החברים של ג'ורג'

המוסד המיוחד של המדינה היהודית

נתניהו שמט אתמול את הקרקע מתחת לטענה שישראל היא מדינה דמוקרטית, וזה עבר בשקט

שחקנית ומגישה בשם רותם סלע הפגינה אתמול (א’) אומץ אזרחי חריג, ותקפה את השרה מירי רגב ובמשתמע את בנימין נתניהו, כשכתבה “מתי לעזאזל מישהו בממשלה הזו ישדר לציבור שישראל היא מדינת כל אזרחיה. וכל בני האדם נולדו שווים. וגם הערבים, רחמנא ליצלן, הם בני אדם. וגם הדרוזים. וגם ההומואים אגב והלסביות גם…. שוק… השמאלנים.”

יש לציין שבדברים הללו, שמגיעים על רקע ההתקפה הבלתי פוסקת של הליכוד ותומכיו כנגד עצם הרעיון של ממשלה שתכלול את המפלגות הפלסטיניות בישראל, הפגינה סלע אומץ רב הרבה יותר משהפגינו שלושה רמטכ”לים ודוגמגיש שמובילים את מה שמתיימרת להיות מפלגת האופוזיציה הראשית. כמובן, זמן קצר לאחר שהעזה סלע לכתוב את דברי הכפירה האיומים, היא קיבלה את הטיפול השמור לרפש הימני בארצנו. עוד לא דווח על איומי רצח, אבל זה ודאי בדרך. סולידריות, רותם, ותהיי חזקה. חתיכת זרנוק חרא מופנה אליך, אבל התנחמי בכך שאנחנו בעונת בחירות וזה יעבור מהר יחסית.

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מצא לנכון להתפנות מפגישות עם עורכי דינו ותורמים מסתוריים ולהגיב לסלע. הוא כתב ש”תיקון חשוב: ישראל היא לא מדינת כלל אזרחיה. לפי חוק יסוד הלאום שהעברנו, ישראל היא מדינת הלאום היהודי – ושלו בלבד [קשקשת]… השאלה המרכזית בבחירות האלה: זו [עוד קשקשת] או ממשלת שמאל של יאיר לפיד וגנץ בתמיכת המפלגות הערביות. ללפיד וגנץ אין דרך אחרת להקים ממשלה וממשלה כזו תערער את בטחון המדינה והאזרחים.”

netanyahu

מה אומר נתניהו בגלוי? שאזרחות לפלסטינים הישראלים זה נחמד, עד שזה מגיע לנושא הזניח של הזכות לבחור ולהבחר. עצם ההשתתפות בשלטון של נבחרים פלסטינים “תערער את בטחון המדינה והאזרחים.” שימו לב למילה האחרונה: שימו לב איך היא שומטת את אזרחותם של המצביעים הפלסטינים. בחירתם “מסכנת את האזרחים”, כלומר לא את עצמם.

האיש שהוביל את מתקפת השנאה נגד ממשלת רבין בטענה שזו נשענת על קולות ערביים, שנבחר ב-1996 על יסוד הסיסמה “נתניהו טוב ליהודים [ואתם יכולים להבין לבד מי טוב לערבים]”, שהפיץ בשעות האחרונות של בחירות 2015 עלילה על “הערבים נוהרים לקלפיות”, מבהיר לכל מי שרוצה לשמוע שישראל איננה דמוקרטיה: היא מדינה יהודית. המדינה היהודית היא מוסד מיוחד (peculiar institution, באמריקאית), משהו שחג מבחינת הזמן והמקום סביב אלבמה ב-1866, אחרי שהוכר שהעבדים המשוחררים הינם בני אדם ואינם רכוש עוד, אבל טרם הוענקה להם זכות הצבעה.

נתניהו, כמובן, אומר את הדברים כהווייתם. הפלסטינים הישראלים מעולם לא היו חלק מממשלה ישראלית. אפילו רבין לא הכניס אותם לקואליציה שלו, ועדיין רבים מהם מסתכלים על התקופה שבה היו חלק מגוש חוסם כתור זהב. אבל.

אבל היתה התקווה. היא רווחה במיוחד בשנות ה-80 וה-90, שנראה היה – לכמה רגעים זוהרים של שמש בטרם חורף – שישראל תצליח להפוך למדינה של כל תושביה, להשכיח את שנות האיבה, להבין שתושביה תלויים אלה באלה. התקווה הזו, התקווה לישראליות, נרצחה על ידי מי שהעדיפו את יהדותם וראו בישראליותם סרח עודף; מחנה הרוצחים הונהג על ידי בנימין נתניהו.

