החברים של ג'ורג'

כשאדריכל הסכם שתי המדינות מתחיל לסגת ממנו

במאמר בניו יורק טיימס, אומר יוסי ביילין שהפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא קונפדרציה – שם מנומס לנסיגה מפתרון שתי המדינות

יוסי ביילין הוא האדריכל של הנסיון העיקרי עד כה ליישם את פתרון שתי המדינות, הסכם אוסלו, ובמאמר שפרסם שלשום (ה’) בניו יורק טיימס הוא מתחיל מה שנראה כמו נסיון איטי לסגת ממנו ולפנות לכיוון מדינה אחת – אם כי זה פתרון מדינה אחת שאיננו מעז לומר את שמו.

זה מעניין במיוחד לא רק משום שמדובר בביילין, אלא משום מלפני כמה ימים, בדיון בין חברי השמיניה מנוחתה עדן שפורסם בהארץ, ביילין מקפיד להביע תמיכה בפתרון שתי המדינות, לומר שהוא עדיין רלוונטי, ולדחות על הסף את דבריו של אברום בורג, שקורא למדינה אחת (באותה ההזדמנות אנחנו למדים שביילין היה מעדיף שצאצאיו יתחתנו עם צאצאיו של ליצמן ולא של סאיב עריקאת, כלומר שאחרי ככלות הכל ביילין לא מסוגל לחצות את קו האנדוגמיה היהודית, האיסור על חתונה עם בני השבט האחר.)

במאמר בניו יורק טיימס, טועה ביילין ומטעה, כשהוא כותב שאבי הסיסמא “אנחנו כאן, הם שם” הוא אהוד ברק; בעל הזכויות הוא יצחק רבין, שהשתמש בסיסמא הזו בהצלחה ניכרת בבחירות של 1992, כשהאינתיפאדה הראשונה העממית גוועה לתוך טרור הסכינאים. עם זאת, ביילין משתמש בכך כריכוך להודאה בטעות שלו-עצמו: “במבט לאחור, ברור שהיינו צריכים לבחון לאורך כל הדרך קונפדרציה – מגורים משותפים, לא גירושין.” מאוחר יותר במאמר כותב ביילין שהוא דן ברעיון של סוג של קונפדרציה עם עמיתיו, והם דחו אותו על הסף. הציבור לא מוכן לזה, הם אמרו לו. כך הוא כותב היום, על כל פנים. את הרעיון עצמו הוא תולה בפייסל חוסייני.

beilin

ישנן כמה סיבות לכך שביילין משנה באיטיות את עמדתו, או, אם תרצו, חוזר לרעיונות שהוא דחה לפני 20 ומשהו שנה. אחת מהן היא, שוב, קבלה עקיפה (לא נראה שביילין מסוגל לכתוב בצורה ישירה) של ההבנה שההתנחלויות הן עובדה בלתי הפיכה. זו, יש לציין, טעות של רוב מוחלט של השמאל הישראלי: מירון בנבנישתי עמד על העובדה הזו עוד קודם להסכמי אוסלו, וגרשו אותו מהמחנה במקלות. הרעיון היה מפחיד מדי. עכשיו אין עוד מנוס ממנו.

בעקיפין, מודה גם ביילין ש”לא סביר ש[פתרון של] גירושין של שתי מדינות יוביל לפלסטין יציבה ומשגשגת.” הוא עוד לא מוכן לדבר על מדינה אחת, אם כי שוב הטיעון שלו הוא דו משמעי: “ישראלים רבים מדי חוששים ש[פתרון] נישואים של מדינה אחת ישמיד או את זהותנו כמדינה יהודית, או את התיימרותינו לדמוקרטיה.” מה ביילין עצמו חושב? כנראה שמבחינתו, מוקדם עדיין לכתוב במפורש.

אני לא אוהב את יוסי ביילין. הוא תמיד נראה לי כמו מנדרין עם נטיות אנטי-דמוקרטיות מובהקות. זה הופגן כאשר האיץ בפרס להעביר כמה שיותר שטחים לפלסטינים ערב הבחירות של 1996, כי ככל הנראה קלט שפרס כרגיל יפסיד, ואמר במפורש שהעם לא יאפשר את זה אחר כך. המהלך המאוחר יותר שלו, יוזמת ז’נבה – מעניין אם הוא התייעץ עם השותפים ליוזמה לפני שפרסם את המאמר – הריח יותר מדי כמו בגידה: ביילין לא הסתפק במגע עם לשעברים פלסטינים, אלא הביא כשותפים שרים בפועל של הממשלה הפלסטינית, כל זה בשיא האינתיפאדה השניה.

בישראל שבה לא מדברים יותר על ה”מצב” עם הפלסטינים ופשוט מניחים שמה שהיה הוא שיהיה: שיכולת עדיפה טכנולוגית של צה”ל יחד עם חיפוי דיפלומטי אמריקאי, משולבים בבוז כלפי חיי פלסטינים ורכושם, תאפשר לישראל להמשיך במדיניות הסיפוח הזוחל שלה וששום דבר לא יקרה. יותר מדי ישראלים מרוויחים מהכיבוש, וכולם יודעים שנסיון לפנות התנחלויות מכיל סיכון גבוה למלחמת אזרחים – ושהנאמנות של צה”ל לרשויות האזרחיות לגמרי לא מובטחת. כלומר, נסיון לפתרון “הקלאסי” של שתי מדינות יכול, בסבירות ניכרת, להוביל להפיכת הדיקטטורה-הצבאית-מרצון שלנו לדיקטטורה צבאית של ממש. מצד שני, הפתרון הצודק – מדינה דו לאומית – יפגום אנושות ביכולת של המיעוט היהודי (בין הים לירדן) לחוש עם אדונים בישראל.

