"בסופו של דבר אני צריכה להשמיע את הקול של מי שאין לו קול"
ראיון עם ח"כ מיכל רוזין
בשבוע שעבר נפגשתי לראיון קצר עם חברת הכנסת מיכל רוזין, מקום רביעי ברשימת מרצ לכנסת ה-20. רוזין היא אחת מחברות הכנסת היותר יעילות של מרצ, אולי היותר יעילות בכלל, אבל מהיותר נחבאות מעיני התקשורת. בקרב מצביעי מרצ, עם זאת, יש לרוזין לגיונות של מעריצים, מה שהוביל אותה להצלחה ניכרת בפריימריז. מטבע הדברים, או צוק העתים, הראיון היה פוליטי במהותו.
ספרי לנו על עצמך. מי את, איפה גדלת?
"גדלתי ברמת גן, בשכונת מעמד ביניים הכי קלאסית של פעם: רוב האנשים עסקו במקצועות חופשיים. זו היתה שכונה – בית מגורים משותף, שכנים שמכירים זה את זה, ילדים שנכנסים לקחת סוכר, שעושים קיטנה משותפת בבית. הכי חיים של ישראל בשנות ה-70-80.
מה דחף אותך לפוליטיקה?
"אני חושבת שזה שני דברים. קודם כל, חוש צדק מאד גדול, האפליה והקיפוח תמיד עצבנו אותי, בין אם זה ילד בכיתה שנעשה לו עוול מצד ילדים אחרים או מורה שלא התנהגה כמו שחשבתי שראוי לפי אמות מידה של צדק. שזה כמובן מוביל לצורך לשנות וליצור חברה טובה יותר.
"מצד שני, תמיד עניינה אותי פוליטיקה, היחסים בין אוכלוסיה אחת לשניה, איך פועלות קבוצות הכוח בחברה ואיך האינטרסים עובדים ומה מקדפ מדיניות. מגיל מאד צעיר הייתי צופה בתשדירי תעמולה: אז זו היתה חוויה אמיתית, עם הגשש וספי ריבלין.
וכל הזמן התעניינתי: אז מה הם אומרים, מה רוצה המפלגה הזו, מה המצע שלה בעניין הזה. זה תמיד עניין אותי, תמיד רציתי לחקור. למדתי הרבה על דתות שונות, הינדואיזם ובודהיזם ואיסלם ויהדות – השקעתי הרבה בלימודי יהדות, דווקא בגלל שלא זה בא לי מהבית.
"תמיד ראיתי פוליטיקה בכל דבר: ועד בניין, ועד כיתה בוודאי. אז למה לא להיות במקום שהכי משפיע, הכי משנה, ושם לעשות את השינוי? ואני חושבת שהתמזל מזלי כי אני חושבת שרוב האנשים מוצאים את עצמם צועקים על הטלוויזיה או הרדיו, ואני יכולה באמת לצעוק על נתניהו ובנט ולומר להם מה אני חושבת."
במובנים אמריקאיים, את מה שמכונה stealth candidate. את פועלת כמעט תמיד מתחת לפני השטח. לא שומעים אותך מוציאה הצהרות גדולות. ובכל זאת היתה לך הצלחה פנומנלית בפריימריז של מרצ. את סוגרת דברים בוועדות, לא מול מצלמות.
"אני חושבת שכדי להיות פרלמנטרית טובה, צריך כמה דברים. צריך להיות מאד חרוצים, ללמוד ולהכיר את החומר, לא רק ברמה שטחית ופופוליסטית. והדבר השני שנדרש מפוליטיקאי טוב זה יחסי אנוש טובים. כשיש לך יחסי אנוש טובים, אתה מצליח ליצור חיבורים מתוך פוליטיקה והסכמות עם אנשים שיש לך לפעמים תהום אידיאולוגית פעורה מולם, אבל אפשר למצוא את הדברים שבהם אפשר לשתף פעולה. אני חושבת שזה מפתח.
