אמא’לה, שוויון
למה כחול לבן בורחת מהאפשרות להקים ממשלה: הקסנופוביה היהודית
מפלגת כחול-לבן הודיעה השבוע שאין בכוונתה להקים ממשלה יציבה: היא הודיעה שהיא לא תשב בשום מצב עם הרשימה המשותפת. ההודעה הזו מגיעה כשבוע לאחר שאחד הסמנים הימניים של כחול-לבן, יועז הנדל, השתבח בתרבות האירופאית המפורסמת של מצביעי מפלגתו, ואמר שהיא לא משתלבת עם התרבות הערבית. גנץ הבהיר שהמשותפת לא תהיה חלק מממשלתו. דוברים של כחול לבן אמרו שהם יישענן על ליברמן כדי להרכיב ממשלה.
המתמטיקה לא מסתדרת, כרגיל. אם נניח שלכ”ל יש 35 מנדטים (הנחה נדיבה), שלמפלגת העבודה יש שמונה (עוד הנחה נדיבה) ושליברמן שומר על שמונת המנדטים שלו, אנחנו מגיעים ל-51 מנדטים. עשרה פחות מהרוב הנדרש. אז או שבכ”ל חושבים שהם יצליחו לסדוק את גוש הימין ולהעביר ממנו עשרה מנדטים, או שהם יצטרכו את המשותפת לתמיכה מבחוץ.
ליברמן, צריך להזכיר, הוא משענת קנה רצוץ. הוא סיבה בולטת לכך שאנחנו הולכים לבחירות שלישיות. אף אחד לא יודע מה הוא רוצה ולאן הוא הולך. מדובר באדם שחמק בקושי ניכר מהעמדה לדין על שלל עבירות ושהוא המקדם המודרני של התכנית של העברת חלקים מישראל לפלסטינים כדי לשלול את אזרחותם של פלסטינים ישראלים. איתו אין לגנץ “מחלוקות עמוקות ובלתי ניתנות לגישור” כפי שיש לו עם הרשימה המשותפת.
בדרך, כ”ל עושה כמיטב יכולתה להקשות על מנהיגי המשותפת לחבור אליה בעתיד: המפלגה שתקה ארוכות ביחס לתכנית ג’ארד-נתניהו, וגנץ נדרש לשבועיים כמעט כדי להודיע שהוא לא יתמוך בהעברת ישובים ישראליים-פלסטיניים (לזכותו של עפר שלח ייאמר שהוא התנגד לכך מיד; לחובתה של כ”ל ייאמר שאיש לא הצטרף אליו).
ציבור המצביעים של גנץ, צריך לומר, הרבה יותר ליברלי ממנו: בנובמבר, אמרו 52% מהמצביעים שהם יתמכו בממשלת מיעוט בתמיכת המשותפת. מנהיג בעל איזשהו שיעור קומה היה מטפח את הסנטימנט הזה ומציע עסקה לציבור הפלסטיני-ישראלי. גנץ איננו כזה.
למה? הסיבה על פני השטח היא הקמפיין של הליכוד, ששוב ושוב דופק מסמר בראש של הציבור ואומר שגנץ יישב עם המשותפת. גנץ נבהל, אז הוא מתחמק מהנושא ומשחק לידי הליכוד ומודיע שהיה לא תהיה.
מה שבסך הכל אומר שכאשר לא תהיה לו ברירה אלא להקים ממשלת מיעוט בתמיכת המשותפת (שמצידה היתה נדיבה מספיק להודיע שהיא תמנע מתמיכה בממשלה עם ליברמן, אבל לא תצביע נגדה), הליכוד יצווח שהוא הפר את הבטחתו לבוחר. וזה יהיה נכון.
וזה כבר קרה בעבר. סיבה מרכזית לרצח רבין היא הטענה החוזרת והנשנית של הליכוד ש”אין לו רוב יהודי.” יגאל עמיר טען לאחר מעצרו שמחצית מהנאומים בכיכר היו בערבית. בולשיט מוחלט, כמובן, אבל בולשיט שחצי מהציבור היהודי בלע בצמאון.
גנץ לא רוצה לגמור כמו רבין, אז הוא אומר לימין היהודי את מה שהוא רוצה לשמוע. אחר כך הוא יצטרך לשלם את המחיר, והמחיר יכלול גם הגברת ההסתה נגד המיעוט הפלסטיני בישראל. אבל למה להטפל לגנץ? הוא בסך הכל ממשיך במסלול שהתווה יאיר לפיד, שכבר כתב ש”אחרי הפלסטינים נצטרך להתמודד עם ערביי ישראל” ונשא תפילה ש[יש סלע כזה] “וקוראים לו הפלסטינים. ונכון שאתה לא יכול להרים אותו, אבינו שבשמיים, אבל אולי תגלגל אותו קצת הצידה?” לפיד רוצה שהפלסטינים ייעלמו, והם, אפעס, מסרבים.
בסופו של דבר, הרצון שפלסטינים ייעלמו הוא התשוקה הציונית הראשונית, הדרך היחידה ליישם את הפנטזיה של “ארץ ללא עם לעם ללא ארץ.” אבל אם הפלסטינים שבשטחים הכבושים הם בעיה, הרי שהם הבעיה הקלה יותר: הם בהגדרה אויבים. הבעיה המורכבת יותר היא הפלסטינים הישראלים: הם הרי אזרחים ישראלים. מה עושים? התשובה הציונית הבסיסית היא להעמיד פנים שהם לא פה. לומר שהם משהו שנצטרך לטפל בו אחר כך, מתישהו, כשיהיה זמן. איך “נטפל” בהם? כמו ב-1948, אין יותר טוב מזה. אבל אם תשאל את הלפידיסטים, הם יענו לך ש-70 שנה, לך תזכור מה עשינו שם.
אבל הם פה. ובסופו של דבר, הם האיום החמור ביותר על הציונים הטובים מסוגם של גנץ ולפיד. הפלסטינים הישראלים מנסים להשתלב בחברה הישראלית כבר 40 שנה, פרדוקסלית מאז שבגין שבר את המנהג המפא”יניקי של בניית מפלגות לוויין של פלסטינים ישראלים. וככל שהם מנסים להשתלב יותר, כך הם חוטפים סטירות לחי מצלצלות יותר. המצב הטוב ביותר היה בממשלת רבין השניה, אבל אחר כך בא אהוד ברק וטבח אוקטובר 2000. אחר כך באו ממשלות ימין עוינות, ולפני שלושה חודשים הגיע שוב רגע התחברות: הפגישה בין גנץ ונציגי המשותפת, ההודעה של המשותפת שהיא תרצה לשבת בממשלה.
ההחלטות האלה לא מובנות מאליהן. לצד הרצון בהשתלבות, שעולה מכל הסקרים, הציבור הישראלי-פלסטיני מתנגד למדיניות הישראלית כנגד אחיו שבגדה וברצועה. הכרה בלגיטימיות של ממשלה ציונית איננו דבר מובן מאליו. הוא לא מובן מאליו, צריך להזכיר, גם ליהדות התורה. אבל לה מטאטאים את זה, אף שהציונות לדורותיה פגעה בה הרבה פחות משפגעה בפלסטינים.
בסופו של דבר, לציבור היהודי כפי שהוא מתבטא בגנץ ולפיד יש שתי בעיות עם הפלסטינים הישראלים: הדרישה שלהם לשוויון, ומה שמשתמע ממנה. הדרישה לשוויון תשנה את כל הצורה שממשלה ישראלית תצטרך להתנהל. היא תצטרך להוציא על אזרח פלסטיני מה שהיא מוציאה על אזרח יהודי; אולי, שומו שמיים, אפילו מה שהיא מוציאה על יהודי מתנחל. היא תצטרך לבטל שורה של שכבות של פריבילגיות. הממשלה, על כל זרועותיה, תצטרך להתנהל כאילו יהודי הוא שווה ערך לפלסטיני. למפלגה שלא מוכנה לבטל את חוק הלאום זו צפרדע גדולה מאד לבלוע. וזו, בסופו של דבר, הסיבה שלגנץ וללפיד יש יותר מן המשותף עם ליברמן מאשר עם עודה: הם לא מוכנים להכיר בישראלי פלסטיני כשווה.
למה? ובכן, אם יש שוויון, יהיה גם שוויון מיני. זה הטאבו היהודי הגדול ביותר: אנדוגמיה, נישואים עם הזר. ליהדות הרבנית יש פחד מבוסס למדי מהתמזגות באוכלוסיות אחרות. היא יודעת שאין לה מה להציע, שבכל מקום שבו ניתנה ליהודים בחירה, הם השילו מעליהם את היהדות הרבנית. כדי למנוע התמזגות כזו, יש צורך בגדרות. הגויים הטובים יצרו גדרות כאלה לאורך הדורות, ומשאלה הוסרו חלק ניכר מהיהודים ברח. יש, על כן, צורך להציב גדרות משלנו. צריך ללמד את יהודי ישראל שהזר הוא, ראשית, מאיים ומסוכן (ואלה רוב התשדירים נגד התמזגות); ושנית, שהוא בזוי ומושפל, שהתחברות איתו תוביל לירידה מובהקת במעמד.
ואם הזר יהיה שווה, יהיה קשה מאד לתאר אותו כמסוכן, ועוד פחות מכך כבזוי ומושפל. הוא יהיה אזרח לכל דבר. כמובן שהתגובה החברתית היהודית תפגר שנים, אולי עשורים, אחרי השינוי החוקי; אבל היא תצטרך להתמודד עם הרעיון האדיר מכל שיצרה התרבות המערבית, זה שמרסק כל חומה: Amor vincit omnia, האהבה מנצחת הכל. 60% מיהודי ארה”ב, ברוכים יהיו, בוחרים לא-יהודי כבן זוג. הם אמנם חיים בתרבות זרה חזקה מאד, אבל לא יהיה מוגזם מדי להניח שיהיו פה חמישה אחוזים, אולי עשרה אחוזים, של בני תרבות הרוב שיבחרו להתמזג עם בני תרבות המיעוט.
וזה הפחד הגדול. בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יש ערבי, לאו דווקא עם נרגילה. והחשש הגדול של כל ציוני הוא ממפגש בלתי אמצעי איתו. כי בסופו של דבר כל ציוני נושא בתוכו יהודי רבני, והיהודי הרבני יודע שבכל מפגש עם הזר הוא מגיע בעמדת נחיתות.
ועל כן גנץ יברח לזרועות נתניהו לפני שיעז לחשוב על איימן עודה כשותף; ועל כן אנשי המרכז הטובים, עם אצבע בתחת ושיר בגרון, יבחרו בשלטון היחיד של נתניהו או בשחיתות העייפה מעצמה של ליברמן על פני פלסטינים ישראלים שבסך הכל רוצים להצטרף למעמד הביניים. ככה זה כשהערך המרכזי שלך – “נצטרך לטפל בערביי ישראל”” – הוא קסנופוביה.
קסנוס הוא זר, אבל גם אורח; פוביה היא קודם כל פחד, אבל אחר כך גם שנאה. אפשר להפוך את הזר לאורח ואולי גם לאזרח. בשביל זה צריך רצון עמוק להשליך לפח שנאות ישנות. ספק אם יש מישהו בכחול לבן שמסוגל להבין את הנטל הזה, שלא לדבר על להרים אותו.
הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
הלוואי שחצי מהנאומים בככר היו בערבית. זה יכול היה להיות נהדר
קשקוש אחרי קשקוש אחרי קשקוש. המשותפת לא הציעה כניסה לממשלה, רק תמיכה מבחוץ(עודה אמר פעם אחת שהוא מוכן להיכנס, אבל זה היה על דעת עצמו בלבד, ושאר המפלגה התנערה מזה מהר מאוד). התומכים הגדולים ביותר לשבירת המונופול הדתי על הנישואין הם הציונים. ומה לעשות, כיש מפלגה ששוב ושוב מזדהה עם אויבי המדינה ורוב אזרחיה, קצת קשה לשתף איתה פעולה.
היא לא מזדהה עם אויבי המדינה. בדיוק על זה מדובר.
לא מזדהים? התנועה הלאומית הפלסטינית, זו ששואפת להציף את ישראל במיליוני נכדי וניני הפליטים של 1948 ולבטל את אופיה כמדינה יהודית, זו שהוציאה וממשיכה להוציא אינספור פיגועים נגד ישראל, אינה אויב? אתה בטוח?
המפלגות הערביות בישראל יוכלו להשתתף בשלטון אחרי שיתנערו מהתנועה הלאומית הפלסטינית. לא יום לפני.
התנועה הלאומית הפלסטינית כוללת פציפיסטים וטרוריסטים, ממש כמו הציונות. אורי אבנרי היה ציוני, וכן גם רחבעם זאבי.
מה שהם לא יכולים לעשות זה להכחיש את העובדות ההיסטוריות, שרוב אדמתם היתה שלהם ואיננה עוד, ושרובם אולצו לעזוב את מולדתם בתש״ח.
מני, נפלה לך מסכת המיזנטרופיות המפורסמת ורואים לך את האנטי-פלסטיניות.
כיוון שאני יהודי אזרח ישראל, וחשוב לי שישראל תישאר מדינת לאום יהודית, אני מתנגד כמובן לתנועה שרוצה לחרב לי את המדינה. מה עניין מסיכות לכאן?
למה אתה לא דורש ממפלגות ימין להתנער מכל מיני תנועות פאשיסטיות לפני שהן יוכלו להשתתף בשלטון?
על אלו תנועות אתה מדבר?
עוצמה יהודית.
הליצנים ששורפים את קולות בוחריהם? הם שווים משהו מעבר לגיחוך?
אנשים של בן גביר שורפים עוד דברים חוץ מאת הקולות. אבל מעולה, למה אתה לא דורש ממפלגות הימין שיתנערו מהן?
מה הם שורפים? בכל מקרה, השפעתם מזערית. יוסי הזדעק עד לאחרונה על העמדה הפרו-סובייטית המסורתית של חד"ש. בעיני מדובר בחרטוט חסר חשיבות פוליטית כיום. כנ"ל עוצמה יהודית.
לכן אני עוד יותר לא מבין, למה שלא יתנערו מהן במקום לשבת איתן למשא ומתן על איחוד הרשימות?
לדוגמא, אני אישית חושש שאולי השפעתם לא מזערית, ושמה שעוצמה יהודית מביעים בקול רם זה מה שהרבה חברי כנסת חושבים בלב, ולכן הייתי שמח לראות התנערות מהם כדי להוכיח את ההיפך. אם הם חסרי חשיבות פוליטית, למה לא לדרוש שיתנערו מהם?
לך ולי אין שליטה על מה שאנשים חושבים בלב. ממילא זה לא ממש משנה. מה שמשנה הוא אמירות ומעשים פומביים, ומידת ההשפעה שלהם בפועל. מבחינה זו, מידת ההשפעה של עוצמה יהודית, או של הארד-קור קומונסיטי, כיום זניחה. דרך אגב, מדיניות ישראל בעשורים האחרונים מכוונת להפוך גם את השפעתה של התנועה הלאומית הפלסטינית לזניחה. בינתיים זה מתקדם לא רע, וזו כנראה התקווה הגדולה ביותר למעמדם האזרחי של ערביי ישראל.
