“אנטישמיות” או גמילה מהיהדות האורתודוקסית?
מרכז רבני אירופה מיילל על אנטישמיות, אבל בדיקה של המספרים שלו-עצמו אומרת שזה לא המצב
בפרצוף חמור סבר, דיווח חלק ניכר מהתקשורת היהודית בישראל על הודעה לעיתונות של מרכז רבני אירופה (מר”א). האחרון, שמורכב מרבנים אורתודוקסים למשעי, הכריז ש-40% מיהודי אירופה “מסתירים את דתם”, ובעיתונות היהודית מיהרו לייחס את הסיבה לכך לאנטישמיות. הנה, נמצאה הסיבה שבגללה אסור לכם לברוח מכאן לברלין: יש אנטישמים שם בחוץ.
רק שמבט מעמיק יותר על הנתונים מציג תמונה שונה באופן ניכר. לטענת מר”א, 70% מיהודי אירופה לא יגיעו לבתי הכנסת במהלך החגים. 40% מיהודי אירופה, אומר הארגון, “כלל לא מביאים את יהדותם לכדי ביטוי בחייהם, לא מבחינה דתית ולא חברתית קהילתית”, כאשר 75% מהילדים היהודים באירופה לא לומדים בבתי ספר יהודיים, ובארגון טוענים שהיקף ה”התבוללות” בקרב יהודי אירופה הוא 80%.
אני אשתמש במספרים האלה כי אין לי מספרים אמינים משלי, ואצא מנקודת הנחה שהם נכונים. אלא שמה שהם מעידים עליו הוא לא אנטישמיות: מי שליהדותו “אין כלל ביטוי בחייו”, מי שלא רוצה שהילדים שלו ילמדו בבתי ספר יהודים ומי שברוב מוחלט של המקרים מעדיף שהצאצאים שלו לא ימשיכו את המסורת היהודית, לא סובל מאנטישמיות. להיפך: הוא חי בחברה שכל כך מקבלת את היהודים, עד שאין לה שום בעיה שהם יתערבבו בקרבה. חברה אנטישמית, נזכיר, לא היתה מקבלת יהודים; האנטישמיות המודרנית ראתה ביהודים נטע זר ובעצם הרעיון של התערבבותם באוכלוסיה האירופית, סכנה לטוהר ה”גזע” או “האומה.” זה לא המצב היום. להיפך.
הבעיה של מרכז רבני אירופה – כי מבחינת יהודי אירופה, כמסתבר, אין כל בעיה – היא שרוב יהודי אירופה לא רוצים להיות יהודים יותר. בכך, הם מצטרפים למסורת היהודית הארוכה ביותר: זו של נטישת היהדות. המונח המדויק יותר למי ש”כלל לא מביא את היהדות לכדי ביטוי בחייו” הוא “לא יהודי” או “יהודי לשעבר.”
אבל, כמובן, רבנים אורתודוקסים לא יכולים להכיר במושג של “יהודים לשעבר.” התיאוקרטיה היהודית היחידה במזרח התיכון, שמוציאה עשרות מיליונים מדי שנה כדי לשכנע אנשים ממוצא יהודי שהם צריכים להשאר יהודים גם אם יהדות מעוררת בהם במקרה הטוב פיהוק ובמקרה הרע סלידה, מחזיקה באותה העמדה עצמה. כלומר, במקום “יהודי אירופה” צריך לקרוא “אנשים שנתפסים כיהודים על ידי הרבנים, לעתים קרובות בעל כורחם,” והכותרת “40% מיהודי אירופה מסתירים את דתם” צריכה להפוך ל-”40% מהנתפסים כיהודים על ידי הממסד הרבני לא רואים את עצמם ככאלה.”
אבל זה היה פחות מפחיד, נכון? אחרי הכל, הרבנים מדברים על “השואה השקטה” כשהם מדברים על “התבוללות” – כלומר, אובדן עניין של יהודים בדת שלהם וסירוב שלהם לשתף פעולה עם איסור קיום מערכות יחסים עם לא-יהודים – אלא שספק אם יש שימוש בזוי יותר בזכר השואה. זו היתה רצח של מיליוני יהודים, שלוותה בתהליך של דה-הומניזציה ועינויים שלהם; ה”שואה השקטה” לכאורה היא בחירה מודעת של יהודים להפסיק להיות יהודים. כדי לחשוב שזו מקבילה לשואה, אתה צריך להיות נאצי או רב אורתודוקסי – שניהם יראו בכך אסון לטוהר הגזע.
אלא שלאסונה של האורתודוקסיה היהודית, הנאציזם הוציא שם כל כך רע לתורות גזע, שהיא מתקשה מאד – בקרב יהודים אירופאים ואמריקאים, על כל פנים – לשמר את תפיסת הגזע הטהור שלה. בין בחירה של יהודים להפסיק להיות יהודים ובין אנטישמיות אין כלום; אם כבר, נטישה של היהדות האורתודוקסית היא נטישה של תורת גזע, כלומר ההיפך מאנטישמיות, וזה משהו שאדם סביר צריך לעודד.
וכן, יש אנטישמיות באירופה. היא מתפרצת בכל פעם שישראל טובחת בפלסטינים במספרים חריגים. העובדה הזו, וזו עובדה, מאד לא נעימה לתועמלנים ציונים: היא אומרת שיש קשר בין עליה באנטישמיות ובין פעולתה של קבוצה של יהודים, לגמרי במקרה ציונים. אז המטרה של התועמלנים הציונים היא להכחיש את הקשר הזה. אבל הוא שם.
האנטישמיות באירופה היא היום, ברובה המכריע, אנטישמיות מוסלמית. ככזו, אי אפשר לנתק בינה ובין פעולותיה של ישראל. היהודים באירופה נתפסים, לעתים קרובות שלא בצדק, כשלוחה של ישראל; אבל בכך, אין מנוס מלומר, יש להאשים דווקא את ישראל. היא-היא שמתעקשת לדבר על עצמה שוב ושוב כמדינה יהודית; היא זו שדורשת מהפלסטינים בה כמדינה יהודית; היא זו שראש הממשלה שלה בירך את ראש הממשלה הבריטי, בבואו לכנסת, ב”ברוך בואך לכנסת היהודית”, אף שיש בה מספר לא מועט של לא-יהודים.
הירידה באנטישמיות היא מה שמטריד את המדינה הציונית. ירידה באנטישמיות, ולמרות תקריות אנטישמיות ברור שהחברה האירופית הלא-מוסלמית הרבה פחות אנטישמית מאי פעם, שומטת את הקרקע מתחת לציונות. ישראל הרי לא מסוגלת למשוך אליה יהודים אלא בכוח הפחד. היא מתקשה לשמור בה את צעיריה. ואנשים שמפסיקים להיות יהודים מפחידים אותה עוד יותר: המסר לצעיר החילוני המשכיל בישראל, שיהדותו היא במקרה הטוב קליפה דקה, חתרני במיוחד. הרי הטענה הציונית הניצחת נגד “התבוללות” היתה שזו היתה טקטיקת השרדות גרועה. הנה, היא מצליחה. והיא מאפשרת חיים טובים הרבה יותר. אז מה נשאר למדינת היהודים דה לה נתניהו להציע?
כלום. וזה מה שמפחיד. זוכרים איך איימו עלינו לפני כמה שנים בכך שהשם הנפוץ בבריטניה הוא מוחמד? אז השבוע הסתבר שזה גם השם הנפוץ ביותר בישראל – וזה התברר אחרי שרשות האוכלוסין וההגירה צנזרה את העובדה הזו. כפי שהיא עושה כל שנה.
אולי הכשלון הגדול ביותר של הציונות הוא להפיח תוכן חיובי כלשהו ביהדות. בשעתו היא דיברה על החזרת היהודים אל הנורמליות אבל אי אפשר להיות בו זמנית נורמלי ויהודי. התפיסה היהודית הבסיסית מדברת על “עם נבחר.” שני אלה לא מתערבבים, על כל פנים לא מתערבבים טוב. יהודי אירופה הפנימו את לקחי השואה, קרי שגזענות והסתגרות אתנית הם דבר שלילי – ואולי האירוניה העליונה של ההיסטוריה היא שהם יישמו את הלקח הזה על הדת שהרבנים וישראל מתעקשים, כמו אתם יודעים מי, שהם שייכים אליה מעצם לידתם.
למזלם של היהודים לשעבר, הם לא חיים בישראל ולרבנים אין כוח כפיה עליהם. מה שאי אפשר לומר על אחיהם לדעה שחיים בישראל.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
פרסום חריג: אני לא נוהג לעשות את זה, ובעצם לדעתי זה המקרה הראשון מסוגו, אבל לכו קראו את ספרו של צפריר בשן, “כתיבה אפקטיבית.” כמעט כל אחד כאן עוסק בכתיבה, בין אם הוא רוצה בכך ובין אם לא, והספר הזה הוא מדריך יוצא מן הכלל. עותק דיגיטלי אפשר לרכוש כאן.
(יוסי גורביץ)
אני מאשים…
את חב"ד בגזענות!
את מר"א בשנוררות!
את רבני הקהילות בהטעיית ההמון ובשקרים!
בוז לסוחרים בדת!
אין לכם אלוהים! ואם היה אלוהים, הוא היה מכה בכם!
פורסם השבוע ב-ynet שמס' העולים הגבוה ביותר השנה הגיע מצרפת, על פי הטענות בעיקר בגלל אנטישמיות שם. ואני תוהה: מה זה משנה מי ומה גורם לאנטישמיות באירופה או בכל מקום אחר? נניח וישראל נעלמת מחר – יש לך דרך אמפירית כלשהי להוכיח ששנאת ישראל תעבור מן העולם?
כן, זה פרדוקס מאוד עצוב במדינה היהודית: מדינה שנועדה לפתור את בעיית היהודים בעולם משמשת היום אנטישמים מוסלמים, ולא רק, כדי להמשיך ולנגח את היהדות.
אבל מי שאשם בזה זו לא המדינה הציונית המרושעת, או לא רק היא. מי שאשם בזה, אלו הם אותם המוסלמים בצרפת או בלגיה או בריטניה, שמחכנים את הילדים שלהם לשנוא את היהודים, בדיוק כמו שעשו הנוצרים במשך מאות שנים, בדמוק כמו שהורים יהודים ישראלים מחנכים את ילדיהם לשנוא כל ערבי בגלל החמאס או דעאש.
בהנחה שאתה מבין, ואתה מבין, שלא כל המוסלמים הם קבוצה הומוגנית אחת, כדאי שתשאל את עצמך למה אתה פחות או יותר מוכן להצדיק אנטישמיות מוסלמית, בשם "פשעי הציונות". הגישה, הרי, היא אותה הגישה הגזענית בדיוק שמשמשת את אנשי הימין. וכפי שאין כל הגיון בשנאה כללית של ערבים או מוסלמים בגלל ארגוני הטרור, אין גם סיבה להצדקת אנטישמיות מוסלמית בשם פשעיה של ישראל.
אין תוכן של ממש במדינה היהודית? אין לה מה להציע? יכול להיות. אפילו די בטוח. אבל להוציא איזו חצי טענה שאם רק לא ישראל, הבעיה היהודית היה נפתרת, זה ציני למדי, בהתחשב בעבודה הפשוטה שישראל בכלל לא הייתה קמה, בטח לא מתמלאת באנשים, ללא אותה הבעיה היהודית. ומי שאשם בתהליך הזה אלו הם לא רק פולקיסטים יהודיים או סוציאליסטים לאומניים, אלא אותם האירופאים החביבים שטבחו ביהודים רק לפני 70 שנה, ושעכשיו חלק מהנכדים שלהם בכלל "לא מבינים" למה צריך מדינה יהודית; הם, הרי, כל כך חביבים ולבבבים.
בתור מי שמגיע ממשפחה של ניצולי שואה, משמח אותי מאוד לגלות שרבים באירופה מתבוללים, כי שם אולי נמצא הפתרון האמיתי. ועם זאת, זוהי זכותם הבסיסית של יהודים ברחבי העולם לשמור על המורשת היהודית שלהם. מי מהם שבוחר לעשות כך, לא צריך להרגיש אשם בזה. לא לך ולא לאף אחד אחר יאן דרך להבטיח שמחר אירופאים או מוסלמים קנאים לא ינסו שוב לפגוע באלו שכן רוצים לשמור על המורשת, בטח לא רק כי 70 שנה לאחר השואה (ובגללה) האנטישמיות באירופה התמתנה ועכשיו מגיע בעיקר "רק מהמוסלמים".
אגב, לא יודע מה דעתך בנושא, אבל גם הבלוגרים הפלסטינאים, שנולדו בצרפת או דרום אמריקה ושכותבים בערגה וגעגוע על יפו שמעולם לא ראו, יכולים להתבולל. זה לא פתרון קסם ששמור רק ליהודים.
בקשר לפסקה האחרונה: ההבדל בין פלסטינאים ליהודים הוא שערבי פלסטינאי, בניגוד ליהודי, זה לאום ולא רק דת. קשה הרבה יותר לטשטש או לוותר על מוצא לאומי (במיוחד אתני באופן ברור כמו ערבי) מאשר להפסיק ללכת לבית כנסת ולהתחתן עם שיקסה.