"אני חושבת שזכיתי להרבה מאד הערכה בכנסת כי נלחמתי על העקרונות שלי, עמדתי עליהם. אני לא מסכימה איתך שלא היו לי הצהרות גדולות: לא היה מי שדיבר על נושא מבקשי המקלט כמו שאני דיברתי. גם בנושאים אחרים לא ברחתי: דיברתי על הנושא המדיני, על הנושא הכלכלי, דיברתי על זכויות אזרח.
"לצערי לא תמיד העשיה בכנסת מתרגמת להופעות בתקשורת, ואולי כי פעם אמר לי מישהו משפט חכם: יש כאלה שמוכרים את עצמם ואת מוכרת עשייה.' ואולי אני צריכה להשתפר גם בלמכור את עצמי.
אחת הטענות שאני שומע הרבה מאד, מהרבה כיוונים לאחרונה, היא שמרצ נמצאת על סף אחוז החסימה. יכול להיות שהיא לא תעבור אותו. אנחנו צריכים להצביע טקטית, או – לפי השואל – או לרשימה המשותפת, או לגבנ"צ כמו שמתחילים לקרוא לזה. ובתור מי שנמצאת בקצה, מה את אומרת על זה?
"אני זוכרת בדיוק את אותה התקופה, חודש לפני הבחירות בקמפיין הקודם, היינו על שלושה מנדטים, בחלק מהסקרים ירדנו לשניים. רביב דרוקר אמר שמרצ לא עוברת את אחוז החסימה, והכפלנו את כוחנו והפתענו עם שישה מנדטים.
"אני שומעת את האמירות האלה שלוש פעמים ביום בפאנלים וחוגי בית; אני שומעת מאנשים שאומרים שהם מאמינים במרצ, אבל הפעם אצביע אסטרטגית כדי לחזק את בוז'י. אני חושבת שזה הולך ומתמסמס. אני שומעת את זה פחות ופחות. אנשים משתכנעים להצביע מרצ – גם הנשיא עזר לנו, בתגובה שלו לראש הממשלה בעניין הזה – כי מבינים שהמצג שמי שיקבל הכי הרבה מנדטים הוא שיהיה ראש הממשלה הוא מצג שווא.
"הדבר השני שהציבור מתחיל להבין, גם בעזרתנו, הוא שגם אם חס וחלילה לא יהיה מהפך, והרצוג לא ירכיב את הממשלה, אז הרצוג ישב עם ביבי באותה הממשלה. והציבור שלנו לא רוצה לראות ממשלת אחדות, לא רוצה לראות ממשלה בראשות נתניהו.
"בוז'י כבר היה שר הרווחה בממשלה כזו [ממשלת נתניהו ב-2009 – יצ"ג]. איזו תפיסת עולם אתה יכול לשנות בתוך ממשלת נתניהו, שלא רוצה תהליך מדיני, ולא רוצה לשנות את התפיסה הכלכלית שלו – הוא חושב שהיא הדבר הכי נכון בעולם? ועם ראש ממשלה נהנתן, שחי בקיסרות כש-700,000 עובדים קמים בבוקר וחוזרים הביתה מתחת לקו העוני; כשיש 900,000 ילדים עניים במדינת ישראל. אני חושבת שלשבת בממשלה כזו, זה לחטוא לרצון הבוחרים שבחרו בהרצוג.
"ולכן, מי שרוצה את הרצוג כראש ממשלה, הקול שלו למרצ הוא קול בכספת. כשהרצוג הולך לנשיא, הוא לא הולך רק עם המנדטים שלו; הוא הולך גם עם המנדטים של מרצ. מרצ היא היחידה שהמליצה על הרצוג לראשות הממשלה מראש. והנשיא יודע שמרצ הולכת עם הרצוג לממשלה.
"אבל אם לא תהיה אפשרות כזו, אם הרכבת הממשלה לא תוטל עליו, אנחנו לא נלך עם הרצוג לשבת עם נתניהו. ולכן הקול שלך יהיה בטוח בין אם הרצוג יהיה ראש ממשלה ובין אם הרצוג יילך עם נתניהו, שאז הקול שלך יישאר בשמאל. כשאני מסבירה את זה לאנשים, 99% משתכנעים."
למה מרצ הולכת על קמפיין שלילי הפעם? בדרך כלל יש לנו קמפיין חיובי.
