החברים של ג'ורג'

30 באוקטובר 2014

העושים מעשה זמרי: ×–×” לא “חופש הפולחן”

Filed under: העם הנבחר — תגיות: , , , — yossi @ 19:07

מאז ההתנקשות ביהודה גליק, מקוננים פה על הפגיעה ב”חופש הפולחן.” אבל מבחינת תומכי העליה להר, חופש הפולחן הוא רק סוס טרויאני

נאמר את זה בצורה הבוטה ביותר: תומכי העליה להר הבית שטוענים שהם בסך הכל רוצים “חופש פולחן” הם שווה ערך לתומכי ארגון השנאה גיימרגייט שטוענים שהם בסך הכל רוצים “אתיקה בעיתונות הגיימינג.”

מאז ההתנקשות ביהודה גליק אמש, הטענה שהוא ותומכיו בסך הכל רוצים חופש פולחן ליהודים בהר הבית שבה ועולה, ומתקבלת בדרך כלל בלי ביקורת. בולשיט. חופש פולחן הוא הדבר האחרון שמעניין אותם.

האנשים שרוצים לעלות להר הם הפלג היותר קיצוני של היהדות האורתודוקסית, פלג של היהדות שכלל לא מכיר ברעיון של חופש פולחן. האנשים שמייבבים עכשיו על “חופש הפולחן” הם אלה שדתם מצווה במפורש על השמדת מקומות פולחן של דתות אחרות, הם האנשים שמתנכלים לכנסיות, הם האנשים שנעמדים על הרגלים האחוריות כדי למנוע מרבנים רפורמים – פלג יהודי אחר, כן? – לקבל הכרה, מנהלים מלחמת חורמה כדי שאי אפשר ×™×”×™×” להתחתן אלא ברבנות, שעמדתם הרשמית היא שחילונים הם "תינוקות שנשבו," ומשתתפים בהפרעות המאורגנות לנשות הכותל.

עצם התפיסה שיהודים בכלל צריכים לעלות להר הבית היא מודרנית. היא לא היתה קיימת, כתפיסה דתית, עד לרגע שבו ישראל כבשה את חראם אל שריף. רק אז נולדה התביעה הזו – והיא סותרת שנים ארוכות שבהן יהודים נמנעו מלעלות להר הבית, מתוך תפיסה שחל איסור על כך. יהודים התפללו בכותל המערבי, וחזקה היתה הפסיקה של הרמב”ם, שקבעה שאין לעלות להר הבית שלא לצורך. עיתוי העלתה של הדרישה איננו מקרי: היא מיועדת לבסס אדנות יהודית בחראם אל שריף משעה שניתנה לכך אפשרות מעשית. הטענה ל”חופש הפולחן” היא רק סוס טרויאני שמסתיר את החורבן שהוא נושא. הפולחן היהודי ב-1944 השנים האחרונות לא כלל עליה להר הבית.

המטרה של העולים לבית איננה מוסתרת, אלא אם אתה לא מסתכל טוב: הריסת המסגדים ובניית בית מקדש יהודי במקומם. אחרי הכל, ×–×” המצב שבו יהודים אמורים לעלות להר – כשיש בו מקדש יהודי. כשאין מקדש, הם אמורים להסתפק בבתי הכנסת.

אחד המקורבים הבולטים של גליק הוא סגן יו”ר הכנסת משה פייגלין (ליכוד), שמרבה להתבטא בנושאי העליה לחראם אל שריף. פייגלין, הפן הפרלמנטרי הבולט של הדרישה לעלות להר, לא בדיוק תומך בחופש הפולחן. כאן הוא מביע חשש מהתגברות כוחם של הנוצרים ב”קבר דוד”. בראיון לתומר פרסיקו, אמר פייגלין שהוא ישלול את זכויות האזרח של לא-יהודים בתחומי ארץ ישראל השלמה, אם כי לא את זכויות האדם שלהם, הכל תוך שהוא מעודד אותם לעזוב. עד כדי כך מגיעה מחויבותו לחופש הפולחן. על הר הבית עצמו הוא אומר ש”

“גלן בק מדבר הרבה על החובה לומר את האמת – ובכן בוא ואמור את האמת. הר הבית הוא מקום מקדשם של היהודים בלבד.

כל הגויים שמבינים זאת מוזמנים לבוא אליו (עד לתחום המותר להם) ולהתפלל לריבונו של עולם, א-לוהי אברהם יצחק ויעקב. לעשיו ולישמעאל יש את מקומותיהם המקודשים – משכו ידיכם מקודשי ישראל.”

שימו לב להתעלמות החיננית מהעובדה שבמקום שבו הוא רוצה לבנות את מקדשו, עומד מקום פולחן שניצב שם משך זמן רב משמעותית יותר משעמדו הבית הראשון והשני גם יחד. מה זה “משכו ידיכם”? זה השיר הישן של בני עקיבא, “יתפו-יתפו-יתפוצץ המסגד.” שימו לב לכך שכאשר אחד המועמדים של האחים היהודים לכנסת בבחירות האחרונות, ג’רמי גימפל, נתפס בפומבי מפנטז על פיצוץ המסגדים, בנט הודיע שהוא “גאה בג’רמי גימפל.” פיצוץ המסגדים הוא מדיניות רשמית של השר לענייני ירושלים (עוד אחד מהתארים של בנט.)

אז מה קורה פה? נורא פשוט. זוכרים את האגדה של הימין על כך שבמסווה של זכויות אדם, מקדמים הפלסטינים את שלילת זכויות היהודים? אז כרגיל, הימין היהודי מקרין על אחרים את מה שהוא עושה. אורית סטרוק, שמייצגת את האינטרסים של חוטפי הילדים והורגי הכבשים בגדה המערבית, קוראת לעצמה – לעזאזל, ויקיפדיה העברית קוראת לה כך – “פעילת זכויות אדם”; שורת הדין, ארגון שקורא לעצמו בגאווה “ארגון לוחמה משפטית”, מגדיר את עצמו כ”ארגון זכויות אדם יהודי”; ועכשיו מגיע הקשקוש על “זכות הפולחן” מצד אנשים שאומרים כל יום שלוש פעמים, בוקר צהרים וערב, את המילים הבאות:

“ולמלשינים [במקור: מינים, נוצרים – יצ”ג] אל תהי תקווה, וכל המינים כרגע יאבדו, וכל אויבי עמך מהרה יכרתו.”

יאללה, יאללה. למיזוגנים של גיימרגייט יש יותר יושרה.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

59 Comments

  1. למען ההגינות, יש לאמר שעליה להר הבית נאסרה על לא-מוסלמים עד תקופת המנדט הבריטי, כך שגם אם יהודים רצו לעלות להר הבית במאות השנים מאז החורבן, לרוב הדבר היה מנוע מהם. אך זו הסתייגותי היחידה מהמאמר. שום חופש פולחן לא מעניין את כנופיות הר הבית, מה גם שאני לא חושב שחופש הפולחן משמעותו חופש לכל אחד לקיים את פולחנו בבתי פולחן של אחרים.

    התגובה שלך by איתמר קידן — 30 באוקטובר 2014 @ 19:37

  2. הערה מעניינת תודה

    התגובה שלך by אמיר — 1 בנובמבר 2014 @ 2:03

  3. ההערה על גיימרגייט מיותרת לדעתי. הבלוג שומר על קו יפה של התעסקות בדברים חשובים, עדיף לוותר על עיסוק בזוטות סנסציוניות כאלה.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 30 באוקטובר 2014 @ 20:24

  4. בפרט שמי שלא בעניינים לא יודע מה זה בכלל

    התגובה שלך by עדו — 30 באוקטובר 2014 @ 21:50

  5. זוטות סנסציוניות שבזכותן נשים נאלצו לעזוב את ביתן.

    התגובה שלך by אמיר מלנקי — 31 באוקטובר 2014 @ 21:03

  6. רק הערה לגבי "דתם מצווה במפורש על השמדת מקומות פולחן של דתות אחרות".
    זה אכן נכון באופן כללי אבל דווקא לא נכון לגבי האיסלם. עד כמה שאני יודע אין שום ציווי ביהדות להרוס מסגדים.
    כלומר אפילו מבחינת הדת היהודית אין לכל האנשים האילו זכות לדרוש את הריסת המסגדים.

    התגובה שלך by אלעד דקר — 30 באוקטובר 2014 @ 20:51

  7. ועוד דבר אחד לגבי "הוא ישלול את זכויות האזרח של לא-יהודים בתחומי ארץ ישראל השלמה".
    מבחינתי העובדה הזאת אומרת שגם אם פייגלין לא היה רוצה להרוס את המסגדים היתה לערבים זכות למנוע ממנו את העליה להר הבית.
    חופש פולחן היא זכות שבאה הרבה אחרי הרבה זכויות אחרות, מי שרוצה לשלול את כל הזכויות הקודמות מאחרים שלא ייתבכיין כששוללים ממנו את חופש הפולחן.
    למעשה זה אפילו עמוק מזה בכך שפייגלין שולל מאחרים את הזכויות שלהם הוא מנסה לעודד אותם להגר ובכך לשלול מהם את חופש הפולחן במקום שבו הם גרים עכשיו.

