החברים של ג'ורג'

צה”ל מקריב את הדרום

אלוף פיקוד הדרום חשף את המדיניות הממשלתית של ישראל כלפי רצועת עזה: מלחמה כל כמה שנים, תמיד ללא הכרעה

אם אתם גרים בדרום, אז כדאי שתדעו שמבחינת צה”ל מה שחוויתם בצוק איתן עומד לחזור על עצמו בשנים הקרובות, פעם אחר פעם. הסיבה לכך היא שצה”ל מעדיף שאתם תספגו אש מאשר שהוא יצטרך לנהל את רצועת עזה. זו המשמעות הברורה של הדברים שאמר אתמול (ב’) אלוף פיקוד הדרום סמי תורג’מן (כאן, שם ובכל מקום.)

יש לציין שעצם ההתבטאות של תורג’מן ביחס למדיניות של ישראל לגבי רצועת עזה – “רוצים לשמור שם את המצב בסטטוס קוו”, כפי שציטט נרג, “זו התפיסה של המדינה ומי שלא מבין את הבסיס שלה, לא יכול להבין את הצעדים הצבאיים שננקטים” – היא חריגה. הממשלה וצה”ל נמנעים בעקביות בשנים האחרונות, מאז ההתנתקות והלאה, לומר לציבור מה המדיניות שלהם כלפי רצועת עזה. זה צריך היה להיות מפתיע: בהתחשב בכך שאנחנו יוצאים למבצע צבאי בעזה כל שנתיים בערך בשש השנים האחרונות, מבצע שבמהלכו בעקביות מוצאים ישובי הדרום את עצמם תחת אש מסיבית, צריך היה לצפות שהשאלה “מה עושים עם עזה” תהיה שאלה יומיומית בשיח הציבורי הישראלי.

אבל זו עזה. אף אחד לא רוצה לדעת, אף אחד לא רוצה לחשוב. לכולם נוח שזו נשארת בעיה צבאית בלבד, בלי אספקטים אחרים, ולכולם נוח עם מדיניות צבאית שאין כמעט אפשרות לבקר אותה, מדיניות שנקבעת במחשכים.

מה בעצם אומר תורג’מן? אפשר לחלק את המסר שלו לכמה חלקים:

א. יש שלושה מצבים אפשריים ברצועת עזה: שליטה של צה”ל, כאוס, או שליטה של החמאס.

ב. הצבא לא מאמין ביכולת של שליטה פלסטינית שאיננה חמאס ברצועת עזה.

ג. המטרה שלו היא המנעות מכאוס.

ד. מצד שני, צה”ל לא רוצה לשלוט ברצועה.

ה. ברירת המחדל, אם כן, היא שלטון חמאס.

ו. כתוצאה מברירת המחדל הזו, ישראל תהיה בסבב לחימה עם עזה כל כמה שנים.

המטרה של צה”ל, אליבא דתורג’מן – והמסר שלו מסתדר היטב עם כל מה שאנחנו יודעים על המדיניות של צה”ל כלפי הרצועה – היא למנוע משבר הומניטרי, כלומר רעב, בעזה. מצד שני, צה”ל לא מוכן לאפשר למשטר החמאס להצליח. יש צורך, אם כן, להשאיר את עזה במצב של משבר כלכלי נצחי. הנתונים כרגע מדברים על שיעור עוני של כ-70% ועל שיעור אבטלה של כ-40%.

זה איננו מקרה: זו בחירה מודעת של צה”ל, שכמסתמן נכנס לוואקום שהשאירה הממשלה בקביעת המדיניות כלפי רצועת עזה. צה”ל מקדם מזה שנים את מה שהוא מכנה “מדיניות הבידול”: ניתוק בין הגדה המערבית ובין רצועת עזה. הבעיה העיקרית של הכלכלה העזתית כרגע – אם נשאיר לרגע את נושא השיקום בצד – היא לאו דווקא האיסור הישראלי על הכנסת סחורה לרצועה; היא האיסור הישראלי על הוצאת סחורה מהרצועה לגדה ולישראל. צה”ל אוהב להשתמש הרבה בתירוץ הבטחוני, בטענה שאין לדעת מה ינסו העזתים להבריח לגדה, אבל כפי שכבר ראינו, זה רק תירוץ – ותירוץ חלול במיוחד.

העובדה שלישראל יש מדיניות של המטת עוני וסבל על רצועת עזה כדי לנקום בממשלת החמאס, כשבו זמנית היא תומכת בהמשך שלטונו של החמאס, היא זו שמעניקה לגיטימציה לחמאס בסבבי הלחימה שחוזרים פעם אחר פעם. ברוב המקרים, ישראל היא זו שיוזמת אותם, או מפירה את הסטטוס קוו; בשלב מסוים, החמאס מעריך שהוא לא יכול יותר לספוג בלי להגיב, שאם לא כן הוא יאבד ממעמדו, והוא מגיב. אז מגיעה תגובת יתר ישראלית, וסבב הלחימה מתלקח. הישראלים אולי לא יודעים שהמדיניות של ישראל היא להשאיר את העזתים חנוקים למחצה על עץ התליה, אבל העזתים מבינים את המדיניות הזו היטב.

אפשר, וצריך, לעמוד על העובדה שכאשר תורג’מן מסביר לנו שזו המדיניות הישראלית כלפי רצועת עזה מזה שנים, הוא מוציא את ראש הממשלה נתניהו שקרן. זה האחרון, אחרי הכל, דיבר כמה וכמה פעמים על הכרעת החמאס, כשידע היטב שזו לא המטרה שלשמה הוא חותר. החשיפה של תורג’מן מוציאה את שר החוץ ליברמן לא רק כשקרן, אלא גם כמוקיון שהציבור, אילו היה טורח לשים לב, היה מגרש בזפת ונוצות.

אבל הציבור לא שם לב, ותורג’מן הרשה לעצמו לומר את הדברים כשהוא יודע שאף אחד לא יטרח להבין מה המשמעות שלהם. והמשמעות שלהם היא כזו: צה”ל לא רוצה לשלוט ברצועת עזה, כי זה יהיה ממש לא נוח לו; זה ידרוש ממנו משאבים, זה ידרוש ממנו לוחמת גרילה יקרה.

וכיוון שצה”ל לא רוצה לשלוט ברצועת עזה, הוא מעדיף להרוג מדי שנתיים אלפי אזרחים עזתים – ולהפקיר את הדרום הישראלי לירי שהוא יודע שאין לו מענה אפקטיבי אליו. הוא יודע שיהיו קורבנות בקרב אזרחי ישראל, הוא יודע שמאות אלפי ישראלים יירדו למקלטים, הוא יודע שחייהם לא יהיו חיים במשך הקרב והוא יודע שגם מצבם הכלכלי יתרסק – לא כמו מצבם של העזתים, אבל יתרסק; הוא יודע שעשרות אלפי ישראלים יסבלו מפוסט טראומה. הוא יודע – וזו הבחירה המודעת שלו.