במהלך הוויכוח סביב חוק הלאום, טענו מצדדיו – לפני וגם לאחר שהועבר – שמדובר בחוק ריק ונטול משמעות. עכשיו מתחוורת משמעותו, שהיתה ברורה למי שלא העמיד פני תם גם בזמן אמת: מדובר בחוק שמטרתו היא שלילת הלגיטימיות של האזרחות של הפלסטינים הישראלים. הם יהיו אזרחים חלקיים – “גרעון דמוקרטי,” קרא לזה סמוטריץ’ – עם קליפות ריקות של אזרחות. יהיו להם הגנות חוקיות מסוימות – אסור, למשל, לרצוח אותם אם יש יותר מדי מצלמות בסביבה – אבל ליבתה של האזרחות, זכות ההצבעה, יישלל מהם בפועל אם לא רשמית: קולותיהם לא ייספרו במניין המחזיקים בכוח. אחרי הכל, אם הם ישתתפו בקבלת ההחלטות, “יתערער בטחון המדינה והאזרחים.”

ברוכים הבאים לדיקסי. לא ראיתי לינץ’ הגון כבר שנים.

זכות ההצבעה, ויותר מכך זכות ההבחרות, היא ליבתה של האזרחות. מי שאין לו קול, מי שלא יכול להשפיע על זהות הנבחרים, תמיד יהיה קורבנם של בעלי הקול. ואם בוחרים נציגים ואחר כך שמים אותם בשמורה, וכל מי שבא עמם במגע נחשב מצורע, לא מדובר בנבחרים. מדובר במראית עין של נבחרים לצרכי hasbara.

מה שמעלה את השאלה מדוע הניח נתניהו מטען חבלה ענק מתחת לכל מערכת ה-hasbara שהוא מתיימר להוביל עשרות שנים. הרי בפעם הבאה שנציג ישראלי יטען בגמגום שישראל היא מדינה דמוקרטית, כל השומע יצחק. למה נתניהו עשה את זה?

משתי סיבות. קודם כל, זו פליטת פה קלאסית. נתניהו אמר בגלוי את מה שהוא מאמין בו ושהוא נוהג לומר בחדרי חדרים.

ושנית, נתניהו איננו, ומעולם לא היה, פטריוט ישראלי. כל מה שמעניין אותו הוא שרידותו האישית. הוא צריך לנצח בבחירות האלה, או שהוא בוודאות יילך לכלא. לצורך כך הוא צריך לפנות ליצרים הקמאיים ביותר של מצביעי המחנה שלו. תחילה הוא אימץ את הכהניסטים, ועכשיו הוא מהדהד את כהנא בעצמו.

ואם בדרך תספוג הלגיטימיות של המשטר הציוני מכה אנושה? לא נורא. אחרי הכל, כפי שאמרה כבר אשתו, שהמדינה תשרף, אנחנו נעבור לחוץ לארץ.

עוד חודש, אם אין לכם ארץ אחרת, לכו להצביע. אנשים אמיצים, כמו סלע ונשיא המדינה ריבלין – ששוב התעקש להוכיח שבמקום שבו אין אנשים, הוא יהיה איש – צריכים אתכם, והם לא יכולים לעמוד לבד.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Kobi Marom

    די כבר עם הקשקוש המגוחך הזה. המפלגות הערביות לא בממשלה כי אי אפשר להגיע איתן להסכמה על יותר מדי דברים, ולמפלגות הערביות יש חלק לא מבוטל בכך. שוב, מדובר במפלגות שאפילו הסכם עודפים טקטי היה יותר מדי עבורן.

    • Dan Spitzer

      ״למפלגות הערביות יש חלק לא מבוטל בכך״ – אוקיי. וליהודיות?

      • Kobi Marom

        ברור שסמוטריץ' וחבריו למשל לא יתלהבו, בלשון המעטה, מלשבת עם כל מפלגה ערבית שהיא. אבל המפלגות הערביות כיום לא יכולות לשבת אפילו עם מרצ.

        • Dan Spitzer

          רגע, זה רק סמוטריץ׳? זה לא גם נתניהו (שכתב את הפוסט), גנץ (שלא ישב עם ערבים), יאיר לפיד (בחיים לא) ומפלגת העבודה (שאפילו בתקופת רבין והגוש החוסם לא שקלה להכניס אותם לקואליציה)?

          • Kobi Marom

            המילה "למשל" לא הייתה ברורה מספיק?
            ונו, מה לעשות שכשמפלגות מזדהות שוב ושוב עם אויבי המדינה, זה קצת מקשה על שיתוף פעולה איתן.

            • Dan Spitzer

              לא, לא הייתה ברורה. אז אני רוצה להבין: אתה כן חושב שלכל המפלגות היהודיות יש אחריות מסויימת לכך שהמפלגות הפלסטיניות-ישראליות מעולם לא ישבו בממשלה? כי בחלק השני של התגובה שלך אתה מצדיק אותן.

              • Kobi Marom

                בחלט יכול להיות שאם היחס לערבי ישראל לא היה נע בין הזנחה לאפליה מכוונת דברים היו נראים אחרת.

                • Three Parentheses

                  בעקרון, ההזנחה היא פועל יוצא של הסרבנות הערבית, ולא הפוך. אם היו נוהגים כמו החרדים ונכנסים טקטית לכל ממשלה בשביל תקציבים וכיבודים יתכן ומצב המגזר היה טוב יותר.