    התגובה שלך by אלעד דקר — 30 באוקטובר 2014 @ 20:56

  8. אם מה שאתה טוען הוא נכון אז דווקא המצב הנוכחי שבו נאסר לחלוטין כל סממן של פולחן יהודי מסוכן יותר לשלומם של מבני הפולחן המוסלמיים בהר מאשר מצב בו מתאפשר ליהודים בצורה מצומצמת ותחת מגבלות מסוימות להתפלל בשקט ברחבה.
    הרי המצב הנוכחי בהר רק מרתיח אותם יותר ונותן להם עוד ועוד מוטיבציה לפגוע במסגדים שם, לא?

    התגובה שלך by טל — 30 באוקטובר 2014 @ 20:57

  9. כן, זאת הסיבה שנתנו ללוינגר לחגוג ליל סדר פעם אחת בחברון לפני ארבעים ומשהו שנים ומאז הוא לא יצא משם.

    התגובה שלך by עדו — 30 באוקטובר 2014 @ 21:52

  10. יופי יוסי, דיברת הרבה על למה הם לא צריכים לרצות לעלות להר הבית.

    אבל רק כדי להבהיר, מרגע שרצו, לדעתך אסור לאפשר להם להגיע לשם? משום שיש להם מחשבות אסורות?

    התגובה שלך by ד' — 30 באוקטובר 2014 @ 23:05

  11. לא הבנתי מה הקשר, גם לאנשים מנוולים מגיעות זכויות. גם אם הם בעצמם לא תומכים בחופש פולחן, זה לא צידוק מספק על מנת לשלול מהם את זכות הפולחן.

    התגובה שלך by יואב — 30 באוקטובר 2014 @ 23:39

  12. וודאי שזה צידוק מספיק. אדם אשר במעשיו/מילותיו שולל את חירויותיו של האחר, או שמשתמע מדבריו בסבירות גבוהה כי הוא שולל את חירויותיו של האחר, צריך להיות מנוע מלמשש את חירותו, פרט לחירותו הטבעית. חירות הפולחן אינה חירות טבעית, אלא פוליטית. מלבד זאת, איש אינו מונע מאף יהודי לממש את חירותו הפולחנית בבתי כנסת ברחבי הארץ, וגם לו ברחבת הכותל.

    התגובה שלך by רועי לוי — 31 באוקטובר 2014 @ 0:12

  13. אני בכלל מציע לקצץ לכולם את הבהונות עד שיהיו במידת הנעליים שלי. רק לנועלי 43 מגיעות זכויות.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 31 באוקטובר 2014 @ 1:18

  14. "אדם אשר במעשיו/מילותיו שולל את חירויותיו של האחר, או שמשתמע מדבריו בסבירות גבוהה כי הוא שולל את חירויותיו של האחר, צריך להיות מנוע מלמשש את חירותו, פרט לחירותו הטבעית" ז\ה כלל שתקף לכל בני האדם (כולל מוסלמים) או רק לחלקם? כי אם הוא תקף לכולנו, הוא תקף גם לוואקף, ששולל במעשיו את חירותיו של האחר, ולפי הכלל שלך, ראוי לשלול את זכותו להתפלל בהר הבית. כותרת המאמר הזה מתייחסת לאנשים כמוך.

    התגובה שלך by יואב — 31 באוקטובר 2014 @ 1:24

  15. איך בדיוק שולל הווקף את זכותו של יהודי להתפלל בהר הבית, אם הסיבה שבגללה נאסרת התפילה שם היא תוצאה של החלטה ישראלית *ריבונית*? ×–×” שקול לטענה המטומטמת שמכיוון שאני כפוף לחוקים בחברה מתוקנת, יש משום כך פגיעה בלתי נסלחת בחירות הטבעית שלי. תבין דבר אחד, חירות הפולחן אינה חירות יסוד. פולחן ודת נקבעות פוליטית לפי דתו של השליט מאז המאה ×”-16 במערב, וכך ×–×”, בתוספת סובלנות לבני דתות אחרות, עד עצם היום ×”×–×”. המערב לא המציא את הסובלנות הדתית – האסלאם מימש אותה בפועל הרבה לפני שהמערב ×”×’×” אותה תיאורטית. חירות הפולחן של יהודים אינה יכולה לבוא על חשבון חירויות אחרות, דחופות יותר וקודמות להן הן לוגית הן מעשית. אם התרת חירות פולחן בהר הבית סופה להביא להצתת המזרח התיכון, החירויות הללו אינן חשובות מספיק כדי למות או להיהרג עבורן, משום שהן מתנגשות עם חירויות בסיסיות יותר של עשרות אלפי אנשים שיצטרכו להקריב את שלהם על מנת שקבוצה שולית תזכה לממש את מאווייה בהר הבית.

    התגובה שלך by רועי לוי — 1 בנובמבר 2014 @ 3:15

  16. הוואקף שולל את זכותם של היהודים להתפלל בהר הבית כיוון שהוא בעל החזקה על ההר בתור מקום קדוש לאסלאם מתוקף הסטטוס קוו. הניסיון ליטול ממנו את החזקה הזאת הוא הגיוני כמו ניסיון ליטול מהכנסיות הנצריות את החזקה על כנסיית הקבר ולערוך בו תפילות של מוסלמים, או ניסיון לשלול את חזקתן של קהילות יהודיות שונות על בתי הכנסת במאה שערים ולערוך בהם תפילות של נוצרים.
    ממשלת ישראל, עד עכשיו, הבינה את זה, ולכן גם היא אסרה על היהודים לעלות להר הבית לצורך פולחן דתי (אילו הוואקף לה התנגד לכך, סביר להניח שגם ממשלת ישראל לא הייתה מתנגדת).
    זה שכל מיני פוליטיקאים בישראל קיבלו פתאום זרם חריג של שתן לראש ונעמדו בתנוחה המוכרת "בואו נראה לערבים מי כאן בעל הבית", זה עניין עצוב, אך הוא אינו משנה את המציאות.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 בנובמבר 2014 @ 9:03

  17. נו, באמת, גם פייגלין לא שולל את הזכות של אף מוסלמי, הוא בסך הכל מביע את דעתו (שצריך לשלול את הזכות של מוסלמים להתפלל בהר הבית). אתה לא יכול להחזיק את המקל בשתי קצותיו, אם מתוקף הכלל: "אדם אשר במעשיו/מילותיו שולל את חירויותיו של האחר, או שמשתמע מדבריו בסבירות גבוהה כי הוא שולל את חירויותיו של האחר, צריך להיות מנוע מלמשש את חירותו" אתה שולל מפייגלין להתפלל בהר הבתי, אתה צריך לשלול מתוקף אותו כלל ממש, גם מאנשי הוואקף להתפלל בהר הבית.

    פעם הבלוג הזה קרא לעצמו "ביקורת שמאלנית וליברלית" נראה שהחלק האחרון נשכח משום מה, והוא הפך להיות עוד בלוג אנטי ליברלי, אמנם שמאלני, אבל עדיין אנטי ליברלי.