כלומר, צה”ל הפך את הפירמידה. במקור, הוא היה אמור להיות הכוח שמגן על אזרחי ישראל, באמצעות גופות חייליו במידת הצורך. אבל מזה כשני עשורים, זה לא המצב. פעם אחר פעם, האזרחים נאלצים לספוג התקפות כדי למנוע אבידות מהצבא. צה”ל, אם להיות בוטה, עושה בדיוק את מה שהוא טוען שהחמאס עושה: משתמש באזרחי ישראל כמגנים אנושיים.

וכמובן, כמו באינתיפאדה השניה, צה”ל לא יכול סתם להשתמש בישראלים כמגן אנושי; הוא גם חייב להאשים אןתם במצבם. באינתיפאדה השניה זה היה בוגי “החוליה החלשה” יעלון, במלחמת לבנון השניה היה זה הבוגד יצחק גרשון, אלוף פיקוד העורף שסירב לפקודת שר הבטחון בזמן מלחמה לפרוס את אנשיו בישובים המופגזים, ועכשיו תורג’מן מייבב שהכותרת “נטושים בעורף” – מדויקת ככל שתהיה – היא “נצחון של חמאס,” כמו גם הדיבורים על קורבנות כעל אסון.

אגב, תושבי הדרום? הולך להיות רע יותר. תורג’מן מדבר על כך שבעתיד, צה”ל יבצע פינוי יזום של “אוכלוסיה לא חיונית” מהאזורים שבקו האש. כלומר, הוא יעדיף להחזיר אותנו למצב של 1948, ובלבד שלא יצטרך לעשות אחד משני דברים: או לשלם את המחיר, לכבוש את הרצועה ולשלוט בה; או לאפשר לתושבי הרצועה קיום בכבוד וקשר עם הגדה המערבית.

ועכשיו, כשאנחנו יודעים מה המדיניות; כשאנחנו יודעים שהיא מבטיחה לנו סבבי לחימה בלתי פוסקים; כשאנחנו יודעים שצה”ל ימשיך להשתמש בתושבי הדרום כמגנים אנושיים, ושהוא ימוטט את חייהם על ידי פינוי – עכשיו הגיע הזמן להתעורר ולדבר על עזה.

לפני הקיץ. לפני התירוץ הבא לשפיכות הדמים.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    להאשים אןתם – צ"ל אותם.

  • ”צה”ל הפך את הפירמידה”
    ונהיה ראש פירמידה.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_Head

  • יואב

    "… בשלב מסוים, החמאס מעריך שהוא לא יכול יותר לספוג בלי להגיב, שאם לא כן הוא יאבד ממעמדו, והוא מגיב" וזאת הטרגדיה – מבחינתו כישראלים שינוי מדיניות צה"ל היא אפשרות – מבחינת הפלשתינאים ההתנהגות של הישראלים היא גורם נתון, ובהנתן הגורם הזה, הייתי מצפה מהחמאס להתנהג בצורה פחות חסרת ילדותית.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      שאקל,
      לעוד מי בעולם אתה רוצה להגיד איך להתנהג?

      • יואב

        לכל מי שאני יכול למצוא דרך שבא שינוי ההתנהגות תועיל לו באופן מובהק.

        • אלזה

          ביבול קטן – התכוונת בוודאי לכתוב שזה יועיל •לך• בצורה מובהקת.

          הנחה שלפיה האבידות בצד השני הן לרעתם היא כנראה שגויה, עובדה שצהל מנסה ככל יכולתו לזרוע הרס אך ללא הרג.

          • יואב

            החיים הם לא משחק סכום אפס.

            ה"הנחה" שלפיה אבידות בצד השני היא לרעתם היא לא הנחה אלא נקודת מוצא – האינטרס של כל אדם, אפילו פלשתינאי, צריך להיות לא לההרג על ידי מישהו אחר.

            • דני

              כן, אבל מדובר כן על האינטרס של ההנהגה. לא של הפרט.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מה זה צורה פחות חסרת ילדותית?

      • יואב

        צ"ל: "צורה פחות ילדותית".

  • אורח

    ויש להוסיף: לא רק תושבי הדרום הם השעיר לעזאזל כאן. שהרי זמן קצר לאחר כל "סבב" לחימה כזה, צפויות לכולנו בחירות חדשות, למען איפוס התודעה והתקציב.

  • אזרח הארץ

    דבריו לא מפתיעים, אבל הכתובת היא לא הצבא אלא הציבור עצמו. האם הציבור מוכן לשלם את המחיר של כיבוש ושליטה בעזה? לפני עשור הציבור בחר במודע שהוא לא מוכן לשלם מחיר זה. מצד שני, הציבור גם לא מוכן ללכת להסדר כולל עם הפלסטינים. בבחירות האחרונות הציבור בחר במודע בהמשך האסטרטגיה הנוכחית, קרי המשך הסטאטוס קוו עם התלקחויות מדי פעם.

  • נתן

    תורג'מן אומר ".. כי כשאזרחים וחיילים נהרגים והכותרת היא 'אסון' – זה הישג ( לחמאס)…"

    אני מציע שבפעם הבאה שאזרחים וחיילים יהרגו הכותרות בעיתונים יהיו "הללויה" או "יש!!!" או אולי "עשינו את זה!!!".

    אין ספק שמדובר בעלייה דרמטית ומשמעותית ברמת הטמטום של מפקדי צה"ל לדורותיהם.

    • נתן

      שאלה מנהלתית ליוסי-
      מה קורה עם הסיומת של השורות?

    • מני זהבי

      אני לא יודע לפי מה תורג'מן קובע שכותרת כזאת או אחרת בעיתון היא הישג לחמא"ס. אבל אם אירוע מהסוג המקובר קורה, בהחלט הייתי מעדיף לראות כותרת כמו "מתקפת טרור מעזה: X חיילים ו-Y אזרחים נהרגו. רה"מ: הפנקס פתוח והיד רושמת."