                  • יהושע הרשפי

                    אתה באמת חושב שזה תלוי בהם? כאילו, ממשלות ישראל (מימין ומשמאל) מקבלות את המפלגות הערביות ואת חד״ש בחיבוק ידיים ורק בגלל הסרבנות הערבית הן לא בפנים?

                    • Meni Zehavi

                      בפוליטיקה אף אחד לא מקבל אף אחד בחיבוק ידיים, יותר בסכינים שלופות. אבל אילו המפלגות הערביות נהגו כמו החרדיות — תנו לנו את שלנו, ותשברו את הראש לבד עם השטחים — היה להן קל יותר להשתלב בשלטון.

                    • יהושע הרשפי

                      כן, אם המפלגות הערביות היו הופכות ליהודיות אז הכל היה בסדר. שלא ייתלוננו על אפליה, הבכיינים.

                    • Meni Zehavi

                      גם החרדים מתלוננים על אפליה, לעתים בצדק.
                      העניין אינו תלונות אלא הזדהות עם הצד שכנגד בסכסוך הלאומי שמתקיים פה כבר 130 שנה. הדרוזים, למשל, אינם מזדהים עם הצד ההוא, ומצבם די סביר.

                    • יהושע הרשפי

                      אני תמיד לומד כל כך הרבה ממה שאתה כותב. היום, למשל, למדתי שמנהל כאן סכסוך כבר 130 שנה. וגם שאתה לא לגמרי קורא.

                    • Meni Zehavi

                      הממשלה הקיסרית העותמנאנית פרסמה את האיסור הראשון על הגירת יהודים לארץ-ישראל בשנת 1882, סמוך מאוד לתחילת העלייה הראשונה. סביר להניח שלאיסור הזה היו סיבות מהותיות יותר מחוסר החיבה של הסולטאן ירום הודו ליהודים מזרח-אירופים.
                      ומה זה מבחינתך "לעניין"?

                    • Dan Spitzer

                      אז הסכסוך הוא עותמני-ישראלי? תגיד מה אתה מעשן?

                    • Meni Zehavi

                      הממשלה העותמנית הייתה קשובה, במידה מסוימת, לרחשי ציבור נתיניה (שום ממשלה אינה יכולה באמת להתעלם מהם). הנתינים, מן הסתם, לא היו מעוניינים בגל מהגרים מוזרים שבאו פתאום לארצם. מה לעשות, הם לא היו פרוגרסיבים.

                    • אישרגיל

                      למען האמת לא צריך את העות'מאנים כדיי לקבוע שהסכסוך החל בערך מלפני 130 שנה. הרבה אדמות שעובדו פה בידיי פלאחים מקומיים היו בבעלות אדונים ערביים שישבו בדמשק. היהודים רכשו את האדמות מידי האדונים והפלאחים נאלצו לפנות אותם עבור הרוכשים היהודיים. זה כמובן יצר תחושת ניכור ואיבה בקרב הפלאחים.

                    • אישרגיל

                      אז מה היא נקודת ההתחלה? מלחמת ששת הימים? הנכבה? לפני זה יש את מאורעות תרפ"ט, תרפ"א, קרב תל-חי, הצהרת בלפור, העליות הראשונות, הקמת פתח-תקווה …

    • עדו סוקולובסקי

      אבל זה לא מה שנתניהו אומר. אם הוא היא כותב 'מדינת ישראל היא דמוקרטיה והסיבה לכך שמפלגות ערביות אינן בקואליציה היא באשמתן של המפלגות האלו' הייתה לך נקודה. הסטטוס הזה הוא לא על הערבים ועל הטעויות שלהם אלא על מי הוא נתניהו ומה דמותה של מדינת ישראל אחרי שראש הממשלה פירסם הודעה כזאת.

      • Meni Zehavi

        הסטטוס שנתניהו פרסם הוא חרטוט שכל שנועד לקושש עוד כמה קולות (או לייקים, מה שיבוא קודם). בממשלה האחרונה של נתניהו כיהן שר אחד, איוב קרא. יש אומרים שהוא לא לגמרי יהודי כשר.

        • עדו סוקולובסקי

          נכון. הסטטוס הוא חירטוט אבל ברגע שבו נתניהו מצהיר הצהרה כזאת הוא נותן מתנה לכל משמיצי ומחרימי ישראל בדיוק כשם שהוא לא באמת התכוון לתת לפלסטינים מדינה אבל ברגע שהוא הודיע בבר אילן שהוא בעד מדינה פלסטינית הוא בעצם שמט את הקרקע מתחת לרגלי הימין מבחינה אידאולוגית

          • Dan Spitzer

            אני לא חושב שהוא שומט את הקרקע מתחת לרגלי הימין מבחינה אידיאולוגית. הוא פשוט מראה שהימין שלו הוא אחר – ימין לאומן וגזעני, שונה מאוד מהימין הליברלי של ז׳בוטינסקי. בעיניו זאת גם לא מתנה למחרימי ומשמיצי ישראל – הוא מחזק את הברית עם השותפים הטבעיים שלו: סטיב בנון, סבסטיאן גורקה ודנאלד ״הבובה״ טראמפ – הימין הלאומני הפאשיסטי הגלובלי, שכרגע מצליח לא רע בכלל.