    התגובה שלך by יואב — 1 בנובמבר 2014 @ 19:41

  18. אתה בוודאי מכיר את המשפט שמיוחס בטעות לשופט ברנדייס שהזכות לחירות המחשבה, אינה כוללת את החירות לצעוק "אש!" באולם קולנוע סגור. העקרון כאן הוא זהה. ממשלת ישראל החליטה לתת את מפתחות הר הבית לידי הווקף, מתוך הבנה נבונה שהחלה מלאה של ריבונות ישראלית במקומות הקדושים למוסלמים מזה 1400 שנה, תביא להצתת קונפליקט בין דתי ואזרחי שיקיז את דמם של שני הצדדים ויסתיים בהחזרת המצב לקדמותו, רק במחיר גבוה מדי. בדיוק אותו עיקרון יושם כאשר מדינת ישראל נמנעה מלהחיל את ריבונותה בשכונות ירושלים המזרחיות, בהעדיפה ליישב יהודים סביב שכונות אלו ובהימנעה מתלתמוך מוראלית וכספית בעמותות או ביחידים המבקשים לממש את זכותם בנפרד ממערך השיקולים הרחב שהנחה את המדינה עד לפני 10 שנים בערך.
    אני אישית לא שולל מפייגלין את הזכות להתפלל בהר הבית. זו המשטרה שעושה זאת. יש חוק האוסר על יהודים להתפלל בהר הבית. החוק הוא תוצאה של החלטה ריבונית שמדינת ישראל קיבלה ביחס להר הבית אחרי כיבושו ב-67. מה שמבדיל בין אנשים במועצת הווקף לבין אנשים כמו פייגלין, הוא, שלאנשי הווקף אחריות גדולה יותר, במונחים של ×—×™×™ אדם וביחס לקהילה הדתית אותה הם משרתים, מאשר לפייגלין ודומיו. אם הווקף יקבל החלטה לפתוח את ההר לתפילה יהודית, הוא יביא בכך לשפיכות דמים כמעט בלתי נמנעת, ותחת הנסיבות השוררות בירושלים, ולאור תוקפנות הולכת וגוברת מצד המדינה והעירייה כלפי אזרחי ירושלים הערבים, לרבות יישובם של כמה עשרות משפחות בלב לבן של שכונות ערביות במובהק – הפרה בוטה של הסטטוס קוו ששרר בירושלים במשך עשרות שנים – ×™×”×™×” מנוגד לחלוטין לדעתם של כמעט כל מוסלמי, בארץ ובעולם. הווקף עשוי לקבל החלטה שכזו תחת לחץ, אך ללא מנדט וללא תמיכה ציבורית. לעומת הווקף, לפייגלין אין אחריות מיניסטריאלית לכלום: אם ימותו אנשים, אז ×–×” לא קורה במשמרת שלו; אם יצטרכו להפוך את מרכז ירושלים למחנה מעצר אחד גדול – הוא ישטוף את ידיו מכך. הוא נלחם עבור העיקרון, הנכון ×›"×› מנקודת מבט משפטית צרה ואבסטרקטית, ולכן הוא בוודאי יחוש שהצדק, במובנו הטהור, איתו. אך כמובן שהוא יטעה, משום שהצדק הוא תמיד הקשרי ותמיד מורכב מבחינה של מערכת סבוכה של נסיבות. אין שום אוסף מצטבר שכזה של נסיבות ההופך תפילה בהר הבית לזכות יסוד, לחירות ראשונית, שעליה ראוי להרוג ולהיהרג. פייגלין אינו אחראי אפילו לעדת המאמינים היהודים בכללותם בישראל: קומץ קטן מייחס חשיבות עקרונית לתפילה בהר הבית, והניסיון להפוך קומץ ×–×” לאיזה אוונגרד המייצג את האינטרסים האמיתיים של המאמין המצוי, הוא לא פחות ממגוחך. פייגלין ודומיו הם אנשים בעלי שיגעון לדבר, והם אינם מכחישים שמה שמדריך אותם הוא רצון לראות את ירושלים תחת ריבונות *יהודית*, לא *ישראלית*. רעיון המדינה הליברלית זר להם, והרעיון הפוליטי המנחה אותם ודומיהם הוא רעיון של מדינה *תיאוקרטית* שבה, לצד שימור ×›×–×” או אחר של זכויות מיעוטים דתיים, עמדת השליט והדת שהוא נמנה עליה היא אבסולוטית, והחלטותיו בתחום הדתי, כמו בכל תחום אחר, נאכפות, למגינת או לשמחת לבם של הנתינים – היינו הך. פייגלין אינו מעוניין בהידברות או ביצירתו של סטטוס קוו; פייגלין אינו מדבר בגנות היחס של ממשלות ישראל ושל עיריות ירושלים לציבור הערבי שחי בקרבה, אין הוא קורא לתקן את העוול ולהימנע מחיכוך מיותר עמם; אין הוא מבקש את החלת החוק כשזה נוגע לציבור ×–×”: החלת החוק המתבטאת בהעברת תקציבים שוויוניים, פיתוח אפשרויות תעסוקה וניידות חברתית רבות יותר, מלחמה כנגד התבטאויות גזעניות, והעמקת הדיאלוג וההבנה בין הקבוצות האתניות הדומיננטיות בעיר. פייגלין הוא קמפיינר של מטרה אחת ויחידה, והוא ניגש אליה בנחישות משיחית. אדם שכזה אינו יכול להיחשב אחראי; אדם שכזה מחשיד בעצם מילותיו, התנהגותו ומעשיו (בעיקר במה שהוא לא עושה) את האמון שיש לרחוש לו, ובעיקר, אדם שכזה רוחש בוז לחוקי מדינת ישראל, ולהחלטות הריבוניות שלה, ואינו מהסס להפר אותם, תוך קריאה לאחרים לשמור על אותם חוקים אשר הוא נבנה מן הציות להם או אינו מנוגד לתוכנם. הסלקטיביות שלו אינה רק צבועה, היא מפגינה את מידת מחויבותו לשלטון החוק, שהיא, כפי שצריך להיות ברור, חלקית ביותר. לו הייתה לפייגלין אחריות ולו ×”×™×” בקודקודו זכר למחשבה בוגרת, מאורגנית ואחראית, הוא ×”×™×” פועל לשנות את הסטטוס קוו בהר הבית בצורה המתייחסת לשלל הנסיבות המורכבות, המניעים, והרציונל שהונחו בבסיס ההחלטות שננקטו ביחס למקום עד ×›×”. הוא אינו מעוניין בכך, משום שעבורו ההר שייך ליהודים. נקודה. הרציונל שהנחה את המדינה הציונית בנקודה כזו או אחרת בהיסטוריה, במסירת הר הבית לידי הווקף שקול בעיניו לבגידה בציונות ובעיקר ביהדות, שהוא רואה את הציונות כמשרתת שלה. הוא מתבונן במציאות כאילו כבר נבנה בית המקדש השלישי, וקמה מלכות דוד השנייה. מבחינתו המצב הנוכחי הוא מצב תיאולוגי עכשווי, והמאבק בו הוא בין המיעוט היהודי המופלה לבין הנוכחות המוסלמית העוינת, שיש להסיר אותה, אם אפשר לחלוטין, מכל עניין הקדוש ליהודי בכל מקום בעולם.
    אז לא, הבלוג הזה לא חדל להיות ליברלי (לפחות לא בעניין הזה) מכיוון שהוא מאמין שיש לשלול מפייגלין זכות להתפלל בהר הבית, וזאת משום שלוש סיבות:
    1. פייגלין הוכיח במעשיו שאין הוא מציית להוראות המשטרה, להחלטות המדינה, בעבר או בהווה, ולחוק ולשכל הישר כאשר זה נוגע למקומות הקדושים (בעיניו) ליהודים, ועל כן אין לראות בו כגורם אחראי, והכנסתו להר תהיה בבחינת הכנסת כספית למי השתייה שלך.
    2. פייגלין מבטא בחופשיות את דעתו כי לא תיתכן פשרה בהר הבית, ועליו להיות מטוהר מנוכחות מוסלמית. על כן, מן הסיבה שצוינה בסעיף אחד, יש לחשוד בו באופן סביר שינסה להלהיט את הרוחות בזמן תפילה, ואף לעורר מלחמה בהר הבית, על מנת להשיג את מטרתו. מעשיו יגרמו להרס רב ולאובדן חיי אדם, ועל כן יש למנוע ממנו את האפשרות לעשות כן.
    3. פייגלין מייצג עמדת מיעוט קיצונית, שלא זוכה לקונצנזוס רחב ומבקשת את עזרת הממשלה, העירייה והמשטרה על מנת לכפות את עמדתה על החלטה שנותרה קונצנזואלית בקרב הציבור הישראלי מאז שנתקבלה. לאור זאת, ולאור האמור לעיל, אין שום חובה להתערב למענו, במיוחד כאשר זכותו לחירות הפולחן שלו כיהודי במדינת ישראל אינה מסוכנת ואינה מוגבלת על ידי החלטה זו.

    התגובה שלך by רועי לוי — 2 בנובמבר 2014 @ 1:43

  19. " ממשלת ישראל החליטה לתת את מפתחות הר הבית לידי הווקף, מתוך הבנה נבונה שהחלה מלאה של ריבונות ישראלית במקומות הקדושים למוסלמים מזה 1400 שנה, תביא להצתת קונפליקט בין דתי ואזרחי שיקיז את דמם של שני הצדדים ויסתיים בהחזרת המצב לקדמותו, רק במחיר גבוה מדי" ואני חשבתי שאתה איש עקרונות, וש"אדם אשר במעשיו/מילותיו שולל את חירויותיו של האחר, או שמשתמע מדבריו בסבירות גבוהה כי הוא שולל את חירויותיו של האחר, צריך להיות מנוע מלמשש את חירותו" עכשיו מתברר לי שלא היא, ואם ממשלת ישראל החליטה החלטה שמנוגדת לעקרונותיך, אז היא, ממשלת ישראל, בוודאי צודקת! ואם היא, ממשלת ישראל, תחליט החלטה הפוכה (לתת לפייגלין את המפתחות) ואנשי הוואקף יאבקו להתפלל בהר הבית, אני מניח שאתה תהיה בין הראשונים לקרוא להם צבועים ולהלחם על מנת למנוע מהם את זה (הרי ממשלת ישראל החליטה).