      המוות הוא חלק בלתי-נפרד מהחיים. מוות אלים בסכסוך אתני/דתי הוא חלק בלתי-נפרד מהחיים באזור שלנו (לא רק בישראל ובשטחים הכבושים על-ידה; שאל את תושבי עיראק, סוריה, לבנון ותימן). אפשר לצמצם את המוות הזה, בכל מיני דרכים, ובנוגע לאזרחים ולחיילים שלה, מדינת ישראל הגיעה להישגים מרשימים למדי. אבל זה אינו אומר שרצוי להפוך כל תקרית קטלנית (מהסוג שקורה פעם בכמה חודשים) לאסון לאומי.

      • אזרח הארץ

        דבר כשזה יהיה הילד שלך שם. זו תגובה טבעית לחרדה, הנובעת דווקא מהיעדר תחושת איום מוחשי. הציבור הישראלי משווה את עצמו (משום מה, עוד לא ברורה ההצדקה) למדינות ארה"ב/מערב אירופה ולא רואה סיבה שאיזה שהוא נער יסיים את חייו בצורה אלימה.

        • מני זהבי

          תגובה טבעית של אנשים שמעורבים בעניין אישית (למשל, בגלל שיקיריהם משרתים בצבא באזור עזה)? בוודאי.
          השאלה היא למה התקשורת צריכה להעצים את התחושה הזאת מעבר לכל פרופורציה הגיונית.
          דרך אגב, בישראל נרצחים מדי שנה (במעשי רצח פליליים) יותר בני אדם מאשר נרצחים בפעולות טרור למיניהן, גם אם סופרים בין פעולות הטרור את סבבי הלחימה עם החמא"ס. מעשי רצח פליליים נתפסים, במקרים מסוימים, כאסונות ציבוריים (כולל כותרות מתאימות בעיתונים), אבל איש לא ניסה להפוך את העניין הזה לתעמולה פוליטית או, גרוע מכך, לצאת בהצהרות על שינויים במדיניות הכוללת בנושא בעקבות איזה רצח פלילי מחריד במיוחד.

          • אזרח הארץ

            צודק, אבל ישנם שני הבדלים עיקריים: הראשון, הפושעים אולי חסרי רגישות ביחס לנזק נלווה למאבקים שלהם, אבל אף אחד מארגוני הפשיעה לא הכריז על כוונתו להשמיד את מדינת ישראל או לרצוח את אזרחיה בכוונה תחילה (למעט אילו המעורבים במאבק עצמו, אבל על זה מרגישים האזרחים כי ישנה להם שליטה). ההבדל השני, בהמשך לכך, הוא שאותו חייל נשלח לשם בכפייה – ועל כן הציבור חש כי כל פגיעה בו היא אחריות של המדינה.

            כמו שכתבתי, הציבור מסרב לנקוט בצעדים הנדרשים (השגת שלום בכל מחיר או נטישתנו לאלתר של פיסת ארץ כבושה ומוקפת אלימות זו), ומכאן חוסר היכולת להשיג פתרון דפיניטיבי כל שהוא.

            מהבחינה הזו, דווקא לא מפתיע כלל שביבי נבחר – גישת הסטאטוס קוו שלו דווקא מתאימה היטב להלך הרוח בציבור הישראלי שמקווה ש"או שהכלב ימות, או שהפריץ ימות".

            • דני

              הערה : זה בדיוק מה שתורג'מן מציע – להסתגל. זה הצעד הנדרש. להכיר בכך שמסבר קורבנות ידרשו כל שנה וזהו. לא להתרגש מזה יותר מדי. כמו שלמדנו להשלים עם תאונות דרכים כחלק מהמחיר שאנחנו משלמים תמורת תחבורה מודרנית, ועם העובדה שאין אמבולנס בכל פינת רחב, כי אנחנו אולי מאמינים שלחיי אדם אין מחיר, אבל גם מעוניינים להוציא כסף על חינוך, ביטחון, רווחה וכו'. לא ממש מבין מה לא ברור בעמדה הזאת. אפשר לא להסכים, אבל הוא קוהרנטית.

            • דני

              אני לא מבין : אתה צריך להצביע מה רע בגישת ה"סטטוס קוו". אתה יוצא מנקודת ההנחה שאנחנו צריכים להביס צבאית כל מדינה שמכריזה שהיא רוצה להשמיד אותנו? ניאלץ לפתוח במלחמה מול כל המזרח התיכון.

              • אזרח הארץ

                אתה שואל לדעתי שלי או לדעתו של הציבור לפי פרשנותי?
                אישית אני חושב שהסטאטוס קוו גרוע מכיוון שבעימות כזה, ובמערכת השיקולים של כ"א מהצדדים, אנחנו רק מפסידים מכל סיבוב שכזה (בשביל לנצח החמאס צריך רק לא להיכנע, בעוד שכל פגיעה בנו, ולו הקטנה ביותר, נחשבת להפסד), כך שאנחנו משלמים מחיר דמים רק כדי למצוא את עצמנו במקום גרוע יותר כל פעם (יותר נזק, אויב חזק יותר, פחות לגיטימציה).

                מול האויבים האחרים הגענו או להסכם יציב (מצרים, ירדן ואפילו סוריה) או שכבשנו אותם חזרה (איו"ש).

                • דני

                  הממ .. האם אנחנו באמת "רק מפסידים" מכל סיבוב כזה? ההנחה הזאת נראית לי טיפה מפוקפקת.

                  הלגיטמציה באירופה אומנם קטנה, אבל אנחנו מרווחים הרבה בדיפלומטיה הפנים-מזרח תיכונית בקרב המצרים, הסעודים והירדנים כל פעם שאנחנו מכים בחמאס.

                  החמאס בהחלט מסוגל להפסיד מסבב. אל תאמין לתעמולה שלהם יותר מדי (גם אל תאמין לתעמולה הישראלית יותר מדי): היו הרבה סבבים שהסתיימו בנזק לחמאס : הן דיפלומטי והן צבאי והן פנימי.

                  גם מבחינת מחנאות פנימית – לחמאס יש הרבה קווי שבר – פנים נגד חוץ, צעירים נגד ותיקים, פרגמטיסטים וקיצונים. סבב צבאי משנה בצורה משמעותית את חלוקת הכוחות הפנימית בינהם.

                  ישראל גם מסוגלת להפעיל לחץ על החמאס דרך מישורים שאינם צבאיים, ולכן גם חמאס מבין שאין אינטרס בשבירת כלים.

                  לעניות דעתי, שווי המשקל שהגענו אליו מול החמאס לא שונה במיוחד משווי המשקל שהיה מול סוריה של אסד שהמשיכה להילחם בנו בצורה מוגבלת מלבנון, אבל אסרה על כל פעילות צבאית מסוריה – יצירה של "כללי משחק".