למגיב מ15:53, לאיזה לאום היו שייכים לדעתך יהודים שגרו בשטייטל בגליציה, דיברו יידיש בלי לדעת את השפות המקומיות ונראו אחרת מהעמים שהקיפו אותם? האם לדעתך הם היו שייכים ללאום האוקראיני והפולני…?
אשמח אם תוכל לומר את הדברים נכוחה ולהדגים את הסטנדרט הכפול שלך ואת האמונה שלך שליהודים אין זכות לתרבות משלהם באופן ששונה מהותית מכל שאר הקבוצות האתניות בעולם.
אז נדע מה אתה.
לפי ההגיון שמנחה אנשים מסוימים, הם היו שייכים ללאום האוסטרו-הונגרי…
כמובן, זיהוי אוטומטי בין אזרחות ללאום הוא אידיוטי, וזיהוי אוטומטי בין טריטוריה ללאום הוא אידיוטי עוד יותר. חלק ניכר מהסכסוכים הקיימים כיום בעולם נובע מכך שמישהו (בד"כ פוליטיקאי או פקיד ממדינה אירופית כלשהי) החליט בזמנו שניתן לשרטט קו גבול שרירותי על המפה, לומר לאנשים החיים בתוך הקו הזה שהם שייכים ללאום אחד, ולקוות שאיכשהו הכל יסתדר. חלק אחר של סכסוכים נובע מכך שאנשים מסוימים (בד"כ לא אירופים) מסרבים למתוח קו חדש המשקף התפלגות לאומית שנוצרה בפועל. הסכסוך היהודי-ערבי בארץ ישראל שייך לסוג הזה.
הגליציאנים הנ"ל הם סוג של תת-תרבות או קאסטה מקומית, שהתפתחה דרך נסיבות ספציפיות לאזור ולחברה שלהם. שאני אבין, אתה באמת טוען שהם שייכים לאותה קבוצה, לאום או עם או וואטאבר, כמו שוכני כפרים ברברים בדרום מרוקו שמדברים ערבית? או בנקאי לונדוני דובר אנגלית? בהצלחה עם זה.
הבנתי מר אנונימי.
יהודים הם לא עם,
אבל 'פלסטיני' צרפתי שבחיים שלו לא דרך על אדמת המזרח התיכון ו'פלסטיני' משיקגו שקוראים לו ג'ימי ושומע היפ הופ ולא יודע ערבית הם חלק מאותו לאום… טוב גבר. הבנתי מה אתה. אתה סוג של הומניסט כזה שמכבד כל לאומיות ותרבות בעולם חוץ מקבוצה אתנית אחת בת 2000 שנה שיש אינספור תיעודים היסטוריים לקיומה, ודווקא את קיומה הוא מכחיש. אתה סוג של אדם מתייחס ליהודים באופן סינגולרי ושונה מכל קבוצה אתנית אחרת בעולם ומכיל עליהם לוגיקה אחרת וסטנדרט אחר, ואוסר עליהם את האוטונומיה והעצמאות שאתה מרשה לשאר הלאומים. איך קוראים לאדם כזה?
איך קוראים לאדם כזה? לא יודע, עקבי?
היהודים של לפני שני מיליניאה לא היוו "קבוצה אתנית" ובטח לא מהווים את אותה "קבוצה אתנית" כמו היושבים בציון דהיום. בחייך, אפילו נפתלי בנט לא הולך כל כך רחוק עם האנכרוניזמים.
ערביי פלסטין הם אכן ערבים. אתה חושב אחרת? הם נראים לך כמו שוודים?
יש לציונים נטיה כזאת לראות בלאומיות או הגדרה סופר אובייקטיבית שקשורה לגנטיקה, דם ואלף משתנים אחרים, ואז יוצא שרק היהודים מתאימים לה, או הגדרה ריקה וסובייקטיבית לגמרי שמתאימה לכולם בסבבה (כמו אצל המגיב השני למטה). אבל לא. יש ללאומיות כמה קווים מושגיים ברורים, פחות או יותר, ורק לפי מעט מאוד מהם היהודים יכולים להיחשב בתור משהו חוץ מאוסף קבוצות לשוניות במקרה הטוב ודת אזוטרית מהמזרח הקדום סטייל איזיס ובעל במקרה הרע.
הנטיייה לראות בלאום "הגדרה ריקה וסובייקטיבית למדי" היא לא נטייה של "ציונים". בנדיקט אנדרסון הוא לא ציוני, לפחות לא יהודי ציוני, עד כמה שידוע לי.
ללאומיות יש כמה קווים מושגיים ברורים? כן, קהילה (מדומיינת) השואפת להגדרה עצמית. זו בערך ההגדרה הרחבה ביותר שאפשר לתת.
זה שיהודים הם *גם* קבוצה דתית, זה לא סותר את זה.
אולי חלאס עם הגישה ההפוכה לציונות, כפי שאתה מבין אותה, שמוכנה לקבל כל לאומיות ובתנאי שלא תהייה יהודית? כתוב בספר הלאומיות הגדול שנפל עלינו משמיים שדת ולאום לא יכולות להיות לקבוצות חופפות? כי אצל הרוסים למשל, גם, זה עובד לא רע בכלל.
או שחייבים קשר אתני מובהק כלשהו? כי זה לא ממש עובד בארה"ב או קנדה או מקומות אחרים.
הגישה הזו שמה שמותר לאחרים אסור ליהודים מעוררת בחילה, באמת. די לחפש כל הזמן למה לנו אסור מה שלאחרים מותר.
ידידי, אתה אנטישמי. לא בא להעליב, זה פשוט מה שאתה. כנראה לא מהגרועים שבהם שקוראים להרוג את היהודים, סתם מאלה שזורקים את כל הלוגיקה מהחלון כשזה מגיע ליהודים.
אדם שיש לו סטנדרט שונה ליהודים ולשאר העמים בעולם הוא סוג של גזען. או גזען יהודי או גזען אנטי-יהודי.
שאלת תם: לאיזו לאומיות שייכים לשיטתך יהודים ישראלים?
אה, מלת הא'!
ראה בזאת את סוף הדיון. אני לא מבין למה אנשים ממשיכים להגיב ברצינות לבני השיח שלהם כשאלו שולפים את התווית הזאת. היית ממשיך דיון עם מישהו שהיה קורא לך אדיוט? מקלל את אמא שלך? צריך להכניס את הטיפוסים שזורקים את המלה הזאת לאותה קטגוריה: חוליגנים חסרי אינטלקט ונימוס.
מזלך שאמרתי את האמירה הלא פוליטיקלי קורקט אך הנכונה עובדתית הזו, כי אחרת היית נאלץ לענות על שאלה ש clearly לא הייתה לך תשובה טובה אליה:)
אני חוזר: מי שמחיל סטנדרטים לוגיים שונים על יהודים ועל לא יהודים ,בכל הקשר שהוא, הוא או גזען יהודי, או גזען אנטי-יהודי.
שמישהו פה יגיד שמה שאמרתי לא נכון.
לדעתי אמרו לך את זה כבר 5 פעמים. אבל היי, מה שגורם לך לחשוב שיצאת מנצח מעוד ויכוח טוקבקיסטי.
יכול להיות שנפגעת מאמירתי, כי לא העלת בדעתך שדעות ממין זה הן אנטישמיות, משום שהן נישאות על שפתותיהם של אנשי אקדמיה ,הוגים, ואקטיביסטים רבים ברחבי העולם שנחשבים לכאורה להומניסטים ונאורים. "אין עם יהודי" "יהודים הם ערב רב חסר זהות שמטרתו לסייע לאמריקאים להשתלט על המזרח התיכון למטרות כסף ונפט"
וכו'.
אלה דעות אנטישמיות, והעובדה שלאנשים רבים במערב אין את היושר האינטלקטואלי להבחין או להודות בכך, היא מדאיגה ומעידה על ליקוי מאורות אינטלקטואלי מחריד שקיים בעולם ביחס לסוגיה הזאת.
אני מתנצל באופן אישי אם פגעתי בך. אולי אתה לא אנטישמי, אבל אתה מחזיק בראיית עולם אנטישמית בנושאים מסויימים.
משתמש אנונימי,
ביחס ליהדות ולציונות בפרט יש מספר גישות.
האחת תטען שליהודים מגיע יותר. אנחנו העם הנבחר, וכו'.
האחרת תנסה להשוות אותנו לעמים \ אומות אחרים בעולם ולטעון שאנחנו צריכים להתנהל עפי הסטנדטרים שהם קבעו (חוק בינלאומי), גם אם האחרים לא ממש עומדים בהם.
השלישית תנסה להוציא את היהודים מן הכלל לצד השני ולטעון, בין אם באופן ישיר לבין אם באופן עקיף, שליהודים בכלל לא מגיע מה שמגיע לאחרים, כי ככה.
אנטישמיות זו מילה גדולה. אבל הטעון הזה "אתם לא עם", שהוא אובייקטיבי מאוד לכאורה, הוא טעון נוראי. גם כי הוא מגיע בדרך כלל ממי שנוקט בגישה אחרת לחלוטין ללאומיות הפלסטינאית, וגם כי המסקנה הלוגיות המיידית ממנו היא שלילת זכות הקיום ממדינת ישראל.
ובכן לי, משתמש אנונימי, אין דרכון זר ואני גם לא רוצה, בניגוד אליך אולי, לשחק בניחושים ולבדוק על בשרי האם האנטישמיות באירופה אכן נעלמת. וכל עוד אנחנו חיים כאן בתחום האפור של ניחושים, מוטב היה אם אנשים היו מניחים לנסיונות להוכיח כל הזמן למה ליהודים מגיע פחות ולמה כולנו צריכים לחזור לגולה, או להשאר כאן כאזרחים מסוג ב' במדינה ערבית.
מדינת ישראל לא מבוססת על מציאותו האובייקטיבית (או הסובייקטיבית) של העם היהודי, אלא על השואה ועל המינוף הפוליטי שהושג באמצעותה. כל השאר הוא נפנופי ידיים, עשן ומראות. אין עם יהודי לפי כל הגדרה שהיא, והנסיונות לשים את הפוליטיקה היהודיסטית באיזשהי מסגרת קונסיסטנטית של מחשבה הוא נסיון נפל חסר יושר שמתאים לאנשי הסברה.
את המסקנות אני משאיר לך להסיק לבד.
ואני כמובן מת על הפאתוס לח העין שתמיד מאפיין תגובות של ציונים מזן ה"למרות" וה"עם זאת". תמיד הכל בסופו של דבר מגיע לשואה ולפתולוגיה ההיסטרית שהיא קשורה בה. כאילו שלסבול ולמות זה מה שמזכה אותך בקארט בלאנש לגניבת דעת.
טרול היקר, כבר הגבתי לך למטה וזו תהייה בהחלט התגובה האחרונה שלי אליך.
השואה היא ה-הוכחה לקיומו הסובייקטיבית של העם היהודי בעייני הסביבה, בין אם זה מוצא חן בעינך או לא. השואה וכל שאר הבטי האנטישמיות. המינוף הפוליטי הושג באמצעותה. אלא שלא היה בו צורך אם היהודים לא היו שונים בעיניי הסביבה שלהם כל הזמן. חבל, טרול, שיותר חשוב לך לדון בזה שהשואה "נוצלה", לבין לשאול למה היתה שואה מלכתחילה.
אתה משקר ולא יודע על מה אתה מדבר. כבר כתבתי לך למטה, על פי הגדרתו הרחבה למדי של אנדרסון כל קבוצה בעלת רצון להגדרה עצמית ושיש תפיסה פנימית כלשהי שמפרידה בינה לבין האחרות, היא עם. אבל אתה, כמובן, יודע יותר טוב, בלי לתת הגדרה משלך.
להלן ציטוט קצר מספרו של חוקר אחרי, אנתוני סמית' בנושא:
אבל היי.. טרול אנונימי באינטרנט טוען שיהודים הם לא עם על פי אף הגדרה. אז כנראה שמה שציטטתי לא באמת קיים. וגם מה סמית' מבין בכלל?! בטח עוד קורבן של ההסברה.
ואני כמובן מת על הפאתוס לח העין שתמיד מאפיין תגובות של ציונים מזן ה"למרות" וה"עם זאת".
ואני מת על
תגיד, אתה נועם א"ס במקרה? כי רמת התגובות היא אותה הרמה. ציונות, טרול יקר, זו לא קללה. מצטער לאכזב אותך. ישנה בעיה יהודית. יש לה כמה פתרונות. התבוללות זה פתרון מצוין. מדינה יהודית זה פתרון אחר. לא כולם רוצים להתבולל. מאכזב, אה?
אגב, עדיין לא הבנתי. מה ההגדרה שלך ל"עם"? כל קבוצה שרוצה הגדרה עצמית, ובלבד שלא תהייה קבוצה יהודית? כל קבוצה בעלת קשר אתני – גנטי מוכח? אתה דוגל בתורת הגזע, טרול יקר?
בעולם העלבונות הריקים באינטרנט "טרול" זה שכן של "אנטישמי".