            מבחינה היסטורית אולי אין כאן חדש. אנחנו רואים כאן את הניצחון של פלג אחד של הליכוד (כנופיית שטרן הפאשיסטית) על הפלג הליברלי (של ז׳בוטינסקי).

          • Meni Zehavi

            נו, חזרנו לעניין של "ביבי רע"? אני מסכים, אבל זה נדוש. דרך אגב, זה לא ממש משנה מה הוא "התכוון לתת" לפלסטינים. אילו הפלסטינים באמת רצו מדינה, כבר הייתה להם אחת, עם ביבי או בלעדיו. אבל בשביל זה הם צריכים לזנוח כמה דחלילים כמו זכות השיבה או התעקשות על קוי 1967 כאילו אלה ניתנו למשה בסיני או למוחמד במדינה.

            • עדו סוקולובסקי

              ושוב. המאמר של גורביץ הוא לא על הטעויות של המפלגות הערביות או של הציבור הערבי אלא על הנזקים שנתניהו עושה לישראל. הוא ראש הממשלה, לא הם.

              • Meni Zehavi

                כותרת הפוסט היא "המוסד המיוחד של המדינה היהודית", שזו כבר טעות: לא מדובר במוסד אלא בנוהג לפיו מפלגות ערביות אינן מהוות חלק מממשלה. שום חוק, כולל חוק הלאום, אינו מחייב את הנוהג הזה, והסיבות לו תלויות במדיניות המפלגות הערביות לא פחות משהן תלויות ב"עליונות יהודית" או כל שיט אחר שמקורו בניסיון לתרגם פרוגרסיבית אמריקאית לעברית מדוברת.
                אני גם לא חושב שהנזק שנתניהו גרם לישראל בפוסט הזה הוא גדול במיוחד. צבירת נקודות הסברה (או אנטי-הסברה) היא מין משחק וירטואלי שלא ברור עד כמה יש לו השלכות מעשיות כלשהן. יש דברים במדיניות נתניהו שגרמו הרבה יותר נזק.

        • Y.

          אם עבאס היה כותב סטטוס שעל היהודים לחזור לאיריפה ושלפלסטינאים מגיע כל שטח ישראל, גם היית קורא לזה חרטוט ללא משמעות?

          אגב, גם לחד“ש היה (ואולי יהיה) ח“כ יהודי, ואפילו במקום יותר בכיר מזה של קרא בליכוד.

          • Meni Zehavi

            1) עבאס ממילא עוסק בחרטוטים במקום לקדם את בני עמו. אבל זו בעיה שלהם יותר משהיא בעיה שלי.
            2) אתה מוכיח את מה שאני ועוד כמה מגיבים פה אומרים. העניין אינו מוצאם, לשונם או דתם של חברי המפלגות הערביות. העניין הוא תפיסת עולמם שאינה מאפשרת להם להיות חלק מממשלת ישראל עד לסיום הסכסוך ביננו לתנועה הלאומית הפלסטינית.

            • עדו סוקולובסקי

              ושוב. זה היה רלבנטי אם נתניהו היה אומר 'הערבים הם אזרחים שווי זכויות במדינה אבל המפלגות הערביות פועלות בניגוד לאינטרס של הציבור הערבי' או משהו בסגנון. המאמר הזה הוא על נתניהו ועל הנזק שאמירה כמו שהוא אמר גורמת לישראל

              • Meni Zehavi

                הפוסט הוא על יותר מזה. זה לא רק "המוסד המיוחד" שלא באמת קיים, אלא למשל משהו כמו:
                "במהלך הוויכוח סביב חוק הלאום, טענו מצדדיו… שמדובר בחוק ריק ונטול משמעות. עכשיו מתחוורת משמעותו, שהיתה ברורה למי שלא העמיד פני תם גם בזמן אמת: מדובר בחוק שמטרתו היא שלילת הלגיטימיות של האזרחות של הפלסטינים הישראלים."
                אבל זו אינה משמעות החוק, ולא משנה מה יאמר ביבי. מישהו אחר יכול לטעון כי משמעות חוק הלאום היא הפיכת ישראל למדינת הלכה (מדינה יהודית וכו'), וזה יהיה לא נכון באותה מידה.

          • אישרגיל

            "אגב, גם לחד“ש היה (ואולי יהיה) ח“כ יהודי"

            בעניין הזה ההימור שלי זה שבג"צ יאשר גם את כסיף וגם את בל"ד אבל יפסול את בן-ארי.