אני מסכים איתך שאמירות ומעשים פומביים חשובים, ולכן אני חוזר ושואל – למה לא לדרוש מרשימות הימין שיגידו בפומבי שהן מתנערות מעוצמה יהודית והדעות שלהם?
למה לדרוש את מה שקורה גם ככה? העוצמה היהודית שורפת את קולות הימין הקיצוני, ומכתימה את מי שמנסה לשתף אתה פעולה (עכשיו, למשל, גנץ התנער בפומבי מרפי פרץ ומסמוטריץ'). כשנגיע ליום בו לאומנים פלסטיניים יקבלו קולות בכמות של פירור מאחוז החסימה ושאר הפוליטיקאים הערבים יברחו מהם כמו מאש, המצב של כולנו יהיה טוב.
זה לא קורה, מפלגות הימין לא מתנערות מעוצמה יהודית. מעולה שבני גנץ התנער מהם, מה עם הליכוד וימינה? למה לבוא בדרישות לרשימה ספציפית שזוכה בקביעות למנדט של הציבור שלה אבל לא לאחרות? גם ש״ס, ימינה, יהדות התורה וכו׳ צריכות להיפטר מהמטענים שלהן לפני שיוכלו להשתתף בשלטון?
הן לא צריכות, כי ש"ס, ימינה, וכו' כבר משתתפות בשלטון 40 שנה בערך. אנחנו יודעים למה הן מסוגלות, וטרם נצפו פה חוקי גזע או גירוש של בני מיעוטים לפי תורתו של הרב כהנא. גם טרם נצפה פה מצב שבו עוצמה יהודית עברה את אחוז החסימה.
בעצם, אני אפילו לא דורש כלום מהרשימה המשותפת. כל מה שאני אומר זה שאם הם רוצים להיות חלק מהקואליציה, הם יצטרכו להיפרד מהלאומיות הפלסטינית. אם הם לא רוצים, זה לגיטימי לחלוטין, הגם שזה די תוקע את הפוליטיקה המקומית.
יש פה גם חוקי גזע, גם מדיניות גזענית ברמה הלאומית וברמת השלטון המקומי, וגם גירוש בני מיעוטים. אנשים כמו מיכאל בן ארי היו חברי כנסת.
מצידי הייתי מצפה מהרשימות הגדולות להבין אקטיבית איך לשתף פעולה עם הרשימות הערביות, במקום לגלגל את האחריות לרשימות הערביות או לציבור הערבי – כמו שיודעים לשתף פעולה עם מפלגות אנטי ציונית, אנטי ליברליות, או אנטי כל דבר אחר שמקודש למפלגות הגדולות.
כמה בני מיעוטים גורשו מישראל? באלו נסיבות? על אלו חוקי גזע מדובר? כי אתה יודע, אם לוסי אהריש יכולה להתחתן עם צחי הלוי, זה לא באמת חוקי גזע.
אני לא מתנגד עקרונית לשיתוף פעולה עם מפלגות ערביות. אבל אני בטוח ששיתוף הפעולה הזה לא ישרוד את הטיל הראשון שינחת פה מעזה (והוא ינחת) ואת הפיגוע הראשון שייצא מיו"ש (והוא ייצא).
נדמה שיש פה שני מני, זה שאומר למפלגות הערביות שלא יוכלו להשתתף בשלטון עד אחרי שיתנערו מהתנועה הלאומית הפלסטינית, וזה שלא מתנגד עקרונית לשיתוף פעולה עם המפלגות הערביות אבל בטוח ששיתוף הפעולה הזה לא ישרוד את הטיל הראשון.
אני רוצה לאמר למני השני שאולי לא ייפול הטיל, ואולי שיתוף הפעולה ישרוד את נפילתו, מה אכפת לך לנסות?
זה ששיתוף הפעולה לא ישרוד את הטיל הראשון הוא פועל יוצא של הזדהות חברי המשותפת עם התנועה הלאומית הפלסטינית.
מה אכפת לי לנסות? ובכן, אני רוצה שממשלת לא-ביבי תשרוד כמה שנים, לא כמה שבועות, וחבריה לא יכתימו את עצמם לעשורים אחרי שהיא תתפרק. הניסיון של ממשלת ברק הספיק לי בהחלט. (לא, היא לא נשענה על קולות הערבים; היא כן הלכה רחוק יותר ממה שרוב הציבור הישראלי היה מוכן לו, ומאז השמאל איבד את השלטון.)
כן, הם רק מבקרים מחבלים בכלא, מנחמים את המשפחות שלהם, מהללים אותם, ובאופן כללי פועלים נגד המדינה. וואו, באמת מדהים שאף אחד לא רוצה לשתף פעולה איתם.
״הם״? מי ״הם״?
זה די ברור מההקשר.
בהקשר לא נראה לי שאתה מבדיל בין כל מי שהוא ערבי לבין כל אחר. אתה חושב שעודה הוא אויב ישראל הזומם להחריבה?
אני דיברתי על חברי הרשימה המשותפת ולא על אף אחד אחר. לגבי איימן עודה ספציפית, הוא אחד מהמתונים שבחבורה, לפחות כלפי חוץ, ואפילו לו של היסטוריה של הזדהות עם חיזבאללה למשל.
כל זה נכון לזרמים בציונות הדתית שמיוצגים בכנסת, למה משתפים איתם פעולה?
כשנציג של הציונות הדתית יכוון טילים על אזרחי המדינה תוכל להביא את השוואה העלובה הזאת.
בשארה ובל״ד לפחות מכחישים שהוא כיוון טילים, אורי אריאל מודה בפה מלא שהוא מסר מידע על תנועות של צה״ל למתנחלים שצה״ל התכוון לפנות –
https://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1612127
התבטאויות של חברי כנסת יהודים מובילות בצורה ישירה לרצח של ישראלים, שלא לדבר על חברים של סמוטריץ׳ בלהב״ה שהוא ניסה לאחד איתם כוחות, שממש דוגלים בפעולה ישירה על ידי פגיעה בתושבים ואזרחים ישראלים. אין פה השוואה, זה פשוט ברור שהרף שקבעת (מבקרים מחבלים בכלא, מנחמים את המשפחות שלהם, מהללים אותם ובאופן כללי פועלים נגד המדינה) לאי-שיתוף פעולה מפלה נגד המון מפלגות יהודיות.
ויש אפס סיבות להאמין לו. ועם כל הכבוד לחומרה של הדלפת מידע למתנחלים, יש טיפה הבדל בין זה לבין מסירת מידע לאויב באמצע מלחמה.
יש יותר מטיפה הבדל – האחד הוא פעולה מודיעינית ישירה נגד מדינת ישראל שקרתה מתוך הכנסת, והשני הוא מה שעזמי בשארה עשה.
ההבדל לא סותר את זה שח״כים יהודים פוגעים בביטחון של מדינת ישראל ובחיים של ישראלים בצורה ישירה, פועלים נגד המדינה, פועלים נגד הערכים של המוצהרים של המדינה, מהללים מחבלים, וכל דבר אחר שמוגדר כטאבו, ובכל זאת משתפים איתם פעולה.
נו באמת. שיבוש של פינוי מאחז זה אמנם חמור, אבל בין זה ובין סיוע לאויב שיורה רקטות על האזרחים שלך יש חתיכת הבדל.
שוב, לבשארה ולשאר חברי הכנסת של בל״ד יש והייתה השפעה מזערית על הביטחון שלי ושל שאר תושבי המדינה, לעומת זאת יש ח״כים יהודים שיש להם השפעה שלילית אקטואלית על הביטחון שלי, של אנשים שקרובים לי ועל כלל תושבי המדינה בכלל. איך זה שמצליחים לשתף פעולה איתם? לאיפה התושייה נעלמת כשזה מגיע לח״כים ערבים? למה לא מצליחים להגיע להתלכדות אינטרסים עם מפלגה שמייצגת כל-כך הרבה אזרחים?
אם ההשפעה שלהם מזערית, זה בגלל חוסר יכולת, לא חוסר רצון.
לחלוטין מחוסר רצון.
מה אני אגיד לך, יש להם דרכים מאוד מוזרות להראות את החוסר רצון הזה.
אתה מאמין בו-זמנית שמטרה של הרשימה המשותפת היא פגיעה בביטחון המדינה, ושהישארות שלהם בשוליים תשפר את המצב הזה? נניח שכל הח״כים ברשימה המשותפת פרשו. לאיפה ילכו המנדטים של המצביעים שלהם?
ההישארות שלהם בשוליים היא תוצאה של המעשים שלהם. אידאלית הייתה מפלגה אחרת שהייתה יכולה לייצג את ערביי ישראל, אבל כמובן שזה לא מקומי להחליט על זה בשבילם.
היי קובי, אתה באמת חושב שחיזבאללה השתמש בעזמי בשארה כמכוון של טילים?
נו, אל תתחיל עם הקונספירציות. הבן אדם קיבל כסף על הריגול שלו.
כך טוענת המשטרה החשאית הישראלית, שיש לה היסטוריה של חבלה מכוונת במפלגות פלסטיניות ושהצהירה שהיא תפעיל פעילות שיבוש גם נגד פעילות פלסטינית חוקית שהיא רואה כ"חתרנות." המידע הזה מעולם לא נבחן בבית משפט – וההיסטוריה של המשטרה החשאית היא לדרוש שמידע כזה יוגש במעמד צד אחד.
פיהוק. הוא לא נבחן כי המרגל העדיף לברוח ממנו.
אז תן לי להבין משהו. מתוך משהו כמו 1.7 מיליון פלסטינים עם אזרחות ישראלית שהיו ב-2006, המרגל שהחיזבאללה גייס כדי לכוון את הטילים שלו היה חבר כנסת? זה מה שאתה אומר?
הוא סיפק להם מידע באופן כללי, אבל כן.
היום הוא יושב אצל הקטארים, מאוזרח שם, מייעץ לאמיר וחי טוב.
עוד פריווילגיה של חברי האליטה הפלסטינית.
יש אפס ישראלים שעזמי בשארה הזיק להם באיזו שהיא צורה, אולי חוץ מהלחץ דם. בנתיים, ח״כים משתפים פעולה עם ארגונים ואנשים שפחות או יותר מכים ישראלים בידיים, מה שמוביל בפרט לרדיקליזציה בפועל של ישראלים ערבים. איך זה לא מפריע לך?
אפשר להתווכח על זה, בלשון המעטה.
מי אמר שזה לא מפריע לי? אבל ח"כ כנסת שמרגל עבור אויב מפריע לי יותר.
ואתה מאמין לזה? כלומר, אתה באמת חושב שבשארה היה מרגל של החיזבאללה והשימוש שהחיזבאללה מצאו עבור הוא לכוון רקטות?
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4941149,00.html
ציטוט מהכתבה :
—————-
על החשד שכיוון סוכן חיזבאללה להיכן לירות טילים, אומר בשארה: "בשיחה שהקליטו אמרתי: 'מה פתאום נופלים הטילים על כפרים ערביים? אנו מבינים מנקודת ראותו של חיזבאללה שהוא תוקף את חיפה, אז למה יורים על כפרים ערביים, מה קורה פה?' זו שיחת חולין יומיומית שהתנהלה בין כל ערבי וערבי באותם ימים. אז זה מסירת מידע לחיזבאללה?".
על הטענה שמסר מידע שהיה אסור לפרסום על ידי הצנזורה, הוא אומר: "אם אני אומר לחבר, עיתונאי לבנוני: 'תשמע, יש פה שמועות שהיתה איזו פעולה של חיזבאללה בזמן המלחמה שהוכשלה. כל העיתונאים אומרים את זה, רק עוד לא פרסמו', זה מסירת מידע? עיתונאים לבנונים שאיתם שוחחתי הפכו בעיני השב"כ לסוכנים זרים".
————
זה נשמע לך אמין?
וגם אם הוא אומר את האמת, יש פה די בכדיי להרשיע אותו.
כן, זה נשמע לי אמין לגמרי. מה שנראה לי מוזר זה שמישהו יחשוב שלהגיד ״מה פתאום נופלים טילים על כפרים ערבים״ זה לטווח טילים. מאוד, מאוד מוזר.
ראשית, מי זה "העיתונאי הלבנוני" הזה?
שנית, תפס במיוחד את עיניי המשפט הבא : " אנו מבינים מנקודת ראותו של חיזבאללה שהוא תוקף את חיפה".
זה נשמע לך כמו משפט שנאמר בשעת "שיחת חולין"? אתה יכול לראות את עזמי בשארה מדבר עם עיתונאי מלבנון ואומר לו "אנו מבינים מנקודת ראותו של חיזבאללה שהוא תוקף את חיפה" ?
סביר להניח שזה היה משהו יותר בסגנון "אל תתקפו את הכפרים שלנו, תתקפו את חיפה".
ובלי קשר, בשארה מודה שהוא מדבר בשעת מלחמה עם עיתונאי לבנוני. העיתונאי הזה יכול למסור כל מה שבשארה אומר לגורמי חיזבאללה, וזאת בהנחה שהוא לא איש חיזבאללה בעצמו.
בשארה מספר לו בשעת מלחמה איפה נוחתות רקטות וגם על "שמועות שהיתה איזו פעולה של חיזבאללה בזמן המלחמה שהוכשלה". זה מידע צבאי לכל דבר. ככל הידוע לי מסירת מידע צבאי למדינת אויב היא עבירה על החוק, קל וחומר בשעת מלחמה.
בכל מקרה, אם הוא חושב שהוא חף מפשע שיחזור ארצה להשפט.
אפשר להגיד את אותו הדבר על אורי אריאל, זאב אלקין וכצלה – תנועה של טנקים ויעדים של מבצעים הם מידע צבאי לכל דבר (זה יותר סודי מנפילה של טיל, זה ממש איסוף מודיעין על הסד״כ של הצבא). אם למעשים של בשארה מותר לעשות אבסטרקציה ולקרוא להם סיוע לאויב בזמן מלחמה, אז אורי אריאל הודה בניסיון פוטש. הוא עומד לשלם איזה שהוא מחיר על ניסיון פוטש? הוא חושש אפילו לשניה למצוא את עצמו במרתפים של השב״כ? ההחלטה לשתף איתם פעולה מבחינה פוליטית ולא עם ח״כים ערבים לא מבוססת על הסכנה במעשים שלהם, אלא על זה שהם יהודים. חוסר הסכמה לשתף פעולה עם ח״כים ערבים היא עצימת עיניים למציאות, שבה קיימת אוכלוסייה ענקית שהם מייצגים.
ראשית, אם יש מי שמסר מידע צבאי או מסווג לידי גורמים עויינים או לידי גורמים שלא צריכים לקבל את המידע הזה, אזי הוא צריך להשפט.
