מגף על פני אדם
דו”ח על עינויי ה-CIA מטלטל את ארה”ב. בישראל, השב”כ מענה משמעותית יותר – אבל איש כלל איננו מוטרד
המטרה של עינויים היא עינויים. (ג’ורג’ אורוול)
כלי התקשורת בארה”ב עסקו רוב השבוע האחרון בלי הרף בנושא אחד: חשיפת דו”ח הסנאט על העינויים שביצעה סוכנות הביון המרכזית (CIA) בשנים 2002-2008, כלומר בימי ממשל בוש אחרי ה-11 בספטמבר. הדו”ח התפרסם כשלוש שנים לאחר שנכתב, וזאת משום שה-CIA הפעילה כל לחץ אפשרי, כולל פריצה למחשבי הקונגרס, כדי למנוע את פרסומו. אחרי כמות בלתי נתפסת כמעט של שקרים, המידע יצא לאור, וארה”ב בהלם.
התברר שכאשר ה-CIA טען שאין לו מרכזי כליאה, הוא שיקר. כשהוא טען שהוא לא תיעד בווידאו את החקירות, הוא שיקר. היה תיעוד כזה; מאחר ומה שהוא חשף היה בלתי נתפס, חלק ניכר ממנו הושמד. ה-CIA שיקר כאשר אמר שתכנית העינויים שלו (הוא העדיף לקרוא לה “טכניקות חקירה מורחבות”, enhanced interrogation techniques) אושרה על ידי מנהיגי הסנאט. הוא שיקר כאשר אמר שהרעבה לא היתה כלי עינויים; היא היתה כלי עינויים מרכזי. ה-CIA שיקר כאשר אמר שהחוקרים שלו היו השפיץ של השפיץ בתחום. הסתבר שהם היו חובבנים זולים.
אולי השקר הפחות חשוב היה השקר על מספר העצורים: הסוכנות טענה שהיא החזיקה בפחות מ-100, בעוד שבפועל היא החזיקה 119 מהם. השקר החשוב מכל, השקר ההכרחי לכל תכנית עינויים, היה שהעינויים הכרחיים כדי למנוע פיגועים.
אף חקירת עינויים של ה-CIA לא מנעה פיגועים. אף לא אחת. זה היה השקר שצריך היה לחזור עליו פעם אחר פעם, והסוכנות שתלה אותו בתקשורת ללא הרף, כי הוא זה שנתן את הסמכות המוסרית לעינויים, הוא מה שהצדיק כל מהלך ברברי, עד כדי איום בעינוי ילדים לעיני הוריהם. כאן צריך להזכיר שפושע המלחמה ג’ון יו, שסיפק יעוץ משפטי לנשיא בוש, אמר שסמכותו של הנשיא מאפשרת עינויים של ילדים. ושוב: עינויים לא השיגו תוצאות. למעשה, בחלק מהמקרים, נחקרים ששיתפו פעולה עם חוקריהם ומסרו מידע מועיל הפסיקו לשתף פעולה בעקבות העינויים.
העינויים שהפעיל ה-CIA היו כה קשים, עד שכמה מאנשיו התמוטטו בבכי. ועכשיו האמריקאים בסוג של הלם. הדימוי העצמי שלהם, של אומה נאורה ועליונה, נפגע קשות. בסוג של הקרנה (פרויקציה), טוענים כעת תומכי העינויים שהחשיפה שלהם תוביל להתקפות טרור כלפי ארה”ב. גם להלם וגם לקשקוש על “אסור לחשוף” אין בסיס. כל מלחמה גוררת עינויים. עינויי ההטבעה (waterboarding) הידועים לשמצה הופעלו לראשונה על ידי חיילים אמריקאים בעת דיכוי המרד הפיליפני, בתחילת המאה ה-20. עינויים היו חלק שגרתי מפעילות הצבא האמריקאי במהלך מלחמת ויאטנם. מאז אותה מלחמה, הצבא האמריקאי לא צריך היה לנהל מלחמות עממית; הוא בנה את עצמו על מלחמה כנגד צבאות ברית וארשה, ולאחר קריסת הגוש הסובייטי, על מלחמות shock and awe, שהתבססו על הפעלת כוח מכריע כנגד מרכזי הפיקוד והשליטה של צבאות עוינים. אבל כשהמלחמה בצבא הסדיר של סדאם חוסיין הפכה, תוך זמן קצר, למלחמה נגד האוכלוסיה, העינויים חזרו. הם הגיעו עוד קודם, באפגניסטן.
גם לטענה שעצם החשיפה של המידע על העינויים תוביל לגל של התקפות נגד ארה”ב היא בעייתית. למרות מלחמת המאסף של ה-CIA, העובדה שהיו עינויים היתה ידועה כבר שנים. האיום בעינוי ילדיו של חאלד שייח’ מוחמד צוין, למשל, בבלוג הזה ב-2008. למעשה, צריך לטעון שבעצם הפרסום יש חיוב, גם מבחינת היחס בקרב אויביה של ארה”ב: העדר מידע מזמין ספקולציות שהן בדרך כלל גרועות יותר מן המידע עצמו. לא, השטיק הזה היה מיועד בסך הכל להסתיר את האמת.