התוצאה של המצב היא שיתוק מחשבתי. השמאל לא מסוגל להשתחרר מתפיסת אוסלו, שזמנה עבר, והימין – לימין לא היה פתרון אף פעם. וככל שברור שאוסלו הופך לאשליה שזמנה עבר, כך מפלס החרדה וההצמדות אליו כסוג של פטיש (fetish) עולה. למעשה, פתרון שתי המדינות הוא בעשור האחרון דחליל של הימין הישראלי. חלקים בו מעמידים פני מתונים כשהם מבטיחים שבתנאים מסויימים – שלא יתקיימו עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים – הם יתמכו בו, וכך מסיטים את הדיון ממה שישראל עושה בפועל למה שהיא אולי תעשה במציאות פנטסטית כלשהי. ובינתיים, הסיפוח נמשך.

ההתנערות הזו של ביילין – דו משמעית ואולי אף דו פרצופית ככל שתהיה – עשויה סוף סוף להוציא אותנו מהשיתוק המחשבתי הזה ולנסות לראות מה הלאה. אם אפילו הוגה אוסלו התייאש מאוסלו, מי עוד יכול להאמין בו?

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • רפונזל

    ביילין אכזבה.
    בעיקר בגלל העובדה שמצא לנכון לעבוד בישראל היום אבל זו איננה הסיבה היחידה.

  • אני קורא את הדיבורים על קונפדרציה ולא יכול שלא לשאול: עכשיו באים?!
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=573275&blogcode=14171335
    וד"א, לפינים (לא "פינלנדים") יש שירות חובה.

  • רומן

    "פתרון מדינה אחת" זה אוקסימורון,ניסיון להפוך את המדינה לסוריה או לעיראק רק יצור יותר בעיות.

  • אזרח הארץ

    ההתנחלויות אינן "עובדה מוגמרת", כפי שאף מציאות פוליטית אינה "בלתי הפיכה".
    ההתנחלויות הרי נשענות ברמה הבסיסית ביותר על כידוני צה"ל, ובהיעדרו הן יושמדו, פשוטו כמשמעו, בתוך ימים אם לא פחות מכך. עם כל הכבוד להתלהמויות של נבחרי הליכוד, יותר משהימין הישראלי תומך בהתנחלויות הוא מתעב את הערבים (כולם, הפלסטינים בפרט, ובכלל זה את השמאלנים).
    המתנחלים יכולים רק להודות לפלסטינים על שהם תוקפים מטרות בתוך הקו הירוק ואזרחים אחרים. לו הפלסטינים היו מתמקדים בחיילים (כפי שקרה חלקית ברצועת עזה), הסנטימנט הישראלי היה מתהפך במהרה כנגד המתנחלים. כך, במידה ושימור ההתנחלויות יתפס כנטל ללא תרומה מהותית לביטחון המדינה, ומנגד פינוין לא יתפס כפוגע בביטחון המדינה, הן יפונו עד מהרה.

    • דני

      ההנחה המובלעת שג'נוסייד וטיהור אתני לא נכללים בדברים שאנחנו שוקלים. ואז ההתנחלויות הם עובדה מוגמרת, אכן.

      • אזרח הארץ

        לא עשינו את זה עד עכשיו בשום מקום, גם בתקופות מאוימות יותר. כן, במלחמת העצמאות היה אכן גירוש (אני מניח שלפחות ברמה מסוימת), אבל למען ההגינות הגירוש התרחש גם בכיוון ההפוך והיווה בעצם הפרדת הניצים בסיום מלחמת האזרחים שהתרחשה כאן.

        הציבור תמך באופן בולט בהתנתקות, וגם בנסיגה מלבנון, ולא בהשמדת תושבי עזה או דרום לבנון. נראה כי העם בישראל אכן מאבד את דעתו מיום ליום אבל אפילו בשיא האינתיפאדה השנייה אף אחד לא צעד בכיוון הזה.

        • גיל ב'

          נראה לי שדני התכוון לג'נוסייד וטיהור אתני של המתנחלים ולא של הפלסטינים.

  • ערן

    "אני לא אוהב את יוסי ביילין. הוא תמיד נראה לי כמו מנדרין עם נטיות אנטי-דמוקרטיות מובהקות. זה הופגן כאשר האיץ בפרס להעביר כמה שיותר שטחים לפלסטינים ערב הבחירות של 1996, כי ככל הנראה קלט שפרס כרגיל יפסיד, ואמר במפורש שהעם לא יאפשר את זה אחר כך. המהלך המאוחר יותר שלו, יוזמת ז’נבה – מעניין אם הוא התייעץ עם השותפים ליוזמה לפני שפרסם את המאמר – הריח יותר מדי כמו בגידה: ביילין לא הסתפק במגע עם לשעברים פלסטינים, אלא הביא כשותפים שרים בפועל של הממשלה הפלסטינית, כל זה בשיא האינתיפאדה השניה."

    איך אתה מיישב את זה אם תמיכתך בסנקציות על ישראל? האם גם זה לא גישה "אנטי-דמוקרטית"?

    • נימרוד

      ערן, איך בדיוק חרם עולמי על מוצרים מישראל בעקבות מדיניות הממשלה בשטחים הוא אנטי דמוקרטי?

      אזרחי העולם אמורים לשתף פעולה עם מדיניות שהם מתנגדים לה?