שנית, במקרה של בשארה יש פה (כנראה) שיתוף פעולה עם ארגון טרור שחרט על דגלו את השמדת מדינת ישראל וגירוש של כל היהודים מפה. דרך אגב, מעניין שבשארה לא הזדעק בפני העיתונאי הלבנוני על הפגזתה של חיפה, שהיא עיר במדינה שהוא חבר בפרלמנט שלה.
אם אלו הנציגים של הציבור הערבי, אז אבוי לכולנו.
זה באמת מעניין, ולכן לדעתי כל הסיפור הזה נשמע מקושקש.
זה מאד נוח שיהודי לא יכול להיות טרוריסט. איך המשא ומתן הקואליציוני של סמוטריץ׳ עם בן גביר הוא לא תמיכה וסיוע לטרור? אנחנו יכולים למחות נגד סמוטריץ׳ כמה שאנחנו רוצים, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולהיות בטוח שהשב״כ לא ידפוק לו בדלת בארבע בבוקר, מה שלא נכון לגבי בשארה.
זה כמו שאם אובמה בקשר עם איראן הוא בוגד שרוצה להשמיד את ארה״ב, אבל אם טראמפ בקשר עם צפון קוריאה הוא גיבור, בלי קשר לתוכן הדיונים. כל השיח סביב ה״תמיכה בטרור״ הוא הנחת המבוקש. בעיניי זה פשוט חושף מה ההנחות שלך.
ברור שיהודי יכול להיות טרוריסט. למשל, ברוך גולדשטיין, עמי פופר, עדן נתן-זאדה ..
אני לא ממעריציו של בן גביר אבל ככל הידוע לי הוא לא ביצע מעולם מתקפת טרור, תקן אותי אם אני טועה כי אני לא עוקב אחרי פועלו.
אובמה היה בקשר עם איראן במטרה לקדם את עסקת הגרעין ולא מתוך הזדהות אידיאולוגית עם איראן.
מדוע בשארה היה בקשר עם חיזבאללה?
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4941149,00.html
"עזמי בשארה שנחשד בריגול: "נפגשתי כמה פעמים עם נסראללה""
"בראיון בכמה חלקים שנערך בימים האחרונים סיפר בשארה, שמתגורר כיום בדוחה שבקטאר: "נפגשתי עם חסן נסראללה כמה פעמים אחרי שעזבתי ב-2007 (את ישראל). עם זאת אני מדגיש שנושאי הדיון לא היו ביטחוניים כמו שישראל מאשימה, הם היו סביב עניינים פוליטיים. אני סבור שכל דיבור בנושא לא יועיל". המראיין הקשה: "אבל אתה אישיות ציבורית והוא אישיות ציבורית, ואמרת שזה היה סביב עניינים פוליטיים". בשארה השיב כי היה אישיות ציבורית וכרגע הוא אדם פרטי."
מעניין שאדם ששירת כחבר כנסת בישראל מוצא לנכון להפגש עם מנהיג של ארגון טרור שקורא בגלוי להשמדת מדינת ישראל ולגירוש כל היהודים ממנה.
בן גביר גדל בכ״ך, הוא העו״ד של להב״ה והוא הורשע בתמיכה בטרור. תקרא בכתבה הבאה מה בנצי גופשטיין אומר בגלוי על מה עושים לערבים:
https://news.walla.co.il/item/3325972
אז למרות שבן גביר הוא ממש טרוריסט לפי ההגדרה ובית המשפט פוסל את ההתמודדות שלו בעבר, אין לזה שום השפעה ציבורית – רשימות הימין מחפשות איך לשתף איתו ועם חבריו פעולה ובסך הכל גם יש לו תמיכה בציבור. אין שום דבר שהוא יכול לעשות חוץ מלהיתפס עם הסכין ביד כדי לסבול מההשלכות הציבוריות. מה שעוד יותר מעצבן, זה שהוא טוען שהוא יודע על בשרו איך השב״כ פועל, אבל זה לא מפריע לו כשזה מגיע לערבים. אז במקום לשתף פעולה עם רשימות שלא חוקי לומר איזו למפלגה היסטורית הן דומות, אפשר באותה רמה של ״סכנה לביטחון המדינה״ לשתף פעולה עם הציבור שאותו הן תוקפות, פשוטו כמשמעו.
הנקודה עם אובמה היא לא ההשוואה לבשארה אלא לטראמפ. במקרה של בשארה, מדוע היה בקשר עם חיזבאללה – להגיד שבשארה מזדהה אידאולוגית עם חיזבאללה, כלומר, שהוא מזדהה עם טילים על ישראל – היא הנחת המבוקש.
"במקרה של בשארה, מדוע היה בקשר עם חיזבאללה – להגיד שבשארה מזדהה אידאולוגית עם חיזבאללה, כלומר, שהוא מזדהה עם טילים על ישראל – היא הנחת המבוקש."
על מה אתה חושב שהוא שוחח כשהוא נפגש עם נסראללה? על מזג האוויר? על מקומות נחמדים לבקר בביירות?
ועל מה הוא קיבל עשרות אלפי דולרים במעטפות, בעצם?
בקשר לבן-גביר, אני מאמין ששיתוף הפעולה מצד מפלגות ימין איתו נובע משיקולים אלקטורליים וכמו כן עצם העובדה ש"עוצמה יהודית" לא נפסלה מריצה לכנסת מאפשרת זאת. למען הסר ספק, לא הייתי מזיל דמעה לו האפשרות של "עוצמה יהודית" לרוץ לכנסת הייתה נחסמת.
בקשר לבשארה, למיטב ידיעת אין לו שיקולים אלקטורליים הנוגעים לחיזבאללה ולכן טיב הקשר בין האיש לארגון חייב להכיל איזשהו מרכיב אידיאולוגי כלשהו. בשארה נפגש עם נסראללה אחרי מלחמת לבנון השנייה ונראה כי עצם העובדה שנסראללה הורה על הפגזת אזרחים לא הרתיעה את בשארה מלהפגש עמו.
הוא יכול היה לשוחח איתו על אלף דברים בעלי טיב אידאולוגי שהם לא פגיעה בביטחון המדינה. אני לא יודע מה העניין עם המעטפות, אני אשמח ללינק.
אני לא מתכוון לנטפק, אבל כל פוליטיקאי ישראלי שהגיע לתפקיד רלוונטי הורה על פגיעה באזרחים. באותו הקשר, להב״ה מורים על פגיעה באזרחים של המדינה של עצמם. עצם הפגיעה באזרחים זה מה שמפריע לך בקשר עם נסראללה?
השיקול של בשארה לשוחח עם חיזבאללה הוא לא אלקטורלי וזו גם לא ההשוואה, ההשוואה היא בין המוכנות של פוליטיקאים מהמיינסטרים לשתף פעולה עם פאשיסטים, לא בהיפרבולה אלא ממש לפי ההגדרה, שלא עוברים את אחוז החסימה, כנגד חוסר ההסכמה שלהם לשתף פעולה עם רשימה שנוצרה בלית ברירה שמייצגת פחות או יותר את כל האוכלוסיה הערבית בארץ. ברור שיש שם שיקול אלקטורלי, זה עושה את זה יותר טוב?
אזכיר שחיזבאללה הפגיז את אזרחי ישראל בכ-4000 רקטות במהלך מלחמת לבנון השנייה וכתוצאה מכך נהרגו 44 אזרחים. לא מדובר בנזק אגבי, אלא בפגיעה במטרה, שכן האזרחים היו המטרות.
אם בשארה בוחר לאחר מכן להפגש עם נסראללה, ולפי דבריו הוא נפגש עמו מספר פעמים, זה מספיק כדיי להבין שפגיעה באזרחים כנראה לא מטרידה אותו במיוחד.
עכשיו, גם לא מדובר באיזשהו סוג של פגישה למען שיחות שלום מכיוון שנסראללה מעולם לא התנער מכוונותיו של להשמיד את ישראל. נהפוך הוא, מאז המלחמה הוא מדבר בגלוי על פלישה לגליל.
האם חבר כנסת ערבי כלשהו גינה את הפגישה של בשארה עם נסראללה? כנראה שלא.
הרשימה המשותפת שונה מידיי אידיאולוגית מן המפלגות היהודיות. הנאמנות שלה שייכת לזהות הערבית בעוד הנאמנות של המפלגות היהודיות שייכת לזהות היהודית. בשארה הוא רק דוגמא קטנה לכך. אני מאמין שמפלגות יהודיות יכולות לשתף פעולה עם המשותפת אז זה הוא שיתוף פעולה מוגבל וטקטי בלבד שלא ייגע בנושאים מהותיים. המשותפת גם לעולם לא תוכל לשבת בקואליציה מכיוון שהיא כנראה תפרוש ברגע שהעניינים יתחממו מבחינה בטחונית.
״אם בשארה בוחר לאחר מכן להפגש עם נסראללה, ולפי דבריו הוא נפגש עמו מספר פעמים, זה מספיק כדיי להבין שפגיעה באזרחים כנראה לא מטרידה אותו במיוחד.״
זה ממש לא מספיק, זאת פשוט טעות לוגית. אתה כבר מניח שבשארה רוצה לשטח את חיפה פחות או יותר, אני לא.
״הנאמנות שלה שייכת לזהות הערבית בעוד הנאמנות של המפלגות היהודיות שייכת לזהות היהודית.״
זה, בדיוק. זה מה שאני מנסה להגיד – המסגור הזה נפוץ והוא לב הבעיה, ומשתמשים בו כדי להצדיק דברים מזעזעים. אני מאמין שהדרך להעלים את המסגור הזה היא נורמליזציה, כלומר להתחיל משיתוף פעולה טקטי שאולי יעלם כש״עניינים יתחממו״.
אי-אפשר להעלים את המסגור הזה, כשם שאי-אפשר להעלים מעמד, פריווילגיות, וחלוקת תפקידים מגדרית (מסיבות אחרות). עכשיו תחשוב איך לחיות עם כל הדברים האלה כך שהם יגרמו כמה שפחות נזק.
או שזה נכון או שלא, אין לי עכשיו מה להגיד ברמה הסוציולוגית. בוא נניח שזה נכון, עדיין הדרך לחיות עם זה כך שיגרום כמה שפחות נזק, היא נורמליזציה שתתחיל משיתוף פעולה טקטי שאולי יעלם כש״עניינים יתחממו״, כי זה מצמצם את הכוח של המסגור הזה.
בשביל שיתוף פעולה טקטי צריך ששני הצדדים יעשו משהו, ובד"כ הצד שצריך אותו יותר גם צריך להשקיע יותר. כשהמפלגות הערביות יניחו למאבק הלאומי הפלסטיני ויתמקדו בקידום זכויות אזרחי ישראל הערבים, כאזרחי ישראל ולא כפלסטינים, יהיה על מה לדבר.
קריאות לסיפוח או לשתי מדינות זה לא התעסקות במאבק הלאומי פלסטינ? למה לליכוד מותר להתעסק במאבק הלאומי פלסטיני ולערבים לא?
עוד משהו, מה ההבדל בעינייך בין קידום הזכויות של הערבים כאזרחי ישראל וקידום שלהן כפלסטיניים?
אני לא יודע אם הוא רוצה לשטח את חיפה, אבל אין לו בעיה להפגש עם מי שנתן את ההוראה לכך .. זו הבעיה.
אין לי בעיה עקרונית עם שיתוף פעולה טקטי בין מפלגות יהודיות למפלגות ערביות אבל די ברור שהוא יעלם בזמן מתיחות בטחונית. כמו הימים שאנו חווים כרגע, למשל.
אולי הוא חושב שהוא לא ייקבל כאן משפט הוגן?
שיבוא ויתמודד עם המשפט. אם נתניהו יכול, גם הוא יכול.
עורכי הדין של נתניהו יכולים לעיין בכתב האישום ובראיות. זה לא היה המצב של בשארה.
הוגש נגדו כתב אישום בנושא? ככל הידוע לי הוא ברח מן הארץ לפני שהפרשה התגלתה בכלל.
בקשר לראיות, הוא מודע לכולן. הרי לפי פרסומים מדובר בהאשמות המבוססות על המעשים שלו, שיחות טלפון שערך או כספים שקיבל.
אם הוא חף מפשע, הוא יכול לדרוש מן המשטרה לפרסם את תוכן השיחות לציבור.
בכל מקרה, אין לי מושג אם הוא אשם, אך הוא כן מתנהג כמו אדם אשם אשר בורח מדין.
בישראל השב״כ יכול להגיש ראיות לביהמ״ש שלנאשם אין גישה אליהן. כשהפרשה החלה להתגלגל, השב״כ חשף חלק מכתב האישום והשאיר את חלקו האחר חסוי. בשארה עזב את הארץ לפני שנעצר.
״אין לי מושג אם הוא אשם״ – אני מעריך את זה שאתה מודה. אנא זכור את זה. הוא ברח מדין מכיוון שהדין בישראל כלפי פלסטינים אינו הוגן.
אני אכן לא יודע אם הוא אשם, לא נחשפתי לתוכן השיחות שהוא ניהל. האופן שבו הוא ניסה לגונן על תוכן השיחות בתקשורת נראה לי לא אמין, באופן אישי.
עזמי בשארה לא פלסטיני, דרך אגב. הרי הוא חתום על אמירה שאין עם פלסטיני.
אוקי, אתה לא יודע אם הוא אשם, אבל נראה לך.
בנוגע לסיפא הכרגיל לא קשורה:
אם דעותיו של עזמי בשארה על לאומיות פלסטינית וערבית מעניינות אותך באמת ובתמים, אני ממליץ לך לקרוא אותן ולא להתפס למשפט שהוא אמר והימין הישראלי בנה עליו תילים של פרשנויות והטרלות. גם אם אתה לא מסכים איתו (כמוני), הוא אינטלקטואל מרתק, ששווה לקרוא. לומר שהוא לא חושב שיש עם פלסטיני זה לקחת ראיון מחוץ להקשר שלו – לא ממש רציני.
גם אתה לא יודע אם הוא אשם או לא. היחידים שייתכן שיודעים הם אלו שאוחזים בחומרים הרלוונטיים – אבל מי שבאמת יודע הוא בשארה עצמו. אני מוצא את הדברים שאמר על השיחות שערך כלא אמינים. כמו כן הוא קיבל כספים מלבנון.
https://www.haaretz.co.il/misc/1.1468805
"עסילה הודה, על-פי נוסח הכרעת הדין מאתמול, כי בשארה פנה אליו ב-2006 וביקשו לסייע לו לקבל כסף "מאחת ממדינות ערב" (השב"כ והתביעה, מנימוקיהם, אינם נוקבים במפורש בשמה של לבנון). לשם כך יצר עסילה קשר עם עמית, חלפן ירדני תושב עמאן. הכסף נמסר לבשארה במזומן. עסילה גם מעיד כי לבקשת בשארה, אמר לחלפן הירדני כי יימנע משאלות באשר למקור הכסף."
כמובן, זה שברח מהארץ לא מוסיף לו נקודות והפגישה שלו עם נסראללה כבר מייצבת אותו לצד מי שנלחם נגד קיומה של ישראל ופועל להשמדתה. למען האמת יהיה מעניין לראות את דעותיהם של בני משפחותיהם של ערבים-ישראלים שנהרגו במלחמה על הפגישות עם נסראללה.