                  • אזרח הארץ

                    אנחנו מפסידים כי מטרתינו (אם יש כזו) היא להמשיך ולנהל חיים נורמליים. בזמן עימות אנחנו מפסיקים להיות נורמאליים וחוזרים להיות מושבת המצורעים שכול מי שיכול בורח ממנה (היזכר ב2001-2).

                    החמאס מנצח כי מטרתו היא לפגוע בישראל. כל הרוג, טיל ואפילו אזעקה הם הישג עבורו. סגירת נתב"ג ל24 שעות הייתה הישג עצום, אפילו שבאירופה הר-געש סגר הרבה יותר נמלי תעופה לשבוע.

                    אני לא מעורה מספיק בחברה הפלסטינית כדי לדעת אם החמאס "מפסיד", ומה משמעות ההפסד בחברה דיקטטורית בה השלטון נתפס בכוח צבאי. דווקא בהיבט הזה חמאס רק מתחזק מעימות לעימות.

                    שיווי המשקל מול חמאס שברירי הרבה יותר, והחמאס גם מסוגל לתקוף מטרות בעומק ישראל (כיום גם חיזבאללה, והוא אכן נחשב לאיום הגדול ביותר עלינו, אחרי איראן).

                  • ארז הןכצם

                    גם לתעמולה שלך איני מאמין.

  • יוסי,
    אם אתה צריך עזרה בתיקון הפגמים הטכניים של האתר (בהתנדבות), אנא צור קשר.

  • שחר כ.

    ניסיון לכתוב משמאל לימין כדי להתגבר על בעיית הנקודה בסוף המשפט.

    • שחר כ.

      לא צלח.

  • מני זהבי

    "זו בחירה מודעת של צה”ל, שכמסתמן נכנס לוואקום שהשאירה הממשלה בקביעת המדיניות כלפי רצועת עזה"

    ככל שאני מבין, זו בחירה מודעת של ממשלת ישראל. ממשלת שרון ביצעה את ההתנתקות מעזה בדיוק לשם כך, דב וייסגלס הסביר את העניין במילים מפורשות פחות או יותר, אבל היו אנשים שהפיחו תקוות שווא כאילו ההתנתקות היא איזה מהלך היסטורי שנועד להביא שלום והפכו את המושחת מחוות השקמים ליקיר השמאל. אידיוטים שימושיים, מישהו?

    "במקור, הוא היה אמור להיות הכוח שמגן על אזרחי ישראל, באמצעות גופות חייליו במידת הצורך"

    אם אינני טועה, בסבב של קיץ 2014, כמו גם בסבבים שקדמו לו, מספר הרוגי צה"ל היה גבוה יותר באופן משמעותי ממספר האזרחים ההרוגים בישראל. מהבחינה הזאת, שום פירמידה לא התהפכה.
    האמצעי היעיל ביותר שיכול היה להגביל את מידת הקטל של סבבי האלימות בעזה היה ממשל האחים המוסלמים במצרים. הממשל הזה חוסל על-ידי הגנרל התורן, ואני בהחלט מחכה לראות את א-סיסי מתנדנד מעמוד חשמל כלשהו בעתיד הלא רחוק (בעיקר לא בגלל עזה אלא בגלל מעשיו כלפי אזרחי מצרים). אבל שוב, כאשר א-סיסי ביצע את ההפיכה הצבאית שלו, היו בישראל לא מעט אנשים שהתמוגגו מנחת, כי הרי משטר אסלאמי זה דבר נורא… אידיוטים שימושיים, שוב?

    • Z

      איך בדיוק האחים המוסלמים היו שומרים על יציבות יותר מסיסי? זה נשמע אידיוטי אבל לא שימושי במיוחד.

      • מני זהבי

        קודם כל, האחים המוסלמים היו מעורבים יותר בכל העניין של עזה (ראש ממשלת מצרים הגיע בכבודו ובעצמו לביקור בעזה במהלך הלחימה).
        שנית, הם יכלו לאיים על ישראל בביטול של הסכם השלום.
        שלישית, האחים לא היו מעוניינים בלחימה בגבול מצרים — גם משום שלחימה כזאת העמידה אותם באור בעייתי כמשטר ערבי אסלאמי שאינו מסוגל לעזור לשכניו, גם משום שיא יצרה פוטנציאל להסתבכות עם כל מיני תנועות קיצוניות ושבטי בדואים (שבכמה מקרים הם היינו הכך) בסיני, וגם בגלל פוטנציאל להסתבכות עם יריבים פוליטיים (כולל הצבא) במצרים עצמה. כיוון שלאחים המוסלמים היו ערוצי קשר טובים יותר עם משטר החמא"ס (ראה לעיל), היה להם קל יותר לרסן את המשטר הזה.
        את הביטוי המעשי של כל השיקולים האלה ניתן לראות אם משווים את פרק הזמן שלקח להגיע להפסקת אש בין ישראל לחמא"ס ב-2012 לעומת 2009-2008 ולעומת 2014.

        • נועם א"ס

          הפשיסט הציוני א-סיסי הכשיל בכוונה את הנסיונות להגיע להפסקת אש בעזה:
          "How Sisi won the Gaza-Israel conflict"
          http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/08/sisi-manage-cairo-talks-gaza-israel-war.html#
          – מחמוד סאלם (הבלוגר המצרי סאנד-מונקי, מתנועת השישי באפריל המהפכנית,
          http://www.sandmonkey.org/)

          • דני

            רגע, א-סיסי ציוני?

        • עמית

          אני לא יודע מה ניסת לנמק כאן, אבל אני רק רואה שורה מצויינת של נימוקים מדוע משטר אסלאמיסטי במצרים יתמרץ במידה ניכרת את חמאס לנהוג בתוקפנות יתר מול ישראל.

    • עמית

      משעשע שאדם שמעוניין לראות משטר איסלאמיסטי במצרים כי הוא חושב שבאיזה הפוך-על-הפוך זה יוביל לשקט אזורי קורא לאחרים אידיוטים שימושיים.

      • מני זהבי

        אני מעונין לראות במצרים משטר שרוב אזרחי מצרים רוצים בו. זכותם לבחור להם שלטון כרצונם אינה נופלת מזכות דומה של אזרחי ישראל, ארה"ב, או כל מדינה אחרת.
        עדיין, המשך ומידת הקטל של העימותים בין ישראל לחמא"ס ב-2009-2008, ב-2012 וב-2014 היא עובדה קיימת.

        • עמית

          טיעון הדמוקרטיה הוא טיעון אחר מזה שהצגת קודם. בכל מקרה, אני לא בטוח שאם כיום הייתה מוחלת דמוקרטיה במצרים האחים המוסלמים היו מנצחים. למעשה אני די בטוח שהם היו כושלים לגמרי – שכן הם בשפל המדרגה בדעת הקהל המצרית – וסיסי היה מנצח (כל הסקרים החיצוניים מעידים שיש לו תמיכה של רוב הציבור).