ההגדרה של אנדרסון בהחלט _לא_ מתיישבת עם לאומיות יהודית אלא בגרסא הקריקטורית שלה שרואה לאום בתור סוג של "תודעה כוזבת" שמונחלת על ידי אליטות בצורה שרירותית לגמרי (הגישה הלניניסטית פחות או יותר). זאת הסיבה שאם תרצו רוצים לעקור אותו מהסילבוסים בישראל, כי הקריאה הזאת של אנדרסון היא למעשה קריאה פוסט-ציונית. אם תרצו צודקים כאן לגמרי: אין שום קשר בין הגישה הזאת לתפיסה לאומית רצינית כלשהי. הבעיה היא שזאת התפיסה היחידה שמתאימה לציונות (אבל מסלקת ממנה כל יסוד של לגיטימיות).
בקשר לסמית, אם אתה חושב שחצי פסקה שמצאת עכשיו בגוגל הולכת לשכנע מישהו שהיהודים דומים במשהו לפולנים וליוונים, ששמרו על קוהרנטיות לשונית וטריטוריאלית לפחות מאה-מאתיים שנה לפני הכרזת העצמאות שלהם (כלומר מאה-מאתיים שנה יותר מהיהודים), אתה באמת צריך לשנות את הגישה הדילטנטית שלך למחקר, ידידי הלניניסט.
ההגדרה שלי לעם היא זו שמקובלת על רוב האנושות: קבוצת אנשים בעלת מאפיינים תרבותיים, לשוניים, טריטוריאלים, ולפעמים פוליטיים דומים. להירצח על ידי פאשיסטים מטורפים בזמן מלחמת העולם השניה לא שייך להגדרה הזאת.
אני חוזר על מה שכתבתי למטה: יש בדיוק שתי גישות שיכולות להתאים לציונות כתנועה לאומית. האחת היא גישת ה"הכל הולך" הלניניסטית שבה לאומיות היא סוג של טקסט שאפשר לכתוב בכל צורה שרוצים, איזה מסך עשן כזה (שבדרך כלל מוכתב על ידי גורמים חברתיים שונים). הגישה השניה היא הגישה האינטגרלית-אובייקטיבית שרואה בלאומיות למעשה סוג של גזע או דת שלה מציאות ביולוגית או תיאולוגית ממשית שאפשר לגלות במיקרוסקופ או אם שואלים את הרבי.
שתי הגישות האלה מופרכות, ושתיהן גישות מיעוט קיצוניות בחקר הלאומיות.
ועם זאת, הטרולים קיימים, כמו גם האנטישמים. מי שבוחר להגיב תוך שימוש בכינוי של אחר מטריל.
מי שממציא הגדרות סוציולוגיות, או מרוקן מתוכן קיימות, רק בשביל להוציא את היהודםי מן הכלל הוא.. ובכן, אתה יודע את התשובה. זה ששנאתך לציונות מעוורת אותך, זו בעיה שלך ותו לא.
בין אם ההגדרה של אנדרסון מתאימה ל"אם תרצו" או לא, זה לא שייך לכלום. אתה טענת שיהודםי הם לא עם על פי אף הגדרה, והנה, טעית . הם כן עם לכל דבר על פי אנדרסון.
האמת שיש לי את הספר על המחשב בגרסה דיגיתלית. אתה *באמת* חושב שאפשר בכזו קלות למצוא באינטרנט חצי פסקה שתתאים דווקא למה שרציתי להראות לך? סבבה, אתה מוזמן גם לחשוב שהמצאתי אותה. בכל מקרה, זה לא רלוונטי. שוב, אתה טענת ש"יהודים הם לא עם על פי אף הגדרה", והנה, חוקר לאומיות נוסף, בעל שם עולמי, שגם לא לגמרי חולק את האסכולה של אנדרסון, מתייחס אליהם כעם.
אתה רוצה עוד אחד? חפש את ספרו של אדריאן הייסטינגס, The constructoin of nationhood.
שוב, טעית. מה לעשות? כפי שכתבתי, אין לך מושג על מה אתה מדבר.
רוב האנושות? כי רוב האנושות מתעסק בחקר הלאומיות? ההגדרה שלך לא פוסלת, בכל מקרה, את היהדות כעם. היא מתאימה לה בדיוק כמו זו של אנדרסון, כי דת, מה לעשות, היא סממן תרבותי למדי.
אגב, חפשתי עוד קצת באינטרנט ומצאתי עוד פסקה. אצל סמית', בthe ethnic origins of nations הוא מייתחס למאורעות טראומטיים כמשהו שעלול לקבע ולעצב תודעה לאומית. למשל, המהפכה הפרוטסטנטית באנגליה. למשל, הנכבה אצל הפלסטינאים. למשל, השואה אצל היהודים. שוב, אתה מתגלה כבור לא קטן עם הבטחון העצמי המופרז שלך וטענות על "אף הגדרה" או כל שטות דומה.
שכחת את הגישה השלישית לחקר הלאומיות: גישת הטרול. לאומיות היא לא פרומרדיאלית, והיא גם לא כללית. היא בעצם פרטנית מספיק כדי שיהיה אפשר להכליל בה כל קבוצה בעלת שאיפות פוליטיות, חוץ מהיהודים.
ועוד משהו, שכבר כתבתי והתעלמת ממנו באלגנטיות:
השואה הוכיחה שגם באמצע המאה ה-20 היהודים היו לאורחים בלתי רצויים באירופה. עכשיו בעל הבלוג כאן מספר לנו שאנטישמיות נעלמה, אבל בעצם לא ממש, כי עכשיו יש אנטישמיות מוסלמית. ומה יהיה מחר? מה יהיה מחרתיים?
ואתה הצד השני של אותו המטבע של הימין הציוני. הם חיים באובססיה מתמדת להשואה. ומבחינתך בדיוק ההפך – אפשר להתעלם ממנה. ולא רק זה – אם כבר לומדים ממנה משהו, אז זה על היהודים החוצפנים האלו שהושמדו כקבוצה נפרדת (למרות שהם לא עם, כי אתה קבעת) והעזו לעשות לזה "מיונף פוליטי". חצופים שכמותם! איך הם העזו לדרוש לעצמם מדינה לאחר שרק 6 מיליון מהם נטבחו?! מה? הם לא הבינו שהם לא עם?!
אתה כותב הרבה על לנין, למרות שאני לא בטוח שאתה לגמרי יודע מי זה. אי שם בסוף המאה ה-19, חברו טרוצקי ניסה לשכנע את חברי ה"בונד" שהפתרון האמיתי לבעיה היהודית נמצא במהפכה סוציאליסטית. אבל ב1937-1938, כשהבן של אותו טרוצקי נשפט במשפטי הראווה, היה מאוד חשוב לסטלין להדגיש דרך העיתונאות הסובייטית שמי שנשפט הוא "ברונשטיין" ולא "טרוצקי".
את המסקנות גם אתה יכול להסיק לבד.
אחד הדברים שהכי מעצבנים אותי בדיון על אנטישמיות זה שאנשים אומרים שהתנגדות למילת תינוקות היא אנטישמית, ועוד יותר אנשים שאומרים: "בטח שנעשה לו ברית, הוא יהודי!" תינוק חיב שיחתכו לו חתיכה מהזין בלי הרדמה מול קהל צוהל, ללא בחירה, בגיל שבו זה גם יותר כואב, גם עם סכנה גדולה יותר לחיתוך קלוקל וגם כשיש סכנה (כמו שכבר קרה בעבר לא פעם ולא פעמים) שהתינוק יחטוף התקף לב וימות, ועוד בתנאים סניטריים פחות מוקפדים ממה ש(כביכול) אמור להיות, כי הוא יהודי?
ז ו אנטישמיות.
אם השואה היא מין ארוע טרנסצנדנטלי ש"מוכיח" דברים מחוץ להקשר הפוליטי ההיסטורי הספציפי שלו, אז אין אלא להסיק שהשואה גם הוכיחה שאין להומואים מקום באירופה, ולצוענים, ולנכים, ולקומוניסטים, ובאופן כללי שהפאשיזם טבוע כל כך עמוק בפסיכה המערבית שאין לדמוקרטיה שום סיכוי לעקור אותו. הלא כן?
אני מקווה שאתה מבין שיש סיקוונס לוגי מסוים בין "להרצח בשואה כי הנאצים אמרו שאתה יהודי" לבין "היהודים באשר הם הם לאום ומגיעה להם מדינה". הציונים בעצמם אחרי הכל לא טמנו ידם בצלחת גם לפני השואה. מה שאתה אומר להם זה שלפני הופעת הבשורה לפי היטלר כל מה שהיה להם זה נפנופי ידיים ריקים, ובהינתן משתנים היסטוריים מסוימים (למשל קמילת שנאת היהודים במערב כתופעה אובייקטיבית והפיכתה להיסטריה רבתי אחרי כל גרפיטי של צלב קרב), ההצדקה הזאת עלולה להתנדף. מי שהבין את זה היטב אגב זה דווקא הימין הישראלי, שמבחינתו ההצדקה ההיסטורית לעם ישראל לא תלויה בשום שואה-שמשואה אלא בספר הספרים\ארכיאולוגיה\כוח עירום (תלוי את מי שואלים). מי שניסה לרבע את המעגל תמיד היה דווקא השמאל הציוני, שכל הצדק, ההוד וההדר הלאומיים שלו מתחילים ונגמרים בתאי הגזים. כמה פאתטי.
אני מצטער אבל תצטרך לעבוד יותר קשה מלחפש פסקאות סקסיות בגוגל (או ב-ctrl-f). ההגדרה של סמית ללאומיות לחלוטין לא מתאימה לקיומו של העם היהודי כפי שזה בא לידי ביטוי במאה העשרים. אולי לתקופת המקבים. פליטות קולמוס אקראיות שלו לא משנות את זה.
ההגדרה שנתתי אכן מקובלת על כמעט כל חוקרי הלאומיות (חוץ מהאזוטרים ביותר, בעיקר חברי המפלגה הקומוניסטית בהווה או בדימוס וחוגים שונים להיסטוריה באקדמיה הישראלית) ומתאימה לכמעט כל מדינות הלאום בעולם. היא גם אינטואטיבית מאוד ושימושית למדי. היא מסוגלת להבדיל למשל בין אומה לבין מועדון אוספי בולים או קבוצת שומרי משקל, שאם אנחנו הולכים על קיום סובייקטיבי לגמרי בסגנון לנין ופסבדו-אנדרסון גם הם יכולים להיות ישויות "לאומיות" במובן הרחב.
לא כתבתי את מה שאתה מייחס לי על השואה. כתבתי שהשואה הוכיחה שהיהודים לפני 70 שנה נתפסו כזרים באירופה. כתבתי שהשואה גם נתנה את הדחיפה להתפתחות הלאומיות היהודית, בדיוק כמו שהנכבה נתנה את הדחיפה לזו הפלסטינאית.
אני לא יודע איך נראים חייהם של הומואים אם נכים באירופה. אני לא יודע מה הן הדרישות הפוליטיות של הצוענים. במקרה של היהודים, בכל מקרה, הייתה גם התפתחות פוליטים "מבפנים" (הציונות). אבל כמובן שאם מחר ההומואים בעולם ירצו להיקם מדינת גייז, אני אתמוך בזה, גם אם זה לא מתאים להגדרה שלך של הלאומיות, שמטרתה העיקרית (והיחידה?) היא בעצם לנגח את היהודים. בדיוק כמו שאני תומך במדינה פלסטינאית, למרות שאין לי שמץ של מושג מה השוני התרבותי הגדול בינם לבין יושבי ירדן או סוריה.
שוב, הטענה שלי על כך שהלקח היחיד שלך מהשואה הוא "נפנוף ידיים ונצול פוליטי" נשארת באוויר. בעולמך היהודים הם פשוט הרעים אה?
אתה מבין כמה הפסקה הזו ריקה מתוכן, כן? אתה ממציא הגדרות חדשות לחלוטין למושג לאומיות, לכאורה, למרות שגם בהגדרה שלך אין דבר הפוסל את היהודים מלהחשב כאומה. אתה לא מגבה את דבריך בשום מילה שהיא לא משהו שאתה כותב או שרבוט חסר ערך על "ככה זה באקדמיה" ואתה "נכנס" בי על כך שאני מגבה את עצמי במקורות, תוך איזה טעון "מנצח" על חיפוש של 5 שניות באינטרנט ועך כל שמה שאני מביא מדבריו סמית' זו "פליטת קולומס" (היית איתו בחדר כשהוא כתב, אה)? מצטער, שוב, לאכזב אותך. אני מצטט מספרים שקראתי יותר מפעם ופעמיים.
אבל בוא נחזור שתי תגובות אחורה: טענת ש"אין עם יהודי לפי כל הגדרה שהיא". בוא נעבור על זה שוב: אין משהו בהגדרה של אנדרסון שפוסל את היהודים מלהחשב כאומה, אין משהו כזה בתיאוריה של סמית', אין משהו כזה בתיאוריה של הייסטינגס. לא הסברת גם מה הופך את היהודים ללא עם על פי איש מהם. פשוט כתבת 5-6 פעמים "לנין" ו"קומוניסטים".
וטעית. וזה לא נעצר גם שם. ישנה איזה חוקרת מדיאבלית איזוטרית בשם סוזאן ריינולדס, שלא עוסקת ביהודים, אבל יוצאת נגד אנשים כמוך ותאוריות אוביקטיביות בשקל.
