זאת דוגמא מעולה לדה-נורמליזציה שמובילה להקצנה – ליברמן פעל כדי להוציא את הערבים מהכנסת, ועכשיו כל הרשימות ההיסטוריות עם ההבדלים בניהן נמצאות ברשימה אחת שאם אני מצביע לה אני מצביע לתומכי טרור (לדעתך)."
— אני גם חושב שצריך להוריד את אחוז החסימה, למען האמת.
"אולי לא של גולדשטיין, נתן-זאדה ופופר, אבל של תג מחיר ולהב"ה כן. "
— תג מחיר מוקע בתקשורת וכוחות הביטחון עוצרים פעילים לעיתים. להב"ה הוא אכן ארגון בעיתי. לא בהכרח בגלל האידיאולוגיה שלהם (הם רוצים למנוע התבוללות, שזה בסופו של דבר דעה לגיטימית, כולנו עדיין יהודים כי אבות-אבותינו לא התבוללו במקומות שבהם ישבו) אלא יותר בגלל המעשים שלהם (מפגינים מול חתונות מעורבות, שזו סתם חוצפה).
האם אזיל דמעה אם להב"ה יוצא מחוץ לחוק? לא בטוח.
"תמיד משווה בין מחבלים יהודים, קרי אנשים שהולכים לחפש ערבים כדי לפגוע בהם, לבין מי שבצורה הכי מחמירה אתה יכול לקרוא להם "תומכי טרור". זאת כשלעצמה נורמליזציה של טרור יהודי, וזה בדיוק מה שאני מדבר עליו."
— ההשוואה שאני עושה היא בין ברוך גולדשטיין לדלאל מוגרבי. שניהם רצחו אזרחים ושניהם מהוללים על רצח האזרחים שהם ביצעו.
"בשורה התחתונה – אל תגיד לי שזה לא לגיטימי להצביע לרשימה המשותפת כשאתה מסכים שזה לגיטימי להצביע לליכוד ולכחול-לבן. "
— לא זכור לי שאמרתי שזה לא לגיטימי. רק ציינתי שיש תומכי טרור ברשימה המשותפת. מי שרוצה להצביע להם שיעשה את שיקוליו. גילוי נאות : אחותי גם רצתה להצביע למשותפת ואני שידלתי אותה להצביע מרצ במקום. באופן אישי, אני לא רואה את ההיגיון של להיות ליברל יהודי ולהצביע למשותפת במקום מרצ.
"אם היית רוצה, היית מוצא איך להפעיל את הרטוריקה הזאת גם על כחול-לבן ובטח שעל הליכוד, כמו שאני מצאתי איך. אתה משחק במשחק לא נגמר של מצא את ההבדלים, ובסוף נגיע גם לזה שנתניהו מתחיל בנ' ויזבק מתחיל בי' אז זה בכלל לא אותו הדבר."
— ביום שבו נתניהו יהלל את גולדשטיין ופופר זו באמת תהיה בעיה.
השוואה מגוחכת. מאיר הר ציון נחשב לגיבור למרות הפשעים שביצע. סמיר קונטאר נחשב לגיבור בגלל הפשעים שביצע.
כלומר, יש לנו שני פושעי מלחמה, אבל אחד בסדר כי הוא היה גם משהו מעבר לפושע מלחמה? אוקייייי.
מה עם "קדושי קהיר", המחבלים היהודים שהטמינו פצצות בספריות ובבתי קולנוע במצרים? מה עם שלמה בן יוסף, המחבל שהשליך רימון על אוטובוס פלסטיני? יצחק שמיר, שהוביל ארגון טרור? לכל אחד מהם יש תירוץ, אני מניח.
אתה יכול להעמיד פנים אחרת כמה שתרצה, ההבדל פה הוא תהומי. לא תמצא יותר מדי אנשים שמהללים את מאיר הר ציון על הטבח שביצע. עבור קונטאר רצח משפחת הרן הוא בדיוק מה שהופך אותו ל"גיבור".
שלמה בן יוסף הוא באמת דוגמה טובה יותר שמראה שגם אנחנו לא טלית שכולה תכלת, אבל יש קצת הבדל בשכיחות התופעה.