      האם אין להם את הזכות הדמוקרטית למחאות נגד כיבוש של עם אחר?

      ולא ברור לי כיצד מדינה שרק לחצי מהאנשים שיושבים בתוכה (כלומר כל מי שהוא לא פלסטיני תושב הגדה ועזה) יכולים להצביע יכולה להגיד שהמדיניות של ממשלתה היא "הכרעה דמוקרטית

      ולסיום האם אתה מאמין שדמוקרטיה פירושה שמדינה יכולה לעשות כל מה שבא לה בלי לצפות מהשלכות משאר העולם לגבי המדיניות שלה.

    • ygurvitz

      לא. לאזרחי ישראל אין זכות לדון, ולו בהצבעה דמוקרטית, את תושבי הגדה לשלילת זכויות. משטר הכיבוש חייב לעבור מן העולם, גם אם רוב הציבור היהודי תומך בו.

      • מרכזי

        כמובן שיש זכות לדון את תושבי הגדה לשלילת זכויות, בדיוק כפי שדנים פושעים לשלילת זכויות.

        אני כמובן לא אומר שתושבי הגדה הם פושעים אבל הסיכון למדינת ישראל שיתרחש מא. נתינת אזרחות ישראלית לתושבי הגדה או ב. נתינת זכויות תוך הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה הוא גדול מדי.

        דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, אפילו אם היא דמוקרטיה ישראלית בתוך המזרח התיכון.

        • ygurvitz

          אם, לצרכי קיומה, המדינה היהודית צריכה להחזיק לנצח או למשך זמן מיליונים ללא זכויות אזרח ואדם, דינה להתחסל. אין לה זכות קיום.

          • מרכזי

            זה לא מצב שהמדינה בחרה ונראה לי שהרוב השפוי היה רוצה להימנע מזה.

            אבל, האם יש ברירה אחרת? נניח נבצע התנתקות חד צדדית מרוב או כל שטחי הגדה, האם יש איזו שהיא הערכה למישהו שהגדה לא תהפוך מיד לדאעש / אל קעידה / איסלאם קיצוני פופלרי אחר ותתחיל מיידית מלחמת גרילה נגד מדינת ישראל?

            האם יש איזה שהוא מתווה שמקובל על הפלסטינים שבו הם יקבלו מדינה ויכריזו על שלום עם ישראל? אפילו שלום קר או קפוא?

            האם יש איזו שהוא מתווה שתושבי הגדה יקבלו אזרחות ישראלית ולא ישמידו את ישראל מבפנים?

            אשמח לשמוע, ולא בציניות, על איזה שהוא פתרון ישים.

            • נתן

              השאלה היא לא אם יש פתרון.
              אלה איך יגיע הפתרון – במהלך יזום על ידי שני הצדדים או שהמציאות תוביל לפתרון.

              • מרכזי

                אבל זה בדיוק העניין, לא? אם היה פתרון שיותר טוב מהמצב העכשוי היה ניתן לייצר מהלך יזום

                • נתן

                  המצב הנוכחי הוא לא סטטי אלה הוא חלק מתהליך כללי של השתנות שמוביל למדינה דו-לאומית וזהו הפתרון שהמציאות תוביל אליו.

                  לגבי עמדת הרשות הפלשתינית – היא קבועה ויציבה ותומכת בפתרון שתי המדינות.

                  אבל בוא נניח שאין לנו פרטנר בצד השני, זה דווקא מחזק את הצורך בפיתרון יזום ולא בהרמת ידיים והתנהגות פסיבית.

                  • מרכזי

                    אני חושב שזה הוכח שאין פרטנר בצד השני.
                    גם לא יכול להיות, הרי אבו מאזן כבר שולט עשור ללא בחירות כך שהסכם איתו יחזיק עד לשניה שבה השליט הבא ידיח אוותו ויעלה במקומו.

                    אבל כתבת שזה מחזק את הצורך שאנחנו ניזום … איך היית יוזם? איזה פיתרון יזום היית מביא?

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      מה זה הוכח?
                      מי הוכיח?

                      עד עכשיו מי שכמעט תמיד גרם למלחמות ולהחרפה של המצב הייתה ישראל.
                      פרטנר לשלום או לכל דבר הגיוני אין בישראל.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      לגבי פתרון:

                      כבר כתבתי על זה במקומות שונים בעבר. וזה מאוד פשוט.

                      בכל קונפליקט יש שלושה שלבים שצריך לעבור.
                      אחד להבין ולהכיר בכשלים, ב״חטאים״.
                      השני- לתקן את ה״חטאים״ האלו, על ידי ביטולם, החזרת הגלגל אחורה, או תשלום פיצוי הולם.
                      והשלישי זה לדאוג שהבעיה לא תחזור.

                      בגרמניה עשו בדיוק את שלושת השלבים האלו, ותראו איפה הם היום.

                      מה שזה אומר לגבי ישראל, זה שישראל צריכה קודם כל להודות שהיא נולדה בחטא.
                      אי אפשר, זה לא מוסרי וזה פשע לגרש אנשים מביתם. אין לזה שום הצדקה. זה פשע!
                      וכמובן כל ההמשך שנלווה לזה עם דיכוי הפלסטינים בכל מישור אפשרי וכו׳. ישראל צריכה קודם כל להכיר בכל ה״חטאים״ האלו.

                      השלב השני זה לתקן. זה אומר להעמיד לדין את הפושעים, ווואללה יש אצלכם הרבה כאלו. להחזיר ככל האפשר את הפלסטינים שגורשו או ברחו, ובמקרה שאין הדבר אפשרי לפצות אותם בכסף.