גם ה"הגדרה האינטואיבטית" שלך לא פוסלת את היהדות מלהחשב כעם.
אלוהים אדירים, כתבת הגדרה ואפילו לא טרחת להסביר מה בדיוק בה פוסל את היהדות. אבל אני יכלו לנחש: הרי כבר אמרו חכמי הנצרות שנגזר על היהודים לחיות את חיי "היהודי הנודד" כי לא קיבלו את ישו. במה אתה שונה מהם?
דבר אחרון: בתוך כל הסלט שאתה עושה, אתה נכשל כישלון חרוץ ביותר בהפרדה בין התבוננות מ"בחוץ" לבין התבוננות "מפבנים".
יכול להיות שמחר היהדות תעלם מן העולם וכולנו נתבולל. בהחלט יתכן. היו בני אדם בעולם גם לפני 2000 שנה, בלי "האומה הצרפתית" או "האומה האנגלית". אומות הן לא דבר נצחי, ולכן הניסיון הסובייקטיבי של הימין או השמאל הציוניים להוכיח את הצורך בקיומה של ישראל הוא לא מספיק כדי להוכיח שום דבר לגבי היהדות כאומה לא לכאן ולא לכאן.
השאלה הכי בסיסית שאפשר לשאול אותך היא האם רשימת העמים בעולם היא סופית וסגורה, ומתי, למשל, נסגרה ההרשמה לעם האנגלי או זה האמריקאי, אבל כנראה ששוב אקבל תשובה מתחמקת או טאטולוגיה על כך ש"יהודים זה לא עם כי הם לא עם", שזה בעצם בערך מה שטענת.
שניכם צודקים. או שניכם טועים.
העם היהודי של ימינו מתאים בערך להגדרות מסוימות של לאומיות.
הבעיה היא שהזהות היהודית הלאומית מייצגת מאמץ לברוח מהזהות הדתית האורתודוקסית ששררה רוב ההיסטוריה. המאמץ הזה מגיע לסופו במהרה בעקבות התבוללות של יהודי הגולה מצד אחד ואורתודוקסיזציה של יהודי ישראל מצד שני. הזהות האורתודוקסית הזאת לא שמה קצוץ ממילא על שאלות לאומיות כי היא דתית לגמרי. אם תהיה ליהודים מדינה או לא תהיה להם מדינה לא משנה בכלל לרובם הגדול של האורתודוקסים, בעיקר החרדים והמזרחים, ולחלקם האשכנזי זה גם לא כל כך משנה כל עוד יש יהודים במערכת המכפלה והשטח יכול להיות בריבונות ירדנית מצדם.
ככה שבקרוב השאלה הלאומית תיפטר ממילא ותהפוך את הוויכוח הזה למיותר.
בהחלט יכול להיות שאתה צודק ולאומיות יהודית היא אפיזודה חולפת (למרות שהיא מושרשת גם ביהדות כדת – הרמבם, למשל, מדבר על המשיח כל על מנהיג מדיני, כלומר מי שמבטיח ריבונות והגדרה עצמית לעם). אני האחרון שיחלוק על כך, בתור מי שמנסה להתייחס לאומות בתוך קונטקסט היסטורי, ולא להמציא או להפוך אותך לעל היסוריות או על טבעיות.
עם, כמו כל קהילה אחרת בהקשר זה, הופך לעובדה חברתית ממשית ברגע שיש מספיק אנשים שמוכנים לפעול ביחד למען מה שנתפס בעיניהם כטובתו של אותו העם. וזה לא ממש משנה אם הרקע המחבר למשתייכים הוא אהבת בולים או הדת וההיסטוריה המשותפת (לכאורה). זו לא איזה קטוגריה אובייקטיבית לחלוטין שאפשר "לצפות" את הולדתה מבחוץ מבחוץ, אלא בדיוק להפך; רק ההתייחסות של קבוצת האנשים אל עצמם מאפשרת גם לחקור את נסיבות ההתייחסות הזו. על זה גם מדברים סמית' וריינולדס ורבים אחרים. מילא.
בכל מקרה, קצת חבל וצורם שחשוב לאנשים מסויימים לחפש רק את הדברים הרעים ביהדות או כל מה שקשור אליה. ציונות זה לא הדבר הרע ביותר שקרה לאנושות, אפילו לא במאה שנים האחרונות. זו גם לא איזו מזימה שטנית ומרושעת של כמה יהודים משועממים מאירופה, שרק חיפשו איך לפגוע במקומיים המסכנים בפלסטינה.
יאללה, חפרתי מספיק
יש את ההסבר של ליבוביץ׳ עליו השלום. גם אם לא מקבלים אותו, זה הסבר לא רע לגבי הייחוד של העם היהודי.
פלסטיני משיקגו ומצרפת הם בני אותו עם, לפחות כיום, כי מוצאם (הקרוב, ההיסטורי, לא המדומיין) עד לא יותר משלושה דורות אחורה הוא משותף. הם נראים די דומה – זה לא מייחד אותם (אני לפחות לא מסוגל להבחין בין פלסטיני אמריקאי ללבנוני אמריקאי), אבל זה לפחות מאחד אותם. הם כולם נראים בני המזרח התיכון. הרבה מהם אוהבים את אותו האוכל. וכמובן, יש להם את הנכבה שמשותפת לכולם. רובם המכריע גם דובר את השפה הערבית. זה לא אומר שהם יישארו עם פלסטיני לעד – גם הם יכולים להתבולל, ואם המצב הנוכחי יימשך אלפיים שנה, כנראה שלא יישאר זכר מהעם הפלסטיני בניכר.
אצל היהודים זה הרבה פחות ברור, כי העם היהודי הוא מיוחד. ליבוביץ׳ טען שהדבר היחיד שהגדיר את העם היהודי במהלך ההיסטוריה הוא שמירת המצוות. לא גאוגרפיה, לא שפה, לא מנהגים ולא תרבות – אפילו לא היסטוריה שאיננה מדומיינת. כל מה שלא היה קשור לדת היהודית היה שונה אצל יהודים ממקומות שונים. ובוודאי שהאתניות לא היוותה גורם מאחד. כאמור, פלסטינים נראים פחות או יותר אותו הדבר, אין אצלם כושים מאפריקה מצד אחד ולבנים חיוורי פנים שהגיעו מסיביר מצד שני.
ובאמת, הבעייתיות הזו של הגדרת העם היהודי די מסבכת אותנו כאן בישראל. נניח, יש לישראלי חילוני מושג כלשהוא למה הכושים מאפריקה (אני בכוונה משתמש כאן במילה הבוטה) שהבאנו למדינת ישראל עד היום הם חלק מהעם שלנו, ואילו הכושים שנמצאים כבר שנים במחנות באדיס אבבה ומתים לעלות לארץ המובטחת הם לא חלק מהעם שלנו? אתה מסוגל לנחות באפריקה ולהבחין בין מי שהוא בן עמך ובין סתם כושי שאם ינסה להגיע לישראל ייחשב כמסתנן? מה לגבי ערבות סיביר? ומונגוליה? יש שם כמה מליונים שטוענים שהם יהודים ומקיימים איזו גרסא של כמה מצוות – יותר ממני ומרוב הקוראים כאן בבלוג דרך אגב – מה איתם? אתה יודע להחליט אם הם אחיך היקרים או סתם נוכרים מלוכסני עיניים מבלי לרוץ אל הרב הקרוב למקום מגורייך ולבדוק אם הם מקיימים מצוות שאתה מעולם לא קיימת ואינך מעוניין לקיים?
לפלסטינים אין בעייה כזו. הסבא והסבתא שלך חיו בפלסטין וגורשו ע״י הציונים? אתה פלסטיני.
זה פשוט לא נכון. פלסטיני מג'אסר א-זרקא מקורו דווקא באפריקה והוא כהה עור יותר משכניו הפלסטינים. יש עוד קבוצות כאלו של פלסטינים שחורי עור שסובלים מגזענות של שאר הפלסטינים. שלא לדבר על הבדלים בין נוצרים, מוסלמים או דרוזים. שלא לדבר על כך שלפני מאה שנים, פלסטיני נוצרי מהגליל חש יותר קרבה לנוצרי לבנוני מאשר למוסלמי מעזה. כמו שאר הלאומים באיזור, הלאום הפלסטיני הוא תופעה די חדשה. בתקופה העותומנית לא היו לבנונים או פלסטינים.
גיל, עם כל הכבוד ללייבויץ או כל אדם אחר, אומה היא קבוצה סוציאלית קיימת מהרגע שיש מספיק אנשים שמרגישים שהם חלק ממנה.
הניסיון לחפש רק את היהודים ולהוכיח למה דווקא אנחנו לא הוא פגום. ה"אובייקטיביות" הזו לא מובילה למקומות טובים. אני כאן לא כי אני חסיד גדול של היהדות. אני כאן כי יש יותר מבני המשפחה שלי שנקברו בעוד בחיים במזרח אירופה לפני 70 שנה. וחלק מחבריי שמשפחותיהם באו ממדינות ערב יודעים לספר סיפורים לא חביבים למדי על היחס אליהם מהסביבה הערבית שם.
הציונות לא המציאה את האנטישמיות, לא באירופה ולא בארצות ערב. עצם קיומה של האנטישמיות כמאפיין כללי כל כך, זו הגדרה \ סיבה מספיק טובה לקיום לאומיות יהודית, גם אם היא "לא מספיק אתנית" או כל דבר אחר, בעיניי הסביבה (שהיא, איך נאמר בעדינות, לא ממש אובייקטיבית).
לאום זו הגדרה שרירותית למדי. אי אפשר לוותר על מראה חיצוני, זה נכון. אבל הבחירה לראות בעצמך קודם כל פלסטינאי זהה לחלוטין לבחירה לראות בעצמך קודם כל יהודי.
אתניות ולאומיות זה לא אותו הדבר..
פלסטיני – אולי, זה מורכב. אבל להחזיק שלט שכתוב עליו "אני לא ערבי" לא יספיק לרוב הערבים להתנער מההגדרה הזאת.
(אלא אם כן כמובן הם השתייכו בשנות ה-40 וה-50 לקבוצה הקטנה של דוברי הערבית שלא מקבלים לא את הקוראן ולא את הברית החדשה אלא רק את החומש, או שסבא שלהם היה כזה, ואז הם היו זכאים לאזרחות על סמך משרד הפנים הישראלי ובג"צ)
איך שאני מבין את התרבות האמריקאית בזמן האחרון (דווקא אחרי שעזבתי את ארה"ב, אבל אני שומר על קשר במדיה חברתית), מה שהפלסטינים בה עושים זה בדיוק התבוללות. לדבר על זה שהקבוצה האתנית שלך מופלית ונזרקה מארץ המוצא שלה ולתמוך בלאומנות שלה זה מאוד אמריקאי. האירים, שאחרי שלושה+ דורות הם אמריקאים לבנים מיינסטרימיים לכל דבר, עושים את זה כל הזמן. היהודים כמובן עושים את זה, וצועקים עלי כל פעם שאני מדבר על ישראל בצורה שמציגה אותה כמדינה עם בעיות חברתיות, במקום השנגרילה של היהודים שהם עדיין לא עומדים להגר אליה, רק לתמוך בה מבחוץ. אפילו השחורים עושים את זה, רק שבמקום מדינה אחת באפריקה הם מתחברים לכל אפריקה ודורשים שארה"ב תפציץ קבוצות מורדים עם מזל"טים.
האמרקאים ממוצא פלסטיני עושים בדיוק אותו דבר. שים לב לעמדות של האינתיפאדה האלקטרונית: מצד אחד, האתר תומך בארץ פלסטין השלמה ("פתרון המדינה האחת"), כי מה פתאום לוותר על יפו; מצד שני, הוא מאמין בכנות שהמדינה הזאת יכולה להיות פחות או יותר דו-לאומית ושאפשר להטמיע את היהודים בתוך התרבות הפלסטינית. (למה לא? זה הצליח בארה"ב.) מצד אחד, הוא מצדיק אלימות נגד ישראל, כולל נגד אזרחים, בהצדקות רצוצות בדיוק כמו אלו של המיינסטרים הישראלי; מצד שני, הוא מקפיד להימנע מאנטישמיות ולתקוף את הכחשת השואה, בניגוד למשל לתחקרינים הפלסטינים שעובדים בבצלם, ארגון שדווקא מקפיד להתנגד לכל אלימות. האנשים שמנהלים את האתר מגדירים את עצמם כפלסטינים. זה לא אומר שהם לא אמריקאים; בברוקלין, האנשים שתולים דגלי איטליה ולפעמים אפילו נזכרים שהכדורגל קיים ואוהדים את איטליה במונדיאל מגדירים את עצמם כאיטלקים, הגם שהם אמריקאים לכל דבר.
אני מניח שיש קבוצות שונות. ארה"ב היא באמת דוגמא למדינה בה קבוצות שומרות על מורשת אתנית וגם על לואיליות למדינה (למרות שלעיתים אפשר לשאול מה קודם למה).
אני יכול להגיד מנגד, שבזמנו, כשהייתי עוקב יותר אחרי בלוגים רדיקליים שונים (כדוגמת סילברשטיין המהולל), כתבו והגיבו שם לא מעט פלסטינאים שנולדו באירופה, ושמבחינתם לוותר על ה"חזרה" ליפו או לעכו זה בכלל לא משהו שעמד על הפרק.
באופן כללי, אם אנשים היו מתבוללים יותר, העולם היה נראה כנראה טוב יותר.
בכל מקרה, מה שהפריע לי הרבה יותר בפרסום הזה של גורביץ הוא האימוץ של הנרטיב הזה שמנסה להוכיח שהנה, אנטישמיות עברה מן העולם (בערך) ולא ברור למה בכלל צריך מדינה יהודית עכשיו, כשיש הסבר רציונלי (סוג של) לאנטישמיות החדשה.
זה שרע פה וזה שהמדינה הזו מאוד אלימה ומדכאת מיליונים של משתייכים לקבוצה אתנית אחרת, לא אומר שהבעיות ביחס ליהדות בעולם פשוט נעלמו. וגם אם היה זה המצב – המחיר שאנחנו, היהודים, שלמנו על זה הוא גבוהה מדי בכדי שאחרים יטיפו לנו עכשיו שאנחנו לא באמת צריכים מדינה.
זכור לי, סתם כדוגמא, שקראתי תעוד של איזו פנסיורנית אירית שהצטרפה למרמרה וניסתה להגיע איתה לעזה. לפני שרצים לספר על זה שאין למדינה היהודית מה להציע, הייתי קודם כל עוצר לשאול מה מפריע לאירית קטולית דווקא בישראל יותר מכל מקום אחר בעולם. קלישאה? כן, בהחלט. זה טעון שמשמש את הימין הישראלי כל הזמן. האם אין בזה גרגר של אמת? האם כל אותם "פעילי השלום" מאירנלד או אנגליה, שעוסקים באובססיביות דווקא במדינה הזו הם לא אנטישמיים? אני בספק רב. וללא ישראל, יש סיכוי לא רע שאדי וודרים ורוג'ר ווטרסים שונים היו פשוט צורחים לקהל שלהם שהיודים צלבו את ישו והשתלטו על הממון של פשוטי העם הנוצריים.
לגבי ה-"למה בכלל אכפת לעולם מהביצה הזאת?", זאת שאלה אחרת לגמרי מהשאלה של הטמעות הפלסטינים בארה"ב. האירית הפנסיונרית המדוברת היא הרי לא פלסטינית; הסיבות שגרמו לה להשתתף במשט הן פנים-איריות, ויכולות להיות מאוד מוזרות. (תנסה באותה מידה להסביר למה לי כל כך אכפת ממדיניות תחבורה ציבורית.)
אבל בכל מקרה, בהרבה מהעולם (לא יודע לגבי האירית), התשובה לשאלה היא נכונה לשני הכיוונים. לאירופאי השמאלן המצוי אכפת מאותה סיבה שמדינות רנדומליות כמו מיקרונזיה תומכות בישראל באו"ם. גם ישראל וגם הפלסטינים מכור לעולם את הסכסוך בתור פרוקסי לסכסוך בין ארה"ב (או כלל המערב) והעולם השלישי: ישראל מוכרת את עצמה כמדינה דמוקרטית מודרנית באזור ברברי, והפלסטינים מוכרים את עצמם כעם מדוכא תחת קולוניאליזם. אז שמאלנים אומרים דברים כמו "סוריה? חומס? פלסטין!" כי מה שאסד עושה זה לא חלק מהמאבק המניכיאני בין ארה"ב והעולם השלישי ומה שישראל עושה זה כן, ונוצרים שמרנים אנטישמים תומכים בישראל כי היא בעלת ברית של אמריקה במאבק נגד האיסלאם הגלובלי. זה לא עניין של אנטישמיות: להיפך, אנשים כמו ווטרס הם רדיקליים מדי מכדי לאמץ את הקסנופוביה הימנית שמובילה ל-"הם צלבו את ישו".
"זה שרע פה וזה שהמדינה הזו מאוד אלימה ומדכאת מיליונים של משתייכים לקבוצה אתנית אחרת, לא אומר שהבעיות ביחס ליהדות בעולם פשוט נעלמו."
יתר על כן, ישראל, אלימה ככל שתהיה, מוגבלת ביכולותיה לגרום אסונות לעמים אחרים. יש יתרונות בלהיות מדינה קטנה. מה שיצרו ארה"ב ובריטניה במזרח התיכון עם הפלישה שלהן לעיראק, לעומת זאת, הוא אסון מתגלגל שגבה עד עכשיו הרבה יותר קורבנות ממה שישראל הייתה מסוגלת לעשות אי-פעם. אינני אומר שלאזרחי מדינות אחרות אין זכות לבקר את ישראל, או אפילו לשנוא אותה, אבל עיוורון למעשיהן של מדינות אחרות (נאורות ודמוקרטיות ככל שיהיו) אינו תכונה טובה.
"וגם אם היה זה המצב – המחיר שאנחנו, היהודים, שלמנו על זה הוא גבוהה מדי בכדי שאחרים יטיפו לנו עכשיו שאנחנו לא באמת צריכים מדינה."
מה זה "לא באמת צריכים מדינה"? במרחב בין הים התיכון לשבר הסורי-אפריקאי חיים כ-6 מיליון אנשים שרואים את עצמם כיהודים ומעוניינים, ברובם הגדול, לקיים מסגרת מדינית שתביא לידי ביטוי את הייחוד הקבוצתי שלהם. בתור הצדקה לקיומה של מדינה יהודית, זה מספיק לגמרי. כמובן, זה אינו אומר שלקבוצה היהודית באזור הנ"ל מותר להתעלם מדרישה דומה מצד אוכלוסייה אחרת שחיה באותו אזור גיאוגרפי או שיש לה זיקה מובהקת לאותו אזור (הפלסטינים, כולל הפליטים שמסיבות כאלה ואחרות – חלקן סובייקטיביות, חלקן אובייקטיביות – נותרו פליטים במקומות מושבם).
יתר על כן, כבר לפני תחילת מלחה"ע השנייה חיו בפלשתינה המנדטורית כ-450 אלף יהודים שהיו מעוניינים להקים מסגרת מדינית עבור עצמם ועבור יהודים במקומות אחרים בעולם שסבלו מרדיפות. גם בכך הייתה הצדקה מספקת להקמה של מסגרת מדינית כזאת, אם כי במצב ההוא, סביר להניח שהיה מדובר במסגרת מצומצמת הרבה יותר מבחינה טריטוריאלית ואולי במבנה קונפדרטיבי כלשהו עם מסגרות מדיניות אחרות בסביבה (כמו, למשל, "הרפובליקה הסרבית" במסגרת של בוסניה-הרצגובינה כיום).
השואה ותוצאותיה הבליטו את ההצדקה לקיום של מדינה יהודית, אבל לא יצרו את ההצדקה הזאת.
מני, מסכים איתך לחלוטין.
בעייני מגוחך לנהל ויכוח אפולוגטי על זכותה של ישראל להתקיים. בעייני מגיבים אחרים פה כל האמצעים כשרים ולכן ממציאים תפיסות לאומיות חדשות שבעצם יהיו טובות לכולם חוץ מיהודים. חבל, מה גם שזה מעיד בעיקר על בורות.
אלון, כן, התייחסתי לשתי שאלות שונות, ששתיהן עלו בפוסט הזה של גורביץ.
אני לא חושב שרדיקליזם שמאלני, אם נלך לסוף דבריך רגע, בהכרח סותר אנטישמיות.
אולי ווטרס לא יודה בכך, אבל בעיניי קשה בכלל להטיל ספק בכך שהאיש אנטישמי. עקבתי אחרי הף שלו בפייבוק. מצאתי משהו כמו 30 התייחסויות לישראל וכמעט 0 לכל מקום אחר. שוב, כן, אני יודע שזו אפולוגטיקה הסברתית לחלוטין. ועם זאת הייתי מאוד שמח להכנס לראשם של הווטרסים השונים, או אותה האירית שהזכרתי קודם, ולהבין מה דווקא בנו כל כך מושך אותם. ההסבר שלך הוא אולי הסבר חלקי, אבל הוא מצטרף, כנראה, למשהו אינהרנטי יותר בתרבות הנוצרית; היהדות היא לעולם הסמל המובהק ביותר לחטא, מי שלא קיבל את המשיח האמיתי. וכך גם עם ישראל. זו עדיין אנטישמיות כל דבר ועניין, גם אם מר ווטרס ודומיו לא מבינים את מה שמני כתב מעליי (על כמות הנזק שגרמה בריטניה בעיראק אל מול מה שעשתה ישראל, לדוגמא).
הרדיקליזם המודרני הוא תחליף של הנוצרות בסופו של דבר (זה לא כזה מקרי שדווקא ברוסיה, "רומא השלישית", הייתה מהפכה, שחלק לא מבוטל ממי שלקח בה חלק הגיע מרקע נוצרי – משיחי). כשאתה נוצרי אתה יכול לשנוא את היהודי בגלל ישו. כשאתה רדיקל שמאלני, אתה יכול לשנוא את ישראל בגלל שהממון הוא האלוהים האמיתי של ישראל, כפי שטען יהודי מומר אחד. זה לא באמת נעלם, לצערי.
שים לב שהאירית היתה קתולית. כבר שנים שחלק מהחלוקה הדתית בצפון אירלנד נוגעת גם לעמדה בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. ההזדהות של ה-IRA לאש"ף (ולהיפך) היתה קיימת גם לפני 30 שנה.אין כאן שום דבר נוצרי, הפרוטסנטים הם לא פחות נוצרים. באותה מידה אפשר לשאול מה אכפת לקטלונים מסוטלנד.
טעיתי, הסבתא הזו היא מאנגליה במקור ולא מאירלנד. אבל כו, זה נכון שבאירלנד יש קשר הדוק בין התפיסה הפוליטית של המצב באי לבין היחס לסכסכוך כאן.
בכל מקרה, זה לא כ"כ משנה מה הרקע שלה – ישראל זו לא מדינה אקראית. זה לא בדיוק כמו תמיכה של קטלונים בסקוטלנד. העובדה שאנשים מבוגרים יחסית, כמוהה או כמו ווטרס שהזכרתי כבר פעמיים, בוחרים לצאת כל הזמן דווקא רק נגד ישראל היא לא מקרית.
כן, לכל אחד מהם יש מיליון ואחד "חברים יהודים", חלקם אולי אפילו לא יודו עם עצמם שהם אנטישמים, אבל בן אדם שנולד באירופה של 1940-1945, שיודע מה קרה שם, שמבין וזוכר למה הוקמה מדינת ישראל ויוצא דווקא נגדה בכזו אובססיביות, צריך להיות או מאוד חסר מצפון (וטיפש), או פשוט.. אנטישמי.
ווטרס הופיע בישראל רק לפני כמה שנים.
ומה זה יכול להוכיח לכאן או לכאן, (שלא נדבר על זה שהיום הוא מנסה לשכנע כל מוזיקאי בעולם בערך לא להגיע לכאן)?
הוא הרי לא מוכר או מציג עצמו כאנטישמי, או שונא ישראל, נכון? הוא "רק" מתנגד לפעילות ישראל בשטחים וטוען שהוא מתנגד לכל הפרות זכויות האדם באשר הן.
אבל רפרוף בעמוד הפייסבוק שלו מגלה שבשנה האחרונה הוא התייחס בדיוק פעם אחת למשהו שלא קשור לישראל בנושא זכויות האדם.
אז מאיפה האובססיה? למה דווקא ישראל? באמת, בדרך כלל בשמאל מוצאים פתרון נורא קל לשאלות האלו – מתייחסים אליהן כמשהו שאסור בכלל לשאול, כי "הסברה". אבל חייב להיות, הרי, הסבר כלשהו לאובססיה הזו אצל אנשים כמו ווטרס, לא?
אנטישמיות "קלאסית" זה לא אופנתי, בטח לא כשזה מגיע מחבר פינק פלויד – עוד עלק רדיקל סמולני, שלא היה מסוגל לשמוע דעות שונות אפילו מחברי הלהקה שלו.
אז מוצאים לזה עטיפה יותר יפה והנה, הוא בכלל לא שונא, הוא רק מתנגד. סבבה.
ובחזרה לפוסט, יוסי גורביץ ומגיבים אחרים פה יכולים לחשוב שללא הכיבוש בעית האנטישמיות באירופה הייתה נפתרת. גם זו סוג של אמונה תמימה בשינוי חברתי עמוק שיכול להתרחש ביום אחד, פחות או יותר, כי כולם, הרי, רוצים רק להיות נחמדים אחד לשני. חבל שזה לא עובד.
לא שואלים לא כי "הסברה" אלא כי זה לא רלונטי. אסיאר אסי חגרתך. גם אם זה דיון חשוב, הוא משמש להסטת הדיון בנוגע לפשעים שישראל מבצעת.