בקשר לדעתו על הזהות הפלסטינית, לא מדובר במשפט אחד שהוא אמר ונראה שיש לו אידיאולוגיה פאן-ערבית.
בוידאו הבא הוא אומר כמה דברים שבדרך כלל נשמעים מצד הימין הישראלי :
https://www.youtube.com/watch?v=9-ybdg6oAs0
אני לא יודע אם הוא עדיין אוחז בדעות כאלו האמנם, זה וידאו די ישן.
כן, גם אני לא יודע אם הוא אשם. אני גם לא יודע אם אתה אנסת ורצחת שלוש מאות פליטים מדרפור. אבל אני כן יודע שלא הוצגו לי כל ראיות אחרות אז גם בשארה וגם אתה חפים מפשע.
הסבירות שאנסתי ורצחתי שלוש מאות פליטים מדרפור על בסיס העובדות הקיימות לא גבוהה במיוחד. לעומת זאת במקרה של בשארה, עצם העובדה שברח מן הארץ, נפגש מספר פעמים עם נסראללה, קיבל כספים (ככל הנראה) מלבנון ודיבר עם 'עיתונאי לבנוני' בשעת מלחמה על נושאים צבאיים לא עושות עמו חסד.
זכות החפות עדיין עומדת לו, זה נכון.
פלסטינים ופלסטינים-ישראלים נמצאים בקשרים רגילים עם אנשים בעולם הערבי. לדבר עם עיתונאי מלבנון ולקבל כסף מלבנון (שהוא אומר שיש לו הסבר לכך) זאת לא פעילות יוצאת דופן לאיש ציבור. לעזוב את הארץ זה גם מובן לחלוטין, בהתחשב בזה שהוא היה צפוי להתגונן בפני ראיות שלא היו מוצגות בפניו.
האמת היא שהשיחה הזאת (כמו שיחות אחרות איתך) מתחילה לתסכל אותי– אתה מתעלם (בכוונה?) מדברים שכתבתי תגובה לפני כן. מיציתי.
מדוע חבר כנסת ישראלי חושב שזה סביר לדבר עם עיתונאי ממדינה ערבית שעה שמתרחשת מלחמה מול המדינה הזו? התירוץ של "כי גם הוא ערבי", לא מתקבל.
כמו כן, יש שאלות פתוחות רבות. על מה בשארה קיבל כספים? מי הוא בדיוק ה'עיתונאי הלבנוני' הזה ולמה חשוב להתלונן מולו על כך שכפרים ערביים מופגזים? האם צוינו מקומות ספיציפיים בהם נחתו רקטות, מה שהופך זאת למידע צבאי לכל דבר? וגם אם לא, האם לעיתונאי רגיל יש יכולת לעשות משהו עם המידע הזה? האם זה אומר שלעיתונאי הזה יש קשרים לחיזבאללה, אליהם הוא יכול להעביר את הקובלנה?
כמו כן, מה היה תוכן השיחה? מדוע בשארה טען שאמר לאותו עיתונאי כי 'הוא מבין שמנקודת ראותו של חיזבאללה ניתן להתקיף את חיפה'? המשמעות שהוא טורח לציין זאת אומר כי הפגזה על חיפה כן נידונה באופן *כלשהו* בשיחה, אחרת הוא כלל לא היה אומר זאת.
מדוע הוא נמלט מן הארץ? אתה רומז שהיה נערך לו משפט ולא היה נאמר לו במה הוא נאשם? לא הייתה מוצגת אף ראיה? אתה טוען שהיה נערך סוג של משפט שדה? והכי חשוב – מדוע כה חשוב לך לסנגר על אדם שכזה שהלך ונפגש עם נסראללה – וזאת מספר פעמים לפי דבריו – שאחראי להריגתם של ישראלים רבים?
אתה מבין, יש יותר מידיי שאלות פתוחות ויותר מידיי דברים שמצביעים על כך שהוא אכן אשם. אינני יכול להגיד בודאות שהוא אשם, אבל בעיני, יש חשד גדול לכך.
בכל מקרה, אני חושב שכל אחד הציג את עמדתו.
מה זה ״לא מתקבל״? אתה לא מקבל אותו כי בעולם שלך זה הגיוני. אבל אם היית עושה ניסיון מינימלי להבין שלכל פלסטיני שגר בישראל יש משפחה במדינות ערב זה היה נראה לך קצת יותר הגיוני.
זה לא עניין של חוק, אלא עניין של נורמות. ראשית, בשארה שם עצמו מעל המדינה ומעל החברה הישראלית ומחליט שזה קביל ליצור קשר עם 'עיתונאי' של מדינת אויב בשעת מלחמה. מותר לו, כי הוא ערבי.
שנית, בשארה מתלונן על הפגזת כפרים ערביים אבל 'מגלה הבנה' להפגזת ערים יהודיות. ממש חבר כנסת נהדר.
עכשיו, אין לך שמץ של הוכחה שבשארה אכן ניהל "שיחת חולין" וכי מדובר בעיתונאי רגיל. מדובר בהנחה.
עצם העובדה שקיבל כספים לא מסתדרת עם ההנחה הזו. על מה קיבל כספים ומדוע? זה נהדר שיש לו הסבר. מה הוא ההסבר הזה?
כמו כן, נראה שתוכן השיחה היה צבאי. הבה נצטט מתוך דבריו של בשארה עצמו :
"על החשד שכיוון סוכן חיזבאללה להיכן לירות טילים, אומר בשארה: "בשיחה שהקליטו אמרתי: 'מה פתאום נופלים הטילים על כפרים ערביים? אנו מבינים מנקודת ראותו של חיזבאללה שהוא תוקף את חיפה, אז למה יורים על כפרים ערביים, מה קורה פה?' זו שיחת חולין יומיומית שהתנהלה בין כל ערבי וערבי באותם ימים. אז זה מסירת מידע לחיזבאללה?"."
"על הטענה שמסר מידע שהיה אסור לפרסום על ידי הצנזורה, הוא אומר: "אם אני אומר לחבר, עיתונאי לבנוני: 'תשמע, יש פה שמועות שהיתה איזו פעולה של חיזבאללה בזמן המלחמה שהוכשלה. כל העיתונאים אומרים את זה, רק עוד לא פרסמו', זה מסירת מידע? עיתונאים לבנונים שאיתם שוחחתי הפכו בעיני השב"כ לסוכנים זרים"."
בנוסף, הוא נפגש עם נסראללה מספר פעמים, וזאת אחרי המלחמה, מה שמראה על זיקה אידיאולוגית לארגון ולפועלו. גם כמה שנים לפני המלחמה בשארה הואשם בתמיכה בחיזבאללה.
בנוסף, בשארה נמלט מן הארץ. בניגוד למה שטענת נראה כי הוא מודע היטב לראיות. הוא יודע בדיוק על אילו שיחות מדובר. כמו כן, סעיפי האישום נגדו פורסמו.
אז מה יש לנו :
– קבלת כספים ללא מתן הסבר
– שיחה בעלת תוכן צבאי עם 'עיתונאי' שמעולם לא הוכח שאינו קשור לחיזבאללה
– "הבנה" לגבי הפגזת ערים יהודיות
– המלטות מהארץ
– הזדהות אידיאולוגית עם חיזבאללה לפני ואחרי המלחמה
מנגד יש לנו :
– דיברתי עם חבר שלי.
ובכן, למי אני יותר מאמין?
– קבלת כספים ללא מתן הסבר- שוב, אשמח ללינק משכנע, אולי אשנה את דעתי.
– שיחה עם עיתונאי שלא הוכח וכו׳ – מה זה, חזקת האשמה?
– ״הבנה״ לגבי הפגזה – לא רלוונטי, בכל שיחת חולין נאמרים דברים יותר חריפים.
– המלטות מהארץ – כנגד סיכוי לעונש מוות במשפט עם ראיות סודיות.
– הזדהות אידאולוגית – שוב, הנחת המבוקש.
בקיצור, זה בעיקר מוכיח שערבים ישראלים שמדברים עם ערבים לא ישראלים הם אשמים עד שהוכחה חפותם. אני לא אומר שזה לא נראה חשוד, אני אומר שהרף של ח״כ ערבי הרבה יותר נמוך מהרף של ח״כ יהודי.
מדהים לראות את המלחמה הנוקשה נגד העובדות פה מצד שני מגיבים וזאת במטרה להגן על חבר כנסת שהילל ושיבח את חיזבאללה (מקור אחר כך) וייתכן מאוד שאף סייע להם בשעת מלחמה.
מקור לכך שבשארה קיבל כספים מלבנון :
https://www.haaretz.co.il/misc/1.1468805
"פיראס עסילה, חלפן כספים בן 29 מבית חנינא, הורשע אתמול בהלבנת הון לאחר שהודה בהעברת 390 אלף דולר מאחת ממדינות ערב דרך ירדן לידי חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה מבל"ד. בשארה, שעזב את הארץ, חשוד בהלבנת הון ובעבירות על החוק לאיסור מימון טרור."
"עסילה הודה, על-פי נוסח הכרעת הדין מאתמול, כי בשארה פנה אליו ב-2006 וביקשו לסייע לו לקבל כסף "מאחת ממדינות ערב" (השב"כ והתביעה, מנימוקיהם, אינם נוקבים במפורש בשמה של לבנון). לשם כך יצר עסילה קשר עם עמית, חלפן ירדני תושב עמאן. הכסף נמסר לבשארה במזומן. עסילה גם מעיד כי לבקשת בשארה, אמר לחלפן הירדני כי יימנע משאלות באשר למקור הכסף."
זה מעניין. לא רק שבשארה קיבל כספים מלבנון, הוא אף אומר לחלפן הירדני שלא ישאל מאיפה הכסף הגיע.
דרך אגב, נתקלתי בכתבה מעניינת מפי רון בן-ישי שמעלה כמה פרטים שלא ידעתי.
רון בן ישי אוחז פה בעמדה דומה לשלי. החומרים לא פורסמו במלואם ולכן לא ניתן לקבוע שבשארה אשם בוודאות אך יש הרבה אינדיקציות לכך שהוא כן אשם. בן ישי מפרט כמה :
"ראשית, העובדה שבג"ץ אישר את האזנות הסתר לח"כ בשארה וחזר ואישר אותן כמה פעמים. כל שלושה חדשים חידש בג"ץ את האישור, כנראה על סמך הממצאים שעלו מההאזנות. שנית – החקירה התבצעה בפיקוח צמוד של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה. יתרה מזאת. צוות של פרקליטות המדינה ליווה את החקירה באופן שוטף וצמוד."
זה מסבך קצת את התמונה. מי שטוען שיש איזושהי קונספירציה בניסיון להפליל את בשארה צריך לקחת בחשבון שגם הבג"ץ מעורב בה, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה.
"שלישית – אי אפשר שלא להתרשם מהציטוטים הישירים מתוך שיחות שבשארה ניהל עם גורמים זרים תוך כדי הלחימה, שפרטים מתוכו נמסרו בצמצום לפרסום. מתוכן השיחות שלהן צותתו, ברור שהוא ידע היטב שהוא עובר על חוקי מדינת ישראל, באופן שמעמיד בסכנה מיידית את הביטחון הפיזי של לפחות חלק מאזרחיה. על סמך היכרותו את הציבור הישראלי ורגישויותיו, הוא יעץ לחיזבאללה היכן למקד את הפגזותיו ברקטות באופן שישיגו את האפקט הפסיכולוגי והפיזי הגדול ביותר. תרה מזו: הוא העריך מה יהיה האפקט של הפגזות בטווחים ועל מטרות שונות ויעץ לאנשי הקשר שלו כיצד להעצים אותו. הוא גם יעץ היכן לא להפגיז ואיזה מסרי תעמולה לשגר לכיוונם של ציבורים שונים בישראל. כך אפשר לחיזבאללה לייעל את האש שהמטירו על העורף הישראלי. הציטוטים מהאזנות הסתר מעידים גם שבשארה ידע שהוא מסייע לחיזבאללה לשפר את תמונת המודיעין והערכת המצב האסטרטגית שגיבש הארגון על כוונות ישראל והשפעת ההפגזות על העורף תוך כדי מלחמת לבנון השנייה. הוא, אגב, לא הכחיש את הציטוטים מפיו שהוצגו לו בחקירות."
זה החלק הכי מעניין בכתבה. ניסיתי למצוא ברשת ציטוטים ישירים מתוך החומרים שנחשפו אך בינתיים העלתי חרס. יש לקחת בחשבון שמדובר על פרשה מלפני כ13-14 שנה. עם זאת, מי שמחשיב את רון בן-ישי כמקור אמין נראה שיש פה הוכחה לכך שבשארה ייעץ לחיזבאללה היכן למקד את ירי הרקטות. כמו כן, על פי רון בן-ישי, בשארה לא הכחיש שהדברים הללו נאמרו
"רביעית – עובדה היא שבשארה עצמו, אחרי שהבין (בחקירה השנייה) את מהות החשדות נגדו בחר להישאר בחו"ל ולא להתמודד, כפי שעשה בעבר, בכנסת ובבית המשפט עם מה שיוחס לו. הוא אף נמנע מלפרט בפומבי את מהות החשדות שהיו ידועים לו היטב ובחר להתגונן בחו"ל, בתקשורת הערבית, בטענה שהוא נרדף פוליטית. כך לא מתנהג אדם חף מפשע, ובעיקר מנהיג פוליטי החייב דין וחשבון לבוחריו."
זה עוד פרט מידע מעניין. בשארה כבר למעשה נחקר על השיחות.
ראיות סודיות? אלו ראיות סודיות? אם לבשארה הוצגו תוכן השיחות והוא אישרר אותן, כיצד אפשר לטעון שהראיות סודיות?
כמו כן, נראה שבשארה בחר בעבר להתמודד על חשדות נגדו, גם בהקשר של תמיכה בחיזבאללה – אז מדוע הפעם הוא ברח לברוח?
בקשר לכך שבשארה הילל ושיבח את חיזבאללה לאחר המלחמה :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3441558,00.html
"בשארה לא פספס את ההזדמנות לעקוץ את ישראל. "כולם מקנאים בלבנון בגלל חיזבאללה והנהגתה, אבל אני מקנא בהתנגדות של העם הלבנוני". הוא הוסיף כי ישראל פגעה בלבנונים חפים מפשע במהלך המלחמה ושיבח את התנהלות חיזבאללה ב-34 ימי המלחמה. "אני משוכנע שישראל לא תתקוף את לבנון שוב, וזהו הישג מאוד גדול להתנגדות. חיזבאללה חימש את עצמו מחדש בשנה האחרונה ועכשיו הוא כנראה חזק מתמיד".
יש הרבה יותר ראיות שמצביעות על כך שבשארה ניהל שיחה שסייעה לחיזבאללה מאשר ראיות שהוא ניהל שיחת חולין תמימה.
למעשה כל ה"ראיות" לכך שהוא ניהל שיחת חולין תמימה מתבססות על הטיעון השטחי של "כי הוא ערבי".