          לגבי הטיעון השני – זה שקיים מתאם לא בהכרח מצביע על נסיבתיות. ובכל מקרה המדגם מורכב משנה אחת של שלטון אח"ס ועל כן לא מייצג.

          • עמית

            סיבתיות*

          • מני זהבי

            זכותם של בני האדם לבחור להם שלטון כרצונם היא הבסיס . סביר יותר שא-סיסי (או מובארכ, או מורסי) יישפטו על מעשיהם כלפי אזרחי מצרים ולא כלפי עזה או ישראל.
            עם זאת, במערך היחסים בין ישראל לחמא"ס, ישראל נהנית מעודף עצום בכוח צבאי ובמשקל דיפלומטי. ממשל האחים המוסלמים איזן, במידה מסוימת, את העודף הזה, והיה לו אינטרס מובהק למנוע מאבק אלים במיוחד בין ישראל לחמא"ס. בכך הממשל של האחים שימש כגורם ממתן.
            ד"א, אני לא חושב שמישהו יכול להעריך כיום בצורה אמינה את מידת הפופולריות של האחים המוסלמים לעומת א-סיסי במצרים. בדיקת דעת הקהל בדיקטטורה היא משימה חסרת סיכוי.

            • עמית

              מצרים העכשווית היא לא דיקטטורה במובן הקלאסי של המילה. רק בשבועות האחרונים התקשורת העצמאית במצרים פרסמה גל חסר תקדים של ביקורות חריפות כלפי אלסיסי. יש במצרים מידה לא מבוטלת של חופשי ביטוי.

              לגבי הטיעון האח"סי – המחשבה שאיזון מאזן הכוחות בין מדינה ריבונית למליציית טרור כמו חמאס יהיה גורם מייצב לאזור, היא חסרת שחר. אם לציין רק היבט מסוים – האינטרס החמאסי במצרים שנמצאת תחת שלטון האח"ס הוא להגביה עד כמה שניתן את רמת המתיחות והלהבות בין מצרים וישראל. דבר שאפשרי בראש ובראשונה על ידי עימותים קשים בעזה.

              • מני זהבי

                במה בדיוק התבטא אותו "גל חסר תקדים של ביקורת"? בדיונים נוקבים באורך פקקי התנועה בקהיר? ברגע שיהיה במצרים חופש פעולה לאופוזיציה הפוליטית, כולל האחים המוסלמים, יהיה על מה לדבר. לא לפני.
                "איזון הכוחות בין מדינה ריבונית למיליציית טרור" אין פירושו שהכוחות שקולים. פירושו הוא שמול שני הצדדים יש גורמים שבולמים אותם מנקטית פעולות חריגות ביחס למצב הקיים. משטר האחים המוסלמים היה אחד הגורמים מהסוג הזה, וגורם חשוב (גם מול ישראל וגם מול החמא"ס). המשטר של א-סיסי אינו יכול למלא את אותו תפקיד באותה מידה של הצלחה, ואת התוצאות ראינו בקיץ האחרון. משום מה, "עימותים קשים בעזה" כמעט ולא היו בתקופת שלון האחים במצרים.

  • nachum

    מה שחוויתם בצוק איתן עומד לחזור על עצמו בשנים הקרובות רק אם החמאס ירצה בכך!

    • דני

      נו ו? … ואם ירדן תחליט לפלוש לישראל גם רע ומר יהיה גורלנו.

  • חופש

    אני גר ביישוב במרחק קילומטר וחצי מהרצועה, העובדה שלישראל אין שום אסטרטגיה ארוכת טווח לטיפול בעזה, צבאית או מדינית, מאוד מתסכלת.

    חיינו מנוהלים ע"י ארגון טרור, שיש לו אסטרטגיה, יש לו מטרות ויש לו כוונות הרבה יותר ברורות מישראל. כשישראל נגררת לעוד סבב, החמאס מרוויח עוד נקודות זכות בקרב תומכיו וישראל מפסידה נקודות בדעת הקהל העולמית. כל הרוג עזתי הוא הישג מבחינתם ואם יש משהו שצה"ל ממש טוב בו, זה להרוג עזתים.

    נקודת האור היחידה שאני מוצא היא הכוונה לפנות את האזור מאזרחים בסבב הבא. אני ממש לא מתלהב מהרעיון של לעזוב את ביתי לתקופה לא ידועה של זמן, אבל זה בהחלט עדיף על הגישה המדינית שמתייחסת לתושבי עוטף עזה ככלי תעמולה ומעודדת אותם להישאר באזור הלחימה מטעמי דמגוגיה.

    • דני

      לא הבנתי – יש אסטרטגיה ברורה והיא הכלה. כלומר ההבנה שהבעיה היא נסבלת מבחינת מדינת ישראל והמחיר של כל "אסטרטגיה ארוכת טווח" הוא כבד מדי.

      כל סבב גורם לישראל להפסיד נקודות בדעת הקהל העולמית אבל להרוויח נקודות בדעת הקהל האזורית. באופן כללי, הדיפלומטיה הישראלית היא ניסיון לאזן את המערכת האזורית והמערכת האירופאית כדי שאף אחת מהם לא תסתחרר מחוץ לשליטה.

      כל סבב גורם לחמאס להפסיד נקודות בקרב הציבור בעזה, אבל להרוויח כסף כתוצאה מועדות בינלאומיות ומאמצי שיקום.

      ישראל מפעילה לחץ על חמאס דרך אמצעים *לא צבאיים* – נניח ברית עם מצרים ודיפלומטיה עם סעודיה. לא כל דבר פותרים בכוח או על ידי "הסכמי שלום".

    • דני

      סתם הערה נוספת : הסיבה שחמאס יצא לסבב האחרון היא כי מצבו הדרדר בצורה איומה ונוראה. הוא איבד את התמיכה של מצרים, את התמיכה של סעודיה והוא מאוים מבפנים על ידי ג'יהאד עולמי. הוא הגיע למצב שהוא לא היה מסוגל לשלם משכורות. לא הציגו את זה בתקשורת הישראלית, אבל חמאס *סגר את הבנקים* כי לרש"פ היה כסף לשלם, ולחמאס לא.

      זאת ההצלחה של ה"אסטרטגיה שלהם". אני חושב שאני מעדיף הכלה.