    "אני אישית לא שולל מפייגלין את הזכות להתפלל בהר הבית. זו המשטרה שעושה זאת. " המשטרה עושה הרבה מאד דברים, השאלה היא אם המעשה מוצדק, והטיעון שהוא מוצדק משום ש""אדם אשר במעשיו/מילותיו שולל את חירויותיו של האחר, או שמשתמע מדבריו בסבירות גבוהה כי הוא שולל את חירויותיו של האחר, צריך להיות מנוע מלמשש את חירותו" היה נראה קצת יותר אמין אילו היית מכיל את אותו טיעון לכולם.

    "אין שום אוסף מצטבר שכזה של נסיבות ההופך תפילה בהר הבית לזכות יסוד, לחירות ראשונית, שעליה ראוי להרוג ולהיהרג." נו, באמת, ואם מחר פייגלין (ואנשיו) יתחיל לרצוח מוסלמים בכלל שהם מתפללים בהר הבית אתה תתמוך במניעת תפילה של מוסלמים בהר הבית?!

    " פייגלין ודומיו הם אנשים בעלי שיגעון לדבר, והם אינם מכחישים שמה שמדריך אותם הוא רצון לראות את ירושלים תחת ריבונות *יהודית*, לא *ישראלית*. רעיון המדינה הליברלית זר להם, והרעיון הפוליטי המנחה אותם ודומיהם הוא רעיון של מדינה *תיאוקרטית* שבה…" אותו הדבר בדיוק, אבל בדיוק (אם לא יותר), תקף לאנשי הוואקף. אתה ×–×” שלפני רגע אמר שהם כל כך משוגעים לדבר שהם יתחילו לרצוח אם הם רק יראו את פייגלין מתפלל בהר הבית.

    " פייגלין אינו מדבר בגנות היחס של ממשלות ישראל ושל עיריות ירושלים לציבור הערבי שחי בקרבה, אין הוא קורא לתקן את העוול ולהימנע מחיכוך מיותר עמם; אין הוא מבקש את החלת החוק כשזה נוגע לציבור ×–×”…" כן, פייגלין הוא אדם מנווול וצבוע, אני לא מסכים איתו בשום דבר כמעט. אבל זאת לא חוכמה להלחם רק עבור חרויותיהם של מי שאתה מסכים איתו.

    1. חוק שאוסר על כניסת אנשים לשטח ציבור בגלל גזעם, דתם, מינם, שפתם… הוא חוק איננו ליברלי. כמו שכולנו מקבלים בחילה כשאנחנו שומעים על איסור (דה פקטו או דה יורה) על נסיעת ערבים באוטובוסים, ×›×›×” אנחנו צריכים לקבל בחילה מאיסור (דה יורה או דה פקטו) על כניסת יהודים להר הבית. ×–×” לא קאנטרי קלאב פרטי, וגם בקאנטרי קלאב פרטי שמפלה הייתי נאבק.

    2. פייגלין הוא חרא של בן אדם. מה לעשות וזה חוקי לחלוטין. וגם אילו ×–×” ×”×™×” לא חוקי – הבא אותו למשפט על היותו חרא. שלילת זכויותיו של אדם בגלל דעותיו ללא משפט ×–×” רעיון מופרע ולא ליברלי במובהק. יותר מזה, בו בזמן שאתה אוסר משהו על חרא אחד, אתה מאפשר אותו לחרא אחר – ורק בגלל שהחרא האחר יתחיל להרוג אם לא תאפשר לו. זאת, צביעות. נקודה.

    3. "פייגלין מייצג עמדת מיעוט קיצונית, שלא זוכה לקונצנזוס רחב" ואני מבין שגורביץ (או אני, או אתה) מייצג עמדת רוב? ממתי ליברליזם זה לשלול את הרוב לעמדות מיעות קיצוני ולתת לקונצנזוס לשלול את זכויותיו של המיעוט? אולי כדאי לחזור לשולחן השרטוטים. בוודאי שיש חובה להתערב למענו.

    התגובה שלך by יואב — 2 בנובמבר 2014 @ 3:56

  20. thick-headedness and daftness, קוראים האנגלים למה שאתה מפגין בתשובתך.
    אחזור בתמצית.
    איני סותר את עקרונותי, משום שעקרונותי אומרים, בפשטות:
    1. אדם שמסכן את חירויותיהם הבסיסיות של הזולת, אין להתערב על מנת להבטיח את חירותו שלו, בסיסית או לא.
    2. אדם המייצג קבוצה שהאינטרסים שלה אינם ראויים להתייחסות מיוחדת (ע"ע זכות הפולחן הנשמרת בכל רחבי מדינת ישראל ליהודים בתגובה שלי למטה), אינו ראוי שיתערבו עבורו ויסנגרו על מטרתו
    3. אדם שהוחלט עליו כמסוכן, ושהוכיח את פוטנציאל הסיכון במעשיו, אין סיבה לחשוב שהפיכת סניגור ושופר לפיו ולמעשיו, הינה שוות ערך למימוש חובתי הליברלית. ליברליזם אין פירושו להעניק *לכל אחד* פה וייצוג, כי אם לאלה ש*לא בצדק* נלקחה מהם האפשרות לקבל פה וייצוג. לדוגמה: הגנתו של חומסקי על פוריסון לא הייתה דוגמה ל*התערבות ליברלית* משום שפוריסון פרסם את ספריו וזכה לקבל עליהן ביקורות, כפי שביקורות אמורות להיות, אך לא נמנע ממנו לפרסם וספרו לא צונזר. אם היה זה המקרה, הייתה הגנתו של חומסקי במקומה. מכיוון שלא היה זה המקרה, חומסקי נהג בטיפשות ותוך סילוף עקרונותיו שלו. אם ספר מכיל קריאות העשויות להשתמע באופן סביר לאדם הממוצע כקוראות לרצח, הדרה, דחיקה והפליה של בני לאום/דת אחרים, יש לאסור על ספר זה פרסום, ואיסור פרסום זה לא יהיה מעשה לא ליברלי.

    צביעותו של פייגלין היא בתשובה למי שטען שאין צביעות במעשיו. אני רואה שאתה, לפחות, מסכים לטענה הזו.

    שוב, הווקף אינו קורא להדרת יהודים מהר הבית, כמו שאין הוא קורא לשילובם. אין זה בתחום שיפוטו, והוא נמנע מלהגיב בעניין זה.מטרת הווקף הרשמית היא הגנה ותחזוקת המקומות הקדושים למוסלמים, זה הכל. מבחינה זו, הוא דומה למשטרה. משטרת ישראל הגיעה למסקנה כי עליית פעילי ימין להר הבית תצית את המזרח התיכון. כששרון עלה להר הבית התוצאות היו קטסטרופליות. שני הצדדים יודעים זאת ואין להם כוונה לחזור על כך.
    המשטרה אינה צודקת *משום* שהיא בעלת הכוח, היא צודקת *משום* שהיא צודקת, ויש לה את תקדים העבר כדי להסתמך עליו, אם למישהו יש ספקות. יש מיליון דברים ואחד שהמשטרה וממשלת ישראל אינם צודקים לגביהם, אך זה לא אחד מהם.

    התגובה שלך by רועי לוי — 2 בנובמבר 2014 @ 11:20

  21. 1. נו, באמת, אתב לא רציני. לא פייגלין "מסכן את חירויותיהם הבסיסיות של הזולת" כל מה שהוא רוצה זה להתפלל בהר הבית, ובאקט ההתפללות אין שום סיכון של חירות של אף אחד. מי שמסכן את חירותו של הזולת הוא מי שמשתמש בטרור, או באיום של טרור, על מנת למנוע מפייגלין להתפלל בהר הבית.

    2. חופש התנועה והדת היא לא "התייחסות מיוחדת" ופייגלין זכאי לה בדיוק כמו כל אחד אחר.

    3. פייגלין, מנוול ככל שיהיה, לא הוכיח שהוא מסוכן. אם המשטרה חושבת שכן, יש לה את הכלים ללכת לבית המשפט ולתבוע אותו לדין (או, לחלופין, להוציא לו צו הרחקה).

    פירושו של ליברליזם הוא במפורש להאבק למען זכות הדיבור של כל אדם. יש חוק נגד קריאה לרצח (הסתה לרצח), ובמדינה דמוקרטית עונשים מוטלים רק אחרי שהוכחה אשמתו של אדם.

    "הווקף אינו קורא להדרת יהודים מהר הבית" איפה אתה חי?

    "כששרון עלה להר הבית התוצאות היו קטסטרופליות" אבל לא שרון (או פייגלין) גרם לתוצאות האלה, מי שגרם להם הם הטרוריסטים שניצלו את עליית שרון. עצם זה שהתוצאות היו, כמו שאתה אומר, "קטסטרופליות" מוכיח שהטענה הקודמת שלך מופרכת לחלוטין. אתה, כאמור, לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

    ברור שהמשטרה לא צודקת, אין -ולא יכול להיות – שום צידוק להחלטה כזאת, והסיבה שהמשטרה קיבלה אותה היא לא בגלל "תקדים העבר", ולא בגלל שפייגלין צבוע או מנוול. המשטרה קיבלה החלטה מסיבה אחת פשוטה – ההתנגדות הרבנית לעליית יהודים להר הבית מחשש לריחוק הגאולה בגלל. ותמיכה של שמאלנים חילוניים בהחלטה מגוחכת כזאת רק בגלל שהיא פוגעת במתנגדיהם הפוליטיים ועוזרת לשותפיהם הפוליטיים מעידה על צביעות מביכה.