עם זה לא הולכים למכולת.
מדהים לראות את המלחמה הנוקשה נגד העובדות פה מצד שני מגיבים וזאת במטרה להגן על חבר כנסת שהילל ושיבח את חיזבאללה (מקור אחר כך) וייתכן מאוד שאף סייע להם בשעת מלחמה.
נראה כי המערכת מקטלגת תגובות ארוכות עם לינקים כספאם. אני מגיב שוב ומוריד את הלינקים. אם תחפוץ בלינקים אביא אותם בפוסט נוסף.
מקור לכך שבשארה קיבל כספים מלבנון :
[לינק ל"הארץ"]
"פיראס עסילה, חלפן כספים בן 29 מבית חנינא, הורשע אתמול בהלבנת הון לאחר שהודה בהעברת 390 אלף דולר מאחת ממדינות ערב דרך ירדן לידי חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה מבל"ד. בשארה, שעזב את הארץ, חשוד בהלבנת הון ובעבירות על החוק לאיסור מימון טרור."
"עסילה הודה, על-פי נוסח הכרעת הדין מאתמול, כי בשארה פנה אליו ב-2006 וביקשו לסייע לו לקבל כסף "מאחת ממדינות ערב" (השב"כ והתביעה, מנימוקיהם, אינם נוקבים במפורש בשמה של לבנון). לשם כך יצר עסילה קשר עם עמית, חלפן ירדני תושב עמאן. הכסף נמסר לבשארה במזומן. עסילה גם מעיד כי לבקשת בשארה, אמר לחלפן הירדני כי יימנע משאלות באשר למקור הכסף."
זה מעניין. לא רק שבשארה קיבל כספים מלבנון, הוא אף אומר לחלפן הירדני שלא ישאל מאיפה הכסף הגיע.
דרך אגב, נתקלתי בכתבה מעניינת מפי רון בן-ישי שמעלה כמה פרטים שלא ידעתי.
רון בן ישי אוחז פה בעמדה דומה לשלי. החומרים לא פורסמו במלואם ולכן לא ניתן לקבוע שבשארה אשם בוודאות אך יש הרבה אינדיקציות לכך שהוא כן אשם. בן ישי מפרט כמה :
[לינק ל"טמקא"]
"ראשית, העובדה שבג"ץ אישר את האזנות הסתר לח"כ בשארה וחזר ואישר אותן כמה פעמים. כל שלושה חדשים חידש בג"ץ את האישור, כנראה על סמך הממצאים שעלו מההאזנות. שנית – החקירה התבצעה בפיקוח צמוד של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה. יתרה מזאת. צוות של פרקליטות המדינה ליווה את החקירה באופן שוטף וצמוד."
זה מסבך קצת את התמונה. מי שטוען שיש איזושהי קונספירציה בניסיון להפליל את בשארה צריך לקחת בחשבון שגם הבג"ץ מעורב בה, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה.
"שלישית – אי אפשר שלא להתרשם מהציטוטים הישירים מתוך שיחות שבשארה ניהל עם גורמים זרים תוך כדי הלחימה, שפרטים מתוכו נמסרו בצמצום לפרסום. מתוכן השיחות שלהן צותתו, ברור שהוא ידע היטב שהוא עובר על חוקי מדינת ישראל, באופן שמעמיד בסכנה מיידית את הביטחון הפיזי של לפחות חלק מאזרחיה. על סמך היכרותו את הציבור הישראלי ורגישויותיו, הוא יעץ לחיזבאללה היכן למקד את הפגזותיו ברקטות באופן שישיגו את האפקט הפסיכולוגי והפיזי הגדול ביותר. תרה מזו: הוא העריך מה יהיה האפקט של הפגזות בטווחים ועל מטרות שונות ויעץ לאנשי הקשר שלו כיצד להעצים אותו. הוא גם יעץ היכן לא להפגיז ואיזה מסרי תעמולה לשגר לכיוונם של ציבורים שונים בישראל. כך אפשר לחיזבאללה לייעל את האש שהמטירו על העורף הישראלי. הציטוטים מהאזנות הסתר מעידים גם שבשארה ידע שהוא מסייע לחיזבאללה לשפר את תמונת המודיעין והערכת המצב האסטרטגית שגיבש הארגון על כוונות ישראל והשפעת ההפגזות על העורף תוך כדי מלחמת לבנון השנייה. הוא, אגב, לא הכחיש את הציטוטים מפיו שהוצגו לו בחקירות."
זה החלק הכי מעניין בכתבה. ניסיתי למצוא ברשת ציטוטים ישירים מתוך החומרים שנחשפו אך בינתיים העלתי חרס. יש לקחת בחשבון שמדובר על פרשה מלפני כ13-14 שנה. עם זאת, מי שמחשיב את רון בן-ישי כמקור אמין נראה שיש פה הוכחה לכך שבשארה ייעץ לחיזבאללה היכן למקד את ירי הרקטות. כמו כן, על פי רון בן-ישי, בשארה לא הכחיש שהדברים הללו נאמרו
"רביעית – עובדה היא שבשארה עצמו, אחרי שהבין (בחקירה השנייה) את מהות החשדות נגדו בחר להישאר בחו"ל ולא להתמודד, כפי שעשה בעבר, בכנסת ובבית המשפט עם מה שיוחס לו. הוא אף נמנע מלפרט בפומבי את מהות החשדות שהיו ידועים לו היטב ובחר להתגונן בחו"ל, בתקשורת הערבית, בטענה שהוא נרדף פוליטית. כך לא מתנהג אדם חף מפשע, ובעיקר מנהיג פוליטי החייב דין וחשבון לבוחריו."
זה עוד פרט מידע מעניין. בשארה כבר למעשה נחקר על השיחות.
ראיות סודיות? אלו ראיות סודיות? אם לבשארה הוצגו תוכן השיחות והוא אישרר אותן, כיצד אפשר לטעון שהראיות סודיות?
כמו כן, נראה שבשארה בחר בעבר להתמודד על חשדות נגדו, גם בהקשר של תמיכה בחיזבאללה – אז מדוע הפעם הוא ברח לברוח?
בקשר לכך שבשארה הילל ושיבח את חיזבאללה לאחר המלחמה :
[לינק ל"טמקא"]
"בשארה לא פספס את ההזדמנות לעקוץ את ישראל. "כולם מקנאים בלבנון בגלל חיזבאללה והנהגתה, אבל אני מקנא בהתנגדות של העם הלבנוני". הוא הוסיף כי ישראל פגעה בלבנונים חפים מפשע במהלך המלחמה ושיבח את התנהלות חיזבאללה ב-34 ימי המלחמה. "אני משוכנע שישראל לא תתקוף את לבנון שוב, וזהו הישג מאוד גדול להתנגדות. חיזבאללה חימש את עצמו מחדש בשנה האחרונה ועכשיו הוא כנראה חזק מתמיד".
יש הרבה יותר ראיות שמצביעות על כך שבשארה ניהל שיחה שסייעה לחיזבאללה מאשר ראיות שהוא ניהל שיחת חולין תמימה.
למעשה כל ה"ראיות" לכך שהוא ניהל שיחת חולין תמימה מתבססות על הטיעון השטחי של "כי הוא ערבי".
עם זה לא הולכים למכולת.
אישרגיל, באמת שמספיק. הדברים שאתה כותב מביכים.
אולי במחנה שלך זה מביך, איפה שלעובדות אין משמעות.
טוב, זאת כבר תגובה מטרילה של אידיוט. די מדהים שאתה כותב אותה אחרי ששוב ושוב הודית שאין לך אפילו רסיס של עובדה שתומכת בכך שבשארה ריגל ולמרות זאת אתה משוכנע שהוא ריגל.
נמאס לי ממך סופית. ברכותי, זכית לחסימה.
בוודאי שהצגתי עובדות.
– כתבה מתוך "הארץ" על כך שבשארה קיבל כספים ואף הפציר בחלפן הכספים לא לשאול לגבי מקור הכסף.
המענה שלך הייתה "יש לו הסבר לכך". הסבר שאותו לא סיפקת.
– כתבה מתוך "טמקא" שפורסמה אחרי חשיפת החומרים ומאששת שההאשמות נכונות. למעשה, זה מספיק.
ובכל זאת :
– בכתבה מתוך "טמקא" עולה גם טענה שהשותפים ל"קונספירציה", לכאורה, נגד בשארה היו הבג"ץ, פרקליט המדינה והיועץ המדיני לממשלה
– בניגוד למה שאמרת, בשארה כן נחקר וכן נחשף לראיות.
– בשארה הואשם בתמיכה בחיזבאללה גם בשנים עברו
– בשארה הילל את חיזבאללה אחרי המלחמה
– בשארה נפגש עם נסראללה אחרי המלחמה
והנה עוד דבר מעניין שמצאתי :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3395480,00.html
"ח"כ זחאלקה, עמיתו של בשארה: "הוא לא יבקש מקלט מדיני בשום מקום. חזרתו ארצה ודאית""
בשארה פחד ממשפט לא הוגן? לא לפי זחאלקה, לפחות.
וכמו אמרתי, מכלול הראיות מצביע על כך שהוא כן ריגל עבור חיזבאללה. אין ראיות לכך שהוא אינו ריגל. פניות רגשיות בנוסח "לערביי-ישראל יש קשרים עם ערבים ממדינות ערב" הן הנחות, סוג של אליבי, אך אינן ראיות.
יאללה, אני מקבל שהסיפור עם הכסף לא נראה טוב. אני חוזר לנקודה המקורית – נניח שבשארה טייב את הירי של חיזבאללה. לשתף פעולה עם רשימה שמאמינה באלימות ישירה נגד אזרחים ישראלים על בסיס תורת גזע, על אחת כמה וכמה כשבשארה בחוץ, זה גרוע הרבה יותר משיתוף פעולה עם המשותפת וגם מייצר יותר אנטגוניזם באוכלוסיה שבה פוגעים. זה כל כך צבוע, להב״ה בעצמם אומרים שהשנאה שלהם לערבים נובעת מאמונה בתורת גזע ופגיעה מיסטית בחוסן של העם היהודי. הנימוק הביטחוני הוא רק פסאדה, ואם זה לא היה זה אז זה היה משהו אחר.
אכן, יש משהו לא טוב בסיפור עם הכסף. אני מעריך את הכנות.
כל הסיפור לא נראה טוב בכללית.
בקשר לגופשטיין, הוא נפסל מן הכנסת, לא? בכל מקרה, אני לא רוצה להתפס כאחד שמגונן על "עוצמה יהודית". זו מפלגה שאין לי בעיה שהיא תיפסל מריצה. עם זאת, אני חושב שהחבירה אליה היא מתוך ייאוש של גורמי ימין ולא מתוך אידיאולוגיה.
השימוש שהם מצאו לו הוא למסור מידע. מטרות לירי היה רק חלק מזה.
נניח שלמוסד יש סוכן שהוא חבר פרלמנט באירן. נראה לך הגיוני שהשימוש שיעשו בו הוא לטווח טילים?
שוב, זה לא המידע היחיד שהוא סיפק להם.
בסדר, אז נגיד שהוא סיפק להם גם מידע אחר. על זה אולי נדבר אח״כ. אבל נראה לך שהם ייסכנו כזה נכס מודיעיני (חבר כנסת בישראל!) כדי לטווח עבורם טילים?
ומה בדיוק עוצר אותו מלתת להם על מטרות יחד עם שאר המידע שהוא מעביר להם?
אוקיי, סבבה.
בוא נחשוב שנייה. האם האמירה:
״מה פתאום נופלים הטילים על כפרים ערביים? אנו מבינים מנקודת ראותו של חיזבאללה שהוא תוקף את חיפה, אז למה יורים על כפרים ערביים, מה קורה פה?״
–נשמעת לך כמו טיווח טילים וריגול?
יאללה, נחשוב. באמת נראה לך שבן אדם מקבל מאות אלפי דולרים מתחת לשולחן על "שיחות חולין"?
זאת שאלה אחרת. אני בכל זאת שואל: האם האמירה הזאת אכן נשמעת לך כמו טיווח טילים וריגול:
״מה פתאום נופלים הטילים על כפרים ערביים? אנו מבינים מנקודת ראותו של חיזבאללה שהוא תוקף את חיפה, אז למה יורים על כפרים ערביים, מה קורה פה?״
אם יש לך נקודה, תגיד אותה במקום ללכת במעגלים. מן הסתם הוא לא יגיד "כן, ריגלתי" בראיון שבו הוא מנסה לטעון אחרת.
אתה לא רוצה לענות לי על השאלה?
אמרתי שזה ברור שהוא לא יגיד שהוא מרגל בראיון שהוא מנסה להכחיש את זה. מן הסתם זה אומר שזה לא נשמע כמו ריגול.
נכון, וזאת לא תשובה לשאלה. השאלה הייתה האם הציטוט שלעיל, כפי שהוא מופיע, מהווה ריגול בעיניך.
אתה מתכוון להפסיק עם המשחקים המגוחכים האלה? אמרתי שלא.
אתה מוזמן להסתכל למעלה – זאת הפעם הראשונה שאתה כותב לא. ברוך השם, התקדמנו.
השב״כ לא חשף כל ראיות שתומכות בהאשמות שלו נגד בשארה. הכל חסוי מטעמי ביטחון. אז אם אתה לא מאמין אוטומטית לכל מה שהשב״כ אומר, והציטטות שבשארה עצמו נתן לא נראות לך כמו ריגול, אני חושב שראוי לכל הפחות להיות ספקן בנוגע לההאשמות נגדו.
נו באמת. זה די ברור ממה שכתבתי. ולא, אין שום סיבה להאמין לבן אדם שבורח ממשפט ורץ להסתחבק עם אלה שהוא מואשם בריגול עבורם.
אל תתעצבן. לא כתבת ״לא״ במפורש, ורציתי לתת לך את הקרדיט שאולי אני לא מבין אותך.
בנוגע לבריחה: תגיד, אם השב״כ היה אומר לך שהוא מעמיד אותך למשפט על ריגול ולא ייתן לך או לעורכי הדין שלך להסתכל על הראיות – לא היית בורח?
אם כל מה שהיה להם עלי זה באמת שיחות חולין, אז לא, לא הייתי בורח. בטח לא אם הייתי איש ציבור ידוע עם הגנות שהאדם הפשוט יכול רק לחלום עליהן.
תגיד, נניח שהיית ערבי – אתה חושב שהיית כותב דבר כזה?
זה שהוא ערבי זה לא רלוונטי כשמדובר בחבר כנסת.
למה? כי לחברי כנסת ערבים מתייחסים בדיוק כמו לחברי כנסת יהודים? אתה אשכרה חושב ככה?
שוב, כי זה נותן לו הגנות שבן אדם מהשורה יכול רק לחלום עליהן.
אילו הגנות היו לבשארה? חסינות? בחייך.
משפט שכזה היה מושך באופן טבעי הרבה תשומת לב.
זה לבד זה כבר הגנה משמעות מטריקים מלוכלכים.