אכן יש הבדל. צה"ל ואזרחים ישראלים הרגו הרבה יותר חפים מפשע מאשר הפלסטינים. יש גם הבדלים תהומיים בין הישראלים לפלסטינים בסדרי בכוחות, בכמות הכסף, התשתיות והמשאבים, בביטחון האישי, בקניין האישי. אבל אתה כנראה עסוק בספירת נשמות שמהללות טבחים, וללא מתעניין בדברים הפשוטים כמו מציאות.
ושוב, אתה מבלבל בין כוונה ויכולת.
כלומר אם ישראלים הרגו המון פלסטינים חפים מפשע זה לא טרור? וזה משום שהם לא מהללים את זה? וואלה, יצאנו בזול
לא, זה אומר שהרוגים אזרחיים תוך כדי לחימה, נורא ככל שזה יהיה, זה לא אותו דבר כמו מחבל מתאבד באוטובוס.
למה? כשמפציצים בנייני מגורים זה לא כמו להפציץ אוטובוסים? מה ההבדל? אני יודע! ההבדל הוא מטוסים! אני משוכנע שאם היה לו מטוס המחבל המתאבד היה מפציץ בניינים בשמחה.
ההבדל נמצא בכוונה, כמו שדי ברור מההקשר.
למפציצי בנייני המגורים לא הייתה כוונה שהבניינים יתמוטטו על יושביהם?
הכוונה היא לפגוע בלוחמים או בתשתיות הלחימה.
הכוונה היא לשבור את הפלסטינים, ולצורך כך השתמשו ומשתמשים בכוח רב ולא מידתי, כי הם מבינים רק כוח (וזה במקרה מה שיש לנו בשפע). הכוונה היא גם ליצור לחץ של אזרחים מבוהלים על ההנהגת החמאס, כמו שעשו בזמנו בלבנון; והיא גם אדישות לגורלם הבלתי נמנע של האזרחים החפים מפשע שנמצאים במקום.
אני משער שבדיוק באותה מידה של אמת יוכל גם שולח המחבל המתאבד באוטובוס לטעון שכל הגברים בישראל לוחמים ותשתיות המלחמה הישראליות נמצאות מתחת לרגליים של כולנו.
אני לא אומר שפיצוץ אוטובוס אינו טרור. אני אומר שישראל טרוריסטית גרועה יותר מהפלסטינים. ואני גם אומר שהמילה 'טרור' היא לא-כלום, סמנטיקה מעופשת מבית המדרש השלטוני בניסיונו הפתטי לטהר את חטאיו שלו, שכלל אינם חטא בעיניו. כל רצונו הוא לשלוט בתודעת נתיניו. אצלך זה מצליח.
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה לא יהפוך את זה לנכון. זה שהמיליציות בעזה מתחפרות בתוך האוכלוסייה האזרחית ודוקטרינת הלחימה שלהן מתבססת על כך שיהיה קשה לפגוע בהן מבלי לפגוע באזרחים זאת עובדה. שום צבא בעולם לא מצליח להיות נקי לחלוטין.
העובדה שבישראל כל העם צבא הופך את רוב הישראלים לחיילים. הם מחופרים באוכלוסייה האזרחית שנותרה, נשים ילדים וזקנים, ודוקטרינת הלחימה שלהם מתבססת על כך שבכל רגע שנזדקק לכך יהיה 'כל העם צבא'.
ניסיון יפה, אבל לא. יש הבדל בין אדם שהיה פעם חייל ואולי יכול להתחייל שוב בעתיד, לבין לוחם פעיל בתוך אוכלוסייה אזרחית.
האין הגברים בישראל חיילים עד גיל 45 בערך? רק לסוע לבסיס ולהתייצב אצל פקידת המילואים, או איך שלא קוראים לזה היום. ואיך יודע צה"ל מיהו לוחם טרור פלסטיני פעיל? האם זה כולל גם את משפחתו? כי צה"ל מתגאה בהריגת המחבלים ובני משפחותיהם. איך צה"ל מגדיר טרוריסט שנמצא הפסקת שק"ם? או כזה שהיום לא תורו להילחם? גם הגברים בישראל עושים בתורם מילואים פעם פעמיים בשנה. ישראל מדינה מסודרת יותר מעזה. בגלל זה הטרור שהיא מפעילה הרבה יותר יעיל וקטלני.
נו באמת, מילואימניקים הם לא חיילים עד שהם מתייצבים לשירות. אולי הייתה לך חצי נקודה אם התקיפות הפלסטיניות היו מכוונות על חיילים פעילים. זה לא המצב ואתה יודע את זה.