"אני מזכירה לקוראים שדווקא התחלנו עם קמפיין חיובי, עם אותו ג'ינגל שחטפנו עליו רבות עם המסיבה. בסך הכל מה שרצינו עליו לומר הוא שמרצ רוצה להפיח בכם תקווה למדינה טובה יותר, לעתיד טוב יותר. מהר מאד ראינו שאנשים אומרים 'אתם הכי נהדרים, אנחנו אוהבים אתכם' – במהלך הקדנציה ראינו את המנדטים שלנו עולים לתשעה עד עשרה – 'אין כמו מרצ בעשיה, אתם הכי ירוקים, הכי שקופים, אנחנו יודעים עליכם הכל. בלב אנחנו אתכם, אבל צריכים לחשוב אסטרטגית, איך אני מייצר פה מהפך.'
"ואז הבנו שאנחנו צריכים בעצם להסביר לבוחרים שלנו משהו חשוב מאד. הבנו שמאחר ובוז'י וציפי מסרבים להצהיר שהם לא ישבו בממשלת נתניהו, שאנחנו צריכים לומר לבוחרים שלנו 'הקול שלך להרצוג יכול להעלות בסופו של דבר את נתניהו.' יש שם אנשים נהדרים. הרצוג כבר בפנים. לבני כבר בפנים. סתיו שפיר כבר בפנים, איתן כבל כבר בפנים. השאלה היא אם אתה מכניס את מקום 23-24-25 של העבודה, או את גבי לסקי, אבי דבוש ומוסי רז. זו השאלה.
"ובסופו של דבר, כשאתה שואל את הבוחרים של מרצ, אתה רואה שאנשים שמצביעים מרצ לא מתחרטים שהם הצביעו מרצ. הם לא מרגישים שרימו אותם, הם לא מרגישים שלקחו את הקול שלהם למקום לא נכון. הם מרגישים שהם קיבלו תמורה בעד האגרה.
היה רגע אחד, הגירוש של אנשי החמאס ללבנון.
"נכון. 1992-3. נכון. אבל אף את זה אף אחד לא זוכר, לא מעלים את זה מולי. קדימה קיבלה ב-2009 28 מנדטים, ובאו ב-2012 ובדקו איפה המנדטים של קדימה, והגיעו לכך שרק שישה מנדטים מהנסקרים אמרו שהם הצביעו קדימה. לאיפה נעלמו 22 מנדטים? אנשים התביישו לומר שהם הצביעו לקדימה."
זה קורה עכשיו גם עם יש עתיד.
"נכון. ומצביעי מרצ לא מתביישים. הם אומרים 'אני הצבעתי לכם, אתם נהדרים, אבל…' ואז עולה השאלה הטקטית. ואנחנו אומרים: אל תשנה את ההצבעה שלך. היא קול בטוח להרצוג כראש ממשלה וקול בטוח נגד ביבי."
הנה שאלה שמגיעה מקורא. מה קורה עם חוק ההתיישנות?
"איך שנכנסתי לכנסת פעלית לביטול חוק ההתיישנות בעבירות מין בתוך המשפחה. אם בן משפחה פגע בילד או ילדה, קטינים, לא תהיה על זה התיישנות מפני שחולפות עשרות שנים לפני שבכלל מגיעים להכרה במה שקרה, להבנה של מה שקרה, לעבור טיפול כדי שבכלל תהיה מסוגל ללכת ולהתלונן. אני פעלתי לקדם את זה עוד בהיותי מנכ"לית של ארגוני הסיוע לתקיפה מינית.
"איך שנכנסתי לכנסת, הגשתי ארבע הצעות חוק שונות לביטול ההתיישנות, גם הפלילית וגם האזרחית, בעבירות מין בתוך המשפחה. למה ארבע הצעות חוק שונות? כי כל פעם שהגשתי הצעת חוק, הפרקליטות אמרה 'לא, זה יותר מדי.' נתתי להם את כל האופציות, כדי שלא יוכלו לומר 'לא תמכנו בהצעת החוק כי רצינו משהו קצת שונה.' אז הגשתי ארבע, רק תגידו באיזו אתם תומכים.
"זה אחד המאבקים החשובים ביותר. למיטב זכרוני רק לאחרונה התאבדה נפגעת גילוי עריות. אני חושבת שרוב הציבור לא מבין עד כמה זו מגפה, עד כמה זה קיים, עד כמה זה נורא ואיום ואין מענה. עד כמה הילדות האלה גדלות בעולם ללא סיוע, שאין מענה עבורן חברתית. המדינה צריכה לקחת אחריות גם על האויב מבית, לא רק על האויב מחוץ. בעצם המדינה כשלה בהגנה על הילדה הזו. היא צריכה לקחת עליה אחריות; היא צריכה לפצות אותה.
"למשל, ביטוח לאומי לא מכיר בפגיעה שלך כסיבה לפצות או לשקם אותך. הוא מכיר בה רק אם יש לך מחלת נפש או דברים כאלה. משרד השיכון, למשל, לא נותן עזרה בשכירות. הם לא מכירים בפגיעה מינית כאחת האופציות. הלם קרב, למשל, כן; אבל פגיעה מינית לא.
למרות שזו לעתים קרובות אותה התופעה, PTSD.
"נכון. אני אמשיך ואלחם על ההתיישנות, ולצערי שרת המשפטים האחרונה לא קידמה את הנושא, וחסמה פגישות איתה, וחסמה נסיונות של ארגונים וחברות כנסת לקדם את זה, ואני רוצה שזה יקרה בכנסת הבאה.
שרת המשפטים המדוברת היא במקרה…
"ציפי לבני. כן."
למה להתעקש כל כך על זכויות הפליטים? מה דוחף אותך לשם? זה לא שהם אלקטורט. לאנשים האלה אין זכות הצבעה ולא תהיה להם זכות הצבעה. את מספר התומכים שלהם אפשר לכנס במסעדה קטנה את מחברות הכנסת היותר פעילות בנושא הפליטים. למה?
"כי אין מישהו אחר שיעשה את זה. הרבה יותר קל להיות חברת כנסת פופולרית ואהובה שעוסקת באיפה הכסף, ביוקר הדיון, יוקר המזון, חינוך, והמון דברים חשובים אחרים שעסקתי גם בהם. הרבה יותר קשה לעסוק במקומות הכואבים, הקשים, שהם לא בקונסנסוס הרך, לא במקום הנעים, שבדרך כלל אתה זוכה לגידופים והשמצות, לעתים התעלמות…
"בסופו של דבר אני צריכה להשמיע את הקול של מי שאין לו קול. בין אם זה בכנסת בין זה ברחוב. זה נשמע כמו סיסמאות, אבל בסופו של דבר יש אוכלוסיות מוחלשות שקולן לא נשמע. מבחינתי, להיות שם זו המשימה שלי. לא אוכל לחיות עם עצמי בשלום אם לא אעשה את זה.
"כולם מגיעים לכנסת עם כוונות טובות, אבל אם אתה לא עושה, ואתה לא משנה, למה אתה יושב שם? למה בחרו אותך?"
את עוסקת יחסית הרבה בקהילה הרפורמית. לישראלים, אתאיזם הרבה יותר מובן מיהדות רפורמית. איך הגעת לכיוון הזה?
"יש פה כמה דברים משולבים ביחד. אנסה קצת להפריד בין הדברים.
"קודם כל, אני מאד אוהבת להרגיש חלק מקהילה. רוב האנשים אוהבים להרגיש חלק ממשפחה, מקהילה, מחברה. ולכן הצורך שלנו בתחושב שאנחנו חלק מהזהות היהודית והישראלית: חשוב לנו להיות חלק מזה. אני הרגשתי חסר, או רציתי להכיר יותר את היהדות שלי ולשאול את עצמי שאלות אמיתיות ממקום של ידע, ולכן הלכתי ללמוד יהדות, ולכן חקרתי.
"זה לא משהו שקיבלתי מהבית. לא מלמדים אותנו את זה בבית הספר. מלמדים אותנו תנ"ך, ובוחרים את הפרקים שבהם אנחנו כובשים ארצות ומשמידים עמים, ויש הרבה דברים חשובים יותר ללמד בתנ"ך שאותם אנחנו בכלל לא לומדים. כשהייתי בבית ספר הביאו רב, והמרחק היה כל כך גדול.
"אני רואה את זה אצל הילדים שלי, שכשרוצים להביא לפני חג מישהו שילמד על המנהגים, מביאים רב אורתודוקסי, עם הזקן והכובע, שיושב ומסביר להם על מנהגי החג ובעצם יוצר נתק אצלם בין מה שהם חווים בבית שלהם, בחיים שלהם, בין אם זה בית מסורתי או בית חילוני, ובין מה זו יהדות. ואז הבת שלי, שהיתה בת שבע, חוזרת מבית הספר ואומרת שהרב הסביר על הפרדת חלב ובשר, והיא אומרת לי 'הם, היהודים, מפרידים בין חלב ובשר.'
"אני, כמובן, נתתי לה מיד את הנאום של 'סליחה, אנחנו יהודים בדיוק כמוהם,' ושאנחנו לא מפרידים בין בשר וחלב, ומה היא תפיסת עולמי; אבל רוב ההורים מרגישים צורך להתנצל. 'נכון, אנחנו לא בדיוק שומרים כמוהם'. כלומר, הם גם יוצרים ריחוק מהיהדות ושלנו מעצמנו; אנחנו מתנצלים על משהו שעליו לא צריך להתנצל.
"הטענה שלי ביחס לכפיה הדתית היא שהחרדים והדתיים הלאומיים מייצרים עוד יותר ריחוק של האוכלוסיה החילונית מהיהדות, בכך שהם יוצרים דיכוטומיה שבה האידיאל הוא שמירת מצוות, ומי שפחות מזה לא מגשים איזשהו אידיאל. ובעיני, וזה אחד הדברים שעליהם נאבקתי בכנסת ובכלל זה מאבק נשות הכותל, הוא להיאבק על הזכות לבחור כיצד אני אהיה יהודיה. אני אבחר אם לאכול כשר או לא כשר, ואני אבחר כיצד להתחתן וכיצד לחגוג את הבר מצווה של ילדי, ואם לחגוג, ואם למול את ילדי – אני אבחר.
"למשל, אחת מחברות הכנסת של יש עתיד שאלה אותי 'מה לך ולנשות הכותל, מה לך ולתפילה'. ואני עניתי לי: סליחה? מי את שתגידי לי שאין לי משהו עם תפילה? אז מה אם אני לא מאמינה באלוהים? את לא תגידי לי מה היא היהדות שלי. התפיסה הזו מאד מקוממת ומכעיסה אותי, ולכן אני מאמינה שכל אדם צריך לבחור מהי היהדות שלו, את ההגדרה שלו מהי היהדות שלו, וכיצד הוא רואה את עצמו חלק ממנה. והתפיסה הזו כוללת רפורמים, קונסברטיבים ובוודאי גם חילונים."
מה את חושבת על הרשימה המשותפת? האם אנחנו צריכים להציע להם להשתתף בקואליציה? כי אני לא בטוח שזה מה שהם רוצים.
"מרצ יצאה בקריאה, מיד עם השקת הקמפיין במגזר הערבי, למפלגות הערביות להצטרפות לשותפות בממשלת מרכז-שמאל, ואמרנו שזה יהיה אחד הנושאים שנשים על השולחן עם הרכבת הממשלה. הרשימה המשותפת החליטה להצהיר כמה ימים לאחר מכן שהיא לא תשב באף ממשלה, לא של בוז'י ולא של ביבי, כי מבחינתם שניהם אותו הדבר.
איימן עודה סירב לאחרונה לאשר או לשלול שהם יתמכו בקואליציה מבחוץ [מאז הראיון, אמרה הח"כית המיועדת עאידה תומא סלימאן שבתנאים מסויימים, הרשימה המשותפת עשויה לתמוך בקואליציה מבחוץ – יצ"ג].
"אני חייבת לומר שמבחינתי, העובדה שהמפלגות הערביות מעולם לא ישבו בממשלת ישראל זו בושה וחרפה, ומעידה על מדינת ישראל שאין בה באמת שוויון. אני חושבת שהגיע הזמן לשבור את העניין הזה ושתהיה להם אופציה לשבת בממשלה – כמובן על פי בחירתם, אני לא אנהל להם את הפוליטיקה שלהם, אבל לא יכול להיות שמראש הם ייחשבו רק עבור גוש חוסם ולא עבור ישיבה רשמית כחלק מהקואליציה.
"היו הצעות כאלה ואחרות להתנות את זה כתנאי להרכבת הממשלה, אבל כמובן שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי שהם יירצו לשבת בה. על פי מה ששמעתי מהם, הרשימה המשותפת גם תתפרק רגע אחרי הבחירות, ובמידה רבה הם אולצו לשתף פעולה בגלל חוק המשילות, שבעיני היה חוק גזעני ולא דמוקרטי שנועד ליצור מצב שבו המפלגות הערביות לא יעברו את אחוז החסימה.
"דרך אגב, הבית היהודי התנגד לחוק המשילות כי הם הבינו שהוא ייצור אחדות בין הסיעות הערביות והבין שזה יגדיל את הכוח שלהם. זו הסיבה שהם התנגדו. אנחנו התנגדנו כי ראינו בזה סוג של גזענות. זה כמו לומר למרצ וש"ס 'תקימו ביחד מפלגה כי אתם הרי יהודים.' והחיבור הזה, בין מפלגה איסלמיסטית-דתית ובין מפלגה לאומית פלסטינית ובין מפלגה סוציאליסטית שוחרת שלום ושוויון הוא חיבור מאולץ משהו. אני חשה את האילוץ הזה בין הבוחרים.
"אבל אומר משהו חיובי. אני מקווה שזה יעלה את אחוז ההצבעה בחברה הערבית. זה גם יהיה נכון שהכוח של המפלגות הערביות יעלה, וזה גם יעלה את הכוח של השמאל ועשוי לשנות את חלוקת הגושים. אבל אני שומעת גם פוטנציאל גדול למרצ בחברה הערבית – גם בגלל שזה יעלה את אחוז ההצבעה אבל גם בגלל שיהיה מי שיבחר להצביע מרצ ולא להצביע לרשימה המשותפת. אני מקווה שגם הם יעלו וגם אנחנו נעלה בחברה הערבית, ונוכל להמשיך ולשתף פעולה בכנסת ולעשות דברים טובים ונכונים."
איפה את מגדירה את עצמך על הספקטרום הטבעוני-קרניבורי?
"אני אוכלת בשר. עם זאת, אני מנסה להמעיט באכילת בשר, בעיקר כי אני חושבת שהאדם המודרני הפך את האופן של גידול הבשר למשהו לא טבעי, וצריך גידול הוגן יותר ובלתי פוגעני בחיות. יש לנו שלושה טבעונים ברשימה, ויזמנו לא מעט חקיקה להגנה על זכויות בעלי חיים, ואני חושבת שאין סתירה – אפשר להלחם על זכויות בעלי חיים מבלי להיות טבעונית. אני מניחה שיש מי שיחלוק עלי."
את יוצאת שתיל. האם את לא חושבת שיש חשש שהשמאל יתמקד יותר מדי בעבודת עמותות ופחות מדי בעבודה פוליטית פרופר? שהוא זונח את השטח לטובת מאבק משפטי?
"אני חושבת שהעמותות זה השטח. ניהלתי עמותה במשך חמש שנים שפעלה בשטח, שפעלה ברחבי הארץ, בחברה החרדית, בחברה הדתית לאומית, בחברה הערבית. לצערי הרב, המדינה הפריטה את השירותים החברתיים שלה לעמותות ולכן מי שעושה היום את העבודה בתחום הרווחה והחינוך הם בהרבה מקרים העמותות.
"זה נכון שעמותות השמל שפועלות בנושא זכויות אדם וזכויות אזרח פועלות הרבה בכלים משפטיים, אבל קודם כל גם עמותות הימין למדו לעשות זאת; ושנית, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לוותר על שום זירה, לא הפוליטית, לא המשפטית, לא החוץ-פרלמנטרית וודאי לא על השטח.
(יוסי גורביץ)