ספר את זה לאמיר מח׳ול.
לא קרוב אפילו להיות באותו סדר גודל.
למה? הדוגמאות של סעיד נפאע וראאד סלאח יותר טובות? כאילו, באמת. אתה לא צריך להשתגע על בשארה או להסכים איתו כדי להבין שהגנות והנחות סלב לא היו לו. אם כבר אז בגלל המעמד השב״כ והמשטרה סימנו אותו. (מקרה שונה לחלוטין משל נתניהו–שהטמבל שברוך השם חסמתי השווה בינהם ברצינות תהומית).
משפט ריגול של ראש רשימה בכנסת היה מקבל הרבה יותר תשומת לב. ושוב, יש גם דברים אחרים נגדו בנוסף לבריחה.
לא מבין איך זה עונה למה שכתבתי, אבל לא חשוב. נראה לי שמיצינו.
קובי, קרא נא את הכתבה הבאה :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3390823,00.html
זה הוא ראיון שבשארה נתן ל"אל-ג'זירה" מעט אחרי שהוא נמלט מן הארץ. אין פה אף אזכור לכך שהוא טוען שהוא יקבל משפט לא הוגן או שראיות ייחסכו ממנו.
הוא מצדיק את בריחתו כך :
"זמן קצר לאחר שהגיש את התפטרותו התראיין בשארה לרשת "אל ג'זירה", בראיון הסביר את הנימוקים מאחורי ההתפטרות. "בתקופה האחרונה גברו הקולות נגדי בכנסת. במצב הזה נראה היה כאילו אני מנצל את חסינותי, אך לא כך הם פני הדברים. אני לא רוצה לתת לאנשי הימין את ההזדמנות הזאת וממילא תיכננתי להתפטר, ולפיכך החלטתי להגיש את התפטרותי. ניתן להגיש את ההתפטרות בכנסת או בנציגויות ישראל בחו"ל ולכן הגשתי התפטרותי לשגריר"."
"בהמשך דבריו אמר בשארה: "החלטתי שלא להמתין, ולהגיש את ההתפטרות ולסיים את תוכניותי כאן לפני שאחזור ישראל. לא רציתי לתת את ההזדמנות לכל הפסטיבל של הימין הישראלי נגדי. עתה איבדתי את כל החסינות והפכתי לאזרח רגיל. החלטתי לקבוע כללי משחק חדשים כפי שאני רוצה ולא תחת הלחץ המופעל עליי". כשנשאל בשארה האם בכוונתו לחזור לישראל – הוא אמר: "בסופו של דבר אני אחזור לישראל בוודאות. בנוגע לעיתוי הדבר תלוי בהתיעצויות שאקיים. אני בן הארץ הזו על כל מה שאני מייצג, אני אזרח הארץ ודבר לא השתנה. גלות היא לא אופציה, בטוח שאחזור השאלה היא רק מתי"."
שים לב שבשארה אף טוען שהוא יחזור בודאות לארץ.
זה הוא ראיון שנמסר לאל-ג'זירה, סביר להניח בשפה הערבית, אם בשארה היה חושש ממשפט לא הוגן בישראל, זה היה המקום לציין זאת.
גם חבר מפלגתו של בשארה, ח"כ זחאלקה, אומר כי בשארה עוד ישוב לארץ ולא אומר מילה על משפט לא הוגן :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3395480,00.html
"ח"כ ג'מאל זחאלקה, כיום חבר הכנסת הבכיר בבל"ד, אמר ל-ynet בתגובה: "ד"ר בשארה לא יבקש מקלט מדיני בשום מקום. חזרתו ארצה ודאית, והיא תידון ברגע שיירגעו העניינים"."
אני לא בטוח שהטענות מפי Wabbit ו G כי בשארה ברח עקב חשש ממשפט לא הוגן הן בעלות בסיס של ממש.
בשארה לא מואשם על האמירה הזו, אלא על שיחת הטלפון שהוא ביצע. ייתכן והיו כמה שיחות אבל לצורך הדיון נניח והייתה שיחה אחת.
אינני יודע מה היה תוכן השיחה כי היא אינה פורסמה. בשארה מתאר את תוכן השיחה כך :
"מה פתאום נופלים הטילים על כפרים ערביים? אנו מבינים מנקודת ראותו של חיזבאללה שהוא תוקף את חיפה, אז למה יורים על כפרים ערביים, מה קורה פה?"
ראשית, למה הוא מתכוון כשהוא אומר "כפרים ערביים"? האם הוא מסר שמות מדויקים של כפרים בהם נחתו רקטות? אם כן, זו מסירת מידע צבאי לגורם עויין.
שנית, האמירה "אנו מבינים מנקודת ראותו של חיזבאללה שהוא תוקף את חיפה" היא בעייתית מאוד, בלשון מעטה. הרי ברור שהוא לא התבטא בצורה כזו בעת "שיחת חולין". הלשון שהוא נוקט פה היא דיפלומטית ולא לשון של דיבור יומיומי. מה בדיוק נאמר לגבי חיפה? אם הוא אמר משהו בסגנון של "אל תפגיזו את הכפרים שלנו, תפגיזו את חיפה !" או "תמשיכו להפגיז את חיפה !" אז בהחלט יש פה קריאה של חבר כנסת ישראלי להפגיז עיר בישראל.
אני בהחלט יכול לראות איך הוא יכול להיות מואשם בריגול וטיווח רקטות כתוצאה ממה שהוא אומר פה.
האם הוא באמת אשם? אינני יודע. אני כן יודע אמנם שהוא מסרב לעמוד למשפט.
לגבי הרשימה המשותפת — מה שקובי אמר.
ובאשר ליועז הנדל, ככל שאני יודע, הוא אמר שחלק מהאוכלוסייה היהודית של ישראל הגיעה הנה עם מנטליות של קונצרט בווינה וחלק עם מנטליות של דרבוקות. וזה תיאור די מדויק של המציאות. מבקריו של הנדל משליכים כנראה מתפיסת עולמם, הרואה את הקונצרט בווינה כנעלה יותר. זה, והאובססיה של השמאל הרדיקלי לענייני מעמד ופריווילגיות. (כן, הם קיימים. לא, אי אפשר לבטל אותם. אם אפשר ליצור מציאות שבה גם אנשים נטולי פריווילגיות יוכלו לחיות בחירות, רווחה וכבוד, דיינו.)
הציבור של ״קונצרטים בווינה״ היו הייקים, מיעוט קטן, שחש ניכור מן הרוב האשכנזי עוד לפני העליות הגדולות של יהודי מדינות ערב.
וינה הייתר מרכז תרבותי לא רק עבור הייקים (לאלה היו ברלין, פרנקפורט, המבורג, ועוד ערים מעטירות) אלא גם עבור קהילות שונות במזרח ודרום אירופה, בתחומי האימפריה ההבסבורגית לשעבר והארצות השכנות לה. טומי לפיד, שנולד וגדל ביוגוסלביה (סרביה?) תיאר, כזכור לי, את ווינה כמה שנחשב למרכז התרבותי הגדול בילדותו.
בכל מקרה, הנדל לא כתב מאמר מדעי עם ניתוח היסטורי ואנתרופולוגי אלא התראיין לעיתון יומי. במסגרת הז'אנר, אמירתו היא די מדויקת. מי שמסתכל עליה מנקודת המבט של מעמד ופריווילגיות — כי זו נקודת המבט שממנה הוא מסתכל על כל דבר בערך — זו בעיה שלו.
רוב האשכנזים שאני מכיר לא מקשיבים לא למוזיקת קונצרטים וינאית ולא לדרבוקות, אלא למוזיקת פופ למיניה, כמו שאר העולם. אגב, אני לא מבין מה יש להתהדר בקיטש של שטראוס וכל מיני אופרות וולגאריות.
הכט שאלה את הנדל על ערבים. עניין המזרחים (״אנשים מכל מיני ארצות״) נפלט לו. אני, וללא ספק גם אתה, שמעתי אין ספור התבטאויות דומות מאת אשכנזים גזענים, המכלילים את ה ״לבנטינים״ למיניהם, יהודים וערבים, כאחד, ורואים את המוזיקה שלהם כדוגמה של נחשלות. כל הטענה שהוא טוען, שהדיקטטורות של ארצות ערב והפשע בישובים הערביים בישראל הם דוגמאות לתרבות הפראית של הערבים, הן זהות לאלה שנשמעו מאת גזעני כל מדינה קולוניאלית על קרבנותיה, למשל בארה״ב על השחורים העניים בעריה, כולל על המוזיקה שלהם.
גם אני, עם כל מוצאי האשכנזי, לא מת על האופרות של שטראוס. אני גם רואה את עצמי כלבנטיני, וזו אחת הסיבות שבגללן אני חושד מאוד בניסיונות ליישם כאן כל מיני תיאוריות פוסט-קולוניאליות שנהגו בקמפוסים המוריקים של הרוורד, אוקספורד וסורבון.
לגבי התרבות הערבית, אכן יש לה בעיות. זה לא שלתרבות האירופית אין, והציבור היהודי בישראל בכל מקרה רחוק מאירופה לא פחות משהוא רחוק מסביבתו הערבית, אבל הבעיות קיימות. נדמה לי שאפילו יוסי השווה פעם בין "האביב הערבי" ל"אביב העמים" באירופה של 1848. אנחנו יודעים מה קרה באירופה במאה השנים שלאחר מכן, ואני, עם כל המיזנטרופיה שלי, מאחל לערבים להגיע לאן שיגיעו במחיר נמוך הרבה יותר. אבל הבעיות קיימות.
ודרך אגב, להביא את היחס אל השחורים בארה"ב כדוגמא לקולוניאליזם זה טיעון בעייתי. השחורים היו מתיישבים לא פחות מהלבנים, ובקרב ילידי אמריקה מהתקופה הפרה-קולומביאנית העבדות נהגה באין מפריע.
חוסר הסימטריה נמצא באמירה עצמה ולא בדימיון של השומעים, כי כמובן שיש קונצרטים גם בבגדד, אבל זה לא איך שיועז הנדל בחר לנסח את זה. יש כאלו שבאו מתרבות של קונצרטים בבגדד ויש כאלו שבאו ממנטליות של בללייקות, ואני חושב ששניהם בסדר גמור!
אבל למה צריך סימטריה? הנדל אינו הוגה דעות או איש אקדמיה, הוא פוליטיקאי. ככזה, הוא מדבר אל התפיסה הפופולרית הקיימת (לדעתו) בציבור. ומבחינה זו, הוא לא ממש טועה.
בכל מקרה, אני מעדיף שהיום, 30 שנה אחרי הגל האחרון של עליות גדולות, ענייני המוצא ותרבות המוצא יישארו בגדר פולקלור משעשע במידה ומחכים במידה, ולא יהיו בסיס לזהות העצמית של תושבי ישראל, ודאי לא בסיס להחלטות פוליטיות. מישהו יכול להחזיר לכאן את כור ההיתוך של מפא"י?
אתה מסכים איתי שמדובר באמירה שמקטינה תרבות ערביתמזרחיתספרדית ומגדילה תרבות אשכנזית? ואתה מסכים איתי שהיא מעידה משהו על הדעה האישית של יועז הנדל על התרבויות האלו?
עצם העיסוק ב"מקטינה" ו"מגדילה" בהקשר הזה משקף את הנטייה לראות את כל העולם דרך הפריזמה של מעמד ופריווילגיות. מש"ל.
לא הבנתי מה הוכחת פה.
לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל מעמד ופריבילגיות קיימים. להתכחש אליהם בסך הכל שם אותך בבועה.
מה שאתה מעדיף לא כל כך משנה. העובדה היא שחלק ניכר מתושבי ישראל היהודים מתייחסים ברצינות למוצא שלהם ולתרבות שלהם. וכמובן, הנטיה לראות במוצא "פולקלור משעשע" היא, בעקביות, זו של בני המעמד העליון, שמבחינתו המוצא שלו הוא הסטנדרט.
כפי שאמרתי, המעמד והפריווילגיות קיימים. בניגוד לחלומות הפרוגרסיביים, אי-אפשר לעקור אותם. הם נתונים לשינוי ספונטני, כמו כל דבר בחברה אנושית, אבל זה שינוי שלוקח דורות. אי-אפשר באמת להאיץ אותו, וגם לא כדאי. מי שרוצה באמת לעזור לאנשים שלא שפר מזלם להיוולד למעמד העליון (אני לא רואה את עצמי כשייך אליו, דרך אגב), עדיף שיתרכז בעניינים ספציפיים בהם ניתן לעזור. בגדול, מדובר בחבילה הסוציאל-דמוקרטית הסטנדרטית, שהשמאל קידם אותה לפני שהתמכר לפוליטיקת זהויות עקרה.
מי דיבר על לעקור אותם? צריך להכיר בהם ולזהות אותם, להבין שדיבור ניאו-ליברלי נובע ממעמד ומאידיאולוגיה שקופה שהדובר עצמו לא תמיד מודע לה, להתגבר עליה (כאן המכשול) וליישם מדיניות סוציאל-דמוקרטית.
למה להתגבר עליה? אתה בקטע של הסעיף הראשון של שולחן ערוך?
דרך אגב, פירוק הייררכיות מעמדיות דווקא מחזק את הסדר הניאו-ליברלי, בו גודל חשבון הבנק הוא הדבר העיקרי, אם לא היחיד, הקובע את מעמדו החברתי של אדם. אני לא בטוח שאתה רוצה להגיע לשם; אני ממש לא רוצה.
יש שורה של היררכיות לפרק. מתחילים מההיררכיה הגזעית ועוברים לניאו-ליברלית.
בדיחה סובייטית ישנה מספרת על אסיפת חברים שנערכה בקולחוז שכוח אל כלשהו. על סדר היום היו שני דברים: תיקון האסם ובניית העולם האידיאלי לפי התפיסה הקומוניסטית. פתח יושב הראש ואמר: "חברים, כיוון שאין לנו קרשים כדי להידרש לעניין הראשון, נעבור ישר לעניין השני."
אתה אמרת שהמבקרים של הנדל משליכים מתפיסת עולמם, כלומר שהנדל לא רואה את התרבות של ה״דרבוקות״ כנחותה והמבקרים כן. אני חושב שההפך הוא הנכון והסברתי למה. עכשיו אתה אומר שמעמד ופריווילגיות ניתנים לשינוי ספונטני. אנשים שמבקרים את יועז הנדל, בצדק, על הדיעות שלו, הם לא חלק מתהליך השינוי הספונטני?
השינוי הספונטני מתרחש בדרכים שונות. מי שמארגן מופעי דרבוקות תורם לו יותר, לדעתי, ממי שמבקר את יועז הנדל על אמירה סתמית.
לדעתי, לבקר פומבית את יועז הנדל תורם לשינוי מאד, ולבקר את המבקרים משיג את התוצאה ההפוכה.
מי שמבקר את יועז הנדל מעיר את השד העדתי במקום בו אפשר לא לעשות זאת. ככל שאני רואה מהניסיון של כמה עשורים אחרונים, ההתעסקות עם השד הזה אינה מבשרת טובות.