זה מה שאתה אומר. הם אומרים שכל הגברים בישראל הם חיילים והם צודקים. הם גם חיילים. ההסברים שלך הם פלפולים פנימיים שרק ישראלי יכול להבין אותם. רד מזה. אתה לא יותר טוב מהם. אם כבר, יש לך תדמית קצת טובה יותר אבל אתה אכזר הרבה יותר.
לא. שום אדם סביר בעולם לא יטען שאדם שיכול להיות חייל הוא חייל. אם כבר, אתה נשמע כמו הקיצונים שלנו. אתה הוא זה שמביא השוואות שווא ומנסה למצוא הקבלה איפה שאין. מה לעשות, לפעמים במציאות צד אחד יותר מוסרי מהשני, ועם כל המגרעות שלנו, ויש לא מעט, אנחנו רחוק מעל האויבים שלנו.
ממש לא. הישראלי לא יכול להיות חייל, הוא חייל בפועל שמתאמן פעם פעמיים בשנה במשך מספר שבועות. בשום מדינה אחרת בעולם המוכר לי זה לא קיים באינטנסיביות הזאת. אולי באריתריאה.
ייתכן שלפעמים במציאות (של מי? שלך?) צד אחד מוסרי יותר מהשני, אבל לא במקרה שלנו.
זו הכללה גסה. לא כל הישראלים עושים מילואים (כמוני, למשל).
בכל מקרה, אי אפשר להחשיב אזרח כחייל מכיוון שיש לו פוטנציאל להתחייל בנקודה מסוימת. ישראל יכולה מנגד לטעון שלכל אדם בעזה יש פוטנציאל להצטרף לאחד מארגוני הטרור.
לא מדובר על פוטנציאל אלא על סד"כ. הישראלי מתחייל בגיל 18 ומשתחרר מהשרות בגיל 45 בממוצע
ומה הנתונים עבור ארגוני הטרור בעזה? הרי יש די הוכחות שהם מעסיקים גם נערים, כך שניתן להגיד שגיל הגיוס הפוטנציאלי נמוך מ-18. כמו כן, עד איזה גיל אתה משמש פעיל חמאס?
אם הולכים לפי הלוגיקה הזו, ישראל יכולה לטעון שרוב אוכלוסית עזה היא חלק מהסד"כ של חמאס, אולי להוציא ילידים צעירים וזקנים.
ישראל לא רק יכולה, היא גם טוענת שכל עזה היא מחבלים. יש פוליטיקאים ישראלים שאומרים זאת בפה מלא, ואחרים לא אומרים זאת אך מתנהגים כאילו זה המצב.
אבל אלה פכים קטנים. ישראל רואה בכל פלסטיני מחבל בפוטנציה, אבל מסרבת לראות את עצמה כמדינה שכל בניה חיילים בפועל. "הם" טרוריסטים ו"אנחנו" לוחמי צדק. יש לך את זה ביותר קומיקס גיבורי על?
מבחינתי אנו שני עמים שנלחמים על אותה האדמה. מבחינה מוסרית הייתי אומר שאנו שומרים יותר על טוהר הנשק מכיוון שהם לא שומרים עליו כלל וכלל. הדבר הכי קרוב שהחמאס עשה ל"הקש בגג" היה להודיע בצוק איתן שהוא יפגיז את תל-אביב בשעה 21:00 באחד מן הימים.
אנחנו אכן שני עמים הנלחמים על אותה אדמה. אין שום צורך לאנשים רציונאליים להפוך אותם לחיות ואותנו למלאכים, והוויכוחים למי יש מוסר גדול יותר מגוחכים. זאת מלאכתו של השילטון לשמור אותנו מפוחדים וצמאים לסמכות שתנהל אותנו, בקיצור – להפוך אותנו לעבדיו.
קשקוש. אנשי מילואים אינם חיילים כשהם לא בשירות פעיל.
גם אנשי חמאס אינם חיילים כשהם ישנים בביתם. זה לא מפריע לצה"ל להעלות אותם על משפחתם בסערה השמימה.
כשהחמאסניק ישן או מתחת לאדמה או בביתו הגבול בין החזית לבין העורף קצת מטשטש. זו עוד תולדה של הטמעת תשתיות צבאיות במרחב עירוני וזה הוא עיקר החולי.