            • Meni Zehavi

              צדקת, בניגוד לציפיותיי. הרי בן-ארי כבר היה ח"כ, אז מה יום מיומיים?
              אגב, שים לב לדברי השופט יצחק עמית: "האידיאולוגיה של ד"ר בן ארי זה שמי שמזדהה עם התנועה הלאומית הערבית הם אויבים, ולפחות 99 אחוזים מערביי ישראל מזדהים עם התנועה" (https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5480103,00.html#autoplay).
              על מה נשענת קביעה מלומדת זו?

              • ygurvitz

                על דבריו של בן ארי עצמו, כפי שנאלץ עורך דינו להסביר במהלך הדיון ביום חמישי.

                • Meni Zehavi

                  בן-ארי אמר ש-99 אחוז מערביי ישראל מזדהים וגו'? אז הוא אמר שטות. פדיחה, אבל לא משהו שמצדיק פסילת מועמדות. למה שופט ביהמ"ש העליון צריך לאשר את השטות זאת בדבריו?

                  • אישרגיל

                    מבלי קשר למה שאמר בן ארי, תמיד תהיתי לגבי המספר הזה. ניסיתי לחפש כמה מצביעים ערבים יש למפלגות ציוניות אך לצערי לא מצאתי. הייתי אומר שצריך גם יותר ייצוג ערבי במפלגות הציוניות, בגדול. בכנסת הנוכחית יש 17 חברי כנסת ערביים, 5 מתוכם במפלגות ציוניות. המספר הזה יכול להיות גבוה יותר.

                    • Meni Zehavi

                      אתה מכליל בין הערבים גם דרוזים?
                      מבחינתי זה בסדר, השאלה היא מה יש להם לומר על זה 🙂
                      בעצם, זו בדיוק הנקודה. הזהות האנושית היא תופעה מורכבת להפליא. לצמצם אותה להשתייכות לאומית (ואטאבר ד'את מינז) זה פשוט מטופש, וזה ששופט בביהמ"ש העליון יכול להתבטא כך מרגיז אותי לא פחות מקשקושי בן-ארי. מצד שני, דווקא בגלל מורכבותה של הזהות, קשה מאוד לבנות מערך פוליטי שיתייחס לגווניה ולתת-גווניה. לכן בעיני כל פוליטיקת הזהויות היא בעיקר בזבוז משאבים לריק.
                      דרך אגב, גם ערבים מוסלמים בישראל מצביעים באחוזים ניכרים למפלגות ציוניות. אפשר לראות את זה כשבודקים תוצאות של בחירות לכנסת לפי יישובים. לצערי נראה שוועדת הבחירות המרכזית לא שומרת לאורך זמן אתרים עם פירוט הצבעות של בחירות קודמות.

                    • Meni Zehavi

                      תיקון: דווקא יש אתר של מערכת הבחירות הקודמת
                      http://votes20.gov.il/

                    • אישרגיל

                      אני אסתכל, תודה.

                      אם מקזזים את הדרוזים אז התוצאה היא שבמפלגות הציוניות יש רק חבר כנסת ערבי אחד (עיסאווי פריג'), וזה תחת הנחה שמרצ היא מפלגה ציונית ..

                    • אישרגיל

                      תוצאות מעניינות שמצאתי :

                      ג'ש (גוש חלב), יישוב נוצרי ברובו – רק 70 אחוז הצבעה למשותפת
                      ג'סר א-זרקא – כ-80 אחוז הצבעה למשותפת, כמו כן 391 הצבעות לש"ס, כ9 אחוז מהקולות.
                      אבו סנאן – 66% משותפת, כ-14% ישראל ביתנו (799 הצבעות).

  • עדו סוקולובסקי

    האמת היא שגם כאשר הייתה לשחורים זכות בחירה (כי הממשל הפדרלי הכריח את מדינות הדרום להעניק להם את הזכות הזאת) לא הייתה להם בהכרח זכות להיבחר. בטקסס למשל רק אדם לבן היה יכול להיבחר באופן חוקי ולכן כאיש שחור יכולת להצביע רק בין לבן כזה ללבן אחר וברוב המקרים נשארת בבית.

    • Meni Zehavi

      זכות ההצבעה לשחורים הוענקה בתיקון ה-15 לחוקה, שאושר סופית ב-1870. בתקופה הזאת מדינות הדרום רק התחילו להשתקם אחרי מלחמת האזרחים (וכמה שנים של משטר כיבוש צבאי), והממשל הפדרלי יכול היה לעשות אתן מה בראש שלו. אבל מעשה שטן, אי-אפשר להכריח אוכלוסייה שלמה לעשות מה שהיא מתנגדת לו לאורך זמן, ולכן גם אחרי התיקון ה-15 נמצאו דרכים למנוע בפועל זכות הצבעה מהשחורים — על ידי דהתניית זכות ההצבעה בתשלום מס גולגולת, בהשכלה מסוימת, וכו'. דרך אגב, אתה בטוח שהיה בטקסס חוק מפורש שאסר על שחורים להיבחר? על פניו זה נוגד את התיקון ה-14 לחוקת ארה"ב.

      • עדו סוקולובסקי

        אני מדבר על נציגים או מה שקרוי באמריקה 'nominees'

        • Meni Zehavi

          התיקון ה-14 מדבר על כך ש-"No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States"
          (הם אשכרה השתמשו במונח "פריווילגיות" כמשהו חיובי, היית מאמין?)
          הזכות להיבחר היא, לכאורה, מקרה קלאסי של פריווילגיה כזאת, ולא נראה לי שאיזשהו בית משפט אחרי מלחמת האזרחים היה מאשר את שלילת הזכות הזאת על בסיס גזע. אבל אולי אני טועה.

      • Dan Spitzer

        מני ״אי אפשר להכריח אוכלוסייה שלמה לעשות מה שהיא מתנהגדת לו לאורך זמן״ זהבי:

        מעניין שאתה לא מגלה את אותה מידה של אמפטיה והבנה כלפי אוכלוסיות מדוכאות, אלא רק כלפי המדכאות. מאיזושהי סיבה אף פעם לא כתבת שאי אפשר היה להכריח את השחורים בדרום לשבת בספסל האחורי באוטובוס לאורך זמן. אבל כשמדובר בזכותם של לבנים למנוע את זכות ההצבעה מהשחורים בדרום (שנמנעה מהם באופן ישיר במדינות הדרום עד שנות ה-60, ונמנעת מרבים מהם באופן עקיף עד היום) אתה פתאום יוצא נגד כפייה.

        אתה מודע לאיזה צד בהיסטוריה אתה מצטרף, נכון?

        • Meni Zehavi

          להיסטוריה יש הרבה צדדים, ואני לא חושב שאני או אתה יכולים לדעת לאיזה מהם אנחנו באמת מצטרפים. אולי אחרי מותנו מישהו ידון בזה (אם נעשה משהו באמת חשוב). החלוקה הדיכוטומית לבני אור ובני חושך זה כל כך המאה הראשונה לספירה…
          ודרך אגב, יש דבר כזה המצב הקיים (סטטוס קוו בלע"ז). הוא אף פעם אינו מושלם, אבל האנשים למדו איכשהו לחיות אתו, וכדי לשנות אותו צריך הצדקה טובה הרבה יותר מכדי לקיים אותו.

          • Dan Spitzer

            עבדים, בעלי עבדים – אתה ואני לא יכולים לקבוע מי בני אור ומי בני חושך. מני זהבי כתב את זה. אשכרה כתב את זה. רלטוויזם מוסרי אצל בני הישיבות.

            זיג הייל, מני. רק ההיסטוריה תקבע אם אתה צודק.

            • Meni Zehavi

              אתה משעמם. לך תבקש ברכה מגודווין או משהו.
              דרך אגב, גם בחברות דכאניות למדי אנשים בד"כ אינם רוצחים. בעל העבדים המצוי לא רצה לרצוח את עבדיו יותר משאתה רוצה לשרוף את דירתך. זה נזק כלכלי עצום.
              העבדות, באופן כללי, ליוותה את האנושות במשך כמה אלפי שנים טובות מאז המצאת הכתב (ולך תדע מה היה לפני זה). היו לה פנים רבות וביטויים רבים, כולל רמות שונות של הגנה על זכויות העבדים; בדרום האמריקאי של המאה ה-19, ההגנה הזאת דווקא הייתה קרובה למינימלית. אנחנו, השבח לאל, נמצאים היום יותר ממאה שנה אחרי סיום העבדות כמוסד כמעט בכל העולם, ואפשר להסתכל עליה בפרספקטיבה בלי לקפוץ לחלוקת ציונים.

              • Dan Spitzer

                התגובה היחידה שיש לך להאשמה בדעות המשיקות לנאציזם ועליונות לבנה זה ״משעמם, חוק גודווין, חוק גודווין!״. יותר מהכל, זה מעיד על זה שאין לך שום דבר סובסטנטיבי לומר. אתה יודע מצויין שאלה הדעות שלך.

                אם אתה באמת ובתמים מאמין שעבדות בארה״ב הייתה מערכת פטרנליסטית שהיטיבה עם עבדים אז או שאתה לא יודע היסטוריה, או שאתה גזען או שניהם. אלפי לינצ׳ים, מעשי אונס, הפרדות בין ילדים להוריהם ובין הורים מעידים כאלף עדים על כך.

                אז יאללה, זהבי. תגיד עוד פעם גודווין. עשה לי את היום. זה בכלל לא משעמם ובנאלי.

                • Meni Zehavi

                  איפה אמרתי שהעבדות בארה"ב היטיבה עם העבדים? יש טיעונים שהיא היטיבה במובנים מסוימים (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross), מצד שני ברור שהיא גרמה להם נזק עצום, מצד שלישי מה שאני אמרתי הוא שבהשוואה היסטורית, העבדים בארה"ב היו בין אוכלוסיות העבדים הבלתי-מוגנות ביותר. מה לעשות, החיים מורכבים, ואפשר לדון בדברים — גם כאלה שאנחנו ממש לא רוצים בקיומם — בלי גלגול עיניים מוסרני.
                  דרך אגב, אתה מבין שהשוואה בין נאציזם להחזקת עבדים בדרום ארה"ב היא קשקוש, נכון? לשתי התופעות היו מניעים שונים, מטרות שונות ודרכי התנהלות שונות.

                  • עדו סוקולובסקי

                    א. נכון, היו הבדלים בין השואה לעבדות. היו גם הבדלים בין הגולאגים של סטאלין למחנות הריכוז ובין רצח העם בנמיביה לרצח העם הארמני ובכלל החיים מסובכים. מי שכאן ניסה לצאת נורא חכם ומרוב התפלספות יצא ההיפך זה אתה מני.
                    כתבת שאי אפשר להכריח אנשים לעשות לאורך זמן את מה שהם מתנגדים לו כתמיכה בשלילת הזכויות מהשחורים במדינות הדרום כאילו זה טבעי לגמרי שהלבנים לא יתנו שוויון לשחורים (כי הם לא רוצים) ומצד שני אין שום בעיה שהשחורים ימשיכו לסבול את האפליה הזאת כי… למה בעצם?
                    מי שכאן מגלגל עיניים הוא אתה, אם אתה טוען שאנשים לא יעשו לאורך זמן את מה שהם לא רוצים לעשות אז הלבנים בדרום הם אלו שפועלים נגד העקרון הזה ולא להיפך.

                    • Meni Zehavi

                      המשמעות של רצח עם היא, ובכן, מהלכים שנועדו להביא לרציחתם של אנשים רבים מאוד (אפשר להתווכח על ההגדרה מה זה "עם", אבל זה לא רלוונטי לכאן). העבדות לא נועדה לרצוח אף אחד, ובד"כ בעלי עבדים דווקא רצו שעבדיהם יחיו לאורך ימים כדי שאפשר יהיה לנצל את כוח העבודה שלהם. נכון, הם ניצלו את העבדים באופן שייראה לנו היום מחפיר (אם כי מפעלי תעשייה של המאה ה-19 ניצלו את עובדיהם בני החורין לא פחות), והם עשו עוד כמה דברים שאי-אפשר לעשות לבני חורין: העברת מקום כפויה, פירוק משפחות, מניעת השכלה בכפייה, וכו'. עדיין, לא מדובר ברצח עם.
                      לגבי הקושי להכריח מספר רב של אנשים לעשות מה שהם אינם רוצים לאורך זמן — לא הייתי קורא לזה עיקרון, יותר כלל אצבע. יש דברים כאלה, וקיומם אינו תלוי בהערכתנו המוסרית כלפיהם. ולא, אין שום דבר "טבעי" בשוויון זכויות. זו תובנה חברתית, שאני אישית מסכים אתה (עם מגבלות מסוימות), אבל היא ממש לא מובנת מאליה. ואני גם לא תומך בשלילת זכויות השחורים במדינות הדרום (מה גם שזו הסתיימה לפני שנולדתי). אין לי תשובה נחרצת לגבי מעמד השחורים בארה"ב לאורך ההיסטוריה, ואני לא צריך שתהיה לי. השבח לאל, זו אינה בעיה שלי. מה שאני מתנגד לו הוא חלוקה אוטומטית של בני אדם — ודאי מחברות זרות שקדמו לנו בכמה עשרות או מאות שנים — לטובים ורעים.

  • אישרגיל

    "אנחנו רוצים לבחור אנשים שבאמת רוצים להתחיל חיים חדשים בסלובקיה. סלובקיה, כמדינה נוצרית, יכולה באמת לסייע לנוצרים מסוריה למצוא בית חדש", אמר הדובר איוון נטיק. "עבור רוב המהגרים אנחנו רק מדינת מעבר. בסלובקיה יש קהילה זעירה של מוסלמים. אפילו אין לנו מסגדים".

    אני לא חושב שאחרי הדברים הללו מישהו הירהר על הלגיטימיות או על זכות קיומה של סלובקיה. משום מה זה שמור רק למדינת ישראל.
    אני מתנגד לחוק הלאום וחושב שיש לבטלו, אך זה לא קשה מידיי לגונן עליו. האו"ם הציע ב1947 להקים פה "מדינה יהודית", לכן זה לא פלא שישראל בוחרת להגדיר עצמה בדיוק בהגדרה הזו.

    עם זאת, נתניהו חצה קווים אדומים, הוא מאבד עשתונות, המשפט "המדינה לא שייכת לכלל אזרחיה" הוא צורם ובעל השלכות חריפות וקשות. הוא אכן יוצר נזק.

    • Y.

      נכון. בניגוד למה שכתב יוסי, זה לא עבר בשקט.

    • ygurvitz

      יש כאן שני דברים שאתה מתעקש לא להבין:

      א. הפלסטינים הישראלים אינם מהגרים.
      ב. המהגרים הם היהודים הישראלים.

      • אישרגיל

        לא דיברתי פה על הגירה, אלא על הקביעה מפי דובר ממשלתי שסלובקיה הינה מדינה נוצרית ולכן היא תקבל רק נוצרים. כמו כן התירוץ פה הוא שהקהילה המוסלמית קטנה, שזה בעצם להגיד שסלובקיה רוצה שהיא גם תישאר קטנה או שפשוט היא לא רוצה מוסלמים.

        ואף אחרי זאת לא שמענו קריאות בעולם להחרים או לפרק את סלובקיה הנוצרית.

        בקשר לקביעה שהיהודים מהגרים – הזייה מוחלטת. 75 אחוז ואף יותר מן היהודים בארץ נולדו כאן ולא היגרו. האחוז הזה רק גדל בכל יום שעובר. אני ממליץ להחליף דיסקט.

        • עדו סוקולובסקי

          75% מהישראלים אינם מהגרים.
          והפלסטינים?

          • אישרגיל

            ילידים גמורים. חיים פה 2000 שנה ואף יותר, עוד מימיו של ישו.

            • Meni Zehavi

              אני מניח שיש בזה מעט סרקאזם, אבל למעשה זה לא משנה. הן היהודים והן הערבים (רוצה לקרוא להם פלסטינים? שיהיה) חיים בין הירדן לים, ואין להם לאן ללכת מכאן — ודאי לא במספריהם הנוכחיים.
              אז שני העמים יצטרכו לחיות כאן זה לצד זה, בהסדר מדיני כזה או אחר. רק שלא נפתח פנטזיות מופרכות על "ארץ לכולם", סולידריות כלל-אנושית, אחוות אנוש אוניברסלית וכו'.

              • אישרגיל

                בוודאי.

                יצא לי לראות את העמדה הזו יוצאת מפיהם של תומכי הפלסטינים. אני חושב שגם הממשלה הפלסטינית מאמצת את העמדה הזו בחום ומתייחסת לישו כדמות פלסטינית. חנאן עשראווי טענה לפני מספר חודשים שהפלסטינים הם הנוצרים המקוריים ביותר מזמנו של ישו. במשרתת יצא לי לראות גם "הפלסטינים הם העם הכי עתיק בעולם" או "הפלסטינים חיים שם מבריאת העולם".

                מה היא האמת? קשה לקבוע. הם לא עם הומוגני. על זו תעיד למשל עהד תמימי בעל המראה הבוסני. יש מהם שהגיעו לפה ב18XX ויש מהם שהגיעו לפה ב16XX ויש מהם שהגיעו לפה עוד קודם. אולי אפילו הרבה קודם. אני גם מאמין שיש אמת בקביעה שחלק מהם הגיעו לפה ב 19XX אחרי תחילת הציונות. לגבי מספרים מוחלטים אני לא יודע.

                מה שכן, גם אם אי פעם יוכח שהרוב המוחלט של הפלסטינים הם מהגרי עבודה מן המאה ה-20 – שזו טענה נפוצה בימין – אני לא חושב שזה ישנה במשהו את השיח בקרב תומכי הפלסטינים, כך שבאמת אין טעם לדוש בזה.

                • Three Parentheses

                  אפשר לחשוב שהציונות לא מופרכת עם התזות שלה לגבי המשכיות והומוגניות היהודים. מי שגר בבית זכוכית שנבנה על ידי פילולוגים מהמאה ה-19…

                  • אישרגיל

                    אני לא חושב שהציונות טוענת שהיהודים הם עם הומוגוני, אלא שמדובר במקבץ קהילות עם מוצא שהוא בסופו-של-דבר משותף. מחקרים גנטיים דווקא מאששים את הטענה הזו לא רע ומצביעים על גורם לבנטיני משותף בקרב כל הקהילות היהודיות, אולי חוץ מן האתיופים וההודים, נדמה לי.

                    אגב, מוצא לבנטיני משותף לכל היהודים, היא אינה טענה ציונית, אלא טענה .. יהודית.
                    שאל כל יהודי מאמין והוא יגיד לך שכל ישראל אחים ומוצאם בארץ ישראל. זה למה בסופו של יום התקפה על הציונות היא התקפה על הרבה דברים שהיהודים מאמינים בו.
                    למעשה, זה גם שגוי להגיד שזו טענה יהודית – הטענה הזו הייתה ידע אוניברסלי לפני שהפכה לשאלה פוליטית אי שם בתחילת המאה ה-20. אני לא חושב שבמאה ה15 או ה16 מישהו בעולם הנוצרי או המוסלמי חלק על כך שכל היהודים חולקים מוצא משותף בארץ ישראל. זהו ידע שהונחל גם בידי הקוראן וגם בידי הברית החדשה לכלל הציבור ואיש לא חלק עליו ולא היה בעל אינטרס לחלוק עליו.

  • Three Parentheses

    את מדינת ישראל צריך לסגור מאתמול, אבל בוא נהיה הוגנים. לסלע אין אלקטורט לרצות והיא לא תלויה בשיקולים קואליציונים ואחרים. לא הוגן להשוות קו מפלגתי להגיג של איזה דוגמנית באינטרנט.