    התגובה שלך by יואב — 2 בנובמבר 2014 @ 18:50

  22. תגובתך מבוססת על הנחות מצוצות מן האצבע (ריחוק הגאולה, עליית שרון להר הבית הייתה תירוץ להפעלת טרור מתוכנן מראש) וכוללת ביטויים מסולפים (הרחקת פעילי ימין מהר הבית משולה לטרור), שלא לדבר על ספקולציות חסרות שחר (השמאל משתף פעולה עם האורתודוכסים כדי להרחיק פעילים מלעלות להר הבית).
    איש לא מעניש את פייגלין, ולכן כל הטרמינולוגיה הזו של עיוות דין אינה במקומה ונוטעת אשלייה במוחו של הקורא. פייגלין מקבל את אותו היחס שמקבלים יהודים אחרים המנסים לעלות להר הבית, בין אם הם פעילי ימין או לא. אין כאן מאבק כנגד הימין במיוחד. זה פשוט רק הימין הקיצוני שמעוניין בתפילה בהר הבית, בעוד ששאר המאמינים אינם מתעניינם בו.
    לא ענית לאף אחת מן הנקודות שלי בתבונה, ולא נראה שאתה מבין את מהות הדוקטרינה הליברלית, לא להלכה ולא למעשה.
    אין צורך להוכיח שפייגלין מסוכן. להיות "מסוכן" אינו עבירה על החוק, אלא הערכה שלגוף משטרתי מותר לעשות ולפעול על פיו. כך פועלת המשטרה – על פי הערכות מצב ורמת המסוכנות של סיטואציה מסוימת.
    אני ×—×™ במדינת ישראל. הווקף לא קורא להדרת יהודים מהר הבית, לא יותר מאשר המדינה קוראת להדיר את זהותי החילונית כאשר היא שומרת על הסטטוס קוו עם החרדים. בין המדינה ושליטיה בנקודת זמן מסוימת, לבין גורמים בעלי כוח בציבור ובקואליציה, נרקם דיל – בין אם אני אוהב את ×–×” או לא, אינני יכול לפרק אותו באמצעים חוקיים מבלי לקחת בחשבון את השלכותיו, שיכולות להיות אלימות. במקרה של הר הבית, האלימות אינה רק מילולית או מתבטאת במחאה דמוקרטית לא אלימה כנגד החלטת הכנסת (נגיד), אלא אלימה בממש, ותגרום להצתת הר הבית. צר לי שאינך מבין זאת, אך כאמור, קראתי לך "עב-שכל".
    ולא, לא ברור מדוע טענתי שעליית שרון הייתה קטסטרופלית מוכיחה שאני סותר את טענתי הקודמת. טענתי הקודמת לא נסתרה. אתה טוען שלא שרון היא אחראי (או נכון יותר החלטת ברק לאפשר לשרון לעלות להר הבית), אלא ה"טרוריסטים" שהגיבו על עלייתו. במובן צר מאד, הצדק איתך. במובן רחב יותר, המקדים סיבה לתוצאה, הצדק אינו איתך. הפוטנציאל לאלימות קיים בהר הבית, אך הסיבה המיידית והקורבה להתפרצותה היה המעשה הפרובוקטיבי של שרון, שעראפת, אם לומר דבר לטובתו,הזהיר מפניה ימים לפני בפני ברק, וברק נמנע מלעשות דבר. לראות בזה כאיום המרמז על תוכנית פעולה מאורגנת מראש, היא מחשבה קונספירטיבית, ומלבד זאת, מופרכת על ידי העובדות שברשותנו.
    וזהו. לא אגיב יותר.

    התגובה שלך by רועי לוי — 3 בנובמבר 2014 @ 4:53

  23. אין באמור לעיל תמיכה בסטטוס קוו החרדי-ציוני. יש לפרק אותו לדעתי, אך כמו היבטים אחרים שלו שהשתרשו עם השנים, יש לעשות זאת באיטיות, בתבונה ובפשרנות. אתה לא ליברל, אלא אדם שרואה בזכויות ככלי ניגוח, ולא כ"קלפי אס" המנצחים את אלה שכוחם, לו היה נותר בלתי מוגבל, היא פוגע בחייך באופן בלתי הפיך. לא הוראה כי נטל הראיות וכוח הראיות באשר לטענה שפייגלין ואחיו נרדפים על ידי השלטון במיוחד סביב סוגיית הר הבית, ובוודאי לא הוראה שנגרם לחייהם נזק בלתי סביר. השימוש בשיח הזכויות במקרה שלהם שקול לאדם הקורא באולם בית קולנוע מלא וחשוך "אש!".

    התגובה שלך by רועי לוי — 3 בנובמבר 2014 @ 4:58

  24. תיזה מרתקת. יש מישהו פרט לך שאוחז בארנכו-פשיזם הרצחני הזה ?

    התגובה שלך by סמולן — 31 באוקטובר 2014 @ 2:38

  25. "גם אם הוא לא תומך בזכותי להתקיים לצדו, ואף ינקוט צעדים מתאימים על מנת לסלקני, כאשר יעלה בידו, אין לי שום זכות לשלול ממנו את חירותו לעשות לי כרצונו" – האם זו הנקודה שבה אתה מבין שאולי רעיון החירות והזכות הטבעית הוא קצת פחות מורוני משכתבני אינטרנט גורמים לו להישמע עם התמיכה הבלתי ביקורתית שלהם ברעיון שהם כלל לא מבינים?

    התגובה שלך by רועי לוי — 31 באוקטובר 2014 @ 0:15

  26. באמת באמת שאני לא מבין את יוסי ואת תומכיו פה העניין הוא פשוט מאוד:

    המדינה פועלת על פי "כללי משחק" מסויימים ופעילי העלייה להר הבית רוצים במסגרת הכללים האלו לקבל את מבוקשם, בדיוק כמו שהם משרתים בצבא ומשלמים מיסים ומצביעים בבחירות[ולפני שיקפצו עלי אבהיר את הידוע שרוב ככל פעילי העליה להר אינם חרדים!] כחלק מ"הממשחק" אז הם מעוניינים גם לממש את רצונם לעלייה להר הבית בשימוש ב"כללי המשחק" הנהוגים

    זו לא צביעות אלא שימוש נכון בשפת החוק בכדי להשיג את המבוקש וכלל לא רלוונטי עד כמה העותרים להוטים על ערכי הליברליזם וכד'

    כך גם את המחוקק ואת אוכפי החוק זה לא אמור לעניין עד כמה העותרים הם "דמוקרטים בנשמה" והאם יש להם בבית תמונות קיר ענקיות של ישעיהו ברלין

    הם אמורים להכריע את המדיניות בעניין על פי העקרונות שהמדינה פועלת על פיהם ולא להיות בוחני כליות ולב של העותרים

    מה אתם רוצים? שגם יפסלו את זכות ההצבעה בבחירות של אותם פעילים שיוסי ואתם מבטלים בהינף יד את הזכויות שלהם?

    התגובה שלך by אמיר — 31 באוקטובר 2014 @ 1:19

  27. יוסי הוא לא שופט בבג"צ. הוא בלוגר ועיתונאי. הוא עוסק בקידום הדעות של המחנה שלו במסגרת השיח הציבורי. להצביע על ×–×” שהמשיחיסטים בנוסף לזה שהם מטורללים ומסוכנים הם גם צבועים ×–×” לא טיעון משפטי על חוק וזכויות אלא אמירה ציבורית על מה שהם שווים. מי שמשתמש בשיח זכויות ושתי שניות אחר כך – אפילו בלי לטרוח לשלם מס שפתיים מינימלי – שולל את כל היסודות של שיח הזכויות האלה, ×–×” כשלעצמו לא אמור למנוע ממנו זכויות בתור אדם ואזרח, אבל ×–×” כן אמור לשלול מכל וכל את הלגיטימציה הציבורית שלו.
    וכן, לפסול את זכות ההצבעה של פעילי הר הבית זה באמת הזוי ולא דמוקרטי. אבל לפסול את יכולת ההתארגנות של המחנה האנטי-דמוקרטי הזה? לחלוטין בגבול הסביר.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 31 באוקטובר 2014 @ 1:31

  28. אתה צודק מבחינת זכותן לפנות לערכאות, אבל מה לגבי הפנייה שלהם לציבור כדי לשכנע בנכונות עמדתם? כשדתי לאומי אומר לך משהו על חופש פולחן או זכויות אדם התגובה הנכונה היא לפרוץ בצחוק, זה מה שמנסים להדגיש כאן.

    התגובה שלך by אמיר — 1 בנובמבר 2014 @ 2:06

  29. אמיר,אז מה שאני מנסה להדגיש הוא שאותם ארגונים לא מנסים לפנות אל הציבור בטיעון הזה.