ומה קורה כשש"ג נשאר לילה בקריה? הוא מזמין פיצה. גם זו תולדה של הטמעת תשתיות צבאיות במרחב העירוני, והיא משקפת בתורה את ההטמעה של הרוח הצבאית במרחב האזרחי, או במילים אחרות, את המיליטריזם המובנה בחברה הישראלית, מיליטריזם שהופך אותה לחברה מגעילה למדי, לטעמי האנין.
הקריה היא מטרה צבאית ולכן לגיטימי לנסות לפגוע בה. למעשה, אם אני זוכר נכון, כשהעיראקים ירו סקאדים במלחמת המפרץ התירוץ היה שהם מכוונים לקריה, ובפרט למגדל מרגנית. האם אני מאמין להם? לא בטוח.
בשעת "צוק איתן" עבדתי בתל-אביב ועברתי עם האוטובוס דרך הקריה מידי יום. ידעתי שאני נמצא ליד מטרה צבאית וקיוויתי שהאוטובוס יגיע כמה שיותר מהר כדי שאוכל להתחפף משם. כמובן שהרקטות והאזעקות רדפו אותי עד הבית.
אני אסביר שוב את עצמי: בבואנו לתאר את פעולות החמאס אנו משתמשים במילה טרור. זה מפחיד, זה מסוכן, זה יכול לפגוע בכל אחד, ושום דבר מהחוויות הללו אינו פוסח גם עלי, כישראלי שחי פה.
משום מה ישראלים נזעקים כשמתארים את פעולות צה"ל כטרור, אבל אני באמת לא רואה שום הבדל בינינו לבינם בדרכי הפעולות שלנו, לא כשמסתכלים על העניין מזווית רחבה וכשלוקחים בחשבון את כל תולדות הסכסוך. הרי הם לא המציאו את תנועות ההתנגדות המזויינת כנגד מי שנתפסו ככובשים שלקחו את ביתם.
אני חושב שלמרות כל ההכפשות צה"ל כן שומר על טוהר הנשק וכן עושה מאמצים למנוע פגיעה באוכלוסיה אזרחית. אני אמנם חושב שניצבים מול צה"ל שני אילוצים :
1) התשתיות של חמאס טמועות באוכלוסיה האזרחית העזתית הצפופה – חפירת פירי מנהרות ואחסון רקטות בתוך בתי האזרחים, ירי מתוך חצרות הבתים, לוחמים שפושטים את מדיהם ונבלעים בתוך האוכלוסיה וכו'
2) יש לזכור שהמדינה מצויה במלחמה. בצוק איתן מאות רקטות נחתו בישראל מידי יום ומנקודה מסוימת המדינה בעצם היתה במצור מכיוון שרקטה נחתה ליד נתב"ג וטיסות בינלאומיות רבות פסקו מלהגיע. המטרה בסופו של דבר היא להגן על המדינה ולהפסיק את הירי.
בהנתן אילוצים אלו, קשה עד בלתי-אפשרי להגיע לתוצאה שבה אזרחים לא יפגעו.
אם תשתיות חמאס היו ממוקמות מחוץ לעיר, בבסיסים צבאיים סדורים (או אפילו בתוך העיר, בצורה סדורה, כמו במקרה של הקריה בת"א) התוצאה היתה דומה למה שמתרחש בסוריה – צה"ל תוקף בסוריה פעמים רבות. כמעט תמיד אנו שומעים אך ורק על פגיעות במטרות צבאיות. מה ההבדל בין צה"ל שתוקף בסוריה לצה"ל שתוקף בעזה? הרי מדובר באותו צה"ל. ההבדל הוא שחמאס הפך את רצועת עזה כולה לבסיס צבאי אחד גדול.
הרי לא יעלה על דעת החמאס להקים בסיס גלוי ופתוח בחולות עזה, רחוק ממרכזי אוכלוסין, המקום לא יחזיק מעמד יומיים.
אחזור שוב: אנחנו לא מלאכים. הם לא שדים. גישה רציונאלית עשוייה להביא לפתרון הסכסוך. אבל אם כל צד חושב שהשני שטן, נידונו לחיות כך לנצח, בתוככי המאבק המטפיסי שבין טוב לרע
נו, אז יש פה מצב בלתי אפשרי עבור צה"ל.