      • חופש

        "הכלה" היא לא אסטרטגיה לטעמי והצעדים שכתבת כאן שישראל עושה, הם לא צעדים לעבר פתרון, הם צעדים שנועדו לשמור על המצב "סביר" במידה כזו שלא יופעל עלינו יותר מידי לחץ בינלאומי ונוכל להמשיך לסחוב את הסכסוך הזה עוד שנה ועוד שנה, בלי לבצע צעדים קיצוניים מידי לכאן או לכאן.

        ברור לי שגם האסטרטגיה של החמאס לא כלכך מצליחה לו, מצבו של הארגון רעוע, אין ספק.

        שורה תחתונה, שני הצדדים משחקים במלחמה למטרות יח"צ בלבד ואנחנו, האזרחים בשני הצדדים, משלמים את המחיר.

        • עמית

          השאלה היא האם יש אסטרטגיה שמסוגלת להוביל למבוקשך. תורג'מן בכנות משיב שלא. מי שטוען אחרת מוזמן להעלות רעיונות – אבל הרעיונות האלה מסתכמים בפנטזיות או ברצון לדילים מסוכנים עם החמאס, שאפילו אם יצליחו ידחו את הסבב הבא בשלוש שנים במקום בשנה ו"בזכותם" נקבל סבב על סטרואידים.

        • דני

          מה זה לא אסטרטגיה? ההגדרה המילונית
          Strategy (from Greek στρατηγία stratēgia, "art of troop leader; office of general, command, generalship"[1]) is a high level plan to achieve one or more goals under conditions of uncertainty.
          ולכן הכלה עונה להגדרה.

          ישראל נקטה בהכלה כנגד סוריה במשך 20 שנה וספגה בלבנון. אתה חושב שהיינו צריכים לצאת למלחמה מול סוריה או לחתום הסכם? הרי נראה שעכשיו קיבלנו את התוצאה הטובה ביותר פשוט מלחכות.

          • חופש

            ההשוואה לסוריה לא במקומה, מכיוון שבעזה ישראל לא "מחכה" אלה תוקפת, הורגת, מדכאת ומפעילה לחץ מכל כיוון אפשרי במטרה להחליש את החמאס, אבל לא להפיל אותו. באופן אירוני, כל הצעדים לא כלכך יעילים, כי הקלף הכי חזק של החמאס הוא הדיכוי הישראלי נגדו.
            אם הכוונה שלך היתה שכמו בסוריה, עדיף לחכות שיהרגו אחד את השני, אז כמובן שזה לא יעבוד ככה…הסכסוכים הפנימיים ברצועה "זולגים" לישראל ויכולים בקלות להתפתח למלחמה.

            כרגע אנחנו נמצאים במצב שהמדינה גם לא מציעה תקווה כלשהי לפתרון וגם מנהלת את הסכסוך בצורה גרועה, הייתי מצפה שלפחות אחד מהדברים האלה יבוצע באופן יותר יעיל וחכם.

            • דני

              1) אתה מדבר על הרמה הטקטית (תקיפה צבאית לעומת המתנה ופעילות חשאית), אני מנסה להמחיש שאסטרטגיה של המתנה והימנעות מהכרעה היא נבונה לעיתים. לא ברור לי איך הטיעון שלך עונה למי שדיברתי עליו. האמירה של תורג'מן היא בדיוק שלא צריך להתרגש מסבב אחת לכמה שנים.

              2) הדוגמה בסוריה היא מצב שבו הצבא הסורי, גם במקרה שהכאוס שם יפתר לא יחזור להיות איום צבאי משמעותי על ישראל. לכן התמודדות עם הסורים, מלאי הטילים ארוכי הטווח שלהם והנשק הכימי והביולוגי כסוג של מכת מנע, או יציאה להסכם הייתה סכלות. המשטר היה בלתי יציב, והיה ידוע לכולם שהוא בלתי יציב ומונשם ומחובר לציר האיראני.

              3) "כל הצעדים לא כל כך יעילים, כי הקלף הכי חזק של החמאס הוא הדיכוי הישראלי נגדו" – אבל זה לא משחק סכום אפס. ברור שהחמאס משתמש בנו לביסוס השלטון שלו, אבל אין לנו מטרה להכריע את החמאס. אז למה בדיוק זה אמור להפריע לנו?

              4) אין תקווה לפיתרון. זה בהחלט נכון, *אבל קודם צריך להבין אם באמת יש בעיה*. אני טוען שאין. סבבים מול עזה לא צריכים להטריד אותנו.

            • דני

              דוגמה קלאסית אחרת : ההחלטה של ארה"ב להימנע מעימות צבאי עם סין או רוסיה הקומוניסטית ובמקום זאת לחכות.

              אני חושב שכולם מסכימים שזה היה צעד נבון מאוד. מחנה better dead then red נראה כמו טירוף היום, למרות שאף אחד לא צפה את נפילת הגוש הסובייטי, ההפשרה מול סין וכו'.

              • חופש

                טוב זה מתחיל להיות מתיש ואני מבין שאנחנו לא באמת מתקדמים לשום מקום בדיון הזה.
                אז אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת –
                "אין באמת בעיה. סבבים מול עזה לא צריכים להטריד אותנו"

                שמע, אני באופן אישי חווה על בשרי את ההשלכות של הסכסוך הזה, גם בתור תושב האזור בכל ימות השנה וגם כשמגייסים אותי למילואים כל פעם שיש הסלמה.
                אבל אני ממש לא הסיפור כאן.

                לכל סבב יש עלות מאוד גבוהה, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית, מדינית ואפילו פסיכולוגית. כל סבב הוא יותר גרוע מקודמו וזה ילך ויחמיר. טווח הטילים גדל ושיטות הלחימה משתכללות.
                יש דור של ילדים שנולד לתוך הסכסוך הזה, לדור הזה יש טראומה מגיל 0. יש ערים שלמות בישראל שבתי הספר והגנים שלהן ממוגנים. זה לא מצב נורמלי, זה מצב אבסורדי.

                אם זו הדרך הכי טובה להתמודדות עם המצב, אז צר לי להגיד שזו דרך מחורבנת והמדינה הזו לעולם לא תהיה נורמלית.

                אני בהחלט חושב שיש לנו אופציות טובות יותר, כאלו שיעלו לנו פחות וישיגו תוצאות יותר טובות, אבל זה כבר דיון בפני עצמו…

                • דני

                  צר לי שאתה חווה את השלכות כל סבב על בשרך, אבל אני מניח שגם אתה לא תרצה שהמנהיגים של ישראל יקבלו החלטות שנוגעות לחיי כלל האזרחים על בסיס סנטימנטליות אלא ישקלו את כל השיקולים הראויים לפני ששולחים חיילים צעירים לקרב או מוותרים על שטחים בהסכם מדיני שעלול להיות הרה-גורל.