    למען ה' זה מה שאני מנסה להסביר כאן- הארגונים אלו משתמשים בעיקרון חופש הפולחן ככלי משפטי ומשפטי בלבד בכדי לקדם מבחינה חוקית את רצונם להתפלל בהר,

    הם לרגע לא מציירים את עצמם כאבירי זכויות האדם או כפעילים מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה והמסר שלהם בדבר המניעים הדתיים והלאומיים ברצונם להתפלל בהר הבית נאמר על ידם מפורשות, הדגש בחופש הפולחן לא בא כלפי ההסברה לציבור אלא כלפי בית המשפט

    כל מה שהם עושים בהזכירם את "חופש הפולחן" זה לנסות לקבל את מבוקשם בבג"צ על פי כללי המשחק המקובלים במדינה, וכי מה חשבת? שהם יעתרו לבג"צ בנימוק של קדושת הר הבית והסגולה הישראלית?הם בצדק ובשכל מבחינתם רוצים לשחק על פי הכללים גם אם לא מדובר בכללים שהם היו קובעים אילו הם היו מנהלים כאן את המדינה

    זה אולי יכול להרגיז ולקומם באופן טבעי אדם שמאמין בכל ליבו בשיח הזכויות שאנשים לוקחים את השיח הזה לעניין הטכני,המשפטי ה"יבש" ותו לא אך צביעות אין כאן

    לכן יוסי בונה כאן פוסט שלם הבנוי על הנחה לא נכונה -שפעילי העלייה להר הבית מציגים את עצמם כלוחמים למען זכויות האזרח-והוא בונה איש קש וחובט בו

    אילו פעילי הר הבית היו מציירים את עצמם כלוחמים למען חופש הפולחן שנושא הר הבית פשוט מציק להם הייתי אומר שהטענות לצביעות נכונות -וגם אז עדיין מותר להם לעתור לבג"צ בשביל זה!-

    אבל הם לא מציגים את עצמם ככאלו והשימוש שלהם ב"חופש הפולחן" פשוט הוצא לחלוטין מההקשר בו הם משתמשים בו

    מקווה שהפעם הובנתי

    התגובה שלך by אמיר[הראשון] — 2 בנובמבר 2014 @ 0:16

  30. עד כמה שאני מבין, גם בתנועה שדורשת עלייה להר הבית יש כל מיני גוונים. למרות שחלק גדול ממנה, ואולי רובה המוחץ, מייחל בפומבי להרס המסגד, עד כמה שהבנתי גליק אינו אחד מהם. הוא אולי אידיוט שימושי, אבל גם להתרשמותם של אנשי שמאל שעמדו איתו בקשר, הוא נגד מעשי אלימות ובאמת פשוט רוצה להתפלל בהר הבית, לאו דווקא לדחוק ממנו אחרים.

    התגובה שלך by גיא — 31 באוקטובר 2014 @ 3:22

  31. הטענות שנשמעות כאן, יכולות בצורה מאד פשוטה להפוך לכלי ניגוח נגד זכויות של לא יהודים: הם לא רוצים לעבור לגור בשכונה טובה יותר, הם רוצים לקחת לנו את הבנות.
    הרצון של מי שמוחה כנגד האיסור על יהודים להתפלל בהר הבית, אינו רלוונטי לטענה הנכונה שלהם, שמיהודים נמנע חופש הפולחן בהר הבית. חוסר הנוחות שפולחן יהודי יגרום בהר הבית הוא בעיה, אבל זה לא אומר שאין מתפקידה של המדינה להתמודד איתו.
    וההערה על גיימרגייט היא מפגרת. לא בגלל שהיא לא נכונה (כי על זה אפשר להתווכח, וזה שאנחנו לא מסכימים, לא אומר שהטענה שלך מפגרת), אלא בגלל שיש בערך שלושה קוראים בבלוג הזה שיודעים על מה אתה מדבר.

    התגובה שלך by גורו יאיא — 31 באוקטובר 2014 @ 9:17

  32. אבל חירות הפולחן של יהודים בארץ ישראל נשמרת בקפידה. רבאק! אין שום גורם, ערכאה או רשות המונעת מיהודי לממש את חירותו הפולחנית במדינת ישראל. ממתי זה אינטגרטיבי לכל שיח ליברלי שהמדינה תערוב לסיפוק כל מאווייה של כל קבוצה במרקם האוכלוסייה שלה? המדינה עצמה כפופה לסדר משפטי. הנורמות בסדר משפטי זה מדרגות חירויות וזכויות לפי מידת ראשוניותן וחשיבותן. הזכות והחירות לחיים עולה על הזכות והחירות לפולחן, במקרה שהשנייה מתנגשת עם הראשונה. והזכות לכבוד, במקרה זה כבודם של אלה שיירמס אם יממשו את זכותם של יהודים בהר הבית, שיהיו מוסלמים תחת אלות, קליעים ורימונים של כוחות הביטחון של המדינה היהודית, אינה מחיר מוצדק לאושרו של קבוצה שאין לגביה שום קונצנזוס, גם לא בקרב ציבור המאמינים.

    התגובה שלך by רועי לוי — 1 בנובמבר 2014 @ 3:30

  33. רועי,אני מסכים אתך שעקרונית גם לחופש הפולחן יש מגבלות ויש התנגשויות עם זכויות אחרות ובית המשפט צריך לעשות את השיקולים שלו בכדי להכריע.

    כל מה שבאתי לומר הוא שאין בעתירה בשם חופש הפולחן שום צביעות מצד הפעילים שכן הם עושים זאת במודע ומבלי להסתיר כצעד משפטי ולא כמאבק בשם האידיאל של זכויות האזרח וכד' ולכן כל קריאת ה"טול קורה" של הפוסט הזה לדעתי אפילו לא מתחילה.

    התגובה שלך by אמיר[הראשון] — 2 בנובמבר 2014 @ 0:35

  34. לדעתי ×–×” בעייתי להשתמש בכלים משפטיים ככלי לקידום מטרות אשר סותרות את רוחו של החוק. ×–×” שזה נעשה, אינני מכחיש. ×–×” שזה אופייני לאופן שבו נעשה שימוש בחוק, בעבר ובהווה, גם אינני מכחיש. ואחרי שאמרתי את ×–×”, אני מוכרח גם לומר שהאשמת הפעילים הללו בצביעות איננה בעצמה סילוף או חוסר הבנה של עמדתם או מעשיהם. צביעות היא האשמה שאתה מטיח במישהו אשר במעשיו או במילותיו נכשל במילוי חובתו אשר נגזרת ממחויבות קודמת, והנה, על פי הגדרה, אידיאלית – כלומר, כזו שמתחייבת למצב עניינים ש*מן הראוי שישרור* ולא ×›×–×” *שאכן שורר*. על כן, *מן הראוי* שמלחמתך על חירות הפולחן שלך תבוא בצד, ואף אחרי, מלחמתך על *חירויות יסוד של אחרים* אשר נשללות מהן באותו הקשר. למשל, אותם נאמני הר הבית גם תומכים ב, ויש ביניהם קשרים ל, גורמים המעודדים התיישבות יהודית בשכונות כמו סילוואן ושייח 'גראח. התיישבות יהודית בשכונות אלה באה על חשבון זכויות יסוד אחרות של תושבי השכונה, לרבות חירות התנועה, הזכות לחיים בכבוד (היות חופשי מהטרדה, למשל), הזכות לשמר את אורח חייך ואת תרבותך חופשי מהתערבויות חיצוניות ועוד. חירויות וזכויות אלו מופרעות ומסוכנות על ידי ההתיישבות היהודית בשכונות מזרחיות. הן מפרות איזון הנשמר בקושי בין חלקי ירושלים השונים, ולהוציא כמה מאות יהודים, לאיש בציבור הרחב אין עניין בהרפתקה שיישובם בשכונות אלה מערב את המדינה ואת אזרחיה בה. אפשר גם לציין את העובדה שמרבית נאמני הר הבית, אם לא כולם, הם גם אנשי ארץ ישראל השלמה, ותומכי ההתנחלויות ביהודה ושומרון. גם שם, אין הם מביעים כעס על כך שחירויות וזכויות תושבי האזור נשללות או מוצרות או נפגעות כתוצאה מהתיישבות יהודים על אדמות, חלקן פרטיות, שהמדינה הפקיעה או הכשירה למענם. ועם זאת, אנו צריכים לעמוד על רגלינו האחוריות, בתור ליברלים, ולזעוק, משום שחירות הפולחן של משה פייגלין וחבריו אינה נאכפת על ידי מדינת ישראל, או להסכים ×›×™ אין צביעות עקרונית בין שימוש בבית המשפט העליון לצורך השגת מטרה, אך ביזוי החלטת בית המשפט העליון כאשר ×–×” מתנגש עם מטרה אחרת – כגון יישוב יהודים בסילוואן או הקמת התנחלות או מאחז בשטחי יו"ש.
    ובכן, יש צביעות בהתנהגות שכזו. צביעות היא חוסר עקביות, המתבטאת בחוסר יכולת לגבות ולעמוד מאחורי הבטחות שניתנו בזמן ובמצב שבו טרם הועמדו למבחן. המבחן הוא כעת, והפייגלינים למיניהם נכשלים בו. אז כמובן, יש להם את הזכות המלאה לעתור לבית המשפט העליון, כמו שהייתה להם במקרה של נועם פדרמן ואחרים שנעצרו במעצר מנהלי וזכויותיהם הופרו על ידי יחידות השב"כ. אך פדרמן ודומיו לא מסיקים מכך שאם זה קורה להם, זה גם קורה לאחרים. הם מסופקים בלהבטיח ש*להם* זה לא יקרה, בעוד שהם סומכים על כך שלאחרים זה *כן* קורה, אלא שמה קורה *להם* דווקא מועיל למטרתם בטווח הרחוק. ולהתנהגות שכזו ייקרא צביעות, ועוד מספר תארי-פועל לא מחמיאים.