לחמאס מותר להתחפר באוכלוסיה האזרחית (כי הוא חלשמדוכאגרילה)
לחמאס מותר לירות על אוכלוסיה אזרחית (כי הוא חלשמדוכאגרילה וגם ככה אין הרבה הרוגים ישראלים)
לצה"ל אסור לפגוע באזרחים (כי החוק הבינלאומי) ואם כן יש פגיעה באזרחים אז זה אך ורק בגלל שישראל פושעת מלחמה ולא עקב שתי הסיבות שצוינו מעלה.
מדובר בסטנדרטים שאף צבא בעולם לא יעמוד בהם.
ושוב, יש הבדלים גדולים בין הצדדים מבחינת טוהר הנשק. בעוד צה"ל כן מראה סימנים הוא מנסה להמנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית, חמאס ושאר ארגוני הטרור מבצעים ירי על אזרחים במטרה לפגוע.
קשקוש. אנשי מילואים הם חיילים בכל ימות השנה, אלא שחופשתם השנתית ארוכה קצת יותר מזאת של חיילי הסדיר. אתה רואה? גם אני יכול לכתוב אמיתות שאין בלתן.
אני מציע להתווכח, למשל, עם הצלב האדום בקשר לזה.
"For the
purposes of the principle of distinction, membership in regular state
armed forces ceases, and civilian protection is restored, when a member
disengages from active duty and re-integrates into civilian life, whether
due to a full discharge from duty or as a deactivated reservist."
אלא שאין תקדים למצב הישראלי בו האזרח קשור לצבא בטבורו במשך כל חייו עד שהוא מגיע לגיל העמידה. אני עוד זוכר שכל אזרח שרצה לצאת מהמדינה היה צריך להביא אישור מצה"ל. לפיכך ההוראה הזאת אינה תקפה לישראל. בישראל כולם חיילים בדיוק כמו שהפלסטינים כולם מחבלים.
תגיד אתה רציני עכשיו? ישראל לא המציאה את הרעיון של שירות מילואים. ההגדרה ברורה. מילואימניקים הם לא חיילים כשהם לא בשירות פעיל.
תראה לי עוד מדינה מערבית שאזרחים בה משרתים בצבא במשך 30 שנים
פינלנד, למשל.
באמת משעשע. אני משער שהסאמים לא משרתים בו? שכן הם נמצאים במלחמה מתמשכת עם הפינים
מה הקשר? ביקשת דוגמה, קיבלת אחת.
הדוגמא לא התקבלה. אין לה ערך
טוב זה כבר באמת נהיה מגוחך. לפינלנד יש שירות מילואים עד גיל 50 או 60. זה עונה בדיוק לקריטריונים שלך, שהם מראש לא רלוונטיים בכלל לשאלה.
אתה צודק בדבר אחד: זה באמת נהיה מגוחך, הניסיונות שלך לרבע את העיגול. האם יש מישהו שמפוצץ את הפינים, ומישהו שהם מפוצצים אותו? האם הם מואשמים בפשעי מלחמה? אם אנשים רוצים לשחק בצבא כדי לבנות ארמונות יפים על חוף הים למה לא תניח להם לעשות זאת?
אני מנסה לרבע את העיגול? אני לא זה שמנסה להמציא תנאי אחרי תנאי כדי לטעון שמילואימניקים הם חיילים בכל מצב, בניגוד מוחלט למצב המקובל בעולם.
איזה מצב? איזה עולם? ישראל נמצאת במלחמה וכל אזרחיה כפופים לצבא. אם אינם חיילים כרגע, הרי יהיו בעוד שבועיים.
אבל כל אלו הם פרטים, קובי. אני מבקש שתפסיק לחשוב עלינו כעל שליחי הצדק האלוהי ועל הפלסטינים כעל שליחיו של השטן. זה ילדותי, זה תינוקי, ובעיקר זה פועל כדי להנציח את הסכסוך
אין שום דבר ילדותי בתיאור העובדות כמו שהן. ניסיון למצוא הקבלה איפה שהיא פשוט לא קיימת זה מגוחך. לא, אנחנו לא מלאכים והם לא השטן, אבל בהשוואה אליהם אנחנו טובים יותר.