                      והשלב השלישי זה לדאוג שימין מטורף בישראל לא ישתלט שוב על המדינה. את זה עושים בעזרת חינוך.

                      ישראל ימינה מדוב חנין עדין לא הגיע לשלב הראשון.

                    • מרכזי

                      תגובות למטה כי אני לא יכול להגיב לפוסטים שלכם.

  • אסף

    מה לך ולמילה המכובסת ״סיפוח״?
    סיפוח עשינו בירושלים המזרחית, ובגולן.
    בשטחים אין סיפוח. בשטחים יש אפרטהייד.

    • דני

      בשטחים אין סיפוח ואין אפרטהייד( יש מדינה פלסטינית מוגבלת ).

      • א

        בשטחים יש סיפוח, יש אפרטהייד ויש מדינה פלסטינית מוגבלת.

        • דני

          שלושת הדברים לא יכולים להתקיים בו זמנית.

  • צבי

    אני חייב לומר שמכל הפוסט לעיל לא הבנתי מה עמדתו של גורביץ': תומך ב'מדינת כל אזרחיה'? תומך בשתי מדינות?
    גם לא ברור לי האם אתה חושב שההתנחלויות הן בלתי הפיכות?
    ברור שאתה בעד נסיגה מלאה של ישראל מהשטחים. גם אני. אבל מה מעבר לזה: שהפלסתינים יקימו מדינה על כל השטחים שנכבשו ב-1967? או שהשטחים יתאחדו עם ישראל למדינה אחת שבה לכל התושבים זכויות שוות?

  • מרכזי

    תגובה 1: הוכח שאין פרטנר כי בלפחות 3 הזדמנויות שונות הוגשו לפלסטינים הצעות מרחיקות לכת יותר ויותר ובכל פעם הן סירבו להן

    בנוסף, מישהו יודע מה הם רוצים? האם הפלסטינים עצמם פירסמו איזה מתווה שהם עצמם מסכימים לו שאם יתקבל יהווה סוף הסכסכוך או שאנו עדיין מתקדמים בתוכנית השלבים שלהם?

    • נתן

      הפלשתינים קיבלו את האופציה הסעודית.

      לדעתי במקרה הכי גרוע יש לבצע נסיגה חד צדדית. אמנם מדובר ברעיון רע, אבל כמו שאני רואה את זה האלטרנטיבה היא חיסול המפעל הציוני וספק אם נפעם זה יקח רק 2000 שנה עד הפעם הבאה.

      • מרכזי

        לא הצלחתי למצוא אף איזכור לכך שהפלסטינים קיבלו את היוזמה הזו. תוכל להוסיף קישור?

        בנוסף, וזה קשור גם לרעיון של הנסיגה החד צדדית, איך מוודאים שחמאס / דאעש / אל קעידה / טרור איסלאמי תורן לא משתלט על המדינה הפלסטינית ואז נמצא עצמנו לוחמים מלחמת גרילה כאשר כבר הפסדנו את העמדה העדיפה ?

        • נתן

          להלן –
          http://news.walla.co.il/item/1383562

          אכן כפי שאתה מציין בצדק יש סיכונים ( כמו הדגמה שהבאת) . למרות שלא נראה לי בשמיים להתמודד עם הסיכונים הללו.
          אבל יש גם סיכוי שיהיה פה שלום.
          לעומת זאת בהמשך המצב הנוכחי יש רק סיכון בלי שום סיכוי.

          • דני

            כן, אבל זה לא מצב בינארי. *יש פחות סיכון*.

            • מרכזי

              לא ידעתי שהייתה איזו קבלה של הפלסטינים של היוזמה. מצד שני, זה היה לפני 7 שנים ויש חוסר הסכנה מהותי בנושא תביעת השיבה.

              אני לא בטוח שיהיה קל כל כך להתמודד עם הסיכונים, החל מהדוגמא של ירי מרגמות על כפר סבא …

              • נתן

                בכל סיטואציה שלא תהיה – הקיום שלנו כאן כמדינה יהודית ודמוקרטית מותנה בקיומו של צבא חזק , וזאת גם התשובה למרגמות על כפר סבא או לכל תרחיש אימה אחר. נוסף לכך צריך לזכור שתמיד אפשר לכבוש מחדש.

                לגבי זכות השיבה – הנושא מאד פשוט – לא תהיה שיבה או שלא יהיה הסכם.

                • מרכזי

                  מסכים לגבי השיבה.

                  לגבי הצבא החזק, אפשר לשאול כך: אם גם אחרי הסכם 'שלום' עדיין צריך צבא וכו, אז בשביל מה ההסכם? עדיף לשמור על עמדות עדיפות בבקעת הירדן ובגדה.

                  אני גם חושש שכיבוש מחדש יהיה מורכב מאוד, הרבה יותר מהמשך החזקה בשטח

                  הפיתרון היחיד אגב שאני רואה זה אוטונומיה או החזרת השליטה הירדנית בגדה עם המשך אחריות בטחונית של ישראל, כולל נוכחות בבקעת הירדן ופינוי התנחלויות מבודדות והחלפת שטחים. כמובן שאף אחד באף צד לא יקבל את הפתרון הזה …

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  אני חושב שאתה טועה, זכות השיבה חייבת להיות חלק מכל הסכם. כי זה מה שמוסרי לעשות!
                  העניין הוא שלא כל זכות היא בר מימוש ויהיה צורך למצוא את שביל הזהב. זה בטוח קשה, ועבודה לכל העסקנים אבל אפשרי.
                  ישראל הכניסה מיליון רוסים אליה בלי להניד עפעף. אם היא תכניס 250,000 כחלק מהסדר כולל וסופי זה לא יהיה אסון.
                  להפך, זה רק יעשה טוב.