לא הצלחתי להבין ממה שאתה אומר למה דווקא המבקרים של יועז הנדל ולא הוא הם הגזענים. אם אתה יודע להרחיב על מה לניסיונך מבשרת ההתעסקות בשד העדתי, ולמה דווקא המבקרים אשמים ולא יועז הנדל.
אני לא מחלק האשמות ולא כ"כ משנה לי מי גזען (אני בכלל לא אוהב תוויות מסוג זה). אני מעדיף לא לעורר סכסוכים הקשורים להבדלי מוצא. לגבי הניסיון המלמד שסכסוכים כאלה אינם מבשרים טובות — ובכן, היית בארץ ב-40 השנים האחרונות?
האשמה או לא האשמה, אמרת שהמבקרים של הנדל משליכים מתפיסת עולמם, אני טוען את ההיפך. אם אתה מעדיף לא לעורר סכסוכים שקשורים להבדלי מוצא, למה לא לבקר את הנדל אבל כן את המבקרים שלו?
הסכסוכים האלו מעידים שיש בעיות, אבל הסיבה והתוצאה אצלך הפוכות.
בעיות תמיד יש, השאלה מה עושים אתן. לעורר אותן כשהן לא באמת מפריעות זה לא דבר חכם. אני, למשל, חי בשלום לחלוטין עם ההנגדה שלך בין הקונצרטים בבגדד (תחת חסותו של ששון אפנדי?) לתרבות הבללייקות. אם תיבחר לכנסת ותתראיין ל"הארץ", יש לך אחלה אמירה. אובססיה עם מעמד ופריווילגיות אינה דבר בריא.
עדיין לא הבנתי מה הבעיה עם ביקורת נגד פליטות פה גזעניות כאמצעי. מה אתה חושב שיקרה אם אנשים ימשיכו לבקר אמירות כאלו, ועל הדרך יזכירו לכולם שיש תרבות לא אשכנזית? ברור שליועז הנדל למשל זה לא מובן מאליו.
היא גזענית לפי פרשנות מסוימת, שלא בטוח שהנדל התכוון אליה (לדעתי הוא לא התכוון). זה מקרה קלאסי של לחפש בעיות איפה שלא הניחו אותן.
אנדוגמיה צ״ל אקסוגמיה.
"בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יש ערבי"
התוכל להסביר מה הכוונה פה?
שיר של מאיר אריאל.
https://www.youtube.com/watch?v=3Tesymr5OpU
ניחשתי שזה משהו כזה.
תודה.
אני 3 שאלות (קשורות וגם לא כל כך)
א. האם תצביע גם הפעם למר"צ (העבודה גשר מרץ) ולא למשותפת
ב. אם יש לך תשובת רצינית לאמירה הימנית
"הם רוצים 2 מדינות פלסטינית ומדינת כל אזרחיה"
ג. מה ההבדל בין שפן?
(שאלה ג. זה טעות כתיב)
א. אכתוב על זה פוסט לפני הבחירות.
ב. מדינה פלסטינית צריכה היתה לקום, כנראה שזה לא אפשרי יותר ושיהיה קל יותר להגיע למדינת כל אזרחיה בגבול פלסטינה המנדטורית. למדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה קוראים מדינת אפרטהייד.
"יהיה קל יותר להגיע למדינת כל אזרחיה בגבול פלסטינה המנדטורית"
עד כמה שיהיה לא קל להגיע אליה, יהיה עוד יותר קשה לתחזק אותה.
המדינה, הגבולות והאנשים כבר קיימים במצב הנוכחי. הפער היחידי שקיים בין המצב הזה למה שיוסי מציע הוא מתן אזרחות.
אבל זה בדיוק המצב שלא יהיה ניתן לתחזק. אם תינתן אזרחות לכל הערבים בגדה וברצועה מספר היהודים והערבים ישתווה פחות או יותר. היהודים ירגישו שהמדינה נלקחת להם מתחת לרגליים ואי אפשר לחזות מה באמת יהיו ההשלכות אבל סביר להניח שהן לא יהיו טובות במיוחד.
ואת המצב הנוכחי שבו כמעט שני מיליון בני אדם כלואים כבר 12 שנה בעזה אפשר לתחזק? לך הוא נוח, להם הוא לא ואתה חי באשליה שהוא בר קיימא.
בבחירה בין המצב הנוכחי לבין אי-ודאות וכאוס אז אני בוחר במצב הנוכחי. אני לא מכיר שתי מדינות אויב שלתושביהן אין קשר אתנידתיתרבותי אחד לשני שאוחדו לכדיי מדינה אחת במטרה לפתור את הסכסוך ביניהן. אין חיה כזו.
ואתה באמת לא מסוגל להבין למה למיליוני אנשים בעזה ובגדה המצב הנוכחי הוא אי-ודאות וכאוס?
זה מצב שהם לא מרוצים ממנו, אבל בהחלט לא מצב של אי-ודאות וכאוס.
אתה מדבר על מדינה אחת שתאכלס מצד אחד את תומכי הג'יהאד הפלסטיני והחמאס ומצד השני את אנשי כהנא ואוהדי לה-פמיליה. אלו הקיצוניים, אבל גם האדם הממוצע לא בדיוק יהיה מבסוט מהרעיון. איך בדיוק תגרום לזה לעבוד?
מתי דיברת לאחרונה עם פלסטיני? ביקרת בעיר פלסטינית? כפר פלסטיני?
אני מודה שמעולם לא ביקרתי בכפרעיר פלסטינית (זה גם אסור לי על פי חוק, אני מאמין). באופן כללי אני לא מבקר בגדה המערבית הרבה.
יצא לי לדבר עם פלסטינים בעיקר דרך האינטרנט, אבל לא יותר מידי.
עם זאת, כל הדבר שאמרתי הינם אובייקטיבים ויכולים להאמר גם בידי אדם אשר לא מעורב בסכסוך באופן אישי.
מבחינה אובייקטיבית ועובדתית לפלסטינים יש :
1) תמיכה פוליטית גלובלית נרחבת מאוד – רוב מדינות העולם מכירות במדינת פלסטין או מעורבות בנסיונות למצוא פתרון לסכסוך
2) פוקוס תקשורתי בינלאומי – העולם בכללית אדיש, אבל הפלסטינים מקבלים תשומת לב גבוהה ביותר ביחסים לשאר המקומות בעולם, במיוחד כשהאלימות מתפרצת
3) סיוע כספי בינלאומי מהגבוהים בעולם, אם לא הגבוה בעולם – יש לציין למען ההגינות שגם ישראל אוחזת בנתון דומה
4) סוכנות פליטים משלהם
5) סעיף במועצת זכויות האדם של האו"ם הנוגע רק בהם
למען הבהרה, אני לא "כופר" בזה שהמצב שלהם אינו טוב. בעזה הוא אפילו ממש גרוע. בגדה המחסומים הם מטרד, גדר ההפרדה משבשת את החיים ויש פשיטות של צה"ל בלילות. שלושת הדברים הללו הם תוצאה של מדיניות בטחונית שבאה לתת מענה למתקפות טרור שיצאו מתוך האוכלוסיה הפלסטינית.
עולה השאלה, כיצד פותרים את כל זה. "מדינה אחת" לפי דעתי היא מתכון לאסון בלתי נמנע – כזה שיחזיר אותנו למה שהיה פה בתקופה של הקמת המדינה.
"שתי מדינות" במתכונת הקלאסית של קווי 67' לפי דעתי אינה רלוונטית יותר. נשארו "שתי מדינות" בתנאים שפחות נוחים לפלסטינים אבל הם כנראה לא יסכימו ("עסקת המאה" היא משהו כזה).
כמו כן אפשר תמיד להחזיר לשולחן את ה"אופציה הירדנית" אבל זה כבר לחלום בגדול.
שאלתי אותך אם אתה באמת לא מסוגל להבין למה למיליוני אנשים בעזה ובגדה המצב הנוכחי הוא כאוטי ולא ודאי. בתגובה, אתה כותב לי משהו בנוסח ״לא, אני לא מסוגל להבין. דרך אגב, בכלל לא דיברתי עם פלסטינים או ביקרתי במקום שבהם הם גרים, אבל למרות זאת אני יודע את האמת האובייקטיבית על חייהם יותר טוב מהם״.
אוקיי.
לא דיברתי על החיים שלהם, אלא על תנאים גאו-פוליטיים שעמים אחרים יכולים רק לחלום עליהם כמו פוקוס תקשורתי בינלאומי, סיוע כספי עצום או דיונים קבועים באו"ם. שכחתי גם להזכיר את הרוב האוטומטי שהפלסטינים זוכים לו בהצבעות בעצרת הכללית של האו"ם. זו עוד פריווילגיה גאו-פוליטית.
ראה למשל מה שקורה במחוז אידליב בצפון-מערב סוריה, שם מדובר בכמות הפליטים הכי גדולה מאז מלחמת העולם השנייה וכמו כן בילדים הקופאים למוות באוהלי פליטים.
הרי לך – אי-ודאות וכאוס.
מכיוון שאני חושב שזה מה שיקרה פה במקרה של "מדינה אחת" אני לא שש לקראת הפתרון הזה.
במצב הנוכחי, בין הירדן לים אף אחד לא גווע ברעב או קופא מקור וכמות האלימות יחסית נמוכה.
בקשר לשיפור חיי הפלסטינים, העלתי הצעה "חדשנית" שהיא הכרה בישראל ופירוז מנשק – עזה תחילה.
אני חוזר על השאלה שלי בפעם השלישית: ״אתה באמת לא מסוגל להבין למה למיליוני אנשים בעזה ובגדה המצב הנוכחי הוא אי-ודאות וכאוס?״. אתה כותב על הצבעות באו״ם ועל פליטים בסוריה – אין לזה שום קשר למה ששאלתי.
לא כל מצב גרוע הוא אי-ודאות וכאוס, לכן אני לא חושב שהם רואים זאת כך.
ואם כן, אז שייזכרו מה קרה פה ב1948 ובשנים שלפני כן, מתי שהייתה פה "מדינה-אחת".
איך אתה לא חושב שהם רואים זאת כך אם אתה בעצמך מודה שאתה לא מדבר עם פלסטינים?
כאמור, אני לא מתיימר לטעון שאני יודע מה הם חושבים. אתה כן? עברת פלסטיני אחר פלסטיני ושאלת את תחושותיו?
בכל מקרה, הפלסטיני הממוצע הוא בעל גישה לאמצעים בסיסיים כמו חשמל, מים, מזון ואף אינטרנט והשכלה גבוהה, הוא קם בבוקר בכדיי לפרנס את משפחתו, אין סכנה של גירוש המוני מעל ראשו והוא לא מצוי באזור אשר חווה טבח-עם או מלחמה גדולה. כמובן שמדובר פה על הפלסטיני הממוצע, יש כאלו שמצבם טוב יותר ויש כאלו שמצבם טוב פחות, במיוחד בעזה.
אני לא רואה בזה ממש כאוס ואי-ודאות. אבל שוב, אם יש פלסטינים שזו התחושה הסובייקטיבית שלהם, מי אני שאלין.
ובכל זאת, אם יש פלסטינים שחשים ככה, אז אני אטען בפניהם שבמקרה ויכפו על מדינת ישראל לאזרח את הפלסטינים המצב יהפוך עוד יותר כאוטי ועוד יותר אי-ודאי. זה לא "פתרון קסם". אני מזכיר שהמדינה הזו היא מאוד קטנה אבל יש בה הרבה מאוד תחמושת של צה"ל, כולל נשקים לא-קונבנציונליים. אתה רוצה לערער פה את היציבות? אתה לא יכול לדעת איפה זה יגמר.
שוב: במשפט הראשון אתה מודה שלא דיברת עם פלסטינים ולא ביקרת בערים/כפרים פלסטינים ומייד אח״כ אתה פונה להסביר לי איך הפלסטינים חיים ומה מצבם. זה לא נראה לך קצת מוזר?
אתה נשמע כמו חבר בכת. כאילו אם אבקר לי בכפר פלסטיני אחשף לאיזשהו ידע נסתר. יש דרכים אחרים לקבל מידע היום. לדוגמא :
https://www.youtube.com/watch?v=cJkxOF9QqEk
ראיתי לא מעט וידאויים כאלו, ראיתי שם בתי קפה, קניונים, חנויות, רחובות סואנים. רחוק מאוד מן הסטיגמה שהפלסטינים הם עם כבוש החי את החיים הכי אומללים על פני כדור הארץ. חייב לציין שמעט הופתעתי. כמובן שאי אפשר באמת ללמוד על מקום מוידואיים, אבל זה נותן אינדיקציה כללית.
ובקשר לוידאו הנ"ל ספציפית, פלסטינים נשאלים מה יקרה ברגע שהם ישתלטו חזרה על הארץ. יש ביניהם אחדות דעות שהיהודים יצטרכו לעוף. זה דווקא לא הפתיע אותי.
בכל פעם שאני פוגע אדם שלא פגשתי או מבקר במקום שלא ביקרתי – אני לומר משהו חדש. אולי גם אתה, אם תהייה קצת פחות מתנשא ובטוח בעצמך ותנסה קצת להקשיב לאנשים שאת מתיימר לדעת עליהם כל כך הרבה, להבין איך החיים שלהם נראים, איך הם רואים את הדברים ולמה הם רואים אותם כך–אולי אפילו אתה תלמד משהו חדש. כמובן שיש גם את האפשרות שלא.
בגדה מתגוררים מאות אלפי ישראלים שמתערים עם הפלסטינים מידי יום ביומו. האם הם מבינים יותר ממני כיצד חיי הפלסטינים נראים? סביר להניח שכן. האם הם מבינים עקב זאת יותר לליבם של הפלסטינים? אני לא יודע. אם הם היו מבינים לליבם, אולי הם היו קמים ועוזבים? אולי זה דווקא הפוך? אולי בגלל שהם מכירים את הפלסטינים הישראלים האלו יודעים כמה נחוץ שהם ישארו שם? באמת שאני לא יודע.
בכל מקרה, בכנות, כבר שכחתי על מה התחלנו את השיחה הזו.
המתנחלים מעורים בחיי הפלסטינים? טוב, אם הייתי צריך הוכחה שאין לך מושג איך נראים חיים של פלסטיני קיבלתי אותה עכשיו.
קיימת אינטרקציה בין המתנחלים לבין הפלסטינים, כמו למשל באזור התעשיה ברקן. יש גם פלסטינים שעובדים בהתנחלויות. יש מקרים גם בהם מתנחלים קונים אצל הפלסטינים. אני למשל יודע ממקור אישי שאנשי כפר אריה עורכים קניות בכפר ליבאן.
ל"מדינה" שאתה קורא מדינת כל אזרחיה קוראים מלחמת אזרחים ודאית.