אתה עדיין בהבדל התהומי בין הרוצח הר-ציון לבין הרוצח הפלסטיני? עדיין ב- אנחנו טובים מהם בהשוואה בינינו? מי השווה? אתה? אתה לא נחשב. אתה צד בסכסוך. אם תשאל את הפלסטינים הם יענו תשובה הפוכה. אם תשאל אירופאים, לא כל התשובות שתקבל ימצאו חן בעיניך. אם תשאל את ארגוני האו״ם עדיין לא תהיה מרוצה. אז למה שנקח את ההשוואות המוטות שלך ברצינות? אף אחד לא חשב שתענה אחרת
ואתה כן? ההשוואות שלי מבוססות על המציאות. שלך מבוססות על פנטזיה שבה תמיד יש הקבלה.
ואתה כן? ההשוואות שלי מבוססות על המציאות. שלך מבוססות על פנטזיה שבה תמיד יש בני אור (אנחנו) ובני חושך (הם).
אתה יכול לזרוק "לא אתה" עד מחר. אני הבאתי עובדות. אתה הבאת פנטזיה.
טוב, נסגור את זה. תוכל לענות לי ׳בסדר׳ ואז אתה תהיה זה שאמר את המילה האחרונה
"כוונה" היא לא הגנה מבחינת המשפט הבינלאומי. העובדה שלוחמי חמאס – ככל שהם אכן לוחמים בזמן שהם ישנים, או כשהם נפגשים עם המשפחה, נושא שנוי מאד במחלוקת – נמצאים בבניין מגורים לא אומרת שמותר להפציץ את הבניין.
יתר על כן, הגנת ה"לא התכוונו" עפה דרך החור בקיר כשזוכרים שבזמן אמת, צה"ל התגאה בכך שהוא *מפציץ את בתי משפחות פעילי חמאס כשהוא יודע שאינם שם*, כדי להטיל על הפעילים אימה. זה רצח בכוונת מכוון של אזרחים כדי להטיל אימה על לוחמים.
זאת ועוד איך הגנה. המשפט הבינלאומי מכיר בכך שבמהלך לחימה לעיתים אי אפשר להימנע מפגיעה באזרחים.
ועכשיו נסה לעמוד על הפער שבין "לעתים אי אפשר להמנע מפגיעה באזרחים" ובין "שני שליש לפחות מהנפגעים הם אזרחים בלתי מעורבים." רואה הבדל?
ושמתי לב שלא ענית ביחס לטקטיקה של "בית פעיל."
גם אם נאמין למספרים שלעיתים סופרים מחבלים מוצהרים כאזרחים, כשכל דוקטרינת הלחימה של האויב מתבססת על כך שיהיה קשה להבחין בין לוחם ואזרח מן הסתם נהרגים יותר אזרחים.
העובדה שהחמאס נוקט בדוקטרינה קלאסית של גרילה לא שוללת את זכות ההגנה של בלתי מעורבים פלסטינים ואת חובתו של צה"ל להמנע מפגיעה בהם. פגיעה באזרחים רק בשל הסיכוי שיש ביניהם אויבים היא פשע מלחמה.
ואני שם לב, שוב, שאתה לא מתייחס לטקטיקה של "בית פעיל," קרי הפצצת בית משפחתו של פעיל חמאס כשצה"ל יודע שהוא לא שם.
אם כבר, העובדה שהאויב מחליט להקיף את עצמו באזרחים לא הופכת אותו לחסין מפגיעה.
הקריה נמצאת בלב תל אביב, בסיס חיל הים בלב חיפה ואביב כוכבי גר בבית עם משפחתו בלב אזור אזרחי– מסתתר מאחורי נשים וילדים.
הקריה מוקפת חומה וגדרות בפעם האחרונה שבדקתי. ואם יהיה איום רציני של פגיעה ברמטכ"ל הוא לא ילך להתחבא מאחורי משפחתו.
הגדר זה מה שעושה את ההבדל עבורך? טיעון מטומטם. ותאמין לי שגם בכירים בחמאס לא ישנים עם משפחותיהם באופן קבוע – זה סתם טיעון מוזר. בחיי שאני לא מבין אותך.
אתה רציני עם הטיעון הזה? היא מופרדת למדי משאר העיר. אם זה היה המצב בעזה לצה"ל לא הייתה בעיה.
נו באמת. מתי הלכת לאחרונה במרכז תל אביב? נסעת באוטובוס? הכל מלא חיילים. איזו הפרדה? אני מבין שמבחינתך זה בסדר לפוצץ אוטובוס או בית על יושביו כי יש שם טרוריסט–אז קדימה – קח את זה עד הסוף.