                  • דני

                    אין ולא תהיה "שיבה" לעולם. הערבים פשוט צריכים להשלים עם זה. אין שום סיכוי שדבר כזה יקרה, אפילו אם המחיר יהיה מלחמה לעוד מיליון שנים.

                  • Alex_f

                    לא הבנתי
                    אחרי 2000 שנות גלות והקמת הריבונות הפלסטינית הראשונה,מדוע לכל הרוחות ירצו פלסטינים לשוב לישראל הגזענית והאכזרית?

                    • מודי תולשששש

                      כי ישראל היא פחות גזענית ואכזרית מכל אופציה אחרת של הפלסטינים

  • מרכזי

    תגובה לגבי פתרון קונפליקט בשלושה שלבים:

    גם אם מקבלים את ההנחה שמדינת ישראל הוקמה בחטא (שזה כמובן לא נכון ולפלסטינים אין אלא להאשים את ההנהגה שלהם במצבם אבל זה בתגובה אחרת), וגם אם נוקטים בשלושה השלבים הללו, האם מישהו מוכן להתחייב על כך שהגדה לא תתמלא מיד בדאעש / אל קעידה / משמרות המהפכה בתוך שבוע מעזיבת חיילי צה"ל?

    במילים אחרות, גם אם ישראל תחזור לקוי 47, תשלם מילארדים ותעזור לשכן מיליוני "פליטים" בתחומי ארץ ישראל, האם זה יהיה קץ הסכסוך?

    • דני

      ברור שלא. אבל אז הבעיה הפלסטינית והסכסוך הישראלי-פלסטיני יסתיים.

      כלומר, עדיין יהיה סכסוך ואנשים עדיין ימותו במספרים גדולים בהרבה, ויהיה כאוס ומוות ויאוש וזוועה, אבל בדיוק כמו שהאמריקאים פתרו את הבעיה של עיראק על ידי הנסיגה – זה כבר לא יטריד אף אחד במערב. וזה מה שבאמת חשוב.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      זוהי כמובן גישה גזענית.
      אתה משליך על הפלסטינים התנהגות מכוח היותם חלק מקבוצה אתנית.
      זה לא יכול בכלל להיות שיקול.

      תהליך שלושת השלבים הוא ארוך ואין שום סיבה להחליט מראש שהוא לא יצליח.
      מה שייקרה בפלסטין, או בישראטין או בכל מה שיהיה כאן הוא באחריות התושבים. ככה זה צריך להיות.

      ההתייחסות לפלסטינים כאילו כולם צעד אחד מדע״ש וכל מה שהם רוצים זה לגור בתל אביב הוא ממש רחוק מהמציאות. רוב הפלסטינים בעולם רוצים צדק, ולא בהכרח לחזור לפלסטין.

      • מרכזי

        הלוואי והיית צודק! הלוואי!

        לעומת זאת, אנחנו רואים שבאביב הערבי, כאשר לערבים הייתה הזדמנות פז לדמוקרטיה מה שקרה -בכל- מדינה ערבית זה עליה של האיסלאם הקיצוני ומלחמה שבטית עקובה מדם -בכל- מדינה.

        בכל מדינה ערבית אחרת יש צורה של דיקטטורה, כזו או אחרת.

        ומה אצל הפלסטינים? שנתיים אחרי ההתנתקות מהרצועה החמאס עלה לשלטון וגרר את התושבים המסכנים ל 3 מערכות מול ישראל במקום להשקיע בכלכלה וכו. ובגדה? עברו 8 או 10 שנים מהבחירות כאשר כנופיה מושחתת שולטת ברמאללה וטובה רק במקצת מהחמאס, עם השליטים שווי המילארדים (בדולרים …) שלהם.

        אז כן, הערבים והפלסטינים הראו בכל הזדמנות נטיה לאיסלאם הקיצוני, מלחמה שבטית וערכים המנוגדים לכל דבר ליברלי או מערבי. וכרגע, בהחלט ההתייחסות הנכונה אליהם היא שהם צעד אחד מדאעש.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          תראה מה זה, היהודים שכל הזמן היו עסקני כספים כאלו, שהיה ברור שלשום דבר מעבר למאכריות הם לא יצליחו, תראה מה זה, נתנו להם מדינה וישר הם התחילו להתקיף לכל עבר, שמים פס על החוקים הבין לאומיים, פשיסטים, גזעניים, ונשארו מאכרים…

          אתה מבין שלהגיד את זה, זה אותו דבר?

          • מרכזי

            אתה יכול להגיד הכל אבל זה לא יהיה נכון.

            בכל קריטריון של זכויות אדם, הפלסטינים והערבים מתחת לכל ביקורת.

            בכל קריטריון של כבוד לחיי אדם, הפלסיטינים והערבים מתחת לכל ביקורת.

            זה כפי שניתן לראות עד כה במדינות שלהם ובצורה שהם מנהלים אותן.

            נתנו לפלסטינים את הרצועה, מיד התחמשו ויצאו למלחמה, כולל רקטות, מנהרות וכו.