הדיון הציבורי אחרי חשיפת הדו”ח התמקד לא מעט בחלקה של התקשורת האמריקאית. זו התמסרה בהתלהבות לתיאורים של אנשי ה-CIA על הצלחותיהם (בין השאר נבנה עליהם סרט ידוע מאד על חיסולו של בן לאדן), ופמפמה את המונח האורווליאני שלהם, “טכניקות חקירה מורחבות” (טח”מ). הניו יורק טיימס נמנע פעם אחר פעם, לאורך כל ימי השערוריה, מלקרוא לעינויים בשמם: פעם אחר פעם, הוא בחר ב”טח”מ.” בכך שהוא נמנע מלנקוב בשם המפורש, הוא היה במידה ניכרת סייען של שירותי המודיעין.
הצד שכמעט ולא דנו בו הוא האופן שבו סייעה ישראל להשחתת שירותי המודיעין האמריקאים. המשפטנים של ה-CIA נשענו על ההחלטה של בג”צ, שאישרה בשעתו “לחץ פיזי מתון” – עוד שם שמיועד להסתיר את המציאות – ואת ההחלטות בנושא “פצצה מתקתקת.” שני האנשים שעמדו, ציבורית, בראש המסע בעד עינויים היו בעל הטור צ’ארלס קראוטהמר וחלאת המין האנושי שהוא גם פרופסור למשפטים אלן דרשוביץ. קראוטהמר כתב שוב ושוב בעד עינויים, כשתירוץ שלו הוא “הפצצה המתקתקת”; דרשוביץ הלך צעד אחד קדימה ואמר שהגיע הזמן להכניס שוב את העינויים למערכת המשפטית (הם היו חלק בלתי נפרד ממנה עד המאה ה-18), בדמות “צווי עינויים.”
לגמרי לא במקרה, דרשוביץ וקראוטהמר הם ממובילי התומכים של ישראל בארה”ב. קראוטהמר היה גם ממחרחרי המלחמה בעיראק. אין לחשוד בהם שכאשר הם קראו לארה”ב לתמוך רשמית בעינויים, הם לא ידעו שבכך הם מוציאים את ישראל מבידודה בתחום הזה. ישראל היתה מצורעת מבודדת בתחום; אף מערכת מדינית אחרת בעולם לא דנה בלגיטימציה של עינויים. קשה לחשוב על כוח שיטור או צבא פעיל שאינם מענים; ואף על פי כן, ברוב העולם רואים בכך פשע. קראוטהמר, דרשוביץ ותומכיהם רצו להוריד את ארה”ב למדרגתה של ישראל.
התירוץ, כרגיל, היה “הפצצה המתקתקת.” ההמצאה המשפטית הישראלית הזו היא הדרך להעניק לגיטימיה לעינויים. היא עושה זאת באמצעות תרגיל רטורי מהיר, שמעטים מבחינים בו: יש לך, אומרים לנו, טרוריסט שיש לו מידע על פיגוע שעומד להתרחש. הפיגוע יהרוג הרבה אנשים. לענות או לא לענות?
כשזה מוצג כך, התשובה האינסטינקטיבית, ולעתים גם זו המושכלת, היא לענות. מצד אחד, יש לנו כאב פיזי ונזק פסיכולוגי שייגרם לאדם אחד, שהוא בפועל פושע שזומם רצח המוני; בצד השני, חייהם של חפים מפשע רבים. זה נראה כמו משהו שלא מצריך מחשבה.
אבל זה התרגיל. במציאות, אין – מעולם לא היה, אין ולו מקרה מתועד אחד – “פצצה מתקתקת.” קודם כל, אתה אף לא יודע בוודאות שהאיש שאתה מחזיק אכן יודע את מה שאתה מאמין שהוא יודע; מרכיב הוודאות פשוט לא קיים. תמיד יש סיכוי שאתה מענה חף מפשע. כשמשנים את המשוואה ואומרים “טוב, יש כאן מישהו שיש לנו יסוד להאמין שהוא יודע על פיגוע, אבל אנחנו לא סגורים על זה. שנעקור לו את הציפורניים?” זה כבר נראה אחרת לגמרי.
יתר על כן, בסיטואציה של “פצצה מתקתקת,” הפצצה, ובכן, מתקתקת. החשוד שלך צריך בסך הכל להחזיק מעמד. לצורך העניין, הוא צריך להחזיק קצת זמן בחקירה ואחר כך לתת לך מידע שקרי. אתה תרוץ, תבזבז זמן ומשאבים – והפצצה תתקרב לפיצוצה.
הפצצה המתקתקת היא בסך הכל תרגיל רטורי שהמטרה שלו היא לגיטימציה לעינויים. ולמה אנחנו צריכים לענות? או. שאלה מצוינת. מכמה סיבות. קודם כל, מי שהתרגל לענות, גם מספר לעצמו שעינויים עובדים. הוא הרי צריך להסתכל במראה בבוקר. הוא לא יכול להודות שכשהוא נכנס לחדר עם אלה ועומד לתקוע אותה בעכוז של חשוד, הוא נהנה מזה. זה יהפוך אותו לסאדיסט שמנצל את הכוח הרשמי שניתן לו כדי לענות חסרי ישע. אלא אם אתה פסיכופט מוחלט, אף אחד לא יודה בזה.
שנית, בואו נסתכל על המספרים. ה-CIA חטף וענה, בשש שנים, 119 בני אדם. היו עוד גורמים צבאיים שהיו מעורבים בעינויים – יחידות צבאיות במקומות כמו אבו גאריב בעיראק ובאגרם באפגניסטן – אבל אנחנו מדברים, ככל הנראה, על כמה אלפים לכל היותר. צריך לזכור מה גודל אוכלוסיית היעד: פחות או יותר כל אוכלוסיית עיראק ואפגניסן, ועשרות מיליוני מוסלמים ממקומות אחרים. האמריקאים חטפו גם מוסלמים מהמזרח הרחוק ומבוסניה.
במהלך השנים 2002-2008, החזיק השב”כ במעצר מנהלי מספר גדול לאין שיעור של פלסטינים. באוקטובר 2014 לבדו, החזיק השב”כ ב-457 פלסטינים במעצר מנהלי – כלומר, פי 4 ממספר כל העצירים של ה-CIA בשנים 2002-2008. בשנים 2001-2007, המספר של העצירים המנהליים שהוחזקו כל חודש התקרב ל-800 – כלומר, פי שבע ויותר ממספר כל העצירים של ה-CIA במשך שש שנים. לא כל הנחקרים הללו מדווחים על עינויים, אבל חלק ניכר מהם כן.
אז מה המטרה של עינויים? הטלת אימה, כמובן. או, במילים אחרות, טרור. הטרור של השב”כ הוא אמצעי מרכזי של משטר הכיבוש הישראלי. יש הרבה אנשים אמיצים שמוכנים לסכן את חייהם או את חירותם כדי להביא לשחרור עמם. כשאתה מתחיל להבין שהמאבק עשוי לכלול כאב בלתי נסבל, זה נהיה מפחיד יותר. הוסף לכך את היכולת של השב”כ לעצור ולענות גם את בני משפחתך, או לעצור ולאיים בעינויים שלהם, והאימה עושה את שלה.
דו”ח העינויים מטלטל את ארה”ב. בישראל, לדו”ח כזה אין כל סיכוי להתפרסם. גם החלק שפורסם של ועדת לנדוי לא תיאר מקרים ספציפיים. הקיבה הלאומית לא תעמוד בזה. כיום, יסבירו לך שעצם הפרסום יפגע בלגיטימיות של ישראל. אבל, גרוע מכך – אף אחד לא מעוניין בדו”ח כזה. הכנסת, כמו האזרחים היהודים, לא רוצה לדעת. נוח לה שהשב”כ מענה עצירים בלי לתת דין וחשבון. כי מי שחושב על כך יודע שללא הטרור הממוסד, שמענים ברשות ובסמכות הם חלק מרכזי בו, השלטון הישראלי בגדה היה בסכנה של ממש.
לרוב היהודים אין בעיה לישון בלילה, כשהם מדחיקים את העובדה שההגמוניה שלהם נשענת בסופו של דבר על מרתף קפוא, מניעת שינה (אולי היעיל שבכלי סחיטת ההודאה), צליבה (”מצבי לחץ” או stress positions), השפלה על ידי הכרחת העציר לעשות את צרכיו על עצמו, ועוד. היהודים הישראלים ישנים בשלווה, כשהם מדחיקים את העובדה שאמצעים כאלה מופעלים לעתים קרובות גם על ילדים.
אחרי הכל, האדנות היהודית צריכה להתקיים איכשהו. בואו לא נחשוב על זה. מה קורה ב”כוכב דועך”? מירי רגב פלטה שטות חדשה? העבר לי את השלט.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
אני מסכים עם הרוב כולל המסקנה הסופית: עינויים נועדו להפחיד את האוכלוסייה המדוכאת.
אני לא מסכים שאין בכלל מקרים שבהם עינויים הצילו חיים. בשביל זה אתה צריך לדעת הרבה יותר ממה שאדם בלי סיווג בטחוני יכול לדעת.
תהיה בטוח שגם במלחמת העולם, הצד של ה'טובים' עינה (וגם הפציץ ישובים אזרחיים ובזז ורצח שבויים). ואנחנו לא יודעים איך ומתי המלחמה הייתה נגמרת אחרת.
אני מאמין שהיום, כל כך הרבה שנים לאחר מלחמת העולם השנייה, יוכלו להוציא לאוויר העולם את המסמכים שמוכיחים שעינויים עזרו להציל חיי חפים מפשע.
אם ישנם מקרים כאלו, הגיע הזמן להוציא אותם לאור.
להמשיך לחיות בחשיכה ולהנהן כשדגנרלים אומרים "לא יכולים להגיד למה אבל תאמינו לנו, זה לטובתכם" זו לא אופציה.
אם ארה"ב מודה שהעינויים שלה עצמה לא הצילו חיים, אז כנראה שעינויים מעולם לא עבדו.
באשר למלחמת עולם השנייה ו"אנחנו לא יודעים": נו באמת. אנחנו יודעים על מה מזכירות גרמניות חלמו בלילה ומה היה בחבילות שחיילי הרייך שלחו הביתה. זאת המלחמה המתועדת ביותר. אם היה איזשהו מידע על עינוי כלשהו שהניב מודיעין איכותי היינו כבר שומעים על זה.
עינויים לא עובדים. זאת עובדה. תקבל את זה ותמשיך הלאה.
ישנם מקרים ידועים בהם עינויים של לוחמי מחתרת נגד נאצים עונו ,חשפו מידע והדבר סייע לגרמנים.
מנקודת מבטם של הגרמנים העינויים השיגו את מטרתם.
נכון שלא רצוי להשוות לצבא נאצי שעשה דברים נוראיים אבל לא ניתן לקבוע כי לא ניתן להשיג מודיעין איכותי ,לדעתו של צד מסוים באמצעות עינויים
"אף חקירת עינויים של ה-CIA לא מנעה פיגועים."
זה לא אומר שאיזושהיא חקירה מנעה מתישהו פיגוע? 🙂
מה עדיף, מגף על פני אדם, או אדם בתוך מטחנת בשר?
אתמול נכתב בפייסבוק של הבלוג הזה "צריך להזכיר, בתחילת "צוק איתן," לפני שהחמאס התחיל לטחון את חמושי צה"ל.."
צריך לזכור שגם חייל הוא אדם, וכן גם חייל ישראלי הוא אדם, למעשה הוא יותר נער עקב גילו הצעיר. אני מתקשה לראות איך בלוג שעיקרו הוא תמיכה בזכויות אדם נוקט בכזו חדווה בלשון שמדברת על טחינה של אנשים.
בקשר לרשומה הנוכחית, לא סופקו כאן נתונים על האם עינויי השב"כ מצליחים למנוע פיגועים. הרבה הישראלים לא יתנגדו לעינויים אם הם ידעו שהדבר מביא למניעת פיגועים, אחרי הכל כולנו זוכרים את הדולפינריום, את מלון פארק, את דיזנגוף סנטר, את משפחת פוגל, את מסעדת סבארו, את הר נוף ועוד ועוד
אין לזה קשר ל"אדונות יהודית", שהבלוג הזה טוען שיש לציבור היהודי בישראל.
לא רק שיש פה זילות בחיי אדם של ישראלים (טחינת חיילי צה"ל) אלא גם דימוניזציה כללית שלהם. אין רשומה שבה הציבור היהודי בישראל לא מוגדר כ"אספסוף".
הברירה שאתה מעמיד שגויה ולקויה.
וואלה. ולגופו של עניין? הטענה שלך לא עובדת. לא מי שמתנגד לעינויים צריך להסביר מדוע הוא מתנגד להם. התומך בעינויים הוא זה שצריך לספק ראיות. עד כה, לא הוצגו כאלה.
ולא, אין פה זילות חיי אדם. יש פה לכל היותר זילות של דובר צה"ל. ובאשמה של זילות השקרן הממומן ביותר במזרח התיכון אני מודה בשמחה.
גורביץ הוא כבר מזמן לא אביר זכויות אדם,הוא לאומן ערבי מצוי.
אגב ,אין ספור פיגועים נמנעים ע"י השב"כ והמודיעין בעולם, זה הסיבה שאסור להעלות על טיסה עם נוזלים ( נמנע פיגוע אדיר של מספר גדול של מטוסים בו זמנית )
וכן ,זכויות בני האדם ,גוברים על זכויות רוצחים.
א. האיסור על נוזלים התחיל רק אחרי הפיגועים במגדלי התאומים. אז לא נמנע ולא נעליים. אם היו מוציאים הוראה שדלתות תא הטייס ננעלות הרמטית בכל טיסה הפיגועים האלו היו נמנעים. ברגע שהבינו שאפילו סכין מטבח פשוט יכול להפיל מטוס התחילו לחשוב מה עוד יכול לשמש כנשק.
ב. כתבתי שאין לי מושג כמה פיגועים נמנעו בגלל עינויים. אתה כנראה יודע על 'אין ספור' פיגועים שנמנעו, כל הכבוד לקשרים שלך, השאלה היא כמה מהם נמנעו בגלל עינויים. אני מסכים שטענה גורפת ש'עינויים לא עובדים' היא כוללנית מדי.
ג. אני גם מסכים שזכויות רוצחים פחות חשובות מזכויות של חפים מפשע. יש רק בעיה קטנטנה אחת, אתה לא יכול לדעת אם האיש שאתה מענה כרגע בתא החקירות הוא באמת רוצח. זאת הסיבה לכך שאיבן דמניוק. שאחראי ליותר נרצחים יהודים מכל צבאות ערב ביחד, שוחרר לחופשי על ידי בית המשפט הישראלי.
שלום עדו
א.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3290461,00.html#n
"זמן קצר לאחר פירסום המזימה, מיהרה גם ארצות הברית לנקוט צעדי מניעה שונים. … כמו כן הודיעה ארה"ב כי לאור האפשרות שהיתה כוונה להשתמש בחומרים כימיים נוזליים בהתקפה, היא אוסרת להעלות נוזלים מכל סוג למטוסי הנוסעים – בכלל זה משקאות קלים, מוצרים לשיער, ותכשירי קוסמטיקה.
ב. כמעט כל לילה צה"ל מבצע מעצרים על בסיס של מידע שמתקבל מהשב"כ.
ג. דוגמה שאינה קשורה לדיון .
האם המידע שהתקבל מהשבכ שהוביל למעצרים מבוסס עינויים?
האם המעצרים מוכיחים עצמם כמוצדקים?
האם יש לך מידע על עינויים (לא מידע מהשבכ,עינויים ספציפית) שהוכיחו עצמם יעילים במניעת טרור?
לא יודע, ובכלל,אני לא חושב שהשב"כ משתמש בעינויים בסגנון של ימי הביניים(או בעינויים בכלל) ,בכל אופן ,לאור הצלחות השב"כ ,אם ישנם כאלה (לדעתו של גורביץ ) וודאי שזכויות בני האדם לחיים שלווים קודמת לזכויות הרוצחים.
אז רגע, השב"כ לא משתמש בכלל בעינויים ובכל זאת אפשר לבצע מעצרים על סמך המידע שהוא מביא? לא הוכחת הרגע את הטענה של הפוסט הזה?
״זכויות רוצחים פחות חשובות מזכויות של חפים מפשע״
חלש לאללה…
זכויות יש לבני אדם בלי קשר למה שעשו.
במקרים קיצוניים מערכת המשפט מונעת מאנשים מסוימים להלך חופשי, אבל זה לא קשור לזכויות רוצחים או זכויות אזרחים.
רוצח הוא בן אדם עם כל הזכויות והחובות שיש לכל אחד.
ברגע שאתה אומר אחרת אתה נכנס למלכוד של ההחלטה (ראה מה שכתבתי למטה).
כתבת נגד דו"צ, אבל בדרך היללת את חמאס שלכאורה טחן את חיילי צה"ל.
בקשר לעינויים, לא באתי להוכיח שהם מונעים פיגועים, באתי לתת הסבר למדוע הציבור הישראלי עלול להיות אדיש לנושא.
הנימוק שלך הוא שהציבור הישראלי הוא אספסוף בעל ערכי אדנות יהודים, אני אומר שהסיבה נעוצה בניסיון מריר מן העבר עם פיגועים וצריבת פחד בתודעה.
הניסיון המריר לא פסח על בעל הבלוג, עליי ועל עוד כמה אנשים שעדיין מפקפקים בהצדקה הפרקטית והמוסרית לעינויים. אז אולי הניסיון הזה הכרחי אבל לא מספיק
בתור קורא ותיק שבדרך כלל אין לו בעיה עם הפרובוקציות שלך (פרובוקציות חיוביות) אני מסכים שלומר על על החיילים שהם "נטחנו" זאת פשוט חוסר רגישות וזילות חיי אדם שלא יכולים לעבור לסדר היום. גם על טרוריסטים אין להתבטא בצורה כזאת.
אני מניח שהם כן יעברו כי אין עוד דבר שיכול לעשות רעש, אני מקווה שיהיה לך שיקול הדעת להסיר את זה
מענין, גם איזה אחד קוראים אותו בני גנץ דיבר בהערכה על לוחמי החמאס
יש הבדל בין להגיד שהלוחמים של הצד השני אמיצים לבין להגיד שהלוחמים של הצד השני טחנו את החיילים של הצד שלך.
וכן, אני מסכים עם גנץ, לוחם הקומנדו שהצמיד את המטען לטנק בסרטון שדלף אכן היה ככל הנראה איש אמיץ ביותר.
תרגום מדוייק יותר למונח enhanced interrogation techniques הוא: טכניקות חקירה מוגברות.
עוד תיקון: בג"צ מעולם לא אישר "לחץ פיזי מתון."
ראשית, הביטוי המדוייק הוא "מידה מתונה של לחץ פיזי."
שנית, לא בג"צ דיבר על כך, אלא הוועדה בראשות הנשיא בדימוס של ביהמ"ש העליון, משה לנדוי, שהוקמה עקב הצטברות מסה קריטית של שקרי השב"כ (קו 300, פרשת נאפסו, ועוד).
חשוב לדייק.
לעניין "הפצצה המתקתקת": מעולם לא הייתה "פצצה מתקתקת." מדובר בתירוץ עלוב של הטוקמוודות והאינקוויזיטורים שנועד להצדיק עינוי "חשודים". בעניין זה חשוב לקרוא את ספרו פורץ-הדרך של ד"ר יובל גינבר (בעבר הרחוק תחקירן ראשי של "בצלם", וכיום יועץ משפטי באמנסטי אינטרנשיונל בלונדון: Why Not Torture Terrorists? Moral, Practical, and Legal Aspects of the "Ticking Bomb" Justification for Torture (הוצאת אוקספורד יוניברסיטי פרס, 2008). הספר הוא עיבוד של הדוקטורט של גינבר.
אמריקה בהלם מהדו"ח, באמת? תראה את התכנית של ג'ון סטיוארט השבוע, שהעדיף להתמקד בביקור של וויליאם וקייט בניו-יורק במקום בדו"ח. זה לא מעניין אף אחד. הכל ידוע. הדו"ח חובר על-ידי חברי הקונגרס הדמוקרטים ללא שיתוף פעולה מצד אנשי ה- CIA וממשל בוש, והתוקף שלו הוא בהתאם. סתם פוליטיקה קטנה.
aaa:
1. סטיוארט התייחס לדו"ח בתוכניתו ואמר שהוא גורם לו להקיא.
2. תוכניתו של ג'ון סטיוארט היא תוכנית בידור. ההתרשמות מן ההלם שהדו"ח גרם נובעת מאמצעי התיקשורת הרציניים – העתונים החשובים ותוכניות החדשות ב-TV. הא ראיה שמנהל ה-CIA הנוכחי הופיע באורח נדיר בפומבי והיכה על חטאי הסוכנות כפי שנחשפו בדו"ח.
3. לא רק ארה"ב, גם בריטניה ואירופה המערבית בהלם מהדו"ח וגילוייו.
4. לא נכון שהדו"ח חובר בידי הדמוקרטים בלבד ללא שת"פ אנשי CIA ומימשל בוש. יתר על כן, ה-CIA עשה מאמצים אדירים למנוע את פירסום הדו"ח — והייתה לכך סיבה. הטענה שלך כי זו "פוליטיקה קטנה" היא, במחילה, אווילית ואינפנטילית.
החלק בסעיף 4 שמתחיל ב"לא נכון" הוא שגוי.
חתיכת שקרן מטומטם, התכנית האחרונה היתה על ויליאם וקייט, השתים שלפניו עסקו בדו"ח בהרחבה.
השאלה האם עינויים יכולים להציל חיים חפים מפשע היא עוד טריק מסוכן.
הבה נניח כי באחד מתוך אלף מקרים שאתה יכול להוכיח שאתה הצלת את חיי. האם זה מצדיק את עינוי ולהרוס את חייהם של לפחות אלף אנשים?
אם התשובה שלך כן, אתה מזמין הממשלה לענות אותך, את אשתך והמשפחה שלך, כי מבחינה סטטיסטית יש סיכוי דומה שאתה מתעלל ילד, אנס, נהג שיכור או רמאי מס.
הסיבה שלא לאפשר עינויים היא בראש ובראשונה מוסרי, המבוסס על זכויות אדם ויתרון מסגרת כזו על פני החלופות שלה.
בדיוק. מלים כדורבנות.
אם הוויכוח יסתכם סביב "יש הוכחה או אין הוכחה" במקום "האם זה מוסרי או לא מוסרי" אז נפסיד את צלם האנוש עוד לפני שהתחלנו.
לי זה ברור שמתוך מאות מקרים של עינויים, ועוד אלפי ארועי טרור, יימצא בסוף איזשהו קשר. אם לא נמצא עד עכשיו (ואני מניח שלא, אחרת היו מפמפמים לנו את זה יום ולילה) אז יימצא בהמשך – ולו מתוך צירוף מקרים.
כל זה עדיין לא אומר שצריך ומותר לענות. לפעמים אנחנו כחברה לוקחים סיכונים.
כמו שאנחנו לא נוקטים באמצעים כדי למנוע 100% מהפשעים הפליליים כך אנחנו לא צריכים לחיות באשליה שאנחנו יכולים למנוע 100% מפשעי הטרור.
השאלה למה הכוונה באמירה שעינויים יכולים למנוע פיגועים.
אם אתה מניח שזה אחד מתוך 1000 ושכל השאר הם חפים מפשע אז אתה צודק.
אם אתה מניח שבמקרה 1 מתוך 3(לדוגמה) תציל מישהו ורוב מוחלט של הנחקרים(בכל המקרים) יהיו מחבלים ברמה כזו או אחרת (אלא שלא תמיד יהיה להם מידע רלוונטי) אז זה דווקא נראה סביר למדי
כלומר זה סביר לגמרי לענות אדם, לא כדי למנוע סכנה אלא כי הוא חתיכת מנוול. הבנתי, מה לגבי פושעים בכלא? זה די ברור שהם כולם מנוולים (ככה בית המשפט קבע) זה בסדר לענות אותם?
צודק מאוד! גדי,
השאלה אם זה יעיל או לא היא לא רלוונטית לגמרי.
חשבונאות כמו שמציג אריק1 היא אופיינית לנקודת המבט הישראלית, שרואה במוסר עניין יחסי.
זה כשל יסודי.
אסור לענות, אסור לרצוח, אסור להטיל עונש קולקטיבי ולכל בני האדם מיסודם זכויות שוות. זה אבסולוטי, לא יחסי, ושום גנרל או פוליטיקאי יכול לשנות את זה.
ה״מפקד״ בשטח לא מחליט את מי עדיף להרוג. אם יחליט אז הוא רוצח. לכן החיילים שפעלו בנוהל חניבעל הם רוצחים. שוב- הם רוצחים.
מערכת השלטון בעולם הנאור מנסה מאוד לא לאפשר לאנשים להחליט בין חיים של זה לאחר, כי אי אפשר להחליט. החלטה כזו היא לא מוסרית.
בדיוק כמו שאי אפשר להחליט את מי מענים כי גם עינויים הם לא מוסריים.
״ ושום גנרל או פוליטיקאי יכול לשנות את זה.״ טעיתי בהקלדה…
צ״ל ״ ושום גנרל או פוליטיקאי לא יכול לשנות את זה.״
עוד דבר.
בכל מערכות האלו אחת הבעיות הרציניות שצריך להחליט.
אם ניקח לדוגמא את נושא העינויים, אז ברגע שהופכים את המוסר ליחסי ומאשרים לענות במקרים מסוימים, הרי צריך להחליט על המקרים, וצריך להחליט מי מחליט, וצריך להחליט מי יקבע מי יחליט וכו׳
מעבר לזה שאבסולוטית עינויים רצח וכו׳ הם לא מוסריים, אני לא סומך על שום פוליטיקאי, שום גנרל ושום קצין זוטר או בכלל נושא מדים כך שאניח להם להחליט על גבולות המוסר.
נו, אז הסי אי אי מענים, ושירותי הבטחון הרוסיים מענים, ובוודאי שבסין מענים, אני בכלל לא אתחיל עם מדינות ערב, או מדינות מזרח אסיה, שלא לדבר על מרבית מדינות דרום אמריקה שם עצם הישיבה בכלא היא עינוי וסכנה קיומית גם אחרי החקירה.
אז מי לא מענה? נכון, מי שלא שרוי בעימות צבאי, מי שאינו עני וגר בעולם השלישי או השני ושאינו תחת משטר סמכותני.
בקיצור, אם אתה חי במדינה דמוקרטית מערבית עשירה שאינה מצוייה בסכסוך אלים עם אף אחד, אז סביר להניח שכוחות הבטחון שלך לא מענים אף אחד לטובת מידע קריטי.
כלומר בערך 7 אחוזים מהאינושות חיים במדינות בהם כוחות הבטחון המרכזיים אינם מענים חשודים בסיכון בטחון המדינה. במקרה ממוזל שרק האל הטוב יכול להסביר אלו בדיוק נמצר. אותם 7 אחוז שעד לפני 60 שנה אנסו ובזזו את שאר העולם בברוטליות אין קץ.
אז שיקפצו לי, ואתם איתם יחד. אני מוכן שיטביעו את החשוד הבא, שלא יתנו לו לשון, שירעיבו אותו, שיאיימו עליו, כל מה שצריך לעשות כדי למנוע פיגוע, למה? כי אני לא מעוניין שאלו השומרים על בטחון ילדי ישחקו על פי כללים מומצאים ואידיוטיים שאף אחד לא פועל לפיהם. לא אויבי ולא ידידי. מי שאחראי במציאות לבטחון האזרחים אינו פועל תחת כללי המוסריות הפלקטית של מתבגרים בתנועות נוער, סדרות טלויזיה מטופשות ובטח לא על פי חליל הצביעות של אנסי העולם שחזרו בתשובה.
אתה צודק לגמרי, גם אני נגד לשחק בכללים מומצאים ואידיוטיים. הטענה של הפוסט היא שההנחה שעינויים עובדים היא כלל כזה.
כותב הבלוג אומר שעינויים לא עובדים, אבל אין לו ממש עם מה לבסס את האמירה הזו. וכלכך למה? כי עינויים עובדים, כולנו יודעים את זה, לחלקנו נוח לספר שהם לא עובדים מסיבות פסיכולוגיות, תרבותיות, חברתיות וכגון אלו.
עינויים עובדים בגלל הפיזיולוגיה האינושית, בגלל שאנשים הם שבירים, גם אם מספרים לך אחרת. חוסר אונים מול איום אמין באלימות קשה או מוות היא חוויה מטלטלת והרסנית, מאידך, גם פיצוץ איברים באוטובוס זה לא פיקניק.
עינויים עבדו ועובדים ולכן תמיד חוזרים אליהם, כולם, בכל סיטואציה של עימות משמעותי, על אחת כמה וכמה כזה שיש בו מרכיבים של גרילה ופגיעה שיטתית באזרחים.
כל הדיון הזה סובב סביב השקר המוסכם לפיו אנחנו לא יודעים ששבויים ישראלים דיברו תחת עינויים, כאילו אנחנו לא יודעים שההכשרה לחקירות היא לדבר, על מנת להמנע מעינויים שכן בסוף כולם מדברים. יאללה, בוא נמשיך לשקר לעצמנו שבניגוד להיסטוריה של 3000 שנה של חקירות אלימות, גילינו בעצם שזה לא עובד. רק איך זה עובד עם העובדה המאוזכרת חדשות לבקרים בבלוג הזה לפיה הודאות נמשכות מאנשים חפים מפשע בעקבות אלימות של חוקרים. כנראה שעינויים עובדים, אבל רק על חפים מפשע.
וזה לופ לוגי מצויין לסיים אתו את התגובה הזו.
"עינויים עובדים, אבל רק על חפים מפשע" – נשמע מדויק. חפים מפשע לא התכוננו לעינויים, אין להם מושג למה מענים אותם, ורק רוצים שזה יפסיק. לאשמים גם יש ברירה להודות לפני העינויים, מה שמגדיל את הסיכוי שאם מענים מישהו, הוא כנראה תמים.
נו, טוב. גם מלחמה היא שלום נשמע טוב אם חוזרים על זה מספיק. לא הבנת, עינויים עובדים *אפילו* על חפים מפשע.
בכל מקרה הטענה לפי עינויים לא עובדים דורשת מעט יותר ביסוס מתחושות הבטן המאוד מבוססות שלך.
אתה מציג לוגיקה וטרמינולוגיה שגויות לחלוטין:
עינויים עובדים כמעט תמיד וכמעט על כל אחד: אשם, לא אשם וכמובן גם במקרים בהם אין "אשם" ו"לא אשם" למשל כשמדובר בשבויי מלחמה, או סתם איזה איש מסכן ליד כספומט שחוטף מכות משני בריונים שרוצים את הקוד הסודי.
האם לשיטתך חיילים שנפלו בשבי הם "תמימים"? "אשמים"?
מה עם זה שמסרב לתת את הקוד הסודי? הוא אמנם "תמים" לכל דבר ועניין אבל יש בידו מידע קונקרטי שהעבריינים רוצים, ולכן התמימות שלו כלל אינה רלוונטית.
בקיצור ולעניין: עינויים קורים לרוב כנגד מי שיש לו מידע (או הודאה באשמה) בו הוא מסרב לשתף את בעל השררה. מן הסתם המסכן ידבוק בזכותו לשתוק עד שיגיע לסף השבירה שלו, ולכל אחד יש סף שבירה.
ברור שלעיתים האדם הלא-נכון ("תמים", לשיטתך) מעונה ואז הוא אכן בצרה צרורה , אבל לומר שעינויים עובדים במקרה ב' ולא במקרה א' זו פשוט איוולת.
"כותב הבלוג אומר שעינויים לא עובדים, אבל אין לו ממש עם מה לבסס את האמירה הזו." אה, למשל דו"ח שלם על החקירות של ה-CIA שאמר בדיוק את זה.
"בני היקר" אמר לי אבי כשהייתי קטן "לעולם אל תתנשא ואל תזלזל באנשים ימניים זה שהם חושבים אחרת ממך לא אומר שהם טיפשים או לא יודעים מה הם אומרים , בסך הכל יש להם דעות אחרות".
כשגדלתי ניסיתי באמת להתייחס בכבוד לכל דעה, לא להתנשא ולא לזלזל עד שפגשתי ימניים שהסבירו לי כמה זה חשוב לעשות עינויים מבלי שניד בפניהם הסגיר שהם מבינים שהם בעצמם יכולים להיות קןרבן לעינויים ואפילו יותר מכך, ברגע שהם נותנים צ'ק פתוח למשטר,כל משטר, לענות הם נותנים אישור בלנקו לענות אותם בעצמם".
"אבא" הייתי אומר לאבי היקר לו היה חוזר מעולם שכולו טוב " אבא ,טעית. לא מדובר באנשים עם דעות אחרות , מדובר פשוט במטומטמים"
נכון!
ואילו כללים אינם מומצאים ואידיוטיים? כל הכללים מומצאים, ורמת האידיוטיות שלהם היא תלוית שיח ופרספקטיבה.
השאלה על פי אלה כללים מומצאים (ערכים) רוצים ללכת – של העולם השלישי, העת העתיקה, ימי הביניים והפשיזם המודרני על גווניו? או לפי הכללים של חברות מודרניות, מצליחות ודמוקרטיות? הישראלים בחרו ברוב מוחלט בעולם שלישי והבוז לעצם הדיון בעינויים והעדרו המוחלט כמעט מהשיח הישראלי הוא סימפטום ברור לזה.
אבל אומרים לך כאן שחברות מודרניות מצליחות ודמוקרטיות גם משתמשות בעינויים כאשר הם נמצאות בעימות רציני.
ארה״ב היא חברה מודרנית, מצליחה ודמוקרטית והנה הם מענים, צרפת ובריטניה משתמשות בעינויים בעצמן או באמצעות פרוקסי שזה אותו דבר רק יותר נבזי.
מי לא מענה חיילים במצב מלחמה?
אנא ספר לי על מלחמה אחת בה לא עינו חיילים, לוחמים, חמושים ואזרחים. זה פשוט מדהים שהפצצות מהאויר עוברות כמציאות בלתי נמנעת, אבל שמישהו יקבל מכות במרתף, או, לא. זה לא. להרביץ? זה אסור.
מספר נקודות:
1. הטענה לפיה "במציאות אין – מעולם לא היה, אין ולו מקרה מתועד אחד – פצצה מתקתקת" היא דרך אחרת לנסח את הטענה המאוד-סובייקטיבית : "איני יודע על אף מקרה של פצצה מתקתקת"…
טענה תקפה באותה מידה תהיה זו:
אם לשפוט לפי מספר הפיגועים שהתרחשו בישראל ובעיו"ש בעשרות השנים האחרונות ובמספר הפיגועים שסוכלו (סדר גודל של מאות) –
סביר מאוד (מאוד!) להניח שהיו מקרים רבים של "פצצה מתקתקת".
2. לומר שישראל "סייעה להשחתת שירותי המודיעין האמריקאים" זה שימוש בהומור בסגנון האבסורד.
אפשר לחשוב שב-CIA וה-FBI צלחו את המלחמה הקרה עם אמות מידה סקנדינביות עד שהגיעו ב-99 אהרון ברק וחבורתו עם פסקי הדין המשחיתים שלהם…
3. הפיסקה בעניין "אף מערכת מדינית אחרת בעולם לא דנה בלגיטימציה של עינויים" דורשת עיון מעמיק:
קודם כל טוען גורביץ' ש"ש"ברוב העולם רואים בכך (עינויים)פשע", וזה כבר עומד בסתירה לטענה אחרת שלו לפיה "קשה לחשוב על כוח שיטור או צבא פעיל שאינם מענים". זה פשוט דבר והיפוכו.
עכשיו, נניח שישראל "מצורעת מבודדת בתחום" (אני לא משוכנע שהדבר נכון, אבל בכל זאת נניח) – הרי שזהו אבסורד שאין גדול ממנו מפני שישנן אינספור מדינות הגרועות עשרות מונים מישראל בתחום העינויים: איראן וסוריה למשל (ע"ע העדויות על עינויים ורצח של 11,000 איש ע"י השלטונות בסוריה). אם כן מדוע דווקא ישראל "מצורעת ומבודדת"?
כנראה מאותה סיבה בגללה מצאה עצמה לוב בראש המועצה לזכויות האדם של האו"ם.
מלבד זאת נשאלת השאלה מה עדיף: לענות בני-אדם ולהעמיד פנים שזה לא קורה (כמו ברוב מדינות העולם, ע"פ גורביץ') או להביא את הענין לבית-משפט רציני? ויסכימו כולם שבג"ץ תחת אהרון ברק היה בית-משפט רציני. ז"א שבישראל ובארה"ב לפחות מנסים לפרסם, לבקר ולבחון את הנושא, זה כבר ממקם את ישראל וארה"ב בצד החיובי של המשוואה כאשר בצד השלילי כאמור מדינות כמו איראן וסוריה.
מצד אחד רשום שעינויים אינם יעילים מצד שני רשום שמניעת שינה הינה היעילה ביותר?
פליטה פרואידיאנית?
בשביל לסחוט הודאה. הודאה לא אומרת שהאדם אשם, רק שהוא מודה. זאת בדיוק הבעיה בעינויים שנועדו לסחוט הודאות, בסוף באמת כולנו נישבר וכולנו נודה. אז לעולם לא תדע אם האדם שמולך אשם או לא, רק מה סף הסבל שלו. זה להבדיל ממידע קונקרטי שנועד למנוע פיגוע.
אפשר לראות את זה גם ההפך
זה שנוח לך לקרוא את זה ככה הופך אותך לפרשן דתי לתורה שמנסה להבין למה דויד גנב אישה של מישהו אחר