ואם היה איום רציני כתוצאה מכך זה היה מופרד מאוד מהר. תפסיק עם הfalse equivalence המגוחך הזה. בסיס צבאי שמופרד ככל הניתן מסביבתו זה ממש לא כמו דוקטרינת לחימה שלמה שמבוססת על התחפרות בין האזרחים.
בוודאי שזה false equivalence: החמאס ארגון גרילה וצה״ל צבא של מעצמה אטומית. החמאס מעורה באוכלוסיה ממש כמו שההגנה, האצ״ל והלח״י היו מעורים בה. גם להם הייתה דוקטרינה. ובכל זאת, למרות שמדובר בצבא סדיר, אתה רואה יפה, יפה את הפרקטיקה של צה״ל ״צבא העם״–כולם חיילים והצבא נמצא בכל מקום. אז אל תתפלא שכל דבר הופך למטרה.
כן, כי למחבלים מתאבדים ממש אכפת אם יש חיילים באזור או לא.
כאן המקום לציין שוב שרוב מוחלט של האנשים שהחמאס הרג במהלך צוק איתן היו חיילים. רוב מוחלט של האנשים שצה"ל הרג היו אזרחים. גם לתוצאות, לא רק ל"כוונה" המהוללת, יש משמעות.
נו באמת, זו גניבת דעת מן הסוג הנלוז ביותר. חמאס הצליח להרוג כמות קטנה של אזרחים ישראלים בגלל שישראל מגנה עליהם באופן אפקטיבי.
נראה לך הגיוני שארגון טרור יירה כ-4000 רקטות לעבר אזרחים ואז יתחבא מאחורי כמות הרוגה נמוכה יחסית?
טענה עלובה. צד אחד שלח חיילים לקרב ואזרחים למקלטים. צד שני דאג שחייליו יהיו מוחבאים בין האזרחים.
וגם הטענה שחיזבאללה תקף אזרחים בלי אבחנה שגויה. באופן מוצהר, הוא נקט במדיניות של מאזן אימה. https://youtu.be/wo8laAMVAgg?t=1344
אנשים פה מתדרדרים ללגעגע את התעמולה של חיזבאללה.
אירוע החטיפה בזרעית שפתח את מלחמת לבנון השנייה לווה בהפגזה של יישובים, מה שגרם לחמישה אזרחים פצועים. זה קורה ללא שום פעולה ישראלית קודמת.
החמאס הוא לא ארגון גרילה. הוא צבא סדיר לכל דבר. החמאס מנהל שטח בגודל של 360 קילומטר מרובע והוא הריבון עליו. לא מדובר בארגון גרילה שמתנהל בחשאי. לחמאס קיימת אופציה למקם בסיסים צבאיים מחוץ לאוכלוסיה האזרחית, אך הם עושים את ההפך הגמור. יורה מחצרות בתים, מאחסן רקטות במבנים אזרחיים ומנהל רשת מנהרות מתחת לעזה עם פירי כניסה השזורים כדרך העיר. זה "סוד גלוי" שהבסיס של חמאס נמצא מתחת לבית החולים שיפא. זה לא אילוץ, זה טקטיקה. חיזבאללה גם פועל במתכונת הזו, כאשר לבנון גדולה הרבה יותר מעזה.
אותו? לא. את האזרחים? בהחלט.
הויכוח הזה כבר נטחן עד-דק.
די לראות את תוצאות התקיפות הישראליות בסוריה המכוונות נגד בסיסים צבאיים שכמעט לא מובילות לאזרחים הרוגים (בדרך כלל אלו רסיסי נ"מ סורי שמובילים להרוגים אזרחיים) למול התקיפות בעזה שם מיליציות הטרור נטועות בתוך האוכלוסיה האזרחית.
אם החמאס והג'יהאד היו שומרים על הפרדה בין התשתיות והפעילים שלהם לבין האוכלוסיה העזתית אזי גם בעזה הייתה תוצאה דומה.
כמו כן, אין טעם שוב להכביר במילים על המאמצים שצה"ל עושה מלהמנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית. האם צה"ל לא מפזר עלונים? האם צה"ל לא מבצע טלפונים ומתריע לפני תקיפות? האם צה"ל לא מפעיל את שיטת "הקש בגג"? מה הם כל האמצעים הללו אם לא אמצעים לנסות ולמזער את הפגיעה באוכלוסיה האזרחית?