            מה הם יעשו עם הגדה? מישהו חושב שיש יותר מאופציה אחת?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              תחליף את ״פלסטינים והערבים״ בטקסט שלך ל״יהודים״ ותראה אם זה נכון להגיד את זה…

              • מרכזי

                כמובן שזה לא יהיה נכון

                האם בישראל לנשים אין זכות לנהוג? להצביע? האם מאלצים נשים להתחתן בגיל 12 ? האם יש מילת נשים?

                האם בישראל הורגים עיתונאים? מתנגדים לשלטון? האם תולים אנשים בכיכרות? האם גוררים הומואים מאחורי רכבים?

                האם בישראל עורפים אנשים בגלל דת? האם משתמשים בנשק כימי נגד אוכלוסיה אזרחית ?

                האם בישראל אין חופש דיבור, אפילו לאנשים כמו חצרוני או זועבי ?

                על מה אתה מדבר בכלל? אתה בכלל מסוגל לראות את המציאות של המזרח התיכון?

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  לא הבנת,
                  האחוזים והחוקים לא קשורים לטענה.
                  אם אתה מחליף את הטקסט כמו שהצעתי אתה מקבל טקסט גזעני, זו הנקודה.

                  • דני

                    מרכזי טוען טיעון אמיתי על העולם ובגלל שאתה לא מסוגל להתמודד עם הטיעון, אתה נסוג לדיון פורמלי. אבל הטיעון שלך נכון רק כנגד טאוטלוגיות. או במונחים פורמליים : ייתכנו משפטים נכונים שבהם לא ניתן להחליף את המשתנים.

              • דני

                אתה פשוט נסוג מדיון על עובדות לדיון על "למי יש זכות לומר מה".

                במילים אחרות : ייתכן בהחלט משפט נכון שלא ניתן להחליף בו את אחד המשתנים.

    • Z

      ישראל וארה"ב לא מעונינות בקץ הסכסוך כי סבב דמים כל כמה שנים בעזה זה עסק כלכלי משתלם לתעשיות הנשק של שתיהן. כך שאין לך מה לדאוג. בפעם האחרונה שהחמ"ס ניסה להעביר את המפתחות למשטר הטכנוקרטי, המתון והפרגמטי של אבו מאזן ישראל הכריזה מלחמה (כושלת – נהרגו יותר חיילי צה"ל מחיילי חמ"ס, העורף שותק) וביצעה טבח אכזרי בתושבים בלתי מעורבים. הפתרון לסכסוך יגיע רק כשישראל תעניק לכל תושבי המרחב בשליטתה שוויון זכויות מלא ותחדל להוות שילוב מבחיל של מדינת אפרטהייד ומדינת דעא"ש יהודית. מה הטעם במדינת דעא"ש יהודית בא שרת המשפטים קוראת לטיהור אתני וסירוס בתי המשפט, שרת התרבות קוראת לצנזורה, שר החינוך מתכונן לגידול עוד דור של פשיסטים. מה הטעם בכל זה?

      • מרכזי

        אני מניח שהעובדה שנורו עשרות רקטות בחודש במשך שנים לעבר ישובי הדרום לא הייתה סיבה להתחלת המבצעים מול החאמס?

        אני מניח שהעובדה ש'לוחמי' החמאס הסתתרו באיזורי מגורים וירו מבתי ספר ומבתי חולים לא הייתה הסיבה בעטיה נהרגו תושבים בלתי מעורבים?

        דעאש הרגה עד כה 100000 ? 200000? כולל בירמוכ. במלחמת האזרחים בסוריה נהרגו כבר חצי מליון אנשים? כולל בנשק כימי. באביב הערבי נהרגו כבר חצי מליון אנשים? בתימן, לוב, אלגיר ומצריים.

        ואתה מוצא את ישראל מבחילה? באמת.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          תשמע, יחסית לנאצים כנראה כולם קדושים… אז מה זה אומר? שמותר לרצוח?

          • מרכזי

            לא. מותר ואף צריך להגן על עצמך.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              כן, זה גם התירוץ של דע״ש

              • מרכזי

                באמת? לא.

                דאעש הורגת כי היא רוצה להקים מדינת איסלאם, וכל מי שלא איסלמי או לא מהסוג האיסלאמי הנכון או מתנגד לה, דינו מוות.

                איך זה קשור למדינת ישראל?

              • דני

                לא, ממש לא. דעא"ש לוחמים כדי לכבוש את העולם ולהקים חליפות איסלאמית. זאת המטרה המוצהרת.

              • דני

                ואפילו אם זה היה התירוץ של דעא"ש, שוב מה הבעיה? ייתכן משפט שהוא שקר כשנאמר על דעא"ש ונכון כשהוא נאמר על קבוצה אחרת. שוב, זה טיעון פורמלי שלא תקף.

          • דני

            לא, אבל צריך וחובה להגן על עצמך.