    התגובה שלך by רועי לוי — 2 בנובמבר 2014 @ 1:59

  35. מה שרועי אמר. מעבר לזה, אני חושב שחלק ניכר מקוראי הבלוג דווקא מודעים לגיימרגייט – ואם דרבנתי מישהו שלא הכיר את הנושא לגגל אותו, כבר הרווחנו.

    התגובה שלך by ygurvitz — 1 בנובמבר 2014 @ 11:59

  36. למשתמש האנונימי,

    תאמר לי אתה , אתה חושב שבשיח הציבורי לא מודעים לכך שפעילי העלייה להר הבית [או לפחות הרבה מהם אן לא רובם]מדברים בשם חופש הפולחן מההיבט הטכני ולא המהותי?

    אבל כל זאת לא רלוונטי כל עוד אלו כללי המשחק הללו הם אלו שמסדירים את העניינים כאן

    הטענה על צביעות כזו או אחרת לא רלוונטית, כמו שאמרתי גם הפעילים עצמם לא מתיימרים להציג את עצמם כחסידי שיח הזכויות הם משתמשים בזה במודע ככלי להשיג את מה שהם מבקשים במסגרת החוק

    זאת לא צביעות זה הכי לגיטימי בעולם ללכת על פי כללי המשחק

    יוסי לא מגלה כאן את אמריקה ולכן נראה שהמטרה העיקרית בפוסט הזה היא לא לבשר איזה משהו אלא לשפוך כמה קיטונות של כעס ותו לא

    אם זה עושה לך טוב אז שיבושם לך

    התגובה שלך by אמיר — 31 באוקטובר 2014 @ 10:00

  37. טכני או מהותי, אתה לא יכול לדרוש דברים בשם שיח הזכויות ו-literally שתי שניות אחר כך לחרבן על כל הנחות היסוד של השיח הזה. זה לא עובד ככה. אפילו התנועה האיסלמית משתדלת לשמור איזשהו פאסון ביחס לזכויות אדם ושוויון.
    חוץ מזה תלמד להגיב לתגובות.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 31 באוקטובר 2014 @ 13:42

  38. אתה לא צודק – מתיימרים גם מתיימרים, ולחשוף אותם ×–×” חשוב

    התגובה שלך by אמיר — 1 בנובמבר 2014 @ 2:07

  39. לגבי כללי המשחק שהמדינה מחויבת אליהם:
    אין למדינה שום מחויבות לאפשר לנוצרי להתפלל בקבר רבי שמעון בר-יוחאי, או למוסלמי בכנסיית הקבר או
    ליהודי\נוצרי\מוסלמי במקדש הבאהי בחיפה. וזאת בדיוק כמו שלא היתה לממשלת פולין מחויבות לאפשר הקמה של מנזר באוושויץ.
    לגבי מדינה כמו מדינת ישראל שבכל כך הרבה מקרים מפירה את כללי המשחק האילו הטענה הזאת היא עוד יותר מגוחכת.

    התגובה שלך by אלעד דקר — 31 באוקטובר 2014 @ 11:38

  40. אלעד,אילו העתירה של ארגוני העלייה להר הייתה להתפלל בתוך מתחם מסגד אל אקצא הייתי אומר שאתה צודק

    אבל ממתי כל מתחם הר הבית נחשב למסגד אחד גדול?

    התגובה שלך by אמיר — 31 באוקטובר 2014 @ 13:13

  41. לגבי "צביעותם" של פעילי העלייה להר אבהיר שוב:

    לא כולם תופסים את שיח הזכויות ואת המשטר הדמוקרטי בתור אידיאה או משאת נפש יש כאלו שהיו מעדיפים אופציות אחרות כמו שלטון מלוכני וכו' אך בידיעה שהמדינה לא פועלת כפי שהם היו רוצים הם מקבלים על עצמם את כללי המשחק ולו כבררת מחדל

    לכן אין בדל של צביעות בעתירה לעלות להר בשם "חופש הפולחן" ,מדובר באופן פשוט ביותר בכלי טכני-משפטי של העותרים לפעול בכדי לממש את מבוקשם לפי כללי המשחק הנהוגים

    זה לא הופך אותם אוטומטית ללהוטי שיח הזכויות והם גם לא מתיימרים להציג את עצמם ככאלו

    הם מבחינתם עושים דבר דומה לאדם שהולך בעת הצורך לעורך הדין בכדי שיסדיר את ענייניו על פי חוק.

    אין בכך שום צביעות ,מדובר בצעד מושכל וחלק מבחינתם להסדיר את עניינם בחוק

    אילו הם היו מציירם את עצמם כפעילים לוהטים למען זכויות האזרח הייתי מבין את הביקורת אבל הם מעולם לא התיימרו לכך ושימושם ב"שיח הזכיות" הוא שימוש טכני-בירוקרטי ותו לא

    אז על מה יצא הקצף? איזו צביעות ואילו נעליים?

    התגובה שלך by אמיר — 31 באוקטובר 2014 @ 13:36

  42. אז אני מבין שהגענו לנקודה הידועה שבה הארכי-שמרנים הדתיים מאמצים משהו קרוב לרלטיביזם פוסט מודרני. ובכן, מי שדורש במופגן לחסל את הדמוקרטיה, חופש ההתארגנות והביטוי שלו לא ברור מאליו.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 31 באוקטובר 2014 @ 13:45

  43. אגב, יצירת זכויות, בטח במסגרת תקדימית, בטח ובטח בעניינים שנויים במחלוקת, היא אף פעם לא משהו טכני.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 31 באוקטובר 2014 @ 13:50

  44. וגם (תגובה אחרונה, מבטיח): כל הדיון הזה מניח שגם לפי השיח הליברלי הקייס של ההר הביתניקים הוא כזה מוצדק ויציב. ובכן, אני שמח שהיהודים היקרים גילו את מושג הזכות הטבעית, עכשיו בבקשה שיתקדמו מהמאה ה-17 למאה ה-20 ויגלו גם דברים כמו עקרון המידתיות, דמוקרטיה פלורליסטית, דמוקרטיה מתגוננת ועוד ועוד.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 31 באוקטובר 2014 @ 14:00

  45. למשתמש האנונימי מספר נקודות:

    1.אני שוב חוזר-העותרים לא באו בשם ערכי הליברליזם אלא בשם האידיאלים שלהם כאשר הכלי המשפטי הוא השימוש בשיח הזכויות לכן דעתם על זכותם של המוסלמים ונשות הכותל וכו' וכו' לא רלוונטיים. מה שרלוונטי הוא עיסוק של משפטנים האם העתירה מוצדקת או לא.
    2.גם למי שמדברים במוצהר נגד הדמוקרטיה יש זכות להתבטא ועיקרון הדמוקרטיה המתגוננת מגביל את יכולתם להיבחר, את זה אני דווקא רואה כלגיטימי אבל מה עניין שמיטה להר סיני? דובר כאן על שאלת זכותם של יהודים להתפלל בהר הבית לא על שאלת מהו המשטר הראוי בישראל.
    3.מה שכתבתי לא קשור כלל לחשיבה פוסט מודרניסטית מדובר בפשטות לא באידיאולוגיה אלא בשימוש ב"חופש הפולחן" ככלי משפטי קביל כאן במדינה בכדי לנסות להשיג את היכולת להתפלל בהר.

    התגובה שלך by אמיר — 31 באוקטובר 2014 @ 14:28

  46. כל הטיעון שלך מבוסס על זה שמדובר בדיון משפטי טכני. אבל זה לא המצב.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 31 באוקטובר 2014 @ 16:54

  47. לא אמרתי שהדיון על הלגיטימציה לעלות להר הבית הוא דיון משפטי טכני בלבד

    מה שאמרתי וניסיתי להסביר כאן בכמה תגובות זה שהאשמת פעילי העלייה להר הבית בצביעות בגלל שימושם בכלי משפטי טכני מבחינתם כאילו הם באים בשם האידיאה הליברלית היא לא נכונה.