                  בנוסף, המדינה אכן לעולם לא תהיה "נורמלית" – כיוון שאתה מגדיר נורמליות כאירופאיות וישראל נמצאת במזרח התיכון. מאידך גיסא, ישראל כבר עתה הינה מדינה מזרח תיכונית נורמלית לחלוטין.

                  • חופש

                    למרות שניסיתי להדגיש את זה כנראה שלא היה מספיק ברור – לדעות שלי אין שום קשר להיותי תושב האזור. אני טוען שלכל סבב יש השלכות מאוד קשות על המדינה, הן ברמה הכלכלית, החברתית והמדינית. גם עסקים בת"א, למשל, חטפו הפסדים כתוצאה מהסבב האחרון. ב"צוק איתן" גויסו עשרות אלפי אנשי מילואים, רבים מהם נפגעו כלכלית ויש דוגמאות רבות נוספות.

                    גם אם אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהאסטרטגיה הנוכחית הכי יעילה לטווח הארוך, אין לי ספק שגם אותה אפשר לבצע באופן יותר שקול ואחראי. פחות להיגרר למשחקי אגו ויותר לתכנן מראש את צעדינו.

                    לא כל פתרון חייב להיות קיצוני, זה לא או כיבוש הרצועה מחדש או הסכם שלום כולל. יש הרבה אפשרויות גם באמצע.

                    יתכן שלעולם לא תהיה כאן מדינה "נורמלית" בסטנדרטים אירופאים, אז לפחות שיפסיקו לשקר לנו ולהציג מצג שווא של עסקים כרגיל. שום דבר כאן לא רגיל.

  • ygurvitz

    לטרול שקורא לעצמו "יניב" ו"עמית": אני עוד לא סנילי.

  • עמית

    דבריו של סמי תורג'מן הם לא הצהרת מדיניות, אלא הערכה מפוכחת של המציאות. ישראל לא מעוניינת במציאות שבה החמאס שולט בעזה ומנהל סבבים נגדה כל כמה שנים, אלא זו האופציה הנוראה פחות מבין האופציות הקיימות (שליטת חמאס [סבבים]/ כאוס / שליטת ישראל). אני שמח שסוף סוף בכיר ישראלי מנסח במילים מפורשות את המציאות הזו – אולי כך בסבב הבא אפשר יהיה להמנע ממילים חסרות משמעות כמו "הכרעה" שיופצו לכל עבר. במציאות הזו, ההכרעה היחידה משמעותה מעבר משליטה חמאסית לכאוס\שליטה ישראלית, ששניהם אופציות גרועות יותר מבחינתה של ישראל.

    לא ראיתי בשום מאמר של גורביץ הצעה שישראל תוכל למלא כדי ליצור אופציה סבירה יותר מהקיימות, ועל כן הפלת האחריות של המציאות הזו על ישראל חסרת שחר. היא קיימת כי שליטת חמאסית בעזה בהכרח תוביל לסבב כל כמה שנים – כתוצאה מהאידואלוגיה המובנית של הארגון הזה – ואין גורם אחר שיכול לשלוט בעזה בשלב הזה. הטענה שישראל היא זו שמובילה לסבבים שיקרית לחלוטין – כפי שתורג'מן ניסח באופן ברור, לישראל אין שום דבר להרוויח מהסבבים האלה. היא מנסה לדחות אותם כמה שאפשר, לקצר אותם למינימום ההכרחי מהרגע שהם מתחילים, ולחזור לסטטוס קוו שקדם להם ברגע שהם מסתיימים.

    • מני זהבי

      ישראל נושאת במידה מסוימת של אחריות עקרונית כי היא יצרה את המצב שבו החמא"ס השתלט על עזה. לזה בדיוק נועדה ההתנתקות.
      ישראל נושאת באחריות מעשית יותר לכל סבב נתון, כי היא זו שמחליטה על היקפו (בעיקר ע"י החלטה לגבי פלישה קרקעית לרצועה).

      • עמית

        הטענה שההתנתקות נועדה לכך שהחמאס ישתלט על עזה היא… איך נאמר.. חסרת שחר. זו אולי הייתה תוצאת לוואי שלה, כפי שאתה והרבה ימנים תסכימו, אך בוודאי לא לכך נועדה, וזה נזק חמור לביטחון ישראל שלכך לבסוף הובילה.

        כפי שהודגם בסבב האחרון, ישראל לא מחליטה על היקף הסבב. לו ישראל הייתה מחליטה על היקף הסבב הוא היה נגמר תוך כמה ימים, לפני המבצע הקרקעי נגד המנהרות.

        • מני זהבי

          הנה, מפי הסוס עצמו (נכון יותר, מפי הדוב):
          "אריק חשב אחרת. הוא הבין שבמקרה הפלסטיני אין לרוב שום שליטה על המיעוט. הוא הבין שהיכולת של ממשל פלסטיני מרכזי לאכוף את רצונו על כלל החברה הפלסטינית שואפת לאפס. "

          במצב כזה, כאשר ישראל יוצאת משטח מסוים, בלי לנסות אפילו לחזק את הממשל הפלסטיני, ברור מה תהיה התוצאה. ברור למה שרון רצה את זה, פחות ברור למה השמאל תמך בו בהתלהבות כזאת.

          הפלישה הקרקעית ב"צוק איתן" התחילה אומנם אחרי ניסיון של חדירה לישראל דרך מנהרה, אבל ממש לא הצטמצמה לגילוי והשמדת המנהרות, וגם לאיש אין ביטחון בכך שכל המנהרות התגלו (למעשה, סביר להניח שמאז נחפרו עוד כמה). תוכנית הפלישה הוכנה מראש, כוחות צה"ל רוכזו ותודרכו מראש, וצריך להיות תועמלן של ממשלת ישראל כדי לטעון שכל המטרה של הקטל בעזה מאז 17 ליולי 2014 הייתה גילוי והשמדת מנהרות.

          • עמית

            בין הציטוט שהבאת לטענה שאתה טוען יש leap of faith של כמה מאות מיילים טובים.

            לגבי הטענה השנייה, הדיון שאתה גורר אליו בסוגיית המנהרות לא רלוונטי לשאלה. אם לישראל הייתה שליטה על היקף הסבבים, הסבב האחרון לא היה מתחיל ומהרגע שהתחיל היה נגמר תוך כמה ימים – באחד מהצעות הפסקת האש שישראל הציעה או הסכימה להו.