  • Z

    הירי על תושבי הדרום התבצע משום שהם מתגוררים בסמוך לגטו הגדול בעולם. הדחקה לא תעזור פה. הגטו הענק והנכשל הזה נוצר עלי ידי ישראל ולא מאיים על עליה (עם 200 הטילים הגרעיניים שלה, ע"פ פרסומים זרים חה). מדובר באתר ניסוי למערכות נשק מתקדמות. לישראל לא אכפת מהטראומות של תושבי הדרום ולא מהחיילים שנהרגו לחינם ובטח לא מהפלסטינים הלא מעורבים בהם טבחה. אם היה מזיז לה הייתה מכניסה לשם את אבו מאזן דרך ממשלת האחדות שינסה לעשות שם מה שעשה ברמאללה. במקום זה, כאמור, היא הכריזה מלחמה כושלת וטבחה במאות חפים מפשע (התרוץ העלוב היה רצח הנערים, אבל הסיבה האמיתית היתה ממשלת האחדות הפלסטינית). הכל כדי לשמור על הסטטוס קוו של האפרטהייד.
    מרכזי, אולי אתה מרכז בין פייגלין לשקד, אבל בעולם האמיתי ולא בעולם הזיות האפרטהייד, אתה ימני קיצוני. השרץ שאתה מנסה להכשיר עדיין מסריח והצחנה גוברת מיום ליום.
    דעאש והנאצים הרגו יותר אבל ההתבטאויות והמעשים של מנהיגי ישראל והאספסוף שלהם קיצוניות לא פחות ומושפעות משני הזרמים האלה (כלומר, המוטיבים הסוציאליסטים והלאומיים של הציונות בראשיתה הוחלפו בפשיזם לאומני וגזעני בוטה מטעמו של תאגיד צבאי תאוקרטי. לא עוד פראים שיש להפכם למערביים ושווים, אלא בני חושך, נחשים, שיש להדביר).
    הגנה עצמית? מדובר בהרס עצמי. אחמדיניג'ד צדק לפחות בכך שטען שבשביל להשמיד את ישראל לא צריך נשק גרעיני כי היא ממילא מחסלת את עצמה מבפנים.

    • דני

      א. איננו אחראים על עזה, ובהחלט לא עניינו להכניס את אבו מאזן לשום מקום. שהפלסטינים יסדרו את ענייניהם בעצמם.

      ב. אתה טועה : ישראל בכלל לא מוטרדת מ"ממשלת האחדות" שהוכרזה כבר N פעמים. כל פלג בממשלה הזאת מנסה לרצוח את הפלג האחר. למה שנדאג? זאת בדיחה.

      ג. הפלסטינים הכריזו עלינו מלחמה ולא להפך. חמאס פתח את הסבב הנוכחי בגלל משבר כלכלי והיחסים מול מצרים. לראיה : לא הייתה מכה מקדימה בניגוד לסבבים הקודמים.

      הערה אחרונה : כנראה שבעולם האמיתי אתה נחשב לשמאל קיצוני (קיצוני נמדד ביחס לעמדת שאר החברה – לכן אי אפשר שרוב האוכלוסיה תהיה קיצונית). זה כמובן לא אומר שאתה טועה, כי קיצוני איננה מילת גנאי.

  • Z

    1) איננו אחראים לעזה? מי נסוג משם ללא הסכם? מי הקפיא את התשלומים לפקידי החמאס לפני שהתחילה החגיגה? (משבר כלכלי עלק) עזה היא גטו ענק שנוצר על ידי ישראל. ישראל עשתה הכל כדי להפריד אותו מהרשות. בוודאי שלישראל, לו היתה שפויה והוגנת, היה אינטרס שהפלג הפרגמטי ישלוט ולא הפלג הקיצוני שלא מוכן להדברות.
    ב. אתה טועה ומטעה. זעקות השבר והאיומים של ביבי על ממשלת האחדות הפלסטינית נשמעו היטב זמן קצר לפני הטבח המיותר. התשלומים לרשות הקופאו בגלל ממשלת האחדות.
    ג. תכניס לך לראש: כשאתה יוצר את הגטו הגדול בעולם ושומר אותו במשך שנים על סף אסון הומנטירי, זו הכרזת מלחמה לכל דבר ולכל עם שנתון בגטו הזה.

    • דני

      א. ישראל לא משלמת לפקידי החמאס, אלא לפקידי הרשות. חמאס הקפיא את התשלומים לפקידי החמאס.

      למה שלישראל יהיה אינטרס שהפלג המתון ישלוט? זה לא עניינו להתערב בפוליטיקה פנימית של הפלסטינים. שום טוב לא יצא מזה.

      ב. הקפאת התשלומים לרשות נועדה ל*פייס את החמאס*. חודשים לפני, *החמאס סגר את הבנקים בעזה* כיוון שהוא לא יכל לשלם משכורות ונוצר מצב שבו הרשות משלמת משכורות לפעילים שלה בעזה למרות שלחמאס אין כסף.

      ג. איזה גטו לעזאזל? אם חמאס לא היו פותחים במלחמה עם כל מדינה בגבול שלהם (נניח אפילו לא מתגרים במצרים!) הם היו יכולים אפילו להתחמש עד האוזניים.

  • Z

    איך שלא תסתכל על זה ישראל שולטת על חופש התנועה והכלכלה של עזה. גם אם התשלומים הם לפקידי מאזן ובעקיפין לחמאס. לא מדובר במדינה ריבונית והניסיון להציג את עזה והראשות ככאלה הוא שקר גס או הדחקה קשה. ישראל מתערבת בפוליטיקה של עזה גם כך. הטבח בעזה היה התערבות פוליטית כזו ונועד כאמור למנוע את ממשלת האחדות הפלסטינית אליה התנגד ביבי במילים ברורות זמן קצר לפני הטבח. אם אינך מבין מה ההבדל בין שכנים מתונים ופרגמטיים לבין שכנים עוינים ומה האינטרס של מדינה שוחרת שלום בכאלה ממש אין לי כוח להסביר לך.

    • דני

      ישראל שולטת על חופש התנועה והכלכלה של עזה באותה מידה שסין שולטת על צפון קוריאה. כלומר זה מבאס להיות מדינה קטנה ומצ'וקמקת מול מדינה גדולה וחזקה יותר. אבל אין לזה שום קשר ל*שאלת הריבונות העצמית* (אחרת אף מדינה שגובלת בסין או רוסיה או ארה"ב לא תוכל להחשב כריבונית).