    אפשר להתווכח אם העתירה שלהם מוצדקת ואם העלייה שלהם להר נכונה/לא נכונה חכמה/לא חכמה אבל להאשים אותם בצביעות נראה לי ממש לא נכון והסברתי מדוע.

    נ.ב
    אגב אתה בטח יודע שיש ויכוח הלכתי בתוך היהדות הדתית לגבי העניין הזה, ביטאון החרדים הליטאים "יתד נאמן" אף הלך רחוק ובוטה-כדרכו- וכתב שיהודה גליק חוטא ומחטיא את הרבים בפעילותו לעליית יהודים להר.

    התגובה שלך by אמיר — 2 בנובמבר 2014 @ 12:01

  48. זה בערך כמו שאדם יגיש עתירה על זכותו לעשן בתחנת דלק.

    התגובה שלך by נתן. — 31 באוקטובר 2014 @ 19:13

  49. לאמיר.

    זאת בדיוק ההגדרה של צביעות – להגיד או לעשות דבר אחד ולהאמין בדבר אחר.
    אם אתה לא מאמין ב"זכות הפולחן" ודורש לעצמך את "זכות הפולחן", אתה עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

    התגובה שלך by נתן. — 31 באוקטובר 2014 @ 19:26

  50. נתן,אשאל אותך ככה:

    ביציאה מנקודת הנחה שהציבור הערבי במדינת ישראל בהכללה היה שמח אילו לא הייתה קמה המדינה אך משקמה והתבססה הם בתור אזרחיה רוצים לקדם את ענייניהם ולשלוח נציגים לכנסת ולפעול על פי הכללים שמדינת ישראל מקיימת

    האם זה הופך אותם לצבועים בכל שהם משתלבים בפרלמנט של המדינה בה הם לא חפצו שתקום? או שמא זה אומר שמבחינתם זו המציאות "זה מה י ועם זה ננצח" ולכן במסגרת הקיים הם ינסו לקדם את ענייניהם?

    אותו דבר במקרה של פעילי הר הבית- הם מנסים לקדם את ענייניהם במסגרת כללי המשחק במדינה גם אם אילו הם היו קובעים את הכללים הם היו קובעים כללים אחרים, אבל הם לא מתעסקים ב"נדמה לי" אלא במסגרת החוק הקיים

    לכן אין כאן שום צביעות יש כאן מבחינתם ניסיון משפטי שעשוי לעזור להם לקדם את רצונם, אין כאן מאבק שלהם בשם זכויות האזרח או הצגה של מאבק כזה כמו שיוסי מנסה לתאר בפוסט הזה שמנסה לחבוט בהם.

    התגובה שלך by אמיר[הראשון] — 2 בנובמבר 2014 @ 0:44

  51. זכותם של יהודים להתפלל בהר הבית אינה זכות יסודית. לו הר הבית היה המקום היחידי שבו היו יכולים לממש את זכותם זו, ולו נוכחות יהודית ארוכה הייתה יוצרת צרימה בין המצב כפי שהוא שורר כיום, לבין מסורת באת מאות רבות, הייתה זכות זו נחשבת לזכות יסודית. אלא שמיליוני יהודים יש בארץ הזו, ורק קומץ קטן מהם חש שחירות הפולחן שלו בתור יהודי מוגבלת ואינה שלמה כל עוד נמנעת ממנו הגעה להר הבית במטרה לסגוד בו לאלוהי אברהם, יצחק ויעקב. צר לי, אבל זה לא עובד ככה. הדיון התיאורטי לגבי זכותם או אי זכותם של יהודים להתפלל בהר הוא דיון שאפשר לקיים ואף לפתור אותו לשביעות רצונם של המצדדים בזכותם זו. אין זה משנה דבר, שכן דיון זה יחמיץ את העיקר. המדינה איננה ביטוי לסדר משפטי תיאורטי, שבו כל זכות היא גם חובה מצד רשות או ערכאה מסוימת לאוכפה. יש זכויות שאינן נאכפות, ויש זכויות שאינן זכויות אלא חירויות, שגם הן אינן מותרות או נאכפות. חירויות או זכויות יסוד הן כאלה שאכיפתן משמשת ערובה לתקינותו של הסדר החברתי והפוליטי; במילים אחרות, מדובר בערובה לחוקיותו של הסדר המדיני. חירות הפולחן מעוגנת בחירויות מסדר גבוה יותר, ובעת התנגשות עמן, יש למדינה את החובה למנוע את הראשונות על מנת לקיים את ערכו של הסדר הפוליטי שהיא המכשיר לביטויו.

    התגובה שלך by רועי לוי — 1 בנובמבר 2014 @ 3:38

  52. להזכירכם, המשטרה אסרה על ערבים בני פחות מחמישים לעלות להתפלל במסגד היום. כלומר יש למשטרה זכות למנוע מאנשים לעלות להר כשזה עלול לגרום למהומות.

    התגובה שלך by עדו — 31 באוקטובר 2014 @ 18:46

  53. לדעתי יוסי אינו נוגע בנקודה חשובה בחשיבה הימנית הקיצונית שהיא נובעת מרציונל קר ולא מחשיבה דתית או לכל היותר מערבת חשיבה דתית ברציונל מדיני.

    הימין הישראלי מבין היטב שהכיוון הנוכחי מוביל למדינה דו-לאומית דה פקטו גם אם בדרך אליו נעבור באופן רישמי יותר או פחות במשטר "אפרטהייד" ×’×–×¢× ×™. מבחינת החילונים הדרך להתמודד עם ×–×” היא ]שוט לטמון את הראש בחול, לעומתו הימין הדתי מבין שהדרך היחידה למנוע מצב ×›×–×” מבחינתו היא סילוק של הערבים כולם או רובם מארץ ישראל, גרוש ×›×–×” יכול להיות רק במצב של מלחמת קיום אכזרית בדומה למלחמת העצמאות – אין דרך טובה להגיע למלחמה כזאת מאשר להדליק את נושא הר הביית.

    התגובה שלך by נתן. — 31 באוקטובר 2014 @ 19:06

  54. סוף סוף התייחסות לנושא האמיתי. כל היתר שטויות ברוטב.

    התגובה שלך by yankel — 1 בנובמבר 2014 @ 19:28

  55. לא נשמע סביר שזו מטרתם

    התגובה שלך by אריק1 — 5 בנובמבר 2014 @ 0:36

  56. מה שאני לא מבין הוא הצורך להשתמש בשם הערבי "חראם על שריף". אפשר להתנגד לדרישת יהודים להתפלל שם גם ללא יצירת רושם שאין למקום שום זיקה יהודית. למה אפשר להשתמש בשם העברי "כנסיית הקבר" למשל בלי שאף אחד יחשוב שמדובר במקום שיהודים אמורים להתפלל בו? זה בדיוק מסוג הדברים שמרחיקים אנשים מהבלוג ומהדברים הנכונים שכתובים בו.

    התגובה שלך by גיל ב' — 1 בנובמבר 2014 @ 1:38

  57. השתמשי פעם בשם היהודי ופעם בשם המוסלמי, בערבוביה. גם ההאשתג מציין את שני השמות. השימוש ב"הר הבית" לבדו מוחק 1400 שנה כמעט של היסטוריה שבהן הוא לא היה "הר הבית" אלא למספר זעום של אנשים ובהחלט היה "חראם אל שריף." יש פה שני סיפורים, לא אחד.

    התגובה שלך by ygurvitz — 1 בנובמבר 2014 @ 9:42

  58. כלומר אם תכתוב משהו על צרפת תכנה אותה "פרנס" ו"גליה" גדי לא למחוק מאות שנות הסטוריה? אתה כותב לקהל דובר עברית ובעברית השם הוא "הר הבית". זה ממש לא משנה אם היה שם בית אי פעם או לא. שכונת "הגבעה הצרפתית" בירושלים היא תרגום משובש מאנגלית. במקור היא נקראה "FRENCH HILL" על שם קצין אנגלי בשם FRENCH. אין לה שום קשר לצרפת. אז מה? אם תכתוב עליה פוסט לא תקרא לה "הגבעה הצרפתית"? כמו שאני לא מצפה ממישהו שכותב על ירושלים בערבית לא לקרוא לה "אל-קודס" כדי לציין את ההסטוריה היהודית (או הנוצרית) של העיר כך אני מצפה ממי שכותב בעברית להשתמש בשם שמקובל על דוברי עברית.

    התגובה שלך by גיל ב' — 2 בנובמבר 2014 @ 17:58

  59. […] ×”×™×” ספק שכל היללות מצד חובשי כיפות על “חופש הפולחן” הן הצביעות בהתגלמותה, אז דבריהם של אריאל ומועלם צריכים לספק את ההוכחה. וזה […]

    פינגבאק by שופכי הדלק | החברים של ×’'ורג' — 5 בנובמבר 2014 @ 19:23

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress