החברים של ג'ורג'

המדינה היהודית בחרה באלימות הפלסטינית

חמושי צה”ל הרגו 27 פלסטינים בגדה המערבית מאז מבצע “צוק איתן.” התקשורת היהודית לא מדווחת על ההרוגים האלה, ואז מצטנפת לתנוחה עוברית כשמגיעה נקמה

“אנחנו לא ממש טובים בטיפול בגהנדי.” האלוף עמוס גלעד, על דיכוי המחאה העממית הפלסטינית, מסמכי וויקיליקס.

מאז הפיגוע ביום רביעי, שבו רצח עבד אלרחמן אלשלודי את התינוקת חיה זיסל ברון ושלאחריו הרגו אותו שוטרים, עולה קינה מהתקשורת היהודית (*): מה עשינו, מאיפה זה בא לנו, מה כבר קרה. (עוד על אלשלודי, ועל החשד שהוא עונה על ידי השב”כ ונרדף על ידיו, כאן.)

אמש (ו’) הרגו חמושי צה”ל נער פלסטיני בן 14, ערוא עבד אל והאב, מהכפר סילוואד. דובר צה”ל טען שאל והאב השליך בקבוק תבערה, או הצית בקבוק תבערה, ובאותה הנשימה טען שהאירוע “נמצא בבדיקה.” כלי התקשורת היהודיים מיסגרו את התקרית כחיסול מחבל על ידי צה”ל, תוך התעלמות מכך שמקורות פלסטיניים הכחישו שהוא יידה בקבוק תבערה. האם אל והאב אכן השליך בקבוק תבערה? הייתי רוצה לראות את התיעוד. אבל זה בסדר: בצה”ל יודעים שאם הם יגידו שהוא השליך בקבוק תבערה, מעטים היהודים שישאלו שאלות. אחרי הכל, לא היה רעש כשחמוש צה”ל ירה למוות ללא סיבה בח’ליל ענאתי בן ה-10. רעש נוצר רק כאשר הצבא המוסרי מעט יותר מהחמאס (אם כי שיעור החמושים לעומת אזרחים שהוא הרג היה נמוך משמעותית מזה של החמאס בעימות האחרון) נתפס כשהוא הורג בלי סיבה – כמו במקרה של הרצח הכפול בביתוניא, לפני חמישה חודשים. זוכרים? ובמקרים האלה, הרעש מיועד כולו לעמעם את הפריצה הבלתי נוחה של המציאות לחיינו. פרשנים צבאיים, שמגישים לציבור היהודי את עמדת דובר צה”ל כשהיא בלתי לעוסה, מגלים פתאום ספקנות, וכל אחד נהיה מומחה מטעם עצמו למצלמות אבטחה.

ואל והאב לגמרי לא היחיד. מסוף מבצע “צוק איתן” ועד אמש, הרגו חמושים ישראלים רשמיים – קרי אנשי צה”ל ומג”ב, לא כולל המיליציות הלא רשמיות של המתנחלים – 27 פלסטינים בגדה המערבית, כך על פי נתוני בצלם. שישה או שבעה מהם היו ככל הנראה מטרות לגיטימיות (למשל, החשודים ברצח שלושת הנערים, שדווח שהתנגדו למעצרם בירי.) מחר (א’) ימלאו חודשיים לסוף “צוק איתן.” המשמעות היא שצה”ל הרג בגדה המערבית 17 פלסטינים לא חמושים בחודשיים. זה בערך שני הרוגים בשבוע. כל זה כמעט ולא מופיע בתקשורת היהודית.

מעבר למעשי ההרג שכמעט אף אחד כבר לא תובע עליהם הסברים, מחזיקה המשטרה החשאית הישראלית, המכונה בדרך כלל שירות הבטחון הכללי, ב-470 עצורים מנהליים – רובם המכריע נעצרו אחרי מבצע “שובו אחים.” במאי, החזיקה המדינה היהודית 196 עצורים מנהליים; בסוף חודש אוגוסט, כבר היו כמעט 300 עצירים חדשים. אלה אנשים שכנגדם לא מובא שום כתב אישום – למעשה, מדובר באנשים שבהגדרה אין נגדם ראיות. אם היו ראיות, הם היו מועמדים לדין. רשמית, המעצר המנהלי מוגבל לשישה חודשים; בפועל, השוטרים החשאיים שלנו מרבים לעצור אנשים מיד עם שחרורם. פעם שניה, ושלישית, ורביעית.

במקביל, ממשיך הסיפוח הזוחל של שטחי סי. עבדכם הנאמן כתב לאחרונה עבור “יש דין” (גילוי נאות: אני מספק לארגון שירותי בלוגינג בתשלום) פוסט שמזכיר שלמרות שבג”צ הורה לאפשר לחקלאי בית פוריק לשוב לאדמותיהם שנלקחו מהם שלא כדין, בפועל הם חוששים לעשות זאת בשל האלימות שמפגינים אזרחים ישראלים – אלימות שהמיליציות הרשמיות של השלטון לא מצליחות לדכא, בין השאר משום שהן לא כל כך רוצות; כשהן רוצות הן יכולות. בדוגמא נוספת, לפני כחודש החריב המנהל האזרחי את תשתיות החשמל של ח’ירבת א-טוואייל, כפר בבקעת הירדן שהמדינה היהודית רוצה להשתלט על אדמותיו. המנהל האזרחי, נזכיר, הוא אותו הגוף שמוציא צווי הריסה למאחזים בלתי חוקיים – אבל לא אוכף אותם אלא אם בג”צ מאלץ אותו לכך, אחרי הליך של שנים.

כל זה – הרג, מאסר ללא משפט, נישול וביזת אדמות – קורה בהסכמה בשתיקה של האזרחים היהודים בישראל. אין אדם בר דעת בישראל שאיננו יודע, ולו בקווים כלליים, על מה שהמדינה היהודית עושה בגדה אלא אם הוא בוחר אקטיבית שלא לדעת. אלו פעולות שמתבצעות על ידי הציבור היהודי באמצעות נציגי השלטון שלו, מגויסי הכפיה שלו, וכספי המסים שלו. כל זה עובר בשתיקה – עד שמגיע אקט נקמה פלסטיני, לעתים נפשע, ומזעזע את הציבור.

ואז, בבת אחת, הציבור היהודי – שבימים כתיקונם אין מיליטריסטי ממנו, שהבחירה הראשונה שלו לפתרון בעיה ציבורית היא שימוש באלימות, ושאין כמעט מעשה פשע של חמושיו שלא יזכה לתמיכה אוטומטית – מגלה פתאום את הפציפיזם, או ליתר דיוק את היעדרו אצל הפלסטינים. מה זה פה, זועקים כולם, איזה ברברים! אלימות! רצח!

אבל אלימות ורצח הם בדיוק הכלים שישראל מפעילה על בסיס יומיומי כמעט. שוב: שני הרוגים פלסטינים בגדה בשבוע. יתר על כן, המדינה היהודית לא באמת רוצה פציפיזם פלסטיני. הוא רע לה. בעשור האחרון, הפלסטינים נקטו בהתנגדות עממית, ברובה המכריע לא אלימה. פעם אחר פעם, המדינה היהודית דיכאה אותו באלימות חריפה. היא הרגה מספר גדול של מפגינים, והורגיהם חמקו מדין פעם אחר פעם בחסות מערכת הטיוח הצבאית. היא עצרה את מנהיגי המחאה. היא עצרה ילדים ועינתה אותם כדי להוציא מהם הודאות. למחאה העממית היא החליטה לקרוא “הטרור העממי”, כפי שהקמפיין לחרם על תוצרת ישראלית – פעולת מחאה שאין פחות אלימה ממנה – זכה לכינוי “טרור כלכלי”, וכפי שהנסיונות הפלסטיניים לזכות בהכרה בינלאומית כונו “טרור דיפלומטי.”

מי ששובר בברוטליות את ההתנגדות הלא אלימה, משאיר לצד שכנגד רק את ההתנגדות האלימה. הוא מעמיד בפני הקורבן שלו את הבחירה בין כניעה ובין אלימות; הוא, למעשה, בוחר בכך שההתנגדות לו תהיה אלימה.

וזה מה שהמדינה היהודית רצתה. כפי שהציטוט של עמוס גלעד בפתיחה מראה, צה”ל ממש לא טוב בהתמודדות עם התנגדות לא אלימה. עם אלימות, מצד שני, הוא מסתדר מצוין. אז הוא יכול לעשות את הדבר היחיד שהוא עוד יודע לעשות – להרוג אזרחים ולהתעלל בהם – כשיש לו מעטה של לגיטימיות ובלי שהתקשורת היהודית תציק לו. גם לזרועות ה-Hasbara של המדינה היהודית, שמתרבות ככל שנושלת הלגיטימיות שלה, עדיפים פלסטינים אלימים. עכשיו נשאר רק לכוון את המדיניות כדי שתשיג את התוצאה הרצויה. וזה לא באמת מסובך: פשוט צריך לתת לצה"ל להיות צה"ל.

במדינה היהודית אוהבים לומר ש”הערבים מבינים רק כוח”; בפועל המצב הפוך. ישראל ויתרה רק אחרי שספגה מכות כואבות. אוהבים אצלנו גם לומר שכל ילד פלסטיני הרוג הוא נצחון פלסטיני. אולי הגיע הזמן לשאול אם גם זו אמרה הפוכה, והאם כל ילד יהודי הרוג הוא נצחון יהודי. בהתחשב באקסטזת ההתקרבנות שהתקשורת היהודית נקטה בה לאחר רצח הנערים ורצח ברון, זו שאלה סבירה לגמרי.

(* – הבחירה במילים “תקשורת יהודית” ו”יהודים” מכוונת: הגיע הזמן להפסיק להעמיד פנים שהמדינה הישראלית היא מסגרת על-אתנית או אל-אתנית. היא מדינה יהודית, שמנוהלת על ידי יהודים למען יהודים ולשם רווחתם של אלה מדכאת אחרים. ב”ארמון החלומות של הערבים” של פואד עג’מי, הוא מתאר איך ה”מדינה החילונית” הערבית הפכה בעצם לשם קוד לשלטון הסונים. השתלבנו במרחב.)

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

הערה מנהלתית ב’: לפני כחצי שנה, תכננתי לערוך מפגש קוראים של הבלוג, ועקב שורה של בעיות בלתי צפויות זה לא יצא אל הפועל. אני רוצה להרים בכל זאת הכדור הזה, ב-26 בנובמבר. אם אתם מעוניינים להגיע, אנא שלחו מייל לכתובת המייל ygurvitz בג’ימייל, וציינו את הפרטים הבאים:

א. שם

ב. העדפה להרצאה, דיון פתוח, או שילוב של שניהם

ג. העדפה למסעדה או פאב, ומה רמת ההוצאה הסבירה מבחינתכם.

אני מקווה לדווח על ההתקדמות בתוך שבוע.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בטטה

    יש לך טעות קטנה מדובר בתשקורת ולא בתקשורת . כל השאר נכון מאוד.
    אולי באמת רק חרם עולמי ממשי (ולא הבדיחה הקרויה BDS) תשפיע .
    עובדה החשש מסילוק הכדורגל הישראלי מהמפעלים הבינלאומיים גרם ל"שופט בית הדין" של ההתאחדות לכדורגל לפסוק על קנס כספי לסכנין ולא סילוק מהליגה כפי שדרשה צרת הספורט והתרבות היהודית לימור מחפשים ג'ובים ליבנת

  • עמית

    אנחנו באמת לא טובים מדי בטיפול בגנדי. אף צבא לא יותר מדי טוב בזה. זה לא אומר שאנחנו מעדיפים דורסי תינוקות ומשליכי בקת"בים ואבנים במקומם. ה-27 שנהרגו כולם משתייכים לקטגוריה השנייה, והם לא גנדי גם לא בקירוב. זה לא ממש משנה איך אנחנו בטיפול בגנדים – יש מעט כאלה בגדה המערבית.

    • רועי לוי

      אבל, אבל… כל התזה שלו הוא שאנחנו מעדיפים אותם אלימים, והדרך להשיג זאת הוא לשבור את המחאה הלא-אלימה שלהם, או לתייג אותה כתור מחאה אלימה שיש לענות אליה באלימות. אז בוודאי שאין הרבה כאלה בגדה המערבית, אתה לא מאפשר להם אלא להיות נהארו-ים.

    • רועי לוי

      אגב, מנין לך שכל ה-27 היו מטרות לגיטימיות להרג/חיסול? יש לך מקורות מיודעי דבר, או שכתמיד, אתה מניח את המבוקש מבלי להוכיח אותו? אתה בכלל מבין את ההבדל?

      • עמית

        לא כתבתי שכל ה-27 היו מטרות לגיטימיות. אלא של ה-27 היו מעורבים בפעולות אלימות. האם בכל אחד ואחד מהמקרים הירי של החיילים היה מוצדק זה תפקידה של הפרקליטות הצבאית לחקור. ייתכן שהיו מקרים שבהם הירי לא היה מוצדק. מתוך מאות חיילים שעומדים בסיטואציות אלימות מסוג זה מדי יום, סביר להניח שיהיו כאלה שיפעלו לא כשורה.

        • רועי לוי

          בוא ונניח שרק שני המקרים בחודשיים האחרונים שיוסי ציין בפוסט (ומה קרה בדיוק בבייתנוא? אולי גם על זה תוכל להגיב באפולוגטיקה הרגילה שלך, על אף שאתה בוודאי ראית את צילומי החדשות שהתפרסמו) נופלים להגדרה "פעילות שאינה כשורה" – מתי אתה, בתור אזרח, לא בתור פרקליט צבאי ולא בתור סניגור של הנאשם, אלא אזרח שאמות מידה של צדק, אחריות והגינות בסיסית, במיוחד בטיפול באוכלוסייה שתחת פיקוחך הצבאי, הן נר לרגליו (והבה נניח שאתה עונה להגדרה הזו), אומר, prima facie, שאתה לא מוכן לקבל מקרים שבהם ילדים בני 14 או 10 (או פחות מכך) ייהרגו/יירצחו/יחוסלו – לא במשמרת שלך? מתי אתה קם ואומר בלי כחל ושרק ובלי הסתייגויות קטנוניות שהצבא חייב להפגין אפס סובלנות – אפס! – כלפי מקרים שכאלה ולעשות הכל – הכל – על מנת למנוע אותם. ואם זה אומר לדפוק בקלבוש את כל שדרת הפיקוד, עד למג"ד ולמעלה ממנו, אז סו בי איט. אתה מבין, מה שבעייתי ומטריד אצלך הוא שני דברים:
          1. אין לך קווים אדומים מוסריים. תחת תיאור "עבה" מספיק, כל דבר יכול להיות מוצדק מוסרית
          2. אתה תמיד מניח שהקרבנות אינם באמת קרבנות, אלא אשמים, ברמה זו או אחרת, שאחרת – מה היה להם לחפש שם? זה כאילו שאינך מכיר בזכותם של פלסטינים להתגודד ולמחות על מצבם כנגד הכובש. זה נשמע שמבחינתך העקרון שעל האקט הקטן ביותר של אלימות, יש להגיב במידה הרבה ביותר של אלימות נגדית, לא רק שהוא יעיל, הוא גם צודק מאין כמוהו.
          אני תוהה לעצמי לפעמים איך אתה חי עם עצמך.

          • עמית

            את הזעם הקדוש תשמור לעצמך. הקווים האדומים המוסריים שלי לא פחות אדומים משלך, אנחנו פשוט חולקים פרדיגמה שונה בקשר לסכסוך ויחס שונה לצה"ל וחייליו:

            1. לדידי מי שאשם בהתמשכות הכיבוש זה הצד הפלסטיני. מי שסירב להצעות קונקרטיות לסיום הכיבוש במתווים הבינלאומים המקובלים זה הצד הפלסטיני. מי שהשיב בטרור לנסיגות ישראליות זה הצד הפלסטיני. לכן, בהחלט, אין לי הרבה סימפטיה ל"מחאה" פלסטינית על התמשכות הכיבוש (שמופנית לכיוון כל שהוא מלבד כלפי סרבנות השלום שלהם עצמם).

            2. אני בהחלט דורש מצה"ל אפס סובלנות למקרים שבהם יש הרג לא מוצדק. אבל יש לי סימפטיה לחיילים המתמודדים עם סיטואציות אלימות על בסיס יומי לתקופות ממושכות מול אזרחים. מקרים של התנהגות לא-מוצדקת הם תוצר נלווה של התמשכות הסכסוך (ראה סעיף 1) והאלימות הפלסטינית, ולא של אכזריות של צה"ל או חייליו.

            • רועי לוי

              לא ציינת ולו קו אדום אחד לרפואה. אין לך קווים אדומים, ולא משום שאתה מבין ללבם של חיילים בסיטואציות מורכבות. לא, אין לך קווים אדומים משום שאין שום דבר בעולם שלא יוכל להיות מוצדק עם קבלת ההנחה מספר 1 שלך, שהיא שהפלסטינים סובלים מהתכחשות עצמית כה עמוקה, שהם למעשה מחוללים במי ידיהם את הסבל שהם משלמים מחיר כה גדול בהתנגדות אליו. מכאן שכל התנהגות מול אויב כה אי-רציונלי, או כה בלתי מודע לעצמו, כמוהם, שומה עליו שיוליד מפעם לפעם פעילות לא מוצדקת או מוגזמת בתגובותיה כלפיהם. אך מאחר ואנו כוללים זאת בחשבון אחרון, ומשקללים זאת אל תוך התוצאות הגזורות מקבלת ההנחה הראשונה שלך, אנו למעשה יוצאים כאשר התנהגותנו מוצדקת תמיד, *אפריורי*. ברכותיי, אתה אשם בדיוק בעקרון הראשון שמניתי. הפרדיגמה שלך היא תיאור "עבה" מהסוג שיכול להצדיק כל עוולה, בדיוק משום שהוא א-פריורי.
              במטותא ממך, אנא הסבר לי והאר את עיני כולנו, אילו "מתווים בינלאומיים" הוצעו לפלסטינים שאותם הם דחו בבוז? רביב דרוקר כבר טיפל בטענות הללו והקדיש להם מספר פרסומים בבלוגים שלו. אני לא משער לעצמי שאתה מיודע יותר ממנו, בתור עיתונאי, בנבכי המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים (זאת בהנחה ואתה לא אחד מצוות הנושאים והנותנים הישראלי או הפלסטיני). אנא, הסבר לי מהי ההסקה השגויה שבמסקנה שלו, או מהן העובדות וההנחות השגויות המובילות למסקנה שגויה בתיאור שלו. אני טרם ראיתי הפרכה מן הסוג הזה.
              ועוד דבר קטן שאולי לא שמת לב אליו:
              אם הפלסטינים אשמים בעצמם בהמשך הכיבוש, מדוע הם דנים איתנו במו"מ עם סיום הכיבוש? יתרה מזו, מדוע לנו לדון עמם במו"מ על סיום הכיבוש, אם כל מה שנדרש הוא החלטה שלהם להפסיק ולחבל במאמציהם. לצעד שכזה אין צידוק הגיוני לא מבחינתם ולא מבחינתנו, מה שהופך את הטענה שלך למתוחה במקצת. אם הפלסטינים כ"כ מרוצים מהמשך הכיבוש, מו"מ הוא הדבר האחרון שהם, ואנחנו, היו רוצים להתעסק איתו – ועם זאת, עד עצם היום הזה ומ-88, הם ואנחנו מצויים עמם במו"מ. מוזר ביותר.

              • רועי לוי

                אפרופו, מוטב זעם קדוש מאשר סובלנות טמאה.

              • עמית

                זה נחמד והכל שאתה מנסה לפרש אותי פרשנות רש"י, אך במקום להתפלפל כדי שפשוט תקרא את מה שאני כותב.

                "אין לך קווים אדומים משום שאין שום דבר בעולם שלא יוכל להיות מוצדק עם קבלת ההנחה מספר 1 שלך, שהיא שהפלסטינים סובלים מהתכחשות עצמית כה עמוקה, שהם למעשה מחוללים במי ידיהם את הסבל שהם משלמים מחיר כה גדול בהתנגדות אליו"

                לא ברור לי איך הסקת ש"אין לי קווים אדומים", ומה בכלל המשמעות של זה. כתבתי לפני רגע שיש קו אדום מאוד ברור וצה"ל לא צריך לגלות סבלנות לחיילים שעוברים אותו. העובדה שהפלסטינים סובלים מהתכחשות עצמית מתחילת הסכסוך נכונה אבל אין לה קשר לזה. זה גם לא מיוחד להם, הרבה עמים היו שקועים בסכסוכים לאומיים עיקשים עקב התכחשות עצמית לגבי מה ביכולתם להשיג. ישראל גם כן הייתה תקועה בפלונטרים כאלה תקופות מסוימות, אבל היא בניגוד לפלסטינים הצליחה לצאת מהם. כל הסקרים מראים שרוב דעת הקהל הישראלית מוכנה להסדר שלום לפי המתווים הבינלאומים המקובלים והנהגות ישראליות שונות הציעו הסדרי שלום לפי המתווים הבינלאומים המקובלים. לעומת זאת כל סקרי דעת הקהל מראים שהפלסטינים אינם מוכנים להסדר שלום לפי המתווים הבינלאומים המקובלים (בעיקר עקב חוסר רצון מוחלט ל"פשרה" בנושא דרישת השיבה), והנהגות הפלסטיניות השונות דחו בהתמדה הסדרי שלום לפי המתווים הבינלאומים המקובלים. אם מקור המידע שלך בנושאי הסכסוך הוא רביב דרוקר, שיהיה לך בהצלחה. אני נתלה באילנות קצת יותר גבוהים כמו דבריהם של המנהיגים הפלסטינים עצמם והמתווכים האמריקאים. אם אתה ממש רוצה אפשר לפתוח את הדיון לגבי ההיסטוריה של כל הצעה והצעה.

                את הפסקה האחרונה שלך קשה להבין. זה שהמו"מ נמשך למרות שלאף אחד אין כל ציפיות ממנו זו לא בדיוק המצאה שלי. גם ההנהגה הישראלית הנוכחית וגם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית אמרו את זה בצורה הכי ישירה שהם יכולים. יש מישהו שכן יש לו ציפיות מהמו"מ העכשווי? הפלסטינים והישראלים לא ממשיכים בו כי הם חושבים שיצא ממנו משהו, אלא כי זה מה שהקהילה הבינלאומית ובראשה ארה"ב רוצים, והאינטרס שלהם הוא לרצות את הקהילה הבינלאומית.

                את האד-אבסורודומים תשמור לעצמך. הפלסטינים לא מרוצים מהכיבוש. הם פשוט מסרבים בהתמדה לעשות את הפשרות הנדרשות כדי להביא לסופו. הם גם טיפחו ומטפחים דורות שלמים על חינוך שימשיך למנוע מהם לעשות את אותן פשרות נדרשות. זה לא אומר שלישראל מותר לעשות מה שבא לה. אבל כן, על מי שמוטלת האשמה על התמשכות הסכסוך מוטלת גם מרבית האשמה על הקורבנות הנוכחיים והעתידיים שהסכסוך יגבה.

                • רועי לוי

                  "על מי שמוטלת האשמה על התמשכות הסכסוך מוטלת גם מרבית האשמה על הקורבנות הנוכחיים והעתידיים שהסכסוך יגבה."
                  – רק אם ההנחה שלך שזהו המצב נכונה. לא הוכחת אותה, וכל עוד לא הוכחת אותה, היא עלה תאנה למעשי זוועה, ותו לא.
                  "יש מישהו שכן יש לו ציפיות מהמו"מ העכשווי? הפלסטינים והישראלים לא ממשיכים בו כי הם חושבים שיצא ממנו משהו, אלא כי זה מה שהקהילה הבינלאומית ובראשה ארה"ב רוצים, והאינטרס שלהם הוא לרצות את הקהילה הבינלאומית."
                  – לא דיברתי על מו"מ בלי ציפיות. דיברתי על כך שזה מוזר להניח שהפלסטינים אשמים במצבם ובעת ובעונה אחת מקיימים מו"מ עם ישראל על מנת לסיים את מצבם. יתרה מזו, מה שעוד יותר מוזר הוא הנכונות של ישראל להסכים לפסאדה הזו. כרגע, אין מו"מ כלל. למעשה, כל משך הממשלה הנוכחית לא היה מו"מ בדרגים הקובעים – רה"מ נתניהו ועבאס לא נפגשו פנים אל פנים אל שולחן המו"מ באף שלב במהלך השנה וחצי האחרונות. על איזה מו"מ אתה מדבר בדיוק? הדרך היחידה להסביר את התנהגותם של הפלסטינים, לפי ההנחה שלך, הוא או לייחס להם מחשבה לא מודעת החותרת תחת המחשבה המודעת שלהם, מה שכרוך בפסיכואנליזציה של התודעה הפלסטינית. ההתנגדות שלי לכך היא פשוטה: אם היה נכונה לגבי הפלסטינים, מה מונע מן הפלסטינים להשתמש באותו כלי ניתוח כנגדנו? גם עלינו אפשר לומר שאנו רוצים לסיים את הכיבוש מצד אחד, אבל בעצם לא רוצים לסיים אותו. אתה רואה? תמונות ראי ממש. אפשרות אחרת היא להניח שהיריב הפלסטיני הוא יצור אי-רציונלי בתכלית, וככזה, לא אחד שניתן להגיע לפתרון של קבע איתו, משום שאין הוא מכבד הסכמים. נשאלת השאלה, ממתי בדיוק ישראל יודעת את זה? לפני אוסלו, אחרי אוסלו? מתישהו בעשר השנים האחרונות? ועוד שאלה: מיהם הפלסטינים המדוברים – עבאס? הנייה? ברגותי? מרזוק?
                  "אם מקור המידע שלך בנושאי הסכסוך הוא רביב דרוקר, שיהיה לך בהצלחה. אני נתלה באילנות קצת יותר גבוהים כמו דבריהם של המנהיגים הפלסטינים עצמם והמתווכים האמריקאים."
                  – דרוקר נתלה *בדיוק* באותם אילנות, ובנוסף, יצא לו לראיין כמה מן העצים האלה. הניסיון שלך להתנשא מעלי הסתיים בנפילה על הפרצוף.
                  "הרבה עמים היו שקועים בסכסוכים לאומיים עיקשים עקב התכחשות עצמית לגבי מה ביכולתם להשיג. ישראל גם כן הייתה תקועה בפלונטרים כאלה תקופות מסוימות, אבל היא בניגוד לפלסטינים הצליחה לצאת מהם."
                  – האמנם? אם ישראל יצאה מתוך הפלונטר שלה לתיאבון לשטחים בלי לגיטימציה בינלאומית, איך בדיוק אתה מסביר את גלי הבנייה בשטחים ב-6 השנים האחרונות? מתי בדיוק יצאה ישראל מן הפלונטר הזה ומה זה אומר אם חזרה אליו?
                  באשר לפלסטינים: מה בקצת למעלה מ-20% משטח פלסטין המנדטורית מרמז על אי-נכונות לפשרה טריטוריאלית? האם שנת 88 היא לא השנה שבה הפת"ח יצא מן הפלונטר שלו? אם לא, למה?
                  "כל הסקרים מראים שרוב דעת הקהל הישראלית מוכנה להסדר שלום לפי המתווים הבינלאומים המקובלים והנהגות ישראליות שונות הציעו הסדרי שלום לפי המתווים הבינלאומים המקובלים. לעומת זאת כל סקרי דעת הקהל מראים שהפלסטינים אינם מוכנים להסדר שלום לפי המתווים הבינלאומים המקובלים (בעיקר עקב חוסר רצון מוחלט ל"פשרה" בנושא דרישת השיבה), והנהגות הפלסטיניות השונות דחו בהתמדה הסדרי שלום לפי המתווים הבינלאומים המקובלים"
                  -באף שלב בפסקה הארוכה הזו אינך מגדיר מהם בדיוק המתווים הבינלאומיים שהציבור הישראלי מקבל ואילו הפלסטיני דוחה. לחזור על מנטרת הקסם "מתווים בינלאומיים מקובלים" לא יטשטש את העובדה שמתווה שכזה מדבר על פינוי מעלה אדומים, למשל, בעוד שעמדת הציבור לכך היא: לך חפש את החברים שלך! כמו כן, החזרה על המנטרה הזו עשויה לגרום למישהו לחשוב שיש מתווים מוסכמים שכאלה המצויים היכן שהוא. למעשה, לכל נשיא אמריקאי ולכל וועדה בינאלומית יש מתווה משלה. כך גם לכל רה"מ ישראלי. הדבר היחיד שידידינו האמריקאיים התעקשו עליו לאורך כל הזמן הוא חזרה לקווי 67, או בניית גבול לאורך קווי הפסקת האש לפני מלחמת 67, בעוד שישראל ב-6 השנים האחרונות לא נתנה את הסכמתה לכך מעולם בפומבי. יש לך עוד טענות שאתה רוצה שאסתור?

                  * אפרופו עניין דרישת השיבה. אולמרט, בהיותו רה"מ נטול בסיס כוח פוליטי, הציע לאבו-מאזן קבלת אלפי פליטים כמחווה הומניטרית. אבו-מאזן הסכים לכך. הסיבה שהם לא חתמו הייתה שאולמרט לא היה מוכן למסור את המפות בהן יעבור הגבול בין שתי המדינות לעיון לצוות המו"מ של עבאס. זה, והעובדה שהוא היה רה"מ שחקירה פלילית כבר התדפקה על דלתו. אבו מאזן, בראיון מפורסם שנתן לערוץ 2 לפני כחצי שנה, ציין ואמר בגלוי שהפתרון לבעיית הפליטים לא יונח על כתפיה של ישראל: אלפים בלבד יחזרו לישראל והשאר ייושבו במדינה הפלסטינית, בסיוע כספי של ישראל ליישבם ולפצותם. עוד טענה שתרצה שאסתור?
                  *לענות ב"את הטיעונים שלך המראים על חולשת עמדותיי תשמור לעצמך" מוכיח את חולשת עמדתך. יתרה מזו, זהו כשל לוגי נוסף שכן במקום להפריך אותם, אתה בוחר להעליב אותי ולהקטין מחשיבות טיעוניי, כאשר יש להם חשיבות ישירה להערכת טיעונייך.
                  "הפלסטינים לא מרוצים מהכיבוש. הם פשוט מסרבים בהתמדה לעשות את הפשרות הנדרשות כדי להביא לסופו. הם גם טיפחו ומטפחים דורות שלמים על חינוך שימשיך למנוע מהם לעשות את אותן פשרות נדרשות. זה לא אומר שלישראל מותר לעשות מה שבא לה."
                  – שים "ישראלים" בתיבה "פלסטינים" ותקבל את השקפת עולמו של יוסי ושל כל ליברל בפלנטה אודות הסכסוך הישראלי-פלסטיני. מה בדיוק מבדיל בינך לבינו? בסבירות גבוהה יותר, לאור העדויות, העובדות וההיסטוריות שנכתבו על ישראל לאורך השנים, הצדק הוא עם יוסי, ולא איתך. מבחינה מבנית, לעומת זאת, אינכם שונים כלל וכלל. אולי יוסי אינו מקדם השקפה מורכבת אודות הסכסוך, אך אתה בוודאי לא מתקן את זה. הפרדיגמה שלך היא פשוט תמונת ראי של זו של יוסי, אלא שלו יש גוף עובדות ועדויות על בסיס יומ-יומי התומכת בה, בעוד שלך יש הרבה הרבה פחות, ונרטיב היסטורי שנוי במחלוקת.
                  "הפלסטינים והישראלים לא ממשיכים בו כי הם חושבים שיצא ממנו משהו, אלא כי זה מה שהקהילה הבינלאומית ובראשה ארה"ב רוצים, והאינטרס שלהם הוא לרצות את הקהילה הבינלאומית."
                  -אם הפלסטינים, אליבדא דנתניהו, גם כיום, רוצים כקבוצה שאין בה הבחנות, להשמיד את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, והאמריקאים מעוניינים למצוא נוסחה שתאפשר למדינת הלאום הישראלית לחיות צד בצד עם הפלסטינית העתידית, מדוע שישראל או פלסטין ישתפו פעולה עם הצד השלישי, כאשר אף אחד מן האינטרסים שלהם אינו ממומש על ידי כך? הרי אפילו עובדתית, שום אינטרס חיוני לא נפגע לא אצלנו ולא אצלם: אנחנו ממשיכים לקבל תמיכה אוטומטית באו"ם לא משנה מה, סטיפנדה נדיבה מדי שנה לרכישת כלי נשק, חוזים עם משווקים וסוחרי נשק אמריקאים, מימון קונגרסיונלי פורץ מסגרת החבילה הקבועה (ע"ע מימון כיפת ברזל) ועוד ועוד, והפלסטינים ממשיכים לקבל מאירופה וארה"ב תקצוב לניהול האוטונומיה-כביכול הקטנה שלהם. אפילו עזה מקבלת סכומים שלעולם לא הייתה משיגה אילולא המלחמה האחרונה, בשיתוף פעולה אמריקאי. יתרה מזו, כפי שכבר ציינתי, אין מו"מ בין הצדדים כבר יותר משנה, ולא היה מו"ם אמיתי גם בשנה לפני כן. למעשה, לא היה מו"מ אמיתי בכל התקופה שבה ביבי רה"מ, כ-6 שנים. שוב, על מה אתה מדבר? מו"מ הוא כאשר רה"מ הישראלי ורה"מ הפלסטיני ישובים לשולחן הדיונים עם מפות ונותנים זה לזה הבטחות שיגובו אחר כך במסמכים. לא התקיים מו"מ שכזה ב-6 השנים האחרונות, אלא רק שיחות, שמהן לא יצא דבר, אף לא מסמך.
                  אז אין לטענותייך שום שחר ושום בסיס: ישראל לא מקיימת מו"מ והפלסטינים לא מקיימים מו"מ ושום דבר לא קורה.

                  • רועי לוי

                    ואפרופו קווים אדומים, מה שלא הבנת הוא שאני תובע מצה"ל לגלות את האמת, ולא לגרום לה להתיישב עם התחקיר שבוצע מיד לאחר התקרית, כאשר ילדים מתחת לגיל 18 – כקבוצת סיכון מועדת במיוחד שלצה"ל אין נקיפות מצפון מיוחדות בלטווח, כפי שאינספור עדויות מעידות – נהרגים ונורים על ידי חמושיו. זהו הקו האדום שאתה בתור אזרח אינך מוכן לקבל, משום שאתה מזדהה עם עמדת המערכת כמושכל ראשון, ורק אח"כ מוכן לחשוב כאזרח. כאזרח, הייתי מצפה ממך לערוך הבחנה בין חמושים לבלתי חמושים, ובין אלה המהווים סיכון ברור ומיידי לבין אלה האשמים בהפרות סדר. תפקיד הצבא אינו משטרתי, ואם הוא כן משטרתי, אז עליו לנקוט באמצעים לפיזור הפגנות ומניעת הפרות סדר באמצעים לא קטלניים. אי אפשר לאחוז במקל משתי קצותיו. אי אפשר לבוא ולומר שילד בן 14 הוא איום ברור ומיידי על חיי חייל, (שהינו ממוגן וזוכה לגיבוי מחבריו, ונמצא במרחק רב מספיק על מנת שלא להיות בטווח האש של בקבוק התבערה או האבן), לתאר את עבודת החייל הזו כעבודה משטרתית *ובעת ובעונה אחת* לתבוע שתוענק לו א-פריורי חסינות מהעמדה לדין, בטענה שהוא חייל, ולחיילים מותר להרוג מבלי לתת את הדין, שכן הם מצויים במלחמה (להוציא מקרים חריגים, שאיכשהו, כמעט אף פעם לא מתגלים בצה"ל. פשוט, איכשהו…).
                    בתור אזרח, אני מצפה ממך להסתכל על סטטיסטיקות ההרשעה של חיילים שהואשמו בעבירות מוסריות וצבאיות בוטות לעומת מספר ההאשמות כנגדם. איך ייתכן שכמעט כל פלסטיני בשטחים הכבושים, מותו לעולם הוא מוצדק ונדרש מבצעית? ואיך ייתכן, שעם כל הסימפטיה שבעולם, ולך אין מונופול על הסימפטיה הזו, לצה"ל ולחייליו, אינך מרים גבה, כפי שהיית מרים – ואני משוכנע שהיית מרים – אם אחוז ההרשעות בבתי המשפט הפליליים לעומת אחוז כתבי ההאשמה שהוגשו שלו היה באותו שיעור כמו בבתי הדין הצבאיים.

            • רועי לוי

              אנא הסבר לי גם את הדברים הבאים:
              1. מה ההבדל בין מטרה לגיטימית לבין אדם שהיא מעורב בפעילות אלימה כנגד כוחות הביטחון?
              2.אם הכיבוש נכפה על ישראל משום שהפלסטינים מסרבים לסיים אותו, מה יכולה ישראל לעשות על מנת לסיים מצב זה הנכפה עליה, ועל פי הגדרה, אינו רצוי לה? האם לנצח נגזר עליה לחיות על חרבה?
              3. אם כן, מה עולה מן התשובה החיובית לשאלה לגבי דמותו של היריב הפלסטיני? האם מדובר, בניגוד לכל הידוע לנו על קבוצות בני אדם בהיסטוריה הכתובה, לרבות הצהרותיהם של מנהיגים פלסטינים עצמם, באויב בעל אובססיה אי-רציונלית ובלתי ניתנת לריפוי לעקירת כל נוכחות יהודית בארץ-ישראל/פלסטינה? אובססיה העומדת בסתירה לכל רציונליות מוכרת ובלתי ניתנת לפתירה באופן עקרוני?
              4. מהם הסיכויים לשגשוגה של חברה אזרחית – דוק, חברה שמירב עיסוקיה הם בדאגה לרווחת חבריה, חינוכם, פעילותם האסתטית, הכלכלית והאינטלקטואלית, ושאינדיבידואלים המעורבים מרצונם בפעילות קהילתית ופוליטית מרכיבים אותה – תחת תנאים של סכסוך הדומה מכל בחינה מהותית למאבק גנוסטי בין אור לחושך, טוב ורע (תלוי מאיזו נקודת מבט אתה מסתכל)? האם מדינה ללא חברה אזרחית יכולה להיחשב לדמוקרטיה מהבחינה המהותית? האם יכולה להיחשב לחברה שראוי לחיות בה? האם לא מצטמצמים סיכויי חבריה לשרוד מעבר לגיל ה-20 במקרים רבים, על אחת וכמה במקרה של עימות מזויין נצחי בעצימות גבוהה ובתדירות תכופה?
              5. אם התשובות לשאלות השונות הללו מציירות חברה שבה לא ניתן לפתח חברה אזרחית משגשגת, שבה תוחלת החיים הממוצעת לגברים היא נמוכה, שבה הפוליטיקה מצומצמת לניהול הצבאי של סכסוך נצחי בהגדרה, ושעל כן אינה משקפת את רצונו הכללי של העם, כי אם את הצורך הנכפה עליו להישרד, ומכאן שאינה דמוקרטיה במובן המהותי של המילה – האם אז, גם אז, אפשר להאשים, להטיל חשד או לתמוה, בהינתן קיומן של ארצות בהן כל האמור שאינו חל בחברה הישראלית – חל בהן; האם אז, גם אז, ייחשבו אלה העוזבים אותה ליצורים נאלחים, תמוהים או מכל בחינה נוהגים באי צדק ובחוסר הגינות כלפי מדינתם וארצם?
              6. לבסוף, שאלה אחרונה. האם, בהינתן כל האמור לעיל, הציונות ניתנת להצדקה היסטורית?

              • עמית

                1. שאלה מוזרה. לא כל אדם שמעורב בפעולה אלימה נגד כוחות הביטחון הוא מטרה לגיטימית לירי חי. ירי על מנת להרוג לגיטימי רק במקרים של סכנה ממשית לחיילים.

                2. ישראל לא נשארת עם הרבה אופציות. היא יכולה לנסות לנהל את הסכסוך על פי האינטרסים קצרי המועד שלה. כלומר, לנסות לקיים כאן חיים וכלכלה נורמאלית בצל הסכסוך (לנסות להאריך את תקופות הרגיעה, לדחות כמה שיותר התפרצויות אלימות, ולקצר את ההתפרצויות האלימות עד כמה שאפשר לאחר שהן מתחילות). וזאת הגישה הישראלית תחת נתניהו ובוגי.

                3. הפלסטינים העמידו במרכז האתוס הלאומי שלהם עקרונות שמתנגשים עם האפשרות של סיום הסכסוך. זה לא בלתי ניתן לפתירה. זו לא הפעם הראשונה שעם מתעצב סביב סכסוך לאומי, שהופך ממש לחלק מהזהות שלו. מה שצריך זה התפכחות.

                4+5. לא הבנתי למי ולמה השאלה שלך מתייחסת. אם אתה חושב שמה שפירטת תקף לישראל, אתה חי כנראה בישראל אחרת. לא ברור לי מה הביא אותך לחשוב שיש בישראל תוחלת חיים ממצועת נמוכה לגברים בגלל הסכסוך, למעשה תוחלת החיים בישראל לנשים וגברים היא מהגבוהות בעולם. יש מה לשפר, אבל כן יש כאן גם חברה אזרחית ערה וחזקה.

                מעולם לא ראיתי בישראלים שמהגרים מכאן כיצורים נאלחים או תמוהים. ישראל, למרות הכל, הצליחה לצמוח להיות מדינה מערבית עם כלכלה מתקדמת. הגירה היא חלק נורמאלי וטבעי מהעולם המודרני, וישראל נהנית מהגירה (עלייה) איכותית אליה וכן סובלת משיעור מסוים של בריחת מוחות, כמו שאר המדינות במעמדה הכלכלי היחסי ("זנב לאריות"). זה בסדר. זה לא פשע להגר. ישראלי שחושב שהגירה תשפר את חייו לאחר כל החישובים הכלכליים, החברתיים והאידיאולוגיים – בהצלחה שיהיה לו.

                6. בהחלט. למעשה רוב הסעיפים כאן נוגעים לצדק\חוסר הצדק שבהתנהלות התנועה הלאומית הפלסטינית, לא בצדק התנועה הלאומית היהודית.

                • רועי לוי

                  1. מי קובע את תחושת הסכנה הזו? החייל שבשטח? חייב להיות, שכן אלו הם *חייו*. לאור זאת, ההבחנה בין ירי מוצדק ללא מוצדק מיטשטשת, ובין מטרה לגיטימית ללא לגיטימית גם כן. מה שדרוש הוא קו אדום – ייהרג ובל יעבור. ילדים שזורקים אבנים או בקבוקי תבערה אינן מטרות לגיטימיות, אלא *רק* במקרים ספציפיים שרמת הפירוט שלהם היא כה רבה, שחייל יצטרך לסבול מאלף כשלים פיקודיים על מנת להגיע למצב הזה (ניתוק מן הכוח המסייר, היעדר בגיבוי, היעדר בתקשורת)
                  2. אתה למעשה אומר שנגזר עליה לחיות על חרבה לנצח. תודה.
                  3.אם הפלסטינים טרם התפכחו, האם תוכל להסביר לי *משום מה* – אני רוצה להבין אם מדובר בתנאים סוציו-אקונומיים האחראים להתפכחות שכזו במקרה הישראלי, או לאו.
                  4. ואולי אתה חי בישראל אחרת. החברה האזרחית בישראל קיימת, בועטת וצורחת – איפה בדיוק? אוצרות הטבע הנשדדים שלה, מערכת הבריאות, הרווחה, החינוך, התשתיות, והמיסוי הקלוקלות שלה; אחוזי האבטלה (הממשיים) העולים שלה; אחוזי העוני הממשיים העולים שלה; עלות המחייה המאמירה באופן תמידי שלה, אחוזי האלימות כנגד נשים העולים שלה, אחוזי השחיתות הציבורית העולים שלה, אחוזי הנושרים ממערכת החינוך שלה או המידרדרים לחיי פשע בגלל חוסר יכולתה לקלוט את מהגריה החדשים – כל אלה נראים לך סימפטומים של חברה אזרחית בריאה?
                  תוחלת החיים בישראל היא מן הגבוהה בעולם? נכון. אך לא דיברתי על תוחלת חיים אלא על תוחלת חיים של גברים, וביתר דיוק, כפי שעולה מדברי, של הכוח הלוחם מבין הגברים. אם פורצת מלחמה, או שורה של מלחמות, ומתוך אחוז מסויים של כוח לוחם סדיר – בישראל זה עומד על כ-10,000 בערך – נאמר 5 אחוזים – נופל בסכסוך אינסופי עם שכנינו במשך שנה, וזאת בהנחה שהמצב רק יילך ויחריף כל עוד ניצמד לתשובה שהשבת לי על שאלה מספר 2 – שאנו אכן נידונים לחיות על חרבנו, רק שאנו כבר לא בתקופת המלחמה הקרה, ולכן הסיכויים להימנע מעימות נמוכים עוד יותר משהיו – לא היית אומר שבמדינה שבה 30% מן הגברים בגיל גיוס מועברים להכשרה צבאית ואז מושמים בפעילות שכזו, סובלים מתוחלת חיים שלילית ונמוכה יחסית? אני יודע שזה נשמע קאונטר-אינטואיטבי, אך אתה צריך לבדוק את הדברים הנכונים. לגבר בישראל, בהשוואה לגבר בדנמרק, יש פחות סיכויים לחיות עד גיל 21, על אף שבדנמרק תוחלת החיים הממוצעת נמוכה משלנו. הסיבה לכך היא שבדנמרק אין גיוס חובה, ולנו יש. וכ-300 חיילים מתאבדים בצבא מדי שנה – דוק, בצבא, לא באזרחות – ואם תוסיף לכך את הסיכון להיהרג כתוצאה מסכסוך שייעשה רב רבדי ונפיץ יותר ויותר עם הזמן, נראה לי שתוכל לראות למה אני מתכוון. עמים לוחמים חיים פחות, החלק הלוחם שבהם מכל מקום.
                  5. ארה"ב לא ממש סובלת מבריחת מוחות. אם כבר הודו סובלת מאחת. האם אנו רוצים להימצא באותה קטיגוריה? בריחת המוחות מישראל אינה תופעה שולית – היא במימדים משמעותיים מאד, ואין תימה, כי כה רבים שממשיכים פה לקריירה אקדמית. באשר למצבה הכלכלי של ישראל – כשל האינדוקציה זה כל מה שיש לי לומר. רק משום שהיה טוב בעבר, לא אומר שיהיה טוב בעתיד. בעצם, לנצח לחיות על חרבך אומר שאתה יכול להמר על כל שלא יהיה טוב יותר בעתיד. ולכן, לא ברור לי מדוע אתה אופטימי כ"כ, במיוחד בהינתן שאתה נתת את תשובתך באופן חיובי לשאלה השנייה שלי, מה שמטה את כל הדיון לטובתי, למעשה.
                  בעניין המהגרים באופן כללי: לא אני יצרתי את העליהום עליהם, אלא הציבור והתקשורת הישראלית, וחלק מן הפרלמנט הישראלי. האם אתה חי בישראל אחרת?
                  6. איך הגעת למסקנה הזו בדיוק? התנועה הלאומית הפלסטינית המיוצגת על ידי פת"ח לא דוגלת בדרך הטרור כבר למעלה מ-30 שנה. זאת מבחינה רשמית. באופן מעשי, מאז התמנה אבו-מאזן לראש הרשות. ז"א תקופת זמן של כ-10 שנים. במשך 10 השנים הללו מה יצא לתנועה הלאומית הפלסטינית בגדה? באמפקס. אולי בכ"ז יש משהו בטענות שלהם כנגד ישראל?

                  • אזרח הארץ

                    1. קצת קשה לדרוש *ממישהו אחר* לסכן את חייו (בכפייה) כדי לשמור על עקרון מוסרי *שלך*. הטיעון הזה נשמע טוב יותר כשגם אתה מסתכן. זו כנראה הסיבה שבית המשפט לא מותח את החבל יותר מדי במקרים האלו. עצוב, אבל הדרך למנוע מקרים כאלו היא למנוע מחיילים מלהגיע לסיטואציה הזו מלכתחילה.

                    2. אז? תתבגר. הסכסוך הזה יהיה קיים כל זמן שאנחנו קיימים כאן. וכשלא נהיה כאן, יהיו סכסוכים עם אנשי המקום האחר בו נהיה. מה לעשות שכל האדמה בעולם תפוסה כבר? אולי אם נקים אי מלאכותי יהיה לנו שקט. אפשר לקנות הרבה חול עם 60 מיליארד שקל בשנה.

                    3. הם טרם התפכחו כי סולם הערכים שלהם שונה משלנו, "צומוד", כמו שהם אומרים. עבורם שחרור הארץ חשוב יותר מחיים של אנשים פרטניים. זה אידיוטי לדעתי, אבל במובן מסוים גם ראוי להערכה.
                    4. למיטב ידיעתי תוחלת החיים היא תוחלת החיים בלידה, כלומר לאיזה גיל צפוי תינוק להגיע. המספר דווקא גדל עם הגיל. יהיה מעניין לראות נתונים מדויקים לגבי קבוצות הגיל שאמרת. זכור שצבא אינו הדבר היחיד שהורג.

                    5. השאלה היא מה השפעת הסכסוך על חיים היום יום. בניגוד לעשור הקודם, דווקא בעשור זה השפעת הסכסוך קטנה. נראה ש(טפו טפו, חמסה חמסה) יש שיפור.

                    6. לא דוגלת באלימות 30 שנים? ואיך בדיוק את קורא לאינתיפדה השנייה ופיגועי ההתאבדות?
                    משום מה אתה מניח שאי-האלימות היא טובה של הפלסטינים כלפינו. אולי הם הבינו ש4000 הרוגים לא ממש קדמו אותם למטרות שלהם. כמו שהם יכולים לנקוט באלימות, אנחנו גם יכולים להיות אלימים.

                    • רועי לוי

                      רק אחזור ואומר שאם מקבלים את התשובה של עמית לשאלה השנייה שלי, אפשר בהחלט לראות, ואף להשתכנע, מדוע הדיון כולו נוטה לטובתי. באיזה מובן? במובן זה שמדינת ישראל תיהפך, ובדין תיהפך, למקום שאף איש – הבה לא ניכנס כעת לשאלה על איזה "איש" אוניברסלי אני מדבר עליו כאן – שפוי בדעתו ירצה לחיות בו או לגדל בו את ילדיו. ושוב, הטיעון שנשמע לעיתים ועשוי להישמע שוב, שעד כה אנו עומדים על רגלינו ולמעשה משגשגים, וכך גם יהיה בעתיד, אינו תקף. מדוע? הבעיה הלוגית של האינדוקציה. מכך שכך היה 50 פעמים בעבר, לא ניתן להסיק שכך יהיה גם בפעם ה-51. אם כך, הציונות נכשלה, ולמעשה, רטרואקטיבית, אין לה הצדקה היסטורית. הציונות מטרתה הייתה להבטיח ליהודים מקום תחת השמש, מולדת משלהם, מדינת לאום בטוחה בגבולותיה. אם אין זה אפשרי, א-פריורי, להשיג זאת (ולומר שזה בטבעם של הערבים הוא לומר שזה א-פריורי בלתי אפשרי) אזי הציונות נכשלת במשימתה החשובה ביותר. זה הכל. מרגע שעמית הסכים לנקודה השנייה, קשה לי לראות איך הוא יכול לנצח בוויכוח הזה, שהוא בסופו של דבר על עדיפות הציונות על פני אידיאולוגיה אחרת, בהקשר ובמקום המסויימים האלה, וביחס לאוכלוסייה שאנו מתייחסים עליה: האוכלוסייה היהודית/ישראלית.
                      בנוגע לתוחלת חיים. נדמה לי שאתה מדבר על סטטיסטיקה שונה של תמותת תינוקות. תוחלת חיים מחושבת בממוצע. כיצד? אינני יודע, אך אני יכול לשער.
                      בנוגע להשפעת הסכסוך על חיי היום-יום, תשובה בת שלוש מילים תספיק: זו הכלכלה, טמבל. הסכסוך משעבד אותך למערכת שהוצאותיה עולות על יצרנותה, ואידך זיל גמור.
                      ובאשר לסעיף 6, הקפדתי להבחין בין הלכה למעשה. למעשה כבר קרוב לעשר שנים ששקט בגדה, יותר ויותר בהשפעת ממשלת הפת"ח. בנוגע לאינתיפאדה השנייה: על פי מה שידוע לנו, הייתה זו התקוממות עממית במשך החודשיים הראשונים. היא אחר כך הוטתה לצורכי המאבק הפלסטיני בישראל, אל בל נשכח את ההקשר ההיסטורי: תהליך השלום קרס, המעצמות לא הושיטו יד מתווכת, הממשלה הישראלית כבר הייתה ערוכה לעימות ואף תכננה אחד במקרה של כשלון המו"מ שישה חודשים לפני (ע"ע הסרט "מיליון קליעים באוקטובר").
                      אה, ודבר אחרון, לומר שקשה לדרוש ממישהו לסכן את חייו בכפייה, כשהאדם הזה הוא לא אתה הוא בערך הטיעון של כל *המתנגדים* לגיוס בכפייה של בנינו המצויינים. האם אתה מחשיב עצמך ביניהם? כי אם לא, כדאי שתחליף טיעון. אני מסכים. קשה לדרוש. הדרך היחידה היא למנוע מהם להגיע לסיטואציה. על כן, יש להפוך את הגיוס לוולנטרי לחלוטין.

                    • עמית

                      "הציונות מטרתה הייתה להבטיח ליהודים מקום תחת השמש, מולדת משלהם, מדינת לאום בטוחה בגבולותיה"

                      עד כאן אתה צודק לחלוטין. בהמשך אתה מתבלבל. אם נתעלם מאוטופיסטים, אני לא חושב שיש הוגים ציונים ששיערו לעצמם שלמדינה היהודית לעולם לא יהיו אויבים והיא לעולם לא תקלע לסכסוכים מדיניים או צבאיים. המשמעות של הקמת מדינת לאום עצמאית וריבונית היא לא חיים בביטחון ובשלום אוטופיים. אלא שלראשונה תהיה לך יכולת הגנה עצמית. לראשונה אתה תשלוט בגורלך. אלה שני דברים שהיהודים השיגו באמצעות הציונות לראשונה זה מאות שנים. שני דברים שהם הזדקקו להם נואשות. וזה ניצחון הציונות.

                    • אזרח הארץ

                      שאלת הביטחון היא יותר פסיכולוגיה מאשר סטטיסטיקה. האם ישראל היא מקום מסוכן לחיות בו? לא ממש. שיעורי המוות האלים לא גבוהים במיוחד, ושיעורי התמותה ותוחלת החיים דווקא די טובים. האם מקרי המוות מאלימות לאומית מקבלים יותר תשומת לב? בהחלט.

                      אתה בוחן את הציונות בהשוואה למערב אירופה של היום, אבל השקט והשלווה האלו הם די חדשים (ואפילו נדירים) – עד לפני 20 ומשהו שנים אנשים בגרמניה חיו תחת דיקטטורה פולשנית (וקצת לפני כן עוד עונו במרתפים חשוכים), ספרד הייתה דיקטטורה צבאית ובאירלנד אנשים הוכרחו לשמש כמחבלים מתאבדים. הלב נחמץ על כל הרוג, אבל הציבור הישראלי בוחן את הסיטואציה לא מול מערב אירופה של עשרים השנים האחרונות אלא מול היזידים בחודשיים האחרונים. בפרספקטיבה הזו מחיר הדמים כנראה נסבל, גם אם הוא תמיד גבוה מדי. יותר מכך – הציבור הישראלי בוחן את מחיר הדמים הזה ביחס למחיר הנסיגה מיו"ש לפני כעשור – פיגועי התאבדות תדירים ושגרה מדממת. קצת קשה לשכנע אותם שהמשך הנסיגות הוא הצעד הנכון. ולו מתימטית, במיוחד כשכל נסיגה רק החמירה את האלימות כלפינו. ב1988 לא היו פיגועי התאבדות והאינתיפדה הראשונה הייתה נחשבת היום בקושי למטרד.

                      "הנבואה ניתנה לשוטים", משני צדדי הקשת הפוליטית. אולי נשגשג, אולי לא. גם נבואות השמאל לא התגשמו, בלשון המעטה. מדוע תרחישי האימה שלך (שבינתיים, תודה לאל, לא התרחשו כולם) נכונים יותר מהאופטימיות הזהירה של הצד השני?

                      כמו שאמר לי דווקא מגיב מהצד השמאלי של המפה הפוליטית כאן: "יש לך ביטחון בישראל. לא מושלם, אבל די טוב" (בציטוט חופשי). לשאלתך – כן, א-פריורית לא נוכל לחיות כאן בשלום. הפלסטינים אומרים את זה השכם והערב, ואפשר רק להעריך את כנותם. האם היה נכון להקים את מדינת היהודים דווקא כאן? שאלה טובה.

                      לא דיברתי על תמותת תינוקות (שגם בה ישראל במקום לא רע, במיוחד לאור קיום אוכלוסיות שנמנעות בכוונה תחילה מהפחתת התמותה). תוחלת חיים מתייחסת למשך החיים הצפוי לתינוק הנולד היום כך שהטענה כאילו ההשוואה אינה כוללת את התמותה בצבא לא ברורה.

                      נכון, נטל הביטחון מכביד, אבל זו לא הסיבה ל*כל* הבעיות הכלכליות כאן. אל תשכח שתקציב הביטחון גם מפרנס לא מעט אנשים (יותר או פחות בצדק), וחלקו חוזר חזרה לכלכלה בצורה ישירה או עקיפה. הרבה מהבעיות נובעות מהמורשת הסוציאליסטית של קום המדינה וסתם שחתיתות/נפוטיזם רגילים. עם כל הכבוד לתועלת השלום, הנזק מסיכוני נסיגות גובר פי כמה (להערכתי הגסה) על התועלת האפשרית מהסכם שכזה. את השוק העולמי לא מעניין אם אנחנו נחמדים לפלסטינים. רק שבטוח לעשות כאן עסקים.

                      עשר שנים שקט בגדה כי דה-פקטו כבשנו אותה מחדש. מה זה "הוטתה לצורכי המאבק הפלסטיני בישראל" – אלו היו חייזרים שהתפוצצו ברחובותינו? כיצד התקוממות עממית של הפלסטינים יכולה להיות זרה ל"מאבק הפלסטיני בישראל"? זו חלוקה שנשמעה גם עכשיו בעזה – מי הוא החמאס אם לא העם הפלסטיני? אפשר לרדוף את הארגון הזה עד חורמה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא כרגע העם הפלסטיני (לפחות בעזה).

                      הצבא אכן התכונן להתפרצות האינתיפאדה השנייה. זה תפקיד של צבא – להכין תוכניות מגירה גם לקטסטרופות. זה לא מלמד דבר על כוונות נסתרות של הממשלה בנושא.

                      הייתי שמח לבטל את גיוס החובה אבל לצערי זה לא נראה באופק. אני יכול לדבר בפה מלא על חובת הגיוס כי גם אני גויסתי בכפייה. לעומת זאת, קשה לי להציב את הדרישה לאיפוק בפני סכנת חיים כאשר אינני מסתכן בעצמי. הדרך היא אכן למנוע את הסיטואציה – ולדכא את גל האלימות הזה בעודו באיבו. גם זו דרך.

                      וכל זה לא מוריד במאום מהעובדה שיש לפרק את ההתנחלויות. לא בגלל שזה יביא לנו ביטחון, אלא כי זה הדבר הצודק לעשות.

                    • רועי לוי

                      אינני מסכים להשוואה שלך לגרמניה המזרחית או לצפון אירלנד. במקרה השני מדובר היה בתנועת התנגדות עממית לכיבוש האנגלי. אנשים לא גויסו אליו בכפייה. במקרה השני מדובר היה במדינת משטרה דיקטטורית, שבה הסיכוי למות באופן אלים היה נמוך משמעותית מן הסיכוי לעבר התעללות בידי השלטונות. אך המדינה הגרמנית המזרחית ממילא הייתה רק מדינת לוויין הכפופה למוסקבה, ומכאן, שלא הייתה מדינה לאומית רגילה ומתפקדת – אלא כזו הכפופה לכוח זר המכתיב את מדיניותה ואופן טיפולה בחיי אזרחיה. ספרד היא גם דוגמה רעה: בספרד מתו ישירות על ידי המשטר פחות מאשר מתו במהלך מלחמות ישראל, לרבות הרוגי הטרור הפלסטיני. העובדה שהיה מדובר בדיקטטורה אינה מעלה, כי מורידה מערכה של ישראל כמדינת לאום "נורמלית".
                      למעשה, זה הטיעון שלי בתמצית למול עמית ולמולך: ישראל אינה מדינה נורמלית, והמוסכם על כל הוגי הציונות הקנוניים, לרבות בן גוריון, שיש בכוחה של ישראל להיות למדינה זו, וכי תפקידה של הציונות הוא להפוך אותה לאחת. ישראל היא מדינה שאינה חדלה להיות במצב חירום מתמשך, ושסכסוכיה עם שכניה מבושש להגיע. אני מקווה שאינך חושב שהסיבה לכך היא חוסר רצונם של שכנים אלו להשלים עם קיומה, כי אם כן, אינך אדם אינטליגנטי, אני מצטער. ברי לכל מי שמצוי בהיסטוריה של מדינת ישראל שישראל מעולם לא הייתה יצור פסיבי ביחס לשכניה הערביים, אלא הקפידה תמידה להקרין תדמית שכזו, מטעמי נוחיות. כך או אחרת, ישראל סירבה, וממשיכה בסירובה, להביא לסיום המצב האנומלי שבו היא שמה את אוכלוסייתה כבר למעלה מ-60 שנה.
                      הפרספקטיבה שאתה בוחר בה אינה רק שרירותית, היא אינה תואמת במאום את תודעתו של הציבור הישראלי: באופן קונסיסטנטי הציבור הישראלי עורך הקבלות בינו לבין ארצות המערב העשירות, בכל המדדים המקובלים: חינוך, עושר חומרי, רמה טכנולוגית, מערכת בריאות, ורמה כללית של תרבות. השוואה עם היזידים היא כה רחוקה מתודעתו של הישראלי המצוי, באותה מידה יכולת לומר שבהשוואה לתושבי חוף השנהב מצבנו שפיר.
                      ב-1988 האינתיפאדה הייתה רחוקה מלהיות מטרד, בדיוק להפך. היא היוותה קריאת תיגר מבהילה בעוצמתה לשליטתה של ישראל בשטחי יהודה ושומרון וכל כך הפחידה את קברניטי הממשלה ומערכות הביטחון שהם עשו הכל על מנת לדכא אותה בצורה האכזרית ביותר שניתן. אותו דיכוי הניח את התשתית לטרור שהתפרץ מספר שנים מאוחר יותר. הסיבה שאינך מבחין בין חמאס לבין שאר הפלגים הפלסטינים היא משום שישראל אינה מבחינה ביניהם: מבחינתה מדובר באותו איום, בלי גווני ביניים. כך היה ב-88 וכך ממשיך להיות ב-2014, אם עוקבים אחרי התבטאויותיו של רה"מ.
                      מחיר הנסיגה גבוה ממחיר הכיבוש? יוסי כבר הפריך את הטענה הזו באופן עובדתי. מספר החיילים והאזרחים המתים כתוצאה מכיבוש עזה היה גבוה ממספרם אחרי הנסיגה. ההפך הוא הנכון: הנסיגה רק הועילה למצב הבטחוני של ישראל.
                      בעניין תוחלת החיים, כנראה שלא הבהרתי את עצמי היטב. אתה מסתכל, כמו עמית, על תוחלת החיים הממוצעת באוכלוסייה כולה. אני מדבר על תוחלת החיים של גבר בגיל הגיוס שהינו חלק מן הכוח הלוחם הישראלי. זה מצמצם מאד את הקבוצה הנבחנת, אך מכיוון שמדובר במדינה שבה יש גיוס חובה, זוהי סכנה המרחפת מעל 10,000 איש בערך בכל רגע נתון, שהוא מספרם של הכוחות הלוחמים הסדירים בצה"ל (במקרה של מלחמה, כוחות המילואים מעלים את תוחלת החיים הזו). במקרה של עימות מהסוג המתפרץ אחת לשנה-שנתיים, ובהנחה ועימותים אלה עשויים להיות חריפים וממושכים עם כל עימות ועימות, תוחלת חייו של גבר שכזה יורדת בהשוואה לחייו של גבר באחד מן הכוחות הלוחמים בצבאות אחרים. הכל תלוי בטיב העימות ובתכיפותו. בצבא ארה"ב מלחמה עם כוחות על הקרקע מנוהלת מאז סיום מלחמת וייטנאם פעמים נדירות, בישראל לא כן. לכן, בהשוואה שכזו, להיות גבר צעיר בישראל, עם נתונים פיזיים ומנטליים מתאימים להיות באחד הכוחות הלוחמים, ולמות לפני גיל 21 הוא *סיכון ממשי* בעוד שאיננו כך בצבא הצרפתי, האוסטרלי, האיטלקי או ההולנדי.
                      לא אמרתי שהסכסוך הוא הסיבה היחידה למצוקתה הכלכלית של ישראל. אך נדמה שאתה מבלבל מושגים. נפוטיזם וחוסר תחרותיות אין לה דבר עם בזבזנות לריק, כמו זו שעל הסכסוך הזה. הסכסוך הזה, שיסתיים בדרך אחת או אחרת, מתוחזק באופן שעולה למדינת ישראל יותר מאשר הוא מכניס, לרבות תקציבים לרכישת נשק מארה"ב. ודוק – אינך יכול למדוד רווחים במונחים אינדיבידואליים. זו המדינה שמוציאה, לא יחידים, וזו המדינה שצריכה לקבל הכנסה, לא אותם יחידים. הכנסות עבור יחידים, נאמר מתאם פעולות בשטחים וכל האפרט האדיר שהוא חולש עליו, היא בגדר הוצאה של המדינה שעליה היא לא מקבלת החזר. אינך יכול שמה שהיא מקבל עליו הוא בטחון, המיתרגם גם לכסף בסופו של דבר, משום שהסיבה היחידה שאתה צריך מתאם פעולות בשטחים הוא על מנת לתחזק מפעל התיישבותי שהוא למעשה הגורם לחוסר הנחת המונע לעיתים ממשקיעים להשקיע את כספם בשווקים הישראליים, ולא הפתרון לחוסר נחת שכזה. אני מקבל את התזה – לא יודע מה איתך – שההתנחלויות הן מכשול לשגשוגה הכלכלי של ישראל, ולא, באופן אורווליאני, עצם המקור לשגשוגה. אשמח לראות באיזה מובן יש למישהו נתונים המראים כי בעצם ההשקעה בשטחים הייתה המדיניות המוצלחת ביותר שעשתה ישראל כדי להעשיר את עצמה. אין ספק שהיא ניצלה את השטחים בהצלחה במשך 20 שנה או יותר, אך החל מן האינתיפאדה הראשונה ועוד קודם לכן (אחת מסיבותיה למעשה) היא כבר לא הצליחה למשוך משקיעים לשטחים, ונסיגתם מן ההשקעה באזורים אלה גרמה לעלייה באחוזי אבטלה שהיוו תנאי מקדים לרדיקליזציה שבעבעה ממילא מתחת לפני השטח, משום שהצבא והמדינה ששלחה אותו היה מוכרח לדכא חלקים בציבור הפלסטיני על מנת לשמור על האוכלוסייה יציבה מספיק כדי שיהיה אטרקטיבי להשקיע בשטחים.
                      עשר שנים שקט בגדה משום שכבשנו אותה מחדש? נו, אם כן, אז מוזר שזה לא עבד במקרה של עזה לפני ההתנתקות. למעשה, מוזר שזה לא עבד מספיק טוב כך שהיינו צריכים לקבל את אינתיפאדת 1987 כדי להיווכח שזה לא עובד. הסיבה שיש שקט בגדה לא קשורה בכלל לכיבושה על ידי ישראל (ב-2002 ישראל כבשה מחדש 7 ערים פלסטיניות, והערים שבו לשליטה אזרחית ובטחונית מלאה אחרי סיום המבצע). ישראל מקיימת בשטחי B ו-C שליטה בטחונית מלאה מאז 1995 (קודם לכן, גם בשטחי A). משום מה, אינך כולל את העובדה שבתקופות שבהן ישראל שלטה הן בטחונית הן אזרחית בכל אזורי הגדה יצאו ממנה פיגועי התופת החמורים ביותר, ושאחרי חומת מגן עד 2007 לא חדלו פיגועי ההתאבדות בישראל. אם משנת 2007 עד עתה יש לך שקט הולך וגובר בגדה, ובחמש השנים האחרונות שקט שיא של למעלה מ-20 שנה, יש לייחס זאת, כך לדעת גורמים בשב"כ ובצבא הפועלים בתיאום עם פלסטינים בשטחי הגדה, לפעילות מנגנוני הביטחון שלהם. אלו העובדות.
                      לא התכוונתי שהתקוממות עממית היא זרה למטרות המאבק הפלסטיני בישראל, אלא שהיא איננה מתוכננת ואינה מוסדית. באומרי מאבק, אני מתכוון למאבק המנוהל על ידי ישות מוסדית, ולא התקוממות בלתי נשלטת של המוני אוכלוסין בגילאים 14 עד 50.
                      בעניין פירוק ההתנחלויות אנו מסכימים ב-100 אחוז. בעניין ביטול הגיוס בכפייה – אינני מסכים. למעשה, אם הציונות לא נכשלה, ופטריוטיות ואהבת המולדת קיימות בישראל למכביר, יש להעמיד השערה זו למבחן ולאפשר לאלה הרוצים בכך להתגייס ולהילחם למען מדינתם. אינני מבין באיזה מובן האמריקאי הטיפוסי פחות פטריוטי מאתנו, או מדוע אנו לא יכולים להרשות לעצמנו התגייסות וולנטרית. אין זה ברור שדווקא כפייה מולידה התנגדות?
                      כנ"ל לגבי דעתך על הצורך בדיכוי האלימות באיבה. היסטורית זה פשוט לא עובד לאורך זמן. כאשר אי הנחת ומקור התסיסה אינם מטופלים או מוקלים בדרך בלתי אלימה, הדיכוי אינו עושה דבר פרט לדחות את הפתרון בעוד מספר חודשים או שנים.

                    • אזרח הארץ

                      לגבי צפון אירלנד – http://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_bomb
                      אבל בכל אופן הסטטיסטיקה היא לא הדבר החשוב כי אם התחושה. האם מרגלים בכל מקום מפחידים יותר מטילים מיורטים? או מפיגועי התאבדות? או מאויבים בשער? שאלה טובה

                      בוא נראה: מאז הקמתה לישראל היה סכסוך אלים עם 4 מדינות שכנות ועם קבוצת אוכלוסיה (הפלסטינים). עם שתיים היא חתמה על הסכם שלום יציב (מצרים וירדן), מול השלישית (לבנון) אין לה תביעות טריטוריאליות (פרט למניעת אלימות כלפיה מצד אותה מדינה) ועם הרביעית היא מקיימת הפסקת אש יותר מ40 שנים. הפלסטינים, לעומת זאת, היו בסכסוך אלים עם מדינה אחת (ירדן) ונחשבים לחצי אויב גם על ידי המדינה השניה בה הם גובלים (מצרים ועזה). אז מי כאן הצד הבעייתי? ישראל לא חפה מבעיות, אבל היא הוכיחה יותר מפעם אחת שהיא מוכנה לוותר על שטחים תמורת שלום כן. הבעיה היא לא פינוי השטח (ולדעתי כשיגיע רגע האמת הציבור יקריב את ההתנחלויות על מזבח השלום). הבעיה היא חוסר האמון (מוצדק או לא), המתחזק לאור אירועי הקיץ האחרון, בנכונות הפלסטינים לסיים את הסכסוך.

                      הציבור הישראלי אכן שואף לרמת חיים וכלכלה של מדינות המערב, אולם כאשר הוא נאלץ לבחון את מחיר הדמים (תרתי משמע) הוא מודע היטב להשלכות של היעדר מדינה. גם אם מדובר באובססיה מיותרת לשנות ה40, הציבור מוכן להקריב זאת כדי לשמור על עצמאות. ראה את התגובות בציבור לקריאות לירידה מהארץ – אחד מהטיעונים המרכזיים הוא שאין תחליף למדינה משלך. לא ברור מדוע הפלסטינים לא מבינים את חשיבות עצם קיומה של מדינה על פני שטחה של המדינה, אבל זה כבר דיון אחר.

                      ריבוד הסיכון של חישוב תוחלת החיים הוא צעד בעייתי. הרי גם במדינות זרות ישנן קבוצות בסיכון (גברים צעירים מרקע בעייתי וכו'). על כן מתייחסים לאוכלוסייה הכוללת, אבל לא נראה לי שנצא מהדיון הזה.

                      האם החישוב של יוסי כלל את הקיץ האחרון? כי הוא תוצאה ישירה של הנסיגה.

                      פעולת מנגנוני הביטחון – אני רואה את זה כהצלחה של מדינת ישראל, שהצליחה לשכנע את הפלסטינים (בדרך זו או אחרת) ששקט אצלנו הוא אינטרס שלהם. מה יותר טוב מלגרום לצד השני לעשות את העבודה (שרצוי וכדאי לו לבצע בעצמו) במקומך?

                      מדינת ישראל אינה היחידה הנזקקת לגיוס חובה – הוא קיים גם בשוודיה, דנמרק ועוד. אחת הסיבות שאני מתנגד לגיוס התנדבותי היא שבמדינה תחת מתחים כאלו, צבא שכירים יכול להפוך בקלות לכלי שרת של השלטון. המעורבות הרחבה של כלל האוכלוסיה (בערך) בצבא ממתנת את השימוש בו למטרות שנויות במחלוקת.

                      לגבי דרך הדיכוי – כמו שאמרתי, את ההתנחלויות צריך לפנות. הייתי מתחיל בצעד המחיל על כלל האוכלוסיה באיו"ש חוק זהה, ללא קשר לאזרחות. זה לא קשור לעובדה שצריך להפגין אפס סובלנות לאלימות. מקל וגזר.

                    • רועי לוי

                      לאזרח הארץ:
                      1. תודה על המידע. לא היה ידוע לי. עם זאת נראה לי שאינך מדייק. אם אתה בוחן את התגובה של הציבור שתמך בפעילות המחתרת האירית והשין פיין, אחרי הפיגוע של 1990, ניכר שדווקא משום שהיו מעורבים "מחבלים מתאבדים" מהסוג המוכר לנו, הציבור הגיב בתרעומת וחלחלה, וIRA ושין פיין נאלצו לזנוח את הטקטיקה מחשש שייגרם להם נזק כבד יותר בדעת הקהל. דוגמה זו מלמדת אותך הרבה על טיבו של המאבק האירי לעצמאות, שהיה, רובו ככולו, מאבק וולנטרי הנסמך על שיתוף פעולה רצוני עם פעולות הגופים המתנגדים.
                      2.הדבר נכון גם לגבי המאבק הפלסטיני בישראל. על אף שאני מודע לעדויות על לחץ ו"שטיפת מוח" בניסיון לגייס מחבלים מתאבדים, אין לי ספק שאלה הבוחרים בטקטיקה הקיצונית הזו (ודוק, הם אינם כה רבים. מרבית המתנגדים לישראל אינם מתפוצצים עליה), עושים זאת, עד כמה שאנו מתקשים להבין זאת, מרצונם האישי. גם כאן, עדויות על כפיית אזרחים המסרבים ליטול חלק בפיגועים על ידי חמאס או פת"ח, נתקלות בדרך כלל בתגובה מזועזעת של דעת הקהל, והארגון המואשם בזה מאבד את תמיכת הציבור, שבה הוא תלוי להמשך המאבק (אל תשכח שחיילי ההתנגדות מגויסות מתוך אותו ציבור, בנוסף לסיוע נרחב אחר שאותו ציבור מעניק ללוחמיו)
                      3. עצם העובדה שישראל חתמה על הסכם שלום עם מצרים רק בעקבות מלחמה שגבתה 2700 חיי חיילים, הרס אדיר של כלי משחית יקרים, נזק חברתי וכלכלי ניכר, משבר עם דיפלומטי עם ארה"ב והחלפת השלטון על רקע תסיסה חברתית וחילופי גברי פוליטיים דרמטיים, רק מעיד לדעתי על כך שישראל אינה יכולה *ברגיל* לממש את שאיפותיה המוצהרות, כי איננה מעוניינת בכך. ישראל נגררה בשערות ראשה, צועקת ובועטת, לטקס חתימת ההסכם בשארם א-שייך, ולא מרצונה הטוב. באשר לירדן, היה זה, כפי שהבחינו בכך פרשנים בזמן אמת, פועל יוצא של שני דברים: 1. המו"מ עם הפלסטינים (כלומר, יש ממש בטענה השמאלית המסורתית שמו"מ עם הפלסטינים מכשיר את הקרקע לחתימת הסכמים עם שאר מדינות האזור) 2.פורמליזציה של הסדרי ביטחון ושיתוף פעולה דיפלומטי שהתקיים בין ירדן לישראל לאורך שנות קיומה של ישראל מממילא. עובדה היא שהאגוזים הקשוחים באמת, סוריה והפלסטינים, ישראל לא השכילה לפטור, ואין זה ברור שאי פעם באמת רצתה.
                      4. לא ברור לי מדוע אתה חושב שהברירה שהציבור מועמד בפניה חייבת להיות בין היעדר מדינה לבין המשך מעגל הדמים. תיתכן אופציה שלישית, ולמעשה, האופציה הזו, לטוב ולרע, יוצגה על ידי ממשלת רבין השנייה העומד בראשה. היא ממשיכה להיות מיוצגת על ידי השמאל בישראל – הציוני והלא ציוני כאחד.
                      5. אני מסכים, אך אין זה מרוקן מתוכן את הדיון שפתחתי בעניין זה. בחינה אמיתית של תוחלת החיים של גבר ישראלי בגיל גיוס הנמנה על הכוח הלוחם שלו, בהשוואה לנתונים זהים של מדינות אחרות, מגלה לנו משהו על החברה בכללותה, אם לוקחים בחשבון אפילו את אותן מדינות שיש בהן גיוס חובה. שבדיה ודנמרק מחזיקות צבאות קטנים עד כדי חסרי חשיבות, ואינן מצויות בסכסוכים פעילים, לא עם שכנותיהן או מעבר לים.
                      6. יוסי לא חושב שהעימות האחרון הוא פרי הנסיגה. גם אם תצליח להעלות טיעון משכנע שכן, עדיין אי זה ברור כיצד החסרון שבנסיגה עולה על היתרון. האם אתה חושב שבמשך 7 שנים מאז הנסיגה היית משלם מחיר דמים פחות גבוה, מאשר שילמת ב-7 השנים שעברו מאז, אחרי הנסיגה?
                      7. יצירת שקט בטחוני הוא אינטרס שכל מדינה בהתהוות שואפת אליו, ולמעשה נגזר מהגדרתה. אני בספק שישראל הייתה צריכה לשכנע את סאלם פייאד או את אבו מאזן בצורך בכך. כך או אחרת, זו דווקא ישראל שאינה כה עקבית בשיתוף הפעולה שלה עם מנגנוני הביטחון של הרשות. במשך תקופה ארוכה אחרי שוך אינתיפאדת אל-אקצה, ב-2005, ישראל לא חידשה את שיתוף הפעולה הזה ואת הסיורים המשותפים. זה כשלעצמו גורם לך לתהות, אם אכן מדובר באינטרס ישראלי משותף עם הפלסטיני, עד כמה ישראל באמת מחויבת לאינטרסים שלה.
                      8. אינני רואה כיצד החלת החוק שבתוך הקו הירוק על המתנחלים באיו"ש משנה במאום את מצבם של הפלסטינים. אז נהפוך את תושבי איו"ש לאזרחים במובן השורר במחוזותינו – אז מה? מה לגבי צרכי הביטחון שלהם? מה לגבי המשך בנייה בשטחים? האם אי החלת החוק היא זו שמונעת את תפיסתם של מחבלים מקרב המתנחלים, או מחבלת בבלימת מעשי האלימות היום-יומיים שלהם? המשטרה לא עושה עבודה טובה ביותר ביחס אליהם, מאשר הצבא, ולשתיהן יש מחויבות חוקית, והראשונה כלל לא מבחינה בין החוק החל במחוזותינו לבין השטחים: רצח הוא רצח, מעשה חבלה, וונדליזם או הכאה שפיט לפי אותם הקריטריונים בשני חלקי הארץ.

                  • עמית

                    1. ידוי אבנים ובוודאי ידוי בקת"בים יכול להעמיד חיילים בסכנה ממשית גם בלי "אלף כשלים פיקודיים". עקרונית מצבים כאלה אמורים להמנע, אבל כשמדי שבוע מתרחשים עשרות אירועי ידוי אבנים ובקת"בים, זה לא מפתיע שלעתים מגיעים למצבים כאלה.

                    2. לא, אני לא אומר שנגזר עלינו לחיות על חרבנו לנצח. אני אומר שנגזר עלינו לחיות על חרבנו לעת עתה.

                    3. כבר השבתי על כך, למעשה. הפלסטינים העמידו במרכז האתוס הלאומי שלהם עקרונות שמתנגשים עם סיום הסכסוך. הישראלים לא. את רוב הישראלים מרבית ההתנחלויות והשטחים מעניינים מעט מאוד, והם מביעים נכונות לוותר עליהם תמורת שלום. ירושלים מעניינת אותם מעט יותר, אך גם על השכונות הערביות שם הם מוכנים לוותר.

                    4. אני תמיד מתפלא מחדש איך אנשים כל כך ביקורתיים כלפי ישראל, הם כל כך ישראלצנטרים.
                    ברור שבישראל יש בעיות בכל התחומים שציינת – מערכת הבריאות, הרווחה, החינוך, התשתיות, המיסוי, האבטלה, אחוזי העוני, עלות המחייה, אחוזי האלימות כנגד נשים, השחיתות הציבורית, אחוזי הנושרים ממערכת החינוך – ועוד בתחומים רבים. ישראל היא לא המדינה המערבית היחידה שמתמודדת עם בעיות בתחומים האלה. בחלק מהתחומים הבעיות של ישראל חמורות מאלה של מדינות מערביות אחרות (אחוזי עוני, עלות המחייה, מערכת הרווחה, חינוך יסודי ותיכוני ועוד) ובחלק מהתחומים הבעיות של ישראל קלות מאלה של מדינות מערביות רבות (אחוזי הנושרים ממערכת החינוך, אבטלה, השכלה גבוהה, מערכת הבריאות ועוד). ישראל היא מדינה שצמחה כנגד כל הסיכויים להיות מדינה מערבית עם כלכלה מתקדמת. רק בשנים האחרונות היא הוגדרה רשמית במוסדות בינלאומיים שונים ככלכלה מפותחת והצטרפה ל-OECD. מדינה במצב דומה היא צ'כיה, שגם היא כמובן מתקיימת בתנאים נוחים בהרבה מישראל המזרח תיכונית. אבל הישראלים לא משווים את עצמם לצ'כיה אלא לגרמניה, או כמו ההשוואה המופרכת שלך בנושא בריחת מוחות – לארה"ב. ובאופן טבעי אנחנו מפגרים אחרי מדינות אלו ברוב המדדים (ובאופן מפתיע מתחרים בכבוד במדדים אחדים). אך המגמה הכוללת של ישראל, מאז 2003, כולל במהלך המשבר העולמי הגדול של 2007, היה לצמצם את הפערים מול מערב אירופה. מי שאינו דמגוג אמור להסתכל – ולהתפלא – מזה. ולא להיות פעור פה מכך שבמדינה המזרח תיכונית הזו ישראל יש מערכת רווחה די מעפנה. קצת פרספקטיבה היסטורית לא תזיק.

                    אני לא יודע מאיפה שלפת את הנתון שיש 300 חיילי צה"ל שמתאבדים מדי שנה, אבל הוא חסר כל בסיס. לפי התחקיר של אשתון יש כ-40 מתאבדים בצה"ל מדי שנה. זאת מתוך כ-250 אלף חיילים בצבא הסדיר. לשם השוואה, שיעור ההתאבדות בצרפת הוא 14.7 למאה אלף. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate) כלומר כ-36 מתאבדים ל-250 אלף. שיעור ההתאבדות בצה"ל דומה לזה שבקרב האוכלוסייה הכללית בצרפת. זו סוגיה חשובה וטוב שהייתה ביקורת חיצונית עליה, אבל אל תטעה לגבי להיקפי הבעיה.

                    בהתאם, גם ההערכות שלך על תוחלת החיים חסרות בסיס. מספר המתים בגיל צעיר בשדה קרב או בהתאבדות משתכללים במדד של תוחלת החיים, ובכל זאת תוחלת החיים בקרב *גברים* ישראלים היא מהגבוהות בעולם. התרחישים שלך על מלחמה שבה יהרגו 5 אחוז מהגברים הישראלים בגיל הלחימה הם נסיון תמוה להתאים את הנתונים למציאות היפותטית חסרת שחר במקום להתמודדד עם הנתונים הממשיים.

                    5. רק ארה"ב או הודו קיימות בעולם? מה עם כל מי שבאמצע? מדינות מערב אירופאיות רבות סובלות מבריחת מוחות. ישראל סובלת מבריחת מוחות בשיעור שמתאים למעמדה הכלכלי היחסי בעולם – פחות מאשר המדינות המתפתחות ויותר מאשר רוב המדינות המפותחות. לעומת זאת היא נהנית מהגירה משכילה אליה בשיעור מרשים ממדינות עשירות ממנה כמו ארה"ב וצרפת.

                    6. התנועה הלאומית הפלסטינית כוללת את חמאס, שהתעלמת ממנו בנוחות. הרשות הפלסטינית אולי נמנעה מטרור בשנים האחרונות, אך היא סירבה להסדרים שאשכרה יכלו לסיים את הסטטוס קוו לטובה.

                    • רועי לוי

                      1. אני חושב שאתה צריך להסתכל למציאות בעיניים. או שהצבא אינו מוכשר בפיזור מתפרעים מבלי להרוג אותם, או שפשוט ידו קלה על ההדק. יש דרך להימנע מלהרוג אנשים שמיידים בקבוקי תבערה ואבנים. אם אתה לא מאמין לי, בדוק ותראה שבמשך חודש(!) של ימי מלחמת רחוב בלתי פוסקת בין סטודנטים ופועלים לשוטרים במהלך מאורעות מאי 68, רק שלושה מפגינים נהרגו. שלושה. 27 הרוגים בחודשיים. זה הופך את צה"ל או לחדל אישים או לכזה שלא ממש אכפת לו.
                      2. כן, אך רק לכאורה. הטיעון הזה שנגזר עלינו לחיות על חרבנו עד שהצד השני יתפכח ויכיר בנו כאן הוא עתיק כימיה של הציונות מאז ראשית הריבונות ולפניה. בפועל, מה שהרטוריקה הזו מסתירה היא אמונה במערכת ערכים המיוחסת לערבים שאין לה כל דרך להשתנות, לא כל עוד מערכת הערכים הזו מושתתת על האסלאם. מדבריך עד כה איני יכול להוכיח זאת, אך אני בטוח שעוד כמה חילופי הודעות בינינו וכבר אגיע למה שאני רוצה.
                      3. למעשה רק היום אמרתי למישהי אודות זה בדיוק. לי זה לא משנה למי משווים עצמם הישראלים. ענייני הוא רק בטענה כי יש כאן חברה אזרחית תוססת ופעילה – אם נכונה היא או לאו. אם אתה רוצה לטעון שבצ'כיה אין, ובגרמניה יש, זה בסדר גמור מבחינתי. רק שיהיה ברור שזה אומר שגם לישראל אין (אם לצ'כיה אין). הטיעון שלי לא נגע להתקדמות הטכנית המדהימה של ישראל וכו', אלא לקיומה או אי קיומה של חברה אזרחית כאן.
                      ובנוגע למדדים המדהימים של ישראל – אנא, הירגע מעט. זה נראה שאתה הוא הישראלוצנטריסט בינינו. ישראל משגשגת הודות לתופעה ידועה בהיסטוריה הגלובלית: הגירה של אליטות משכילות אליה בכמויות גדולות וזמן קצר, ואחוזי צמיחה גדולים שאופיינים לכלכלה מתפתחת, שלא לדבר על תמיכה כלכלית נדיבה של המעצמה היחידה בעולם כיום. שום דבר לא יוצא דופן כאן.
                      בעניין תוחלת החיים ונתוני ההתאבדות, נראה שהגזמתי במספר המתאבדים מדי שנה. אצטרך לחזור למקורות ולבדוק. אין זה משנה באופן מהותי את הטיעון שלי, והוא שמצב של לוחמה בתדירות גבוהה ובעוצמה קבועה לאורך שנים יכולה להביא למותם של 500 חיילים מדי שנה, המהווים 5 אחוז מן הכוח *הלוחם* הסדיר, ולא הכוח הסדיר כולו, לרבות תומכי לחימה. הטיעון נותר על עומדו. בעניין ארה"ב או הודו – וודאי שלא. אך זה לא משנה שזה נכון. יש בריחה גדולה מהודו וקטנה מארה"ב. מכל בחינה אחרת, ההשוואה שלך לצרפת שרירותיות באותה מידה. ושלי אינה שרירותית כלל, שהרי הרבה מאלה הממלאים את תעשיית היי-טק, רופאים ובוגרי בתי ספר לעסקים מגיעים מהודו לארה"ב ולבריטניה. יש בריחת מוחות מידתית ויש בריחת מוחות לא מידתית, הנקודה היא שבישראל היא לא מידתית. הגירה משכילה בשיעור מרשים יותר מצרפת וארה"ב? אני אשמח לראות נתונים לגבי זה. נשמע לי על פניו מופרך.
                      לא התעלמתי מחמאס. התייחסתי לפת"ח בלבד. הכיבוש אני סטטוס קוו. לא ברור לאילו הסדרים אתה מתייחס. ההצעה האחרונה הייתה של אולמרט. יש לך משהו להגיד בנוגע אליה? משום שכבר פירטתי את הסיבות מדוע עבאס סירב לחתום.

                    • רועי לוי

                      אני מגיב להודעתך מ23:39.
                      אינני מומחה בהגות הציונית ולכן לא אגיב לשאלה אם היו או לא היו שחשבו כפי שאתה מציין לעצמך. ברור הוא, לעומת זאת, שהרצל ברומן האוטופי שלו אלט-ניולנד כן חשב שהישגי הציוויליזציה שיביאו עימם היהודים לא ייתקלו בהתנגדות משמעותית, כך שלמעשה הוא דמיין לעצמו מצב דומה למה שאתה מתאר. במדינת היהודים מצוי סיפור אחר לגמרי, ואותו בדרך כלל קוראים, אך המימד האוטופי בציונות קיים בצורה חזקה מאד. יש עבודות שנכתבו על כך.
                      שוב, מדובר באמפיריקה. השאלה אינה האם היו או לא היו הוגים שחשבו כך, אלא מהי מטרת הציונות. מטרת הציונות היא *לא* להעניק ליהודי את האפשרות להילחם, בשום פנים ואופן. ההגות הציונית דיברה על גאולת הקרקע, ויצירת אדם חדש על ידה, ולא על מלחמות אינסופיות באויבי האזור. זה גם עומד בסתירה לכל מה שכתוב במגילת העצמאות. אתה מדבר מפרספקטיבה מיליטרסיטית לחלוטין שהחלה להיווצר לדעת חוקרים בשנות ה-30 של המאה ה-20. כך או כך, אין שום הגיון בלהביא קיבוץ של מיליונים למקום שבו חייהם, כיהודים, מצויין בסיכון רב יותר מאשר בארצות המוצא שלהם. יתרה מזו, עצם העובדה שהציונות לא הצליחה להביא בכוח רעיונותיה ותוצאותיה את האוכלוסיה היהודית המשכילה והעשירה שציינת קודם לכן בהמוניה, ושמרבית היהודים ממשיכים להעדיף את הגולה הדוויה, מעידה על כשלונה האינטרינסי של הציונות כתנועה.

                    • עמית

                      1. השוואה שרירותית של מספר ההרוגים לאירועים במקום אחר בזמן אחר ובהקשר אחר לא מלמדת כלום. גם לצה"ל היו תקופות של שבועות ארוכים שבהם הוא פיזר התפרעויות מדי יום ללא הרוג אחד. בחודשיים האחרונים ההתפרעויות נהיו יותר אינטנסיביות ולכן גבו יותר הרוגים פלסטינים.

                      2. אני לא מייחס לצד השני שום "מערכת ערכים המושתתת על אסלאם שלא יכולה להשתנות". הפלסטינים לא יהיו הראשונים לזנוח אתוס לאומי תוקפני וחסר סיכוי לטובת חיים טובים יותר במדינה עצמאית, אם יבחרו בדרך הזאת.

                      3. שלושת ההסברים שלך לצמיחתה של ישראל ולהיותה מדינה מפותחת לא מספקים אפילו רבע ההסבר לכך. אבל עזוב, לא על כך הדיון.

                      בעניין תוחלת החיים זה מדהים איך שוב אתה חוזר על איזה תרחיש היפותטי שבו מתים 500 חיילים ישראלים מדי שנה, וכל זה בשביל להתחמק מהנתונים הממשיים. הנבואה ניתנה לשוטים. אני לא רואה שום טעם להתווכח על הנבואה שלך.

                      4. ראשית, ההצעה האחרונה ככל הידוע לנו לא הייתה של אולמרט 2008 אלא של נתניהו 2013. אליבא דמרטין אינדיק, המתווך האמריקאי של המשא ומתן ולא בדיוק חובב נתניהו גדול, במהלך המשא ומתן האחרון נתניהו הציע הצעה "בטווח שמאפשר הסכם" שהפלסטינים מרחו ולא השיבו לה עד להתפרקות השיחות.

                      שנית בנושא הצעת אולמרט האפלוגטיקה שלך מגוחכת. אבו מאזן לא הסכים להצעה של אולמרט להסתפק בכניסתם של אלפי פליטים. הוא מעולם לא השיב להצעת אולמרט. לדבריו "כי הפערים היו גדולים מדי". עניין המפה הוא מגוחך. זה לא שאולרמט לא הציג מפה, הוא פשוט לא הסכים לתת אותה לפלסטינים באופן רשמי, כי היה לו ברור שהם יעשו את מה שהם באמת עשו; יתייחסו להצעה הזו בתור הצעת המינימום במקום הצעת המקסימום לכל משא ומתן עתידי.

                      בתגובה שלך ביחס לציונות אתה כהרגלך עושה פירוש מתפלפל למה שכתבתי במקום פשוט לקרוא ולהתמודד. אף אחד לא אמר ש"מטרת הציונות הייתה להעניק ליהודי את האפשרות להילחם". מטרת הציונות הייתה להעניק ליהודי עצמאות. עצמאות כוללת את היכולת להגן על עצמך במידת הצורך, יכולת שהיהודים הזדקקו לה נאושות לאורך ההיסטוריה. ואת זה הם השיגו.

                      הטענה שלך שבגלל שהציונות משכה לארץ ישראל "רק" מחצית מהיהדות העולם היא נכשלה היא טענה אבסורדית במידה מדהימה. שמע, יוצא לי לקרוא הרבה עיתונות יהודית מתחילת המאה העשרים. מי היה מאמין אז שבעוד 90 שנה ישבו כמה יהודים במדינה יהודית עצמאית עם כלכלה מפותחת שבה יושבים מחצית מיהודי העולם ויתווכחו על העתיד והעבר שלהם בעברית? הבעיה הכי גדולה שלך ושל כמותך היא מחסור בפרספקטיבה היסטורית. אתה אשכרה טענת שהעובדה שבישראל יושבים "רק" ממחצית מיהודי העולם היא עדות לכשלונה של הציונות!

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אתה מכיר עוד מדינה מודרנית שחצי מהעם שלה נמצא בדיאספורה?
                      רוצה פרספקטיבה, בבקשה.

                    • רועי לוי

                      תשובה לעמית מ: 1:49
                      זו תהיה תשובתי האחרונה אבל אני מעריך את העובדה שאתה עדיין משיב.
                      1. ההשוואה אינה שרירותית בכלל. משום מה אתה לא מניח שיכול להיות שבפעמים שבהן לא היו הרוגים, המחאות היו פחות אלימות. אך אין זה משנה כלל את העובדה שכאשר המחאות הופכות אלימות, צה"ל מפיל חללים. כמו שאמרתי, או שהארגון הוא משטרתי – ואז אין לו חסינות מפני העמדה לדין בגין שימוש מוגזם בכוח – או שהוא צבאי ואז תפקידו איננו משטרתי ואין לו מה לחפש בפיזור מחאות.
                      2. אוקי. אך כמו שאמרתי, הטיעון הזה מריח מרטוריקה ציונית נושנה מאד. מתי זה יקרה? לאלוהים פתרונים. בינתיים – וזה נמשך כבר קרוב ל-80 שנה – אנו חיים על חרבנו.
                      3. נכון, לא על זה הדיון. אך אני מתקשה לראות איך שלושת ההסברים שמניתי לא מספקים אפילו רבע הסבר לצמיחתה של ישראל. אם יש לך מערך סיבות מוצלח יותר, אתה מוזמן לציין בקצרה. בעניין תוחלת החיים של הכוח *הלוחם* – כיצד אני בדיוק מתעלם מהנתונים? הרי אפילו לפי האומדן של אישתון (לרבות אותם חללים שאישתון לא מצא להם סיבה) ובהינתן שצה"ל אינו מפרסם את הנתונים במלואם אף פעם, לישראל יש יחס של מתאבדים בצבאה שהוא גדול מזה של ארה"ב. עכשיו, אנחנו לא יודעים אפילו אם 40 הוא המספר הנכון. ייתכן וזה 50 או יותר. עובדה שלפי אישתון יש 120 נוספים שפשוט לא ברור ממה מתו, וצה"ל אינו משחרר מידע לגביהם. ובעניין 5 אחוז מהכוח הלוחם – ראה את המבצע האחרון. אם כוללים גם את 4 המתאבדים במהלך המבצע, זה מגיע ל-67 חיילים בפחות מחודש (!) – נראה לך שעימות משולב בינינו לבין חיזבאללה וחמאס לא יוכל להפיל 500 חיילים בשנה? איזו נבואה שוטה ניתנה כאן? זהו אומדן הגיוני לחלוטין.
                      4. בנוגע להצעת קרי – לא אינדיק – הנה מה שהיה לאיש לומר בעצמו:
                      But then, beginning in mid-February, Abbas suddenly "shut down." By the time the Palestinian leader visited Obama in Washington in March, he "had checked out of the negotiations," repeatedly telling U.S. officials that he would "study" their proposals, Indyk said. Abbas later signed 15 international conventions and struck a unity deal with the Gaza-based militant group Hamas. These moves deflated the peace process.

                      What accounts for Abbas's about-face? The explanation, Indyk says, lies in Jewish settlement activity during the talks. The U.S. had anticipated limited activity in so-called settlement "blocks" near Israel's 1967 borders, where roughly 80 percent of Jewish settlers live.

                      What caught Washington off guard was the Israeli government's announcements, with each release of Palestinian prisoners, of plans for settlement units, many of which were outside the blocks. "The Israeli attitude is that's just planning," Indyk noted. "But for the Palestinians, everything that gets planned gets built. … And the fact that the announcements were made when the prisoners were released created the impression that Abu Mazen had paid for the prisoners by accepting these settlement announcements." Netanyahu may have simply been playing domestic politics and trying to placate the Israeli right-wing, but these announcements effectively humiliated Abbas.
                      מתוך: http://m.theatlantic.com/international/archive/2014/07/indyk-netanyahu-and-abbas-loathe-each-other/373922/
                      עבאס לא מרח זמן; הוא פשוט הגיב למאזן האימה של ממשלת נתניהו. יתרה מזו, המגעים היו חשאיים. מו"מ לא ישיר אינו דומה למו"מ ישיר, כמו זה בין אולמרט לעבאס.
                      באשר לאותו המו"מ הנה סקירות של דרוקר על ספרי זכרונות של רייס ואברהמס שלקחו חלק במו"מ מטעם הממשל. המסקנה: אבו מאזן לא היה סרבן, ולא היה יכול להגיד כן לאולמרט.
                      http://drucker10.net/?p=302
                      http://drucker10.net/?p=305
                      קרא גם את מה שנכתב שם לגבי הפליטים. הוצעו לפלסטינים הצעות נדיבות יותר בקליטת פליטים, אך הם למדו שההצעות ניתנות בלי כל תמיכה מאחוריה ולכן היססו – לא דחו – היססו לתת את הסכמתם הרשמית להצעות. גם במקרה של מתווה קרי, בנט וליברמן אמרו חד משמעית שיעזבו את הקואליציה אם יתחיל מו"מ על קווי 67; אז הנה לך סיבה מדוע הפלסטינים לא חותמים – הם יודעים שבממשלה הבאה ימחקו את ההסכם.
                      בעניין המפה, דרוקר מציין שלפי רייס אולמרט לא השאיר מפה פיזית לעיון צוות המו"מ. הוא רצה תשובה חיוביות על המקום. בדין היא לא ניתנה לו כי ככה לא מנהלים מו"מ.
                      5. מטרת הציונות הייתה להשיג לעם היהודי בית לאומי בעל ריבונות ועצמאות על גורלו. כן, זה אומר להילחם. אבל לא, זה לא אומר להימצא במצב מלחמה תמידי. מטרת המדינה היא לשמר את העם היהודי בגבולותיו ולאפשר לו קיום "ככל העמים", כלומר, לא קיום שבו הוא נדרש להקריב את בניו על מזבח מלחמות מנהיגיו, אלא כזה המוקדש ללימוד, יצירה, עשייה. מדינת ישראל נכשלה בכך: הגיוס בה הוא חובה, המלחמות שלה אינן פוסקות, מנהיגיה חותרים לשלום רק אחרי שהם מובסים, במחיר נורא לאוכלוסייה, או מושפלים על ידי יריביהם, והחברה האזרחית שלה קטנה בעוד שהמגזר הצבאי שלה גדל. לומר שמטרת הציונות היא ש"לראשונה תהיה לך יכולת הגנה עצמית" שקול לאמירה שמטרתה היא לחמש אותך כנגד אויביך, ושזו מהות התנועה. עצמאות וריבונות הן יותר מן היכולת להגן על עצמך, הן כלים שמטרתם להשיג לעם היהודי קיום נורמלי. אין שום דבר נורמלי בקיום היהודי במדינת ישראל. מבחינה זו, הציונות נכשלה.
                      וכן, התשובה של המגיב האנונימי למטה גם היא מספיק קולעת כדי להראות לך עד כמה אנומלית היא ישראל בתור מדינת לאום. ועד כמה התנועה הלאומית שלה כשלה במטרותיה.
                      ראה, אף אחד לא האמין לפני 90 שנה משום שלאנשים אין יכולת לקרוא את העתיד מעל כפות ידיה של ההיסטוריה. עם זאת, למישהו בשם בר בורוכוב הייתה הנבואה שהציונות תצליח רק בעקבות גלי הגירה כפויים על רקע רדיפות אנטישמיות, ולא בכוח המשיכה של הרעיונות שלה. הוא טעה לגבי התאריך (1905), שכן אז לא הגיעו גלים גדולים, אך לא לגבי העיקרון: לאחר שואת יהודי אירופה הגיעו גלי ההגירה הגדולים ביותר לישראל והם היוו את המסה הקריטית שהכריעה את הכף לטובת היישוב היהודי – הן צבאית, הן מדינית. לולא גלי ההגירה הללו, ישראל לא הייתה זוכה אלא באוטונומיה בארץ ישראל. ואזי, הציונות כתנועה לאומית הייתה נכשלת נחרצות.
                      אגב, עוד לפני העלייה ארצה במהלך תחילת המאה ה-20, התארגנו יהודים בקבוצות להגנה עצמית. לתהליך הזה אין בהכרח קשר עם הציונות, שכן התארגנויות שכאלו היו נפוצות בקרב מיעוטים נרדפים. יתרה מזו, חלק ניכר מן ההתארגנויות הללו אורגנו בכלל על ידי אויבי הציונות, כגון קומוניסטים ובונדיסטים, שלא הזדהו כלל עם מטרות התנועה. אז שוב, אתה עושה קישור בין תופעות שאינן קשורות, ואתה מסתכל על הדברים מפרספקטיבה מאוחרת מדי.

    • דוד

      היה לי ילד בבית ספר מאוד מעצבן:
      כל פעם היה מתעלל במישהו ואז שאשר אותו מישהו היה מגיב – הילד היה מתחיל לבכות. הבעיה שלו שבשלב מסוים אפילו המורות לא האמינו לו.
      לא יודע למה פתאום נזכרתי בסיפור הזה …..

      • רועי לוי

        מי הילד שבמשל הקטן שלך? זה לא לגמרי ברור. צה"ל/ישראל או הפלסטינים?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אוףףף חשבתי שחסמו אותך…

    • נועם א"ס

      עמית משקר.

  • אהרן

    יוסי, נשמח לארח את מפגש הקוראים המדובר בבר קיימא – במסעדה או בקומת הגלריה ("מקום לשבט"). דבר איתי אם הרעיון מוצא חן בעיניך.

  • אסתר

    האם אפשר לעשות העברה לחש. בנק?

  • יעל דגן

    הפוסט מצוין כרגיל. שתי הערות. הפתיחה הקובעת שהדורס רצח נראית לי נחרצת מדי. לפי ההפניה שאתה בעצמך שמת לא ברור אם זה בכלל היה רצח, ובכל מקרה, האיש, אם העדות של המשפחה תתברר כנכונה, נרדף ונדחף לפעולה נואשת. יכול להיות גם שהוא סתם רוצח, אבל אין לזה שום הוכחות בינתיים, וגם המילה "סתם" לא ממש מתאימה בקונטקסט הזה. הערה שניה: רק לפני כמה ימים מתה ילדה פלסטינית על ידי דריסה של מכונית בה נהג מתנחל ויש אפשרות שמדובר ברצח. התייחסת בפוסט שלך רק למקרים של הרג על ידי כוחות הבטחון אבל הדריסה האחרונה נראית כמו הד לדריסה הקודמת ולשקלול המתים והמעונים צריך להוסיף את קורבנות המתנחלים.

  • מישהו

    יש פיתרון פשוט: חמאס והפלסטינים וערביי ישראל צריכים לחדול מהאלימות שלהם וכך צה"ל לא יצטרך להתערב ולפגוע בהם בנפש, הם מביאים על עצמם את החיסולים, שיפסיקו כבר לפגע בנו, גאד דאמיט

    • גיל

      זה נכון, למעשה. צה"ל יפסיק לפגוע בהם אם הם יחדלו מהאלימות שלהם.

      מה שלא ייפסק זה כמובן הגזל. מדינת ישראל תמשיך לגנוב להם את המים ואת האדמה ותמשיך להכניס אותם למכלאות קטנות והולכות. וישראל היא מדינה הומנית, היא הייתה מעדיפה לכלוא אותם בגטאות שלהם ושיירקבו שם בשקט, כדי שנוכל לשדוד את הרכוש שלהם בצורה מסודרת ותרבותית ולהעביר אותו ליהודים, בלי כל האלימות והאלימות שמנגד. זה ממש ברברי כל האלימות הזו. לעולם לא נסלח להם על כך שהם מכריחים אותנו להרוג בהם על מנת שנוכל לשדוד אותם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ח"כ מוטי יוגב (הבית היהודי) הצטרף לנסיעה באוטובוס כזה, ובסיומה מתח ביקורת על המצב הקיים. "הנסיעה באוטובוסים בקווים לשומרון היא בלתי סבירה, האוטובוסים מלאים בערבים", אמר. "לא הייתי רוצה שהבת שלי תיסע שם, וגם מי שקיבלו את ההחלטות לא היו נותנים לבת שלהם לנסוע באותם קווים. ההתנהגות שם לא סבירה גם מבחינה פלילית, שמענו עדויות קשות מבנות שהוטרדו על ידי ערבים במהלך הנסיעה באוטובוס. תושבים רבים מדירים את רגליהם מהקווים, ואי אפשר להמשיך בהתנהלות הזו". יוגב אף כינס את ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני יהודה ושומרון, שבראשה הוא עומד, לדיון בנושא.

    הנה הנאצים כבר כאן…

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מתוך הארץ

  • נתן

    מכיון שהרג של אדם נחשב ל"פעולה אלימה" הרי ברור שפלשתיני שנהרג מעורב ב"פעולה אלימה", מה שכמובן מצדיק את הריגתו בדיעבד עקב השתתפותו ב"פעולה אלימה".

  • צבי

    אני רוצה התיחסות קצרה למה שעמית כתב, "את רוב הישראלים מרבית ההתנחלויות והשטחים מעניינים מעט מאוד, והם מביעים נכונות לוותר עליהם תמורת שלום. ירושלים מעניינת אותם מעט יותר, אך גם על השכונות הערביות שם הם מוכנים לוותר". לעניות דעתי אין זה נכון. מאז שנת 1977, למעט הפוגות קצרות, הציבור הישראלי חוזר ובוחר מפלגות אשר מעוניינות להמשיך להחזיק בשטחים וליישב שם יהודים: ולגבי ירושלים, הדבר שכל פוליטיקאי הכי מפחד ממנו הוא שיגידו עליו ש"הוא יחלק את ירושלים". בעוד שיש בציבור הישראלי קשת של דעות משמאל לימין, ובהתאם, גם תנודות בתוצאות הבחירות לכנסת, הרי מאז 1967 כל הממשלות בשיראל נוקטות במדיניות שלפיה ישראל מחזיקה בשטחים ושולטת בתושביהם, ומאז 1977 גם מחזיקות במדיניות שמותר לה ליישב שם אזרחים ישראלים. אלה העובדות. לא יוכל להיות כאן שלום עד שהציבור הישראלי לא ישנה את עמדותיו, דהיינו – יבין שעליו לפנות את השטחים ואת המתנחלים בהם. זו הסיבה המהותית מדוע השיחות עם הפלסטינאים נכשלות פעם אחר פעם.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מצד שני היה בזמנו רוב (לפחות יחסי) לתמיכה בהתנתקות. ואני זוכר סקרים שהראו 60%~ תמיכה להקמת מדינה פלסטינית. אבל זה היה בעשור הקודם כששלטה ממשלת מרכז שהלכה למו"מ. בנושאים האלה הציבור הולך בעקבות הממשלה, לא הפוך.

    • גיל

      יכול להיות שזה נכון, שאת רוב הישראלים, כמו את רוב האנשים, שום דבר שלא קשור אליהם אישית לא מעניין יותר מדי.

      יש ציטוט הולם של חנה ארנדט באשר לכך, מתוך ספרה על משפט אייכמן:

      For politics is not like the nursery; in politics obedience and support are the same.

  • צבי

    יש סיכוי שהציבור ילך אחרי הממשלה. אבל ברור שהממשלה הנוכחית – ובעצם כל ממשלוןת נתניהו – אינה מוליכה את הציבור לכיוון של ויתור על השטחים ועל ההתנחלויות.
    ההתנתקות שווקה במרץ לציבור, בין השאר בכך שאמנם ניסוג מגוש קטיף אבל נישאר ביו"ש וברמת הגולן. כנראה שזו הסיבה שזכתה בתמיכה של רוב (אמנם לא גדול).

    • לא מסכים. עבור הקהל שיו"ש חשוב לו, גם עזה היא "קדושה" וההתנתקות היא טראומה. היא שווקה בתור "להפטר מהערבים".

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        יש עוד טעמים להתנחלויות חוץ מהטעם התיאולוגי.

  • צבי

    מן הסתם יש כאלה שעבורם עזה קדושה כמו בית לחם. אבל לרוב הציבור יש 'דרגות', והם מבחינים בין אזורי הארץ השונים.
    מה שסביר, שהציבור נוטה למעין "דיל": נחזיר את עזה כדי לשמור ביתר שאת על יו"ש. גם אולמרט ניסה לקדם 'דיל' כזה עם 'תוכנית ההתכנסות' – נוותר על חלק מהשטחים (אותו חלק בגדה שבו ממילא רוב התושבים הם ערבים) כדי לשמור חזק יותר על השאר.
    קודם לכן בגין נקט במדיניות הזו – נוותר על סיני כדי לשמור טוב יותר על הגדה.
    אבל שלום עם הפלסטינאים לא יהיה עד שהעם היושב בציון לא יגיע להכרה שעליו לוותר על כל השטחים שנכבשו ב-1967 לטובת הקמתה של מדינה פלסטינית.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      לא צריך לערוך שום ספקולציות, זאת היתה המדיניות המוצהרת של שרון ואנשיו. קרא את הראיון עם דובי וייסגלס:
      http://news.walla.co.il/item/609133

  • ארנון

    אזרח הארץ – כשאתה כותב "הם טרם התפכחו כי סולם הערכים שלהם שונה משלנו, "צומוד", כמו שהם אומרים. עבורם שחרור הארץ חשוב יותר מחיים של אנשים פרטניים. זה אידיוטי לדעתי, אבל במובן מסוים גם ראוי להערכה." – אתה מדבר על המתנחלים או הפלסטינים?