      "הטבח בעזה" כלשונך, לא נועד כלל למנוע את ממשלת האחדות. הוכרז על הקמת ממשלת האחדות כבר תריסר פעמים (מינימום). בפשטות, מדובר בדבר שלא יקרה לעולם מסיבות פנים פלסטיניות ולכן אין לאף אחד צורך למניעה.

      אז אין לך כוח להסביר לי. נו שוין. אני מקווה רק שיש לך כוח להסביר לעצמך ולא רק להסתפק בקלישאות שדופות. אין, ולא היה לנו שום אינטרס במדינה של פתח לעומת מדינה של חמאס. שניהם אינם שוחרות שלום.
      התפיסה הזאת היא בדיוק מה שהוביל למלחמת לבנון הראשונה – ניסיון להנדס מזרח תיכון כבקשתך.

  • Z

    לסיסי וישראל יחסים סינרגיים ולכן ישראל לא צריכה לשלוט על מעבר רפיח. היחסים האלה הושגו דרך הסכם שלום לפני 28 שנים. ישראל היא שכבשה את עזה ולא מצרים. השקרים העלובים שלך לא משכנעים אף אחד. ההסברה הזו עובדת רק במדינת אפרטהייד, לא בשאר העולם. כולם ראו את ביבי מסית נגד אזרחים בישראל על רקע גזעני בשביל לזכות בבחירות. כולם רואים את החוקים האנטי דמוקרטיים שהממשלה וקודמותיה של ביבי מעבירות. כולם רואים את המינויים ההזויים של ביבי (ראה הפוסט הבא) שמסמנים התנקות מהעולם המערבי והתמזגות במרחב של דעא"ש. ביבי מבזה את העם היהודי, מלבין פניו ברבים ומסכן את עצם קיומו.

    • דני

      בימי מובראק העליזים, החמאס קיבל יד חופשית להבריח נשק כל עוד הוא לא נחשב כמסוכן מדי.

      מה קרה? חמאס הימר על האחים המוסלמים, התערב בפוליטיקה הפנים מצרית והפסיד בגדול. זה הכול. לא היו לנו "יחסים סינרגיים" עם מורסי.

      בזכות הטיפשות של חמאס, יש לא-סיסי אינטרס ברור לא למחול ולא לסלוח עד למחיקת תנועת האחים המוסלמים, סניף עזה, מעל פני האדמה.

      ובכל ההתפתחויות המרתקות האלה, אנחנו היינו צופים מהצד.

      אה, וה"שקרים העלובים" שלי? מקובלים ומתקבלים בכל מדינות ערב. אני מאוד מקווה שאתה דובר ערבית. אז קרא קצת עיתונים ערביים ותראה את ה"תעמולה הציונית" מופיעה כפרשנות.

    • דני

      אומר יותר מזה : אם דעא"ש ישתלט על רצועת עזה, אין לנו שום אינטרס לתמוך בכוחות מתונים כנגדו.

      בפשטות, אם הכוחות האלה לא מסוגלים להגן על עצמם ולנצח בלעדנו (ע"ע לבנון) הרי שאנחנו ניגרר להקזת דם אינסופית להגנה על אינטרסים שאינם שלנו.

      המזרח התיכון גדול מאיתנו. אנחנו יכולים לנהל מו"מ עם הכוחות החזקים כרגע בעולם הערבי, אבל לא להתיימר לשנות אותם.

      אני מאוד מרוצה שביבי הבין את זה ונמנע לחלוטין מלהתערב בקרבות בסוריה. אין הבדל בין אסד וחיזבאללה על הגבול ודעא"ש על הגבול.

  • Z

    דווקא הבנתי שישראל מתערבת בסוריה מדי פעם. לטובת אל נוסרה ונגד חיזבאללה\אסד.

    • מרכזי

      ישראל מטפלת בכמות מסויימת של פצועים של המלחמה אצלה, בדיוק כפי שמדינה גזענית ואכזרית צריכה לעשות.

      אה, רגע …

    • דני

      ישראל מתערבת "מדי פעם":

      א) פשוט כדי להזכיר לחיזבאללה שלא אכפת לנו מה הוא עשה נגד ג'באת אל-נוסרה … אבל לא נרשה לשבור את כללי המשחק שהושגו מולנו משום סיבה.

      ב) יש טיפול הומניטרי בפצועי מלחמה.

      אבל אין בזה כדי לאיים על אף צד. זאת התערבות מינימלית. גם ג'באת אל-נוסרה וגם חיזבאללה מבינים שכרגע ישראל איננה גורם בסכסוך בסוריה. זאת הסיבה שלמרות שיש מלחמת עולם מהצד השני של הגבול, היא לא זולגת לתוך ישראל.

      • דני

        אז אתה בהחלט צודק שיש מעורבות מינימלית כזאת (ומן הסתם גם קצת יותר פעילות חשאית), אבל שני הצדדים מבינים שישראל לא יוזמת כלום ומחכה.

        אני חושב שזה מוכיח את הנקודה שלי : כרגע נראה זאת מדיניות לא רעה בכלל, הצלחנו להימנע מלהיסחף במלחמה נוראה שמתנהל 500 מטר מהגבול שלנו במשך 3 שנים, והשארנו את שני הצדדים במצב שהם לא מעוניינים בפתיחת חזית איתנו (למה שהם ירצו מלחמה מול אויב חדש בשתי חזיתות?)