            • מני זהבי

              איזו "קפיצת אמונה" בדיוק? אם אתה מבין שהממשל הפלסטיני אינו מסוגל לאכוף את מרותו על ארגוני הטרור, ואם באיזשהו אזור (רצועת עזה) אתה עוזב את הממשל הזה להתמודד עם ארגוני הטרור בכוחות עצמו, יכול להיות לך איזשהו ספק לגבי מה שיקרה שם?
              ספק אם שרון הצליח באמת לרמות את הממשל הפלסטיני של אש"ף. סביר להניח שהללו ידעו בדיוק לאן הוא מכניס אותם, אבל לא הייתה להם אפשרות לנהוג אחרת. סביר להניח שגם לשמאל הישראלי לא הייתה ברירה אלא לתמוך בשרון ברמה הפוליטית. אבל למה, למען השם, היה צריך לעשות את זה בכזאת התלהבות?
              לגבי השליטה של ישראל על משך הסבבים האלימים מול החמא"ס — אין לה שליטה מוחלטת. לאף אחד אין. אבל מידת השליטה שלה גדולה הרבה יותר מזו של החמא"ס.

              • דני

                אבל עליית החמאס חלה במקביל להתחזקות של האחים המוסלמים ב:מצרים, טורקיה, ירדן ובכל העולם הערבי.

                כשתהליך מתרחש במקביל בכל העולם, אני חושב שההסבר הפשוט הוא שהוא נובע מסיבות שאינם בהכרח קשורות למזימות ההנדסה החברתית של שרון, אבל סיבות שקשורות לסוציולוגיה, היסטוריה וכו' של החברה הערבית באותה תקופת זמן ולא צריך להבין את החברה הפלסטינית במנותק משאר העולם.

                • מני זהבי

                  אני לא יודע האם שרון חזה את תפיסת השלטון המוחלטת בעזה ע"י החמא"ס.
                  לדעתי, התכנון המקורי של שרון היה יותר בכיוון של:
                  (1) חופש פעולה יחסי של החמא"ס נגד ישראל ברצועת עזה אחרי ההתנתקות =>
                  (2) הצדקה לתגובה חריפה של ישראל נגד פעילות החמא"ס, הן תגובה צבאית והן הטלת מצור על רצועת עזה =>
                  (3) הפרדה בפעול של רצועת עזה, שהפכה למוקד החזק ביותר של פעילות אלימה נגד ישראל, מהגדה המערבית =>
                  (4) פירוק התנועה הלאומית הפלסטינית =>
                  (5) מצב שיקל על ישראל להשתלט על כל שטח בגדה המערבית שהיא תרצה, תוך השארת שאריות בסטטוס בלתי-מוגדר לפלסטינים.

                  בזמנו החלטתי שאם תוכנית ההתנתקות תוצע למשאל עם כולל, אצביע נגד, בדיוק בגלל התסריט הנ"ל.

      • דני

        הסבב האחרון נפתח על ידי החמאס, וכדי לשרת את האינטרסים של חמאס. ישראל נגררה אליו בחוסר רצון ועשתה מאמצים עילאיים להשיג הפסקת אש. איך אני יודע? כי לא הייתה מכה מקדימה.

        שים לב : בכל סבב שישראל פתחה, הייתה מכה מקדימה. זה חלק מהתו"ל הצה"לי.

        • שיים לב – מכה מקדימה היא חלק מהתו"ל הצבאי בעולם מאז שחר ההסטוריה.

          • דני

            כן, אבל למיטב ידיעתי צה"ל ב73 החליט לוותר על מכה מקדימה ולספוג את המהלומה הראשונה על מנת לזכות ביתרון מדיני.

            עד כמה שאני מבין, זה גם התוכן של קו בר לב ושל אסטרטגיות הגנתיות אחרות.

          • דני

            בכל מקרה, מקבל את התיקון.

            אבל לא נראה לי שזה מפריך את הטענה שלי … צה"ל נגרר לסבב הזה בעל כורחו.

        • גיל ב'

          השאלה היא אם אתה מפריד את עזה מהגדה. מי שהחל בפעילות אגרסיבית נגד החמאס היתה ישראל, אבל לא בעזה כי אם ביהודה ושומרון. במסגרת מבצע "שובו אחים". ישראל גם מנעה את העברת הכספים לעובדי הרשות בעזה. אני מניח שאם חיזבאללה היה יורה על ישראל באיזור קריית שמונה, ישראל לא היתה מגבילה את תגובתה דווקא לאיזור זה אלא היתה פועלת באיזור שנוח לה ביותר.

          • דני

            בהקשר הזה ברור שאני מפריד את עזה מהגדה, כיוון שגם חמאס מפריד בין עזה מהגדה.

            הסיבה שהמערכה פרצה היא בגלל מצוקה כספית קשה של החמאס ומצוקה לאור המדיניות המצרית החדשה. בגדול, כל המערכה הייתה מכוונת להשגת הישגים מדיניים מול מצרים, לא מול ישראל.

            העובדה שישראל מנעה העברת כספים לעובדי הרשות בעזה נועדה לפייס את החמאס ובדיוק כדי למנוע עימות, לא כדי לפגוע בו – החמאס בעצמו סגר את הבנקים לפני כן כדי שלא יווצר מצב שבו הרשות מסוגלת לשלם משכורת והחמאס לא.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    הייתה בדיחה מוכרת פעם:
    איך אנשי מיקרוסופט מחליפים מנורה שרופה בחדר?
    הם מגדירים חושך כסטנדרט.

    בדיוק כמו תגובות הימין פה.
    איך פותרים את הבעיות עם הפלסטינים?
    מגדירים את המלחמה כסטנדרט…

    אגב זה עובד לכל הפוליטיקה של הימין. יש בעיות?
    מה פתאום! זה הסטנדרט כך…

    • דני

      לא ענית על כלום.

      באותה מידה, אני יכול לפסול כל תגובה מהשמאל שמדברת על מדינה אחת או קונפדרציה- הרי הם פשוט מגדירים היעדר עצמאות כסטנדרט! … כאילו שהסברה שיש מוסכמות ראשוניות בפוליטיקה שאין צורך להצדיקם היא מעלה. שכל בני האדם רוצים ומעוניינים באותו הדבר. אני לא מניח שלאומיות והגדרה עצמית הם שאיפה המשותפת לכל המגיבים הכאן – זאת טעות בקריאת המציאות. בבקשה הראה לי את אותה הנדיבות.

      הרי אתה באמת מצפה שכולם אמורים לקבל את ההגדרה שלך לנורמליות, לאוטופיה, לדיסטופיה כתורה מסיני ולהתיישר לפיה? בלי נימוק אפילו?