אני יכול לענות לסעיף ב שגם אני רוצה מדינה ישראלית ולצידה מדינה פלסטינית. צריך חוצפה מיוחדת במינה כדי להכתיב לפלסטינים איזו מדינה צריכה להיות להם אחרי שנצא מהשטחים. לא זכור לי שהצבנו תנאים (להוציא תנאים בטחוניים) למצרים כשהחזרנו את סיני ולא קבענו להם איך צריך להתנהל המשטר שלהם. גם לא דרשנו מהמלך חוסיין לפרוש לטובת דמוקרטיה בירדן כשחתמנו על שלום עם ירדן.
הטיעון הימני הוא שרוצים לפנות 'רק יהודים' ממקומם ולכן מדובר כביכול בגזענות. הם צודקים אבל לא מהסיבות שהם חושבים. רוצים לפנות אזרחים ישראלים שגרים מחוץ למדינתם. מה לעשות שכל האזרחים האלו שייכים לגזע אחד בלבד ושמפעל ההתנחלויות לא מקבל אליו ערבים? (ההתנחלויות? הסוכנות וקק"ל מקימות ישובים ליהודים בלבד בתוך הקו הירוק אז מה רוצים מההתנחלויות?). אז אחרי שהכרזנו מדיניות גזענית לפיה רק יהודים יגורו חמש דקות מכפר סבא בתנאים משופרים פתאום, כשמאיימים על אותה מדיניות גזענית יש צעקת 'גזענות' מצד הקוזקים הנגזלים. היה יכול להיות משעשע אם זה לא היה כל כך מרגיז.
"לא זכור לי שהצבנו תנאים (להוציא תנאים בטחוניים) למצרים כשהחזרנו את סיני ולא קבענו להם איך צריך להתנהל המשטר שלהם."
אני לא חושב שיש לישראל דרישות כלפי הפלסטינים לגבי אופי המשטר שלהם. קיימת דאגה שהחמאס יעלה שם ושהגדה המערבית תהפוך לפלטפורמה לטיווח מקרוב של הרוב המוחלט של האוכלוסיה בישראל. זו דאגה לגיטימית ביותר.
מה שלא מסקרן וחדל מזמן מלהפתיע הוא שאנשי ימין אף פעם לא עונים לעניין ותמיד משנים את הטיעון באמצע ומקווים שלא נשים לב.
השאלה בתגובה המקורית הייתה לגבי מדינת 'כל אזרחיה' מצד אחד ולצידה מדינת פלסטין. זאת הטענה שעניתי לה והיא לא קשורה לנושא הבטחוני.
אבל היי, אם אתה כבר בעניין אז דאגה מאוד לגיטימית היא ממצב שבו פלסטיני יכול להגיע אלי הביתה ברגל ולא צריך לטווח אותי מרחוק וזה המצב הקיים כיום.
תמיד הוא יוכל להגיע אליך הבייתה, השאלה עד כמה חמוש הוא יהיה. הרבה טיעונים ישראליים בקשר לגדה נשענים על מימד של ביטחון בין אם זו דרישה למדינה פלסטינית מפורזת או דרישה לשליטהריבונות בבקעת הירדן כדיי לנתק את הגדה המערבית מן הגדה המזרחית (ירדן).
בכל מקרה, אני חושב שאמיר פכר התייחס לנקודה שהפלסטינים רוצים מדינה ערבית-טהורה בגדה וברצועה ומנגד שישראל תהייה מדינה דו-לאומית (לכאורה).
לא הוא לא תמיד יכול להגיע אלי הביתה כי אם יש גבול וחיילים בדרך אז הרבה יותר קשה לו לעשות את זה. עכשיו אם הברירה היא בין אויב חמוש היטב מעבר לגבול שהצבא הכי חזק במזרח התיכון שומר עליו ובין אויב לא חמוש בכלל שמגיע אל הבית שלי ברור לי שהאפשרות הראשונה עדיפה בהרבה. וכן, הטענה הייתה לגבי מדינה ערבית טהורה מול מדינה שיש בה מיעוט פלסטיני ולזה עניתי. המתנחלים הרי לא באמת רוצים להיות אזרחי הרשות הפלסטינית וגם אם היו רוצים, זה די מגוחך לדרוש מאבו מאזן לאזרח מאות אלפי מתנחלים אם ישראל לא מוכנה לשקול לאזרח 30 אלף סודאנים
גם עכשיו יש סוג של גבול, לא? גדר ההפרדה היא סוג של גבול לא-רשמי.
תכנית המאה/המילניום/התחת שלי מציבה תנאים ועוד איך לגבי אופי המשטר של הכאילו–מדינה הפלסטינית.
אגב, גם בהסכם השלום עם המצרים היו הרבה שלא סמכו על סאדאת ושחשבו שכל ההסכם הוא מזימה שלו להכין את ישראל להתקפה שנית. אבל אף אחד לא התנה את התכנית בזה שמצרים תהיה מפורזת.
אבל כן קיים סעיף בהסכם שקובע שכמות הצבא שמצרים תחזיק בסיני תהייה מוגבלת. מכיוון שהגדה חולשת על רוב מרכזי האוכלוסיה בישראל (ירושלים, גוש דן, השרון, ואדי ערה, עפולה, בית שאן, השפלה, באר שבע, ערד) הדרישה הבטחונית תהייה חזקה הרבה יותר. למשל, פירוז של הגדה.
אני גם דואג לזה שכל הגדה המערבית תהיה בטווח של טילים ישראליים. גם לפלסטינאים יש דאגות בטחוניות, מוצדקות לגמרי. לפחות אף אחת בתל אביב לא צריכה לדאוג שחמושים פלסטינאים יגרשו אותה מהבית באשון לילה ויפוצצו לה את כל הבניין, כי קרוב משפחה שלה נחשד בהתקפה על פלסטינאי.
אני לא דואג לפלסטינים. ראה למשל מה שקורה עכשיו במבצע של כוחות אסד במחוז אידליב בסוריה. כמות העקורים שם שנמלטו לכיוון תורכיה מגיע כמעט למיליון. זה יותר ממה שהיה בנכבה. אתה חושב שישראל יכולה לגרש מיליון פלסטינים? הקהילה הבין לאומית תעצור את זה תוך דקה. לפלסטינים יש פריוויליגיות שאין להרבה עמים בעולם.
אסד מוכר כרוצח ואיש ״ציר הרשע״, הוא מוקצה, וסוריה עטופה בחרמות, מניעת השקעות ועיצומים בידי רוב אומות העולם. לישראל יש פריוויליגיות שאין להרבה עמים בעולם.
אני כן דואג לפלסטינים (בנוסף לישראלים, תושבי אידליב, ושאר אנשי תבל). אני חושב שזה עיקר ההבדל בינינו.
אסד מוחרם בידי המערב, אבל מרוסיה ואיראן הוא מקבל מכל טוב. גם סין תומכת בו, בעצם. הוא מוכר כאיש "ציר הרשע" במערב אבל בטלוויזיה הרוסית הוא המנהיג של ארצו שמגן עליה מפני טרוריסטים. דרך אגב יש המון ג'יהאדיסטים בקרב המורדים הסורים וכוחות אסדו גם לחמו בדאע"ש הזכור "לטובה" – אז יש בזה מעט אמת.
באמצעות התמיכה הזו של רוסיה אסד בעצם ניצח את המלחמה. מהרגע שהרוסים התערבו ב2015 הם הצליחו להטות את הכף ולאט לאט התקדמו למצב הנוכחי בו המלחמה מתקרבת לסופה תחת ניצחון של אסד.
לעומת זאת אני לא בטוח שישראל מקבלת מן המערב תמיכה כה חזקה כאשר היא מצויה בלחימה. למשל במהלך "צוק איתן" ממשל אובמה חטף ג'ננה ועצר משלוחי נשק שישראל נזקקה להם עקב סוג תחמושת שאזל. זכור לי גם את ג'ון קרי שנתפס עם המיקרופון דולק כאשר הוא רוטן על כך שהמבצע מתמשך.
עכשיו ניתן להשוות זאת לחאן אל-אחמר, שנתניהו הבטיח לפנות ממזמן, אבל הוא לא יכול עקב וטו אירופאי. חאן אל-אחמר הפכה לשגרירות האיחוד האירופאי בארץ הקודש.
אז מי בקהילה הבינלאומית מגן על הישראלים? אולי רק האמריקאים ואם הדמוקרטים יעלו גם זה לא בטוח.
אז ״רוטנים״ על הישראלים כשהם מפציצים ערים, אבל לא בפומבי. הריסת חאן אל-אחמר נעצרת, אבל אף אחד לא מעניש את ישראל על שוד אדמות, על עונשים קולקטיביים, על עיכוב מסים, וכו׳ וכו׳.
נכון, רוסיה וסין תומכות באסד, אבל הן תומכות בעוד כל מיני מפלצות. העולם המערבי לא תומך באסד. ישראלי יכול לבקר לארה״ב בקלות. סורי מעט לא יכול להכנס לארה״ב בכלל. תאגידים אמריקאים פותחים שלוחות בשפע בישראל. ארה״ב מטילה על סוריה הגבלות מסחר ויצוא, דומות לאלו המוטלות על איראן. אז באמת, לא כל ביקורת קלה על ישראל שווה ללחץ הבינלאומי, המוצדק לגמרי, על סוריה.
אכן, ישראל לא נענשת ורוב העולם מקיים קשרים עם ישראל למרות המצב בשטחים. אפילו בעולם הערבי נוצרים סדקים עבים מאוד בהקשר הזה. מדוע זה כך? כנראה שהעולם משלים עם המצב הקיים. העולם גם כנראה מודע לכך שמדובר בבעיה מורכבת ושלהפעיל לחץ על ישראל לפנות התנחלויות ולסגת לקווי 67 זה לא ריאלי ואף מסוכן לביטחונה של ישראל.
אור הזרקורים מופנה לפה רק כשאלימות יוצאת דופן פורצת ואז מופעל לחץ בינלאומי מיידי לחזור לשקט.
למרות כל הטענות על כך שהפלסטינים הם האנשים המסכנים ביותר עלי אדמות אף אחד בין הירדן לים לא גווע ברעב ורמת האלימות היא יחסית נמוכה. המטרד היום-יומי האמיתי של הפלסטינים הוא מגבלות התנועה (שנוצרו בתור מענה למתקפות טרור) והעולם לא יבקש לשנות את הסדר הקיים עקב זאת.
כמו כן יש המון מנגנונים בינלאומיים שונים שתומכים בפלסטינים הן בגדה והן ברצועה, וזאת למרות שברצועה שולט ארגון טרור.
לכן אני חושב שאת המצב הנוכחי כן ניתן לתחזק עוד זמן רב, אבל ייתכן וזה ישתנה במידה ונשיא דמוקרטי ייכנס לחדר הסגלגל בינואר.
אתה לגמרי ירדת מהפסים. תקרא את מה שכתבת בפוסטים האחרונים. כל זה לא נגע בהצהרתך ש״לפלסטינים יש פריוויליגיות שאין להרבה עמים בעולם.״
כשאני בוחן מאבקים של עמים אחרים למען עצמאות, או סתם תנאים של מיעוטים ברחבי העולם, אני בהחלט מבחין בכמה פריוילגיות יוצאות דופן של הפלסטינים.
הייתי אומר שהפריווילגיה העיקרית של הפלסטינים היא שהם מקבלים תשומת לב עולמית מיידית במידה ומשהו דרסטי מתרחש. יש עמים רבים אחרים שלא זוכים לזה. סתם דוגמא – בני הרוהינגה במיאנמר שחוו לאחרונה טיהור-אתני, טבח ומעשי זוועות המוניים. אני לא רואה שום מצב שישראל מבצעת טיהור אתני או טבח-עם בפלסטינים גם לו רצתה בכך. העולם פשוט לא יאפשר זאת. זה יפתח את כל מהדורות החדשות באותו הערב וייעצר למחרת בבוקר עקב לחץ בינלאומי.
עכשיו, לא מדובר רק בבני הרוהינגה, יש מקומות רבים בעולם בהם טיהורים אתניים או טבח באוכלוסיה יכולים להתבצע והעולם יתערב רק אחרי הרבה מאוד זמן או לא יתערב בכלל.
פריווילגיה נוספת שיש לפלסטינים היא תמיכה נרחבת ביותר בעולם ברעיון של עצמאות פלסטינית. אם נשווה זאת לכורדים למשל, שהם שכנים לא רחוקים, לפלסטינים יש תמיכה הרבה הרבה יותר רחבה. יש ברחבי העולם עמים רבים אשר יכלו רק לייחל שהשאיפות הלאומיות שלהם יזכרו לתמיכה לה זוכים הפלסטינים. אני לא חושב בעצם שיש בעולם עם אחר ללא עצמאות שמקבל אותה תמיכה, הן ציבורית והן פוליטית, כמו הפלסטינים. הם מקום ראשון.
פריווילגיה נוספת היא כספי הסיוע שהם מקבלים. הפלסטינים מקום ראשון (יחד עם ישראל נדמה לי) בקבלת כספי סיוע. ישראל אמנם מקבלת בעיקר מארה"ב, הפלסטינים מקבלים ממדינות רבות. עמים אחרים יכלו רק לחלום על כך.
עוד פריווילגיה? אונר"א. יש לאו"ם שתי סוכנויות פליטים. אחת, לכל העולם. השנייה, רק לפלסטינים. במקרה של אונר"א מדובר למעשה בסוכנות פליטים שמתנהגת דה-פקטו כמו סוכנות סעד.
עוד פריווילגיה? במועצת "זכויות האדם" של האו"ם – אני כותב את זה במרכאות מכיוון שהגוף הזה לא ראוי לשם הזה – יש סעיף קבוע (סעיף 7) שדן בנושאי ישראל והפלסטינים. זה המקרה היחידי בעולם שעולה לדיון קבוע בכל פגישה של המועצה. לכמה עמים יש דיונים קבועים במועצת זכויות האדם של האו"ם?
לכן, כן. לפלסטינים יש פריווילגיות רבות שלעמים אחרים בעולם אין.
עם זאת, מצבם לא מרנין במיוחד. אני מטיל זאת גם על הסרבנות שלהם ועל הדבקות שלהם בטרור. כבר דנו על כך בעבר.
איך ניתן לפתור את בעית עזה? מחר יבואו בכירי חמאס ויגידו "אנו מכירים בישראל ומוכנים לפרז את הרצועה – תפתחו את הגבולות ותורידו את המצור".
מה ישראל תעשה במצב הזה? הרי גם אם ישראל ממש תרצה להשאיר את המצור (אבל למה?) היא לא תוכל.
מישהו אולי יודע איך אפשר להסתיר לגמרי שרשורי זבל של האוטומטונים הקבועים ? כלומר, לא רק להסתיר את כל תגובותיו של מר פלוני אלמוני אלא את כל השרשור על תת התגובות הכלולות בו ? יש אפשרות כזו בכלל ?
תלחץ על סימן המינוס ליד התגובה הראשית
ובאופן אוטומטי ?
אתה יכול לחסום משתמשים. הקש על שם המשתמש ושם תהייה לך אופציה.
כל מאוד להמנה מתגובות לא נעימות
לא לכנס לוויכוחים.
בצורה הגועלית יותר "אם אתה סובל מהחום צא מהמטבח"