אבל אם אתה מתעקש, יכולות להיות מליון ואחת סבות. יכול להיות שהוא היה כאן והבין שיש אוזן קשבת לבקורת שלו שבמקומות אחרים אין. יכול להיות שזה שפעם הוא היה יותר אופטימי גורם לו לחשוב שהוא צריך להכות על חטא, או שהוא כועס כי הוא חושב שרמו אותו. אתה לא הוא ואני לא הוא, אנחנו לא יכולים לענות על זה.
וד"א, הוא שונא דת בכללי. ה־ADL עסוקים בלהתחרפן מזה שהופיעו מגיני דוד על הפצצות בהופעות של The Wall ואיכשהו מתעלמים מזה שהיו עליהן גם סהר מוסלמי וצלבים.
https://twitter.com/EU_MEPP/status/515438627170816000
An Cat Dubh,
זה *מאוד* רלוונטי בתגובה לפוסט העוסק באנטישמיות באירופה, שבא לטעון שלישראל אין מה להציע, כי, לכאורה, אין יותר אנטישמיות.
אני לא מסיט את הדיון. הפוסט דן בזה וזו השאלה הבסיסית ביותר שאפשר לשאול בהקשר זה. לא ההעלתי את זה בתגובה לפוסט שעוסק בנפתלי בנט או בכמה צוק איתן היה למלחמה מיותרת נוספת.
יכולות להיות המון סיבות. וכן, גם שנאת יהודים. הוא שונא דת כללי? מעולה. בתגובה אחרת כאן כבר כתבתי שהרדיקליזם המערבי של ה-200~ שנים האחרונות בערך נולד, ביו היתר, כתחליף לדת והפך לדת בפני עצמו.
ולכן מה שאני מציע, בזהירות, הוא גם לקחת בחשבון שכל אלו ש"רק" כועסים על פשעי המלחמה של ישראל לא בדיוק ממציאים את הגלגל, אלא ממשיכים מסורת חברתית עתיקה, כפי שבהרבה תחומים אחרים תופעות חברתיות שונות הן תוצר של העבר ולא משהו שהומצא והופיע תוך שניות ספורות.
בכל מקרה, רוגר ווטרס הוא לא הנושא כאן. הוא רק דוגמא ואני לא רוצה לנהל דיון פרטני עליו. מהראיון שנועם קישר אליו הוא מצטייר כשקרן לא קטן. איכפת לו מכל מקום בעולם לכאורה, אבל אתם מוזמנים להכנס לעמוד הפייסבוק שלו ולגלות כמה פעמים בדיוק הוא התייחס למקום אחר כלשהו בעולם בשנתיים האחרונות.
עצם העובדה שהוא מדבר על המצב כאן כאחד מהפשעים הנוראים ביותר של המילניום היא מספקת כדי להבין איפה האדם חי. הפשע החמור של המיליניום הקודם היה אי קבלתו של ישו כנראה, אבל על זה כבר לא מגניב לדבר כמו פעם.
״עצם העובדה שהוא מדבר על המצב כאן כאחד מהפשעים הנוראים ביותר של המילניום היא מספקת כדי להבין איפה האדם חי. הפשע החמור של המיליניום הקודם היה אי קבלתו של ישו כנראה, אבל על זה כבר לא מגניב לדבר כמו פעם.״
זה לא מה שהוא אמר שם.
אי שם ב6:25 הוא מדבר על כך שאם לפלסטינאים לא תהייה מדינה זה יהיה מהפשעים החמורים של המיליניום.
אולי האנגלית שלי לא משהו? מוזמן לתקן אותי. בכל מקרה, שוב, ווטרס הוא רק דוגמא.
רוג'ר ווטרס ואנטישמים נוספים מדברים עם חייל ישראלי (לשעבר):
http://www.russelltribunalonpalestine.com/en/sessions/extraordinary-session-brussels/video-testimonies/eran-efrati
יש להדגיש שרוג'ר ווטרס ויתר האנטישמים הם לא הנושא כאן, למרות היותם שקרנים לא קטנים. עצם העובדה שהם מדברים על המצב כאן כאחד מהפשעים הנוראים ביותר של המילניום היא מספקת כדי להבין איפה האנשים האלה חיים. הפשע החמור של המיליניום הקודם היה אי קבלתו של ישו כנראה, אבל על זה כבר לא מגניב לדבר כמו פעם.
נועם א"ס, איך הוידאו הזה קשר לדיון, חוץ מזה שווטרס מופיע בו? איך הוא עונה על התהייה שלי בנושא?
איך הוא עונה על הציטוט שלי שהבאת?
רק לך התשובות כרגיל.
אלה שאלות? אתה רוצה שאני אענה עליהן?
התחמקות זולה למדי.
בדרך כלל שמסיימים משפט עם סימן שאלה, אז זו שאלה, כן.
אתה יכול לקרוא לזה גם "דיון", אם בא לך, ומוזמן להסביר איך הסרטון שהעלת קשור לדיון בדבר היחס הסלקטיבי של אנשים מסוימים לישראל, בתוך הקונטקסט של שיח על מצב האנטישמיות באירופה.
אשמח לענות לכל השאלות. אבל כדי לעשות זאת אני צריך שקודם תענה על כמה שאלות שלי:
– האם נקראת במהלך חודשי יולי ואוגוסט של הקיץ האחרון לשירות מילואים בצבא הטרור הציוני?
– אם כן, האם התגייסת, ואם כן, היכן הוצבת?
– האם במסגרת שירות המילואים הזה (או אולי סדיר?) במהלך החודשים יולי ואוגוסט האחרונים נכנסת בגופך, עם כלי רכב או בלעדיו, לשטח רצועת עזה/ הטסת כי טיס במרחב האווירי מעל רצועת עזה/ הפעלת רובוט מעופף במרחב האווירי מעל רצועת עזה/ איישת כלי שיט ברצועת הים שממערב לרצועת עזה?
מה אתה? משחק איתי במשחקים של ילדים בני 5?
בוא נחזור לתחילת הדרך, אוקיי?
מתנהל כאן דיון במסגרת תגובות על פוסט של בעל הבלוג. הפוסט טוען שבעיית האנטישמיות באירופה מנופחת, שאולי כבר אין ממש אנטישמיות ושמה שיש זה רק מוסלמים.
בתגובה אני תוהה מה בדיוק גורם לאירופאים נצרים לעסוק באובססיביות כזו דווקא בישראל ולדבר על העדר מדינה פלסטינאית
כ"פשע הגדול של המילניאום הזה".
אתה מצטרף לדיון ובמקום לענות על שאלות ששאלתי מנסה לברר איפה הייתי ביולי אוגוסט. מה זה שייך?! *זה* מה שמתווה את התשובה שלך למה ששאלתי?
לצורך הדיון, אתה יכול להניח שאני אלוף פיקוד הדרום ואתה יכול להניח שאני משתמט. מה שעושה לך טוב יותר על הלב, כדי להמשיך ולהתחמק.
תודה על דבריך. לא ענית לשאלותי ולכן אני מנוע מלהמשיך בדיון אתך, ובכלל זה לענות על השאלות ששאלת אותי.
נכנסת לדיון מבלי שרצית לקחת בו חלק (שזה בעצם מה שאתה עושה תמיד).
פרסמת תגובה שלא היתה קשורה בשום צורה שהיא למה שדובר עליו (חוץ מזה שהיה בה את ווטרס וחייל ישראלי).
נשאלת שתי שאלות פשוטות וסרבת לענות ועכשיו אתה "לא יכול לנהל דיון".
יש לך מטרה? או שאתה סתם מחפש הזדמנות "לגיטימית" להדביק קישור לכל חומר שיראה למה ישראל זה הכי חרא?
אני יכול לנהל דיון. אני רק צריך לדעת קודם אם מי שאני מתדיין איתו היה פעיל בטבח בעזה בקיץ 2014.
אולי מספיק?. אתה הגבת לי *לפני* ששאל את זה. למעשה, אפילו יותר מפעם אחת. אז השירות הצבאי שלי לא היה רלוונטי בשביל לצוטט אותי ולהביא קישור לטוויטר או לסרטון, אבל הוא מאוד רלוונטי עכשיו? למה?
אולי תפתח קצת כבוד עצמי ותפסיק לברוח מדיונים כשאין לך נקודה מלבד "ציונים = חרא", עם איזו טענה מצוצה מהאצבע, כאילו המוסר הגבוהה שלך לכאורה מונע ממך לדבר עם "ציונים"?
גם אם אני בני גנץ, זה לא רלוונטי בשום צורה שהיא למה שכתב בעל הבלוג ולמה שאני שואל. ואני לא בני גנץ, אתה יכול להיות רגוע.
אולי מספיק עם מה? לא הגבתי לך. הוספתי קישור לאינפורמציה רלוונטית בשביל קוראות אחרות שאינן אתה. שאלת השתתפותך או אי השתתפותך בטבח עזה בקיץ 2014 רלוונטית לי באופן אישי, וללא מידע לגביה אינני יכול לענות על שאלותך.
נועם, אני סולד מהציונים ומטרחנותם הצדקנית לפחות כמוך, אבל מה יעזור לך אם תדע אם מר "אין לי שם" שירת בצבא בתפקיד כזה או אחר? גם אם זה כן יעזור לך לבנות פרופיל של האיש, זה לא משליך בהכרח על עמדותיו (ראה את אנשי "שוברים שתיקה" ושאר ארגוני הסירוב).
http://idanlandau.com/2010/06/07/evron/
חפש וויכוח בתגובות בין לנדו לעודד נעמן מ"שוברים שתיקה". לא "העמדות" ולא "הפרופיל" של האיש הן מה שמהווה מושא לפעולה פוליטית.
לול. טוב זה מביך.
לא רק – זה לא רלוונטי לדיון.
הדיון הוא לא עלי ולא על המעשים שלי. הדיון הוא גם לא על צוק איתן, לא על צהל ולא על פשעי המלחמה שזה ביצע בעזה. מה גם שאותו ווטרס, שמוזכר כאן כדוגמא, טרח לכתוב דווקא בנושא הישראלי גם הרבה לפני צוק איתן.
אי לכך, מה שעשה כאן נועם, כפי שהוא נוהג לעשות, זו פשוט הסטת הדיון לאן שבא לו, כדי שיוכל לכתוב את שורת המחץ הקבועה שלו "אני לא מתדיין עם ציונים", שזה, בעברית פשוטה, שקול ל-"אין לי באמת מה לתרום לדיון, חוץ מעוד קישור חסר ערך שבו מסבירים למה ישראל זה לא סתם חרא, אלא הכי חרא שיש".
הטרחנות היא לא אצל "הציונים" הפעם, משתמש אנונימי. כפי שנועם בוודאי מסוגל לקנות חלב במכולת מבלי לתהות אם המוכר שירת בעזה בחודשים האחרונים, הוא גם יכול לתקשר כאן, בטח כשהשירות הצבאי של מי שניצב מולו לא רלוונטי לדיון.
מספיק עם השקרים.
הגבת עם ציטוט של מה ש*אני* כתבתי. התייחסת ספציפית לרוגר ווטרס פעמיים, שזו דוגמא ש*אני* העלתי. הוספת "מידע" בדיון ש*אנ*י יזמתי, כלומר גם אם בעקיפין, השתתפת בדיון מבלי לדעת מה עשיתי בקיץ האחרון.
אתה משקר אפילו עכשיו, כי כבר ענית לי 3 או 4 פעמים מבלי בעצם לענות על השאלה. אז תחליט ותהייה עקבי – או שאתה מחרים כל מי שהוא בחזקת אשם – כלומר חושב שיש דברים יותר גרועים מציונות בעולם. או שלא.
ורבאק, זו הפעם השלישית או הרביעית שאני רואה אותך עושה את זה בשרשורים שונים. זורק קישורים לא רלוונטים, שאין בהם תוכן חוץ מ"ישראל וציונות זה חרא", ואז, כשחושפים את זה שאין לך say רלוונטי, אתה "נזכר" לברר מה הוא חלקו של מי שאתה מגיב לו בכיבוש.
ה"אופן אישי" שלך לא מעניין ולא רלוונטי. אנחנו לא מנהלים כאן דיון על מי אדם טוב יותר. שוב, בזה נצחת. אתה יכול לצאת מתוך נקודת הנחה שאני חרא. איך זה רלוונטי לאנטישמיות באירופה? אתה צריך נקודת אחיזה אישית מספיק, כי אין לך (כרגיל) אף טעון ממשי רלוונטי לדיון?
גם כשציטטתי אותך, לא ניהלתי דיון אתך אלא עליך. "האופן האישי" שלי אכן לא צריך לעניין אף אחד, אלא שהוא קובע בשבילי. לכן, אם אתה מעוניין בתשובות לשאלות שלך, עשה את המאמץ לענות לשאלות שלי. הן לא מסובכות.
זה המקביל שלך ל"הכל עובר אליך"?
גם ככשאלת אותי "אלה שאלות? אתה רוצה שאענה עליהן?" הגבת עלי ולא אלי? שוב, גם *עכשיו* אתה מנהל דיון איתי, דיון מפגר למדי, אבל עדיין.
ושוב, בפעם האחרונה:
ה"אופן האישי" שלך הוא לא "אישי| והוא לא סוד. אתה מדגיש בכל ויכוח בו אין לך נקודה שאתה לא "מדבר עם ציונים", לפני שאתה בורח עד לויכוח הבא.
תחליט פעם אחת עם עצמך: או שאתה שונא "ציונים" כל כך שאתה לא מסוגל לדבר עם איש עם דיעות פחות קיצוניות משלך (ואז אני לא מבין למה אתה נכנס לאתרים ישראלים בכלל – אתה חריג אפילו כאן בשנאה והנאיביות שלך). או שאתה מסוגל לנהל דיון בסיסי לגופו של עניין, ואז פשוט.. תפסיק להתמחק משאלות. וכן, גם להודות שאין לך תשובה זה בסדר לפעמים.
מכיוון שבינתיים יותר חשוב לך לבחור בהתחמקיות לא ככ אלגנטיות, אני אצטרך כנראה ללמוד לחיות מבלי לדעת מה הוא ההסבר שכנראה אין לך על שנאת מדינת ישראל הסלקטיבית למדי בקרב אנשים שונים במערב. לא נורא.
כששאלתי אותך "אלה שאלות? אתה רוצה שאענה עליהן?" הגבתי אליך, ולכן כאשר ענית, ראשית הצבתי את התנאי שתענה על שאלותי קודם. עכשיו אני מנהל אתך דיון שמטרתו בירור מידת מעורבותך בפשעי מלחמה. את הדיון הזה לא רק שאני "מוכן" לקיים עם פושעי המלחמה, אלא חותר בפועל לקיים אותו. רק אותו.
האם לא היו אלה הערבים שסירבו לפתרון "מסגרת מצומצמת הרבה יותר מבחינה טריטוריאלית ואולי במבנה קונפדרטיבי כלשהו עם מסגרות מדיניות אחרות בסביבה"?
ועדיין דוחים פתרון דומה (אם כי ביחס טריטוריאלי שונה)?
מאז ומעולם זה היה, ויהיה, הפתרון הצודק והשליו ביותר. עכשיו נותר רק לדחוף את שני הצדדים להסכים אליו. צד אחד הסכים לכך בחריקת שיניים. הצד השני עדיין קורא במפורש להשתלטות אלימה על כל השטח
אתה מתכון לתקופה שבה ליהודים היתה בעלות רק על 6% מהשטח והאו"ם התכון לתת להם 50%?
אתה מתכוון ל50% הגרועים והמדבריים של השטח, שתושבי הארץ הערבים לא טרחו לפתח אותם גם ככה? כי בתקנון לאותו שטח החלוקה דווקא סבירה (12,000 קמ"ר לערבים וכ5500 קמ"ר ליהודים).
ה"נכבה" היא עונש על חמדנות, שחצנות וזלזול באחר. זה צדק פואטי שאלו ששללו את זכותם של אחרים למדינה מתלוננים היום על היותם פליטים חסרי מדינה 70 שנים לאחר אותה תקופה.
לו היו שואפים ערביי ישראל ל"חלוקה צודקת" יותר (שוב, הכמות לא מחפה על האיכות), כנראה שגם לנו וגם להם הייתה עכשיו מדינה ואולי גם היינו מצליחים לחיות בשלום אחד עם השני. סירובם להכיר בזכותו של האחר גררה את שני העמים לפלונטר בלתי פתיר של איבה ואלימות.
עכשיו המצב הפך להיות משחק סכום אפס, והעובדה שהם משלמים מחיר דמים גבוה יותר לא עוזרת לנו.
גם כן תיאולוגיה בגרוש.
הנכבה לא הייתה עונש על כלום. היא הייתה אסון שנפל, כדרך האסונות, על האנשים שהיו הכי פחות מסוגלים להתגונן מפניו. ראשי הוועד הערבי העליון אומנם נאלצו לגלות מהארץ, אבל חיו חיים נוחים למדי בנכר ואף שמרו על מעמד רשמי, עד שהליגה הערבית העבירה את תמיכתה לאש"ף. לעומת זאת, הפלסטינים שבאמת הפכו לפליטים חסרי כל לא היו, ברובם הגדול, פעילים פוליטית בשנים שלפני 1948, ולא היה להם מושג לגבי תורת לחימה כלשהי.
את שאלת האשמה על הנכבה ניתן לגלגל לכאן או לכאן עד ביאת המשיח. באופן עקרוני, כל הצדדים נושאים בחלק מסוים של האחריות, והשאלה היא חלקו של מי גדול יותר.
בינתיים, הנהנית הישירה מהנכבה — היא מדינת ישראל — השתלטה על עוד שטחים, משלמת מס שפתיים לתהליך השלום, ונוהגת בפועל לפי הרעיון הישן של "מקסימום שטח עם מינימום ערבים". זה גם מכוער מוסרית וגם בלתי-קונסטרוקטיבי בעליל מבחינת הסדר עתידי, בלי קשר למה שההנהגה הפלסטינית עשתה כדי להכשיל את תהליך השלום (והיא עשתה).
לא אני ייחסתי את זה לאל כל שהוא. זה "עונש" במובן של תוצאה צפויה של התנהגות פסולה. גם אם נקבל את טענתך (ואשמח להבהרות, כיוון שהתמונה המצטיירת היא של מלחמת אזרחים ולא סכסוך מוכוון מלמעלה) שחלק ניכר מהערבים לא דחף ישירות לאלימות נגד יהודים במלחמת העצמאות, הרי שבסיטואציה כזו אין את הפריבילגיה להישאר "נייטרלי". אי-התנגדות היא למעשה תמיכה שבשתיקה בפעילות הנעשית בשמך, גם אם על ידי מיעוט. מי ששתק כאשר שכנו הותקף לא יכול להתלונן כאשר האלימות מופנית לבסוף כלפיו.
כמובן שישראל נהנית מהנכבה – אנחנו הצד שיצר אותה. ובוודאי שנשאף למקסימום שטח עם מינימום אזרחי אויב – אתה מכיר מדינה שמתנהגת (או צריכה להתנהג) אחרת בזמן מלחמה?
ההסדר העתידי היחיד שיהיה כאן הוא הסדר של כוח (גם אם ללא אלימות בפועל). לא יהיה הסדר שלום בשנים הקרובות, כל עוד אין הסכמה _בשני הצדדים_ לזכותו של האחר לחיות כאן.
וכל זה לא קשור לעובדה שצריך לפרק את ההתנחלויות.
"הרי שבסיטואציה כזו אין את הפריבילגיה להישאר "נייטרלי"."
נו טוב, ברגע זה נתת הצדקה לכוחות ההתנגדות הפלסטיניים, המצהירים על כך שהם מתנגדים לכיבוש הישראלי, לפגוע גם באוכלוסייה האזרחית בישראל. לא שהם זקוקים להצדקה הזאת, אבל אינני חושב שזה מה שרצית לעשות.
"כמובן שישראל נהנית מהנכבה – אנחנו הצד שיצר אותה. ובוודאי שנשאף למקסימום שטח עם מינימום אזרחי אויב"
המלחמה נגמרה מזמן. בסיומה, ישראל קיבלה הרבה יותר שטח ממה שתוכנית החלוקה ייעדה לה. כעת, הוויכוח הוא על שטחים שנכבשו במלחמה אחרת, 19 שנה מאוחר יותר. ובעצם, ברור לכולם שישראל לא תוכל לשלוט לטווח ארוך בכל השטחים האלה (אא"כ היא רוצה להפוך רשמית למדינת אפרטהייד). אז למה, קיבינימאט, נועד הקרקס שבמהלכו ממשלו ישראל מציעות לפלסטינים 60%… לא, 80%… לא, 90%… לא, 95% מהשטחים שנכבשו ב-1967. מישהו באמת חושב שכמה קמ"ר יותר או פחות ישנו את גורלה של ישראל?
"א יהיה הסדר שלום בשנים הקרובות, כל עוד אין הסכמה _בשני הצדדים_ לזכותו של האחר לחיות כאן."
מי זה הצד השני? הנהגת אש"ף? החמא"ס? ממשלת הפיוס הפלסטינית?
האם במצרים או בירדן יש הסכמה "לזכותו של האחר לחיות כאן"? עד כמה אוכלוסיית מצרים וירדן שותפות להסכמה הזאת?
מהלך יפה, אבל מעולם לא טענתי שהיה מוצדק לפגוע בנפשם של הפלסטינים ה"לא פעילים". לא אז ולא היום. מה שכן, אינך יכול להתפלא כאשר מוראות המלחמות פוגעות בך כשאתה לא דאגת למנוע פגיעה באחר. המקבילה היא שהמתנחלים לא יכולים להתפלא כשמפנים אותם בכוח מבתיהם אחרי שהם שתקו כשלאוכלוסיה הפלסטינית עשו דברים דומים.
אולי בישראל הויכוח הוא על יש"ע. בעולם הערבי, ובמידה פחותה בהרבה גם בשאר העולם, הויכוח הוא על עצם קיומנו כאן.
ד"א, בבחירה בין מדינת אפרטהייד (על כל המשתמע מכך) לבין האלימות ששררה כאן באינתיפאדה השנייה ובחודשיים האחרונים הציבור בישראל יבחר באפרטהייד, ובצדק. ברגע שזה הפך להיות משחק סכום אפס (הדרך היחידה להבטיח את ביטחוננו בתוך הקו הירוק הוא שליטה הדוקה בפלסטינים), זו בחירה בלתי נמנעת לנטולי-הדרכון הזר. כל איום ב"חרם בין לאומי" וכאלו יתגמד מול מוראות פיגועי ההתאבדות. כמובן שאפשר להקטין את מידת ה"אפרטהייד" (מילה לא נכונה, כיון שההבחנה מבוססת אזרחות ולא גזע) בעזרת הפרדה בין האוכלוסיות, אבל זה לא יביא שלום.
לשאלתך, 5% מהשטח, במיקום אסטרטגי, אכן משפיעים על גורלה של ישראל. חשוב מה היה קורה לו בגבעות השולטות על נתב"ג וגוש דן היה יושב החמאס או חיזבאלה. בסוף זה היה נגמר במרחץ דמים לשני הצדדים.
הצד השני זה האוכלוסיה הפלסטינית. זאת שתומכת, באופן פעיל או בשתיקה, בארגוני טרור שמטרתם להשמיד כל נוכחות יהודית בין הירדן והים. זאת שמספקת את התשתית האנושית ומעשית לפעילות חבלנית. במצריים האוכלוסייה מסכינה, בחריקת שיניים, לקיומה של מדינת ישראל ולא מפעילה נגדינו אלימות פיזית אלא פוליטית בלבד, וכך נשמר הסכם השלום הקר להפליא. הפלסטינים עוד לא שם.
ואני אומר את זה בשיא הצער. הייתי שמח מאוד לצאת מכל איו"ש, להקים חומה ענקית בינינו לבינם ופשוט לתת להם לחיות את חייהם. לצערי זה לא יצליח לעולם – הם ינסו להמשיך ולפגוע בנו. לצערי אני לא יכול להצדיק נסיגה צבאית משם – וכמוני גם חלק ניכר מהציבור היהודי. תכנית ההתנתקות לא הייתה עוברת היום.
"מעולם לא טענתי שהיה מוצדק לפגוע בנפשם של הפלסטינים ה"לא פעילים"
אז למה היה מוצדק לגרש אותם מבתיהם? יתר על כן, אתה באמת חושב שניתן לגרש מאות אלפי אנשים מבתיהם בלי לגרום לחלק מסוים מהם למות במהלך הגירוש?
"אולי בישראל הויכוח הוא על יש"ע. בעולם הערבי, ובמידה פחותה בהרבה גם בשאר העולם, הויכוח הוא על עצם קיומנו כאן"
גם בשאר העולם הוויכוח הוא בעיקר על יש"ע. ובעצם, עזוב את העולם; מה ישראל בעצמה רוצה להשיג ע"י שליטתה ביו"ש ושליטה עקיפה יותר בעזה?
"ד"א, בבחירה בין מדינת אפרטהייד (על כל המשתמע מכך) לבין האלימות ששררה כאן באינתיפאדה השנייה ובחודשיים האחרונים הציבור בישראל יבחר באפרטהייד, ובצדק"
זה שהציבור יבחר אינו מפתיע אותי. אני מיזנטרופ באופן כללי.
אבל עדיין יש לומר שהאלימות ששררה כאן, וגו', הביאה לפגיעה מצומצמת למדי במדינת ישראל ובתושביה. אם ישראל תהפוך למדינת אפרטהייד, היא תקרוס כמה עשורים אחר כך.
"חשוב מה היה קורה לו בגבעות השולטות על נתב"ג וגוש דן היה יושב החמאס או חיזבאלה"
נו טוב, סיפור הגבעות והנתב"ג. לא שאין בו היגיון, אבל בשנות ה-90 ובשנות ה-2000 המוקדמות, הפוליטיקאים והציבור בישראל ראו כמובן מאליו שישראל תספח אליה הרבה יותר מאחוזי השטח הבודדים שבו ממוקמות הגבעות המהוללות. את הרעיון של העברת 100% משטח יש"ע לפלסטינים, עם חילופי שטחים מוסכמים (שיכולים לפתור את בעיית גבעות הנתב"ג), גורמים בממשלת ישראל התחילו להעלות רק בתקופת אהוד אולמרט, וגם זה בהיסוס. למה, לעזאזל, חיכו עם זה 15 שנה?
"הצד השני זה האוכלוסיה הפלסטינית"
אבל אין לנו מושג במי היא באמת תומכת. הבחירות האחרונות אצלה היו ב-2006, וכאשר הפת"ח והחמא"ס הסכימו על מהלך שאמור להביא לבחירות חדשות, ממשלת ישראל עושה כל מה שהיא יכולה כדי לסכל את המהלך הזה. אחר כך הישראלים יחליטו מי מייצג את הפלסטינים, ולמה אי-אפשר לעשות אתם שלום. גאונים פוליטיים, מיי אס.
"אז למה היה מוצדק לגרש אותם מבתיהם? יתר על כן, אתה באמת חושב שניתן לגרש מאות אלפי אנשים מבתיהם בלי לגרום לחלק מסוים מהם למות במהלך הגירוש?"
היה מוצדק כי בסופו של דבר זו הייתה מלחמת אזרחים, ובמלחמה כזו הצעד החשוב ביותר הוא הפרדה בין האוכלוסיות. הגירוש עצמו אינו כרוך במוות באופן מיוחד. לא יותר מעצם הלחימה עצמה. לא נעים, הרסני מבחינה כלכלית – אכן, אבל זה היה מחיר ההפסד שההנהגה הערבית לא טרחה לקחת אפילו בחשבון כנראה כשהחליטה ללכת על כל הקופה. לצורך העניין תלאות מפוני גוש קטיף הם המחיר על הרצון להיאבק במקום להתפנות באופן מסודר קודם לכן.
"גם בשאר העולם הוויכוח הוא בעיקר על יש"ע. ובעצם, עזוב את העולם; מה ישראל בעצמה רוצה להשיג ע"י שליטתה ביו"ש ושליטה עקיפה יותר בעזה?"
לא לגמרי. ישנו פקפוק בעצם זכותה של ישראל להתקיים, ובכל אופן הסכסוך יימשך כל זמן שישראל קיימת ולכן נידרש לסוגיה הזו במוקדם או במאוחר.
מה ישראל רוצה להשיג? אני, לפחות, רוצה להשיג דבר אחד – ביטחון. אין לי שום עניין בפלסטינים מטוב ועד רע. כל מה שמעניין אותי הוא שלא יעופו טילים, לא יסתננו מתאבדים ולא ייחפרו מנהרות. אם היה אפשר להשיג את זה בלי שליטה צבאית – הייתי הראשון לתמוך בכך.
"האלימות ששררה כאן, וגו', הביאה לפגיעה מצומצמת למדי במדינת ישראל ובתושביה. "
אולי הפכנו למפונקים, אבל 70 הרוגים, שיתוק חלקי של הפעילות הכלכלית ופגיעה ניכרת בקשרי החוץ (שאל את המלונאים) היא פגיעה משמעותית ובלתי מתקבלת על הדעת. אתה רואה את בריטניה מסכימה לטילים על לונדון? בפעם האחרונה שזה קרה, הם שרפו את תושבי דרזדן חיים.
"אם ישראל תהפוך למדינת אפרטהייד, היא תקרוס כמה עשורים אחר כך."
הרשה לי לחלוק עליך כאן. יש לי הרגשה שדברים בסננון זה נאמרו עוד ב1967. והפלא ופלא, מצב הכיבוש נמשך ומעבר לביקורת לגיטימית לא ממש מחרימים אותנו. ההבדל בין האפרטהייד (הפרדה ברורה על סמך גזע בלבד) לבין כיבוש צבאי לצורכי ביטחון בולט מספיק כדי שמרבית המדינות לא ינקטו בצעדים חריפים מדי. ככל שנמקד את החזקתנו באיו"ש בפן הביטחוני ונצמצם את הנוכחות האזרחית (הפסולה) כך נקבל יותר לגיטימציה. אף אחד לא נלחם את מלחמתו של המפסיד – זה לקח חשוב עבורנו כרגע כ"מנצחים" ועוד יותר חשוב אם ח"ו נהיה בצד המפסיד. פעם פחדו להפציץ מסגדים ובצוק איתן הטאבו הזה נפרץ ומה קרה? השמיים נפלו? מי ילל קודם על "טבח" המשיך ליילל. מי שהעדיף להתרחק מהבוץ המזרח תיכוני לא ממש התרגש מההסלמה בין שני המטומטמים שממשיכים להקיז דם באופן חסר תוחלת. מאז ימי "בינאום הסכסוך" הציבור הישראלי הפסיק להתרגש מאיומי החרם (וגם הקמפיין האחרון בנושא במרץ השנה נכשל). might is right.
"אבל אין לנו מושג במי היא באמת תומכת. "
יש מושג במי היא לא תומכת – בפתרון שתי מדינות. זה הקול העולה מהשטח, מהרחוב (ראה סקר מיוני השנה שציטטתי בתגובה לאחד מהפוסטים הקודמים). כשתקום בצד הפלסטיני תנועה כמו "שלום עכשיו" יהיה אפשר לחשוב על פתרון שתי מדינות. עד אז זה משחק סכום אפס.
ואת כל זה אני אומר בצער רב. בשיא הרצינות.
"היה מוצדק כי בסופו של דבר זו הייתה מלחמת אזרחים, ובמלחמה כזו הצעד החשוב ביותר הוא הפרדה בין האוכלוסיות"
לא בהכרח, אבל בנסיבות של מלחמת העצמאות, אני יכול להבין את החלטות הגירוש. אבל המלחמה נגמרה בתחילת 1949. בעקבות הסכמי שביתת נשק עם עבר-הירדן, ישראל השתלטה על אזורים מיושבים באוכלוסייה ערבית (ואדי ערה, המשולש). האוכלוסייה הזאת לא גורשה, וישראל הסתדרה אתה לא רע, בהתאם לנסיבות. (כן, היה ממשל צבאי, והוא נמשך הרבה יותר מהנדרש, אבל בתקופה סביב 1950 זה כנראה עדיין היה בגדר הנדרש.) למה מדינת ישראל לא יכלה להתיר שיבה של פליטים למקומות מוצאם, בכפוף להליכי בדיקה שונים שיכלו למתוח את תקופת השיבה בפועל על-פני עשור או משהו. זה מה שקרה בסוף שנות ה-90 אחרי המלחמות ביוגוסלביה לשעבר, וזה עבד לא רע. אילו ישראל נתנה לפליטים אפשרות לשוב, והדגישה שהאפשרות הזאת תישלל ממי שנלחם נגדה (ודאי מי שנלחם אחרי החתימה על הסכמי שביתת הנשק), היא הייתה יוצרת אצל הפליטים תקווה וסיכוי להשלמה עם קיומה.
"הגירוש עצמו אינו כרוך במוות באופן מיוחד"
"After three days of walking, the refugees were picked up by the Arab Legion and driven to Ramallah. Reports vary regarding how many died. Many were elderly people and young children who died from the heat and exhaustion. Morris has written that it was a "handful and perhaps dozens." Glubb wrote that "nobody will ever know how many children died." Nimr al Khatib estimated that 335 died based on hearsay. Walid Khalidi gives a figure of 350, citing Palestinian historian Aref al-Aref "
(http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus_from_Lydda_and_Ramle)
העניין אינו מספר כזה או אחר. העניין הוא שכאשר אתה מגרש עשרת אלפים איש מבתיהם, בלי לספק להם תחבורה, מזון וטיפול רפואי במקרה הצורך, אתה תהרוג כמה מהם. בוודאות.
"מה ישראל רוצה להשיג? אני, לפחות, רוצה להשיג דבר אחד – ביטחון"
אבל כבר יש לך ביטחון. הוא אינו מוחלט, ואינו יכול להיות מוחלט, אבל הוא כזה שאפשר בהחלט לחיות אתו, גם עם מיני-מלחמה פעם בכמה שנים.
"אולי הפכנו למפונקים, אבל 70 הרוגים, שיתוק חלקי של הפעילות הכלכלית ופגיעה ניכרת בקשרי החוץ (שאל את המלונאים) היא פגיעה משמעותית ובלתי מתקבלת על הדעת."
מה זאת אומרת "בלתי מתקבלת על הדעת"? זה כבר קרה, השמים לא נפלו, ומדינת ישראל ממשיכה להתקיים. אני לא אומר שזה טוב, אבל אם האלטרנטיבה היא שליטה על אוכלוסייה ששונאת אותנו, ללא תאריך תפוגה ברור לשליטה הזאת, אז זאת אלטרנטיבה גרועה פי כמה.
" ההבדל בין האפרטהייד (הפרדה ברורה על סמך גזע בלבד) לבין כיבוש צבאי לצורכי ביטחון בולט מספיק כדי שמרבית המדינות לא ינקטו בצעדים חריפים מדי"
אבל "כיבוש צבאי לצורכי ביטחון" הפך מזמן לכיבוש למטרות סיפוח. ההתנחלויות כבר הפכו את הפסקת הכיבוש לכמעט בלתי-אפשרית. עוד כמה שנים, והיא תהיה בלתי-אפשרית לחלוטין. מצד שני, הכיבוש יוצר שנאה אצל הפלסטינים כלפי ישראל – גם אצל הפלסטינים המחזיקים באזרחות הישראלית. השנאה הפלסטינית יוצרת, בתגובה, שנאה מצד היהודים בישראל כלפי הפלסטינים. ספירלת השנאה הזאת אינה מובילה לשום מקום טוב. מבחינתי, עדיף לתת לפלסטינים לנהל את חייהם כרצונם, ולהתמודד עם הטרור במידת הצורך.
"יש מושג במי היא לא תומכת – בפתרון שתי מדינות. זה הקול העולה מהשטח, מהרחוב"
הרחוב יהיה, בדרך כלל, אלים וקיצוני יותר מהנהגה פוליטית שנבחרת ע"י כלל הציבור. גם משום שאנשים קיצוניים נוטים יותר להתבטא ברחוב מאנשים שוחרי פשרה, וגם משום שלרחוב אין אילוצים שכל הנהגה פוליטית תיאלץ להתמודד אתם. הטריק של דמוקרטיה ייצוגית הוא שהציבור בוחר את הנהגתו, אבל ההנהגה באה תמיד משכבות חברתיות שגם חיות במסגרת של מוסכמות שיש להן השפעה מרסנת, וגם יש להן יותר מה להפסיד במקרה שהדברים יסתבכו. ככל שדמוקרטיה היא ישירה יותר, כך היא תטה יותר לצעדים קיצוניים. אבל זה כבר סיפור אחר.
השם הנפוץ בישראל הוא מוחמד, למרות ששיעור האנשים שיתנו את השם הזה לבניהם עומד על פחות מחמישית מתושבי המדינה (בתוך הקו הירוק)?
מצטער אם זה נשמע לא-פי.סי, אבל הערבים האלה ממש חסרי דמיון.
אתה לא רוצה לדעת לאיזה אחוז מהבנים באנגליה קראו ג'ון במאה ה-19.
זה לא נכון. ההפגנה הגדולה בצרפת בתחילת השנה, בה צעקו ליהודים לצאת מצרפת, דווקא היתה הפגנת ימין לבן אנטי-מוסלמי, שהיתה בעיקר הפגנה נגד ממשלת השמאל. בצרפת, המיינסטרים משקר לעצמו פעם אחר פעם שאנטישמיות היא בעיקר בעיה של מוסלמים, על מנת להצדיק איסלמופוביה והגבלות הגירה, אבל רוב פשעי השנאה נגד יהודי צרפת דווקא באים מנאו-נאצים. במזרח אירופה, בה האנטישמיות היא באופן משמעותי יותר גרועה מבמערב אירופה, כמעט ואין מוסלמים, כיוון שלמוסלמים אין שום סיבה להגר למדינות קומוניסטיות לשעבר עם משכורות נמוכות.
כשכן יש אלימות של מוסלמים נגד יהודים, היא בהרבה מקרים לא מכוונת ספציפית נגד יהודים, אלא נגד לבנים. המוסלמים באירופה הם מיעוט מופלה, עם שיעורי אבטלה גבוהים, וסובלים מאלימות משטרתית. המהומות הגדולות בצרפת של 2005 באו כתוצאה ממרדף, בו שני צרפתים ממוצא אלג'יראי התחשמלו על גדר כשהם ברחו משוטרים. מדי פעם, יש מהומות גזע בהן מוסלמים תוקפים לבנים. מדי פעם, הלבנים האלה הם יהודים, ואז כולם חושבים שזה אנטישמיות.
אתה כמובן צודק שהרבנים מבלשטים. בכלל, בקרב יהדויות ישראל וארה"ב יש מיתוס של גל אנטישמיות גאה באירופה. כשמספר קטן של אירופאים מהגר, הם מספרים על למה הם עזבו, מה שמעודד את יצירת המיתוס. כמו ההסברה הישראלית, זה נועד לגמרי לצרכי פנים – מסיבות שונות, הזהות הציונית והזהות היהודית-אמריקאית שתיהן דורשות מהאדם להאמין שהיהודים הם מיעוט נרדף, ושתיהן במובנים מסוימים מגדירות את אירופה בתור האחר. סיפורים של אנטישמיות באירופה מחזקים את הזהויות האלו, ושוב, משתי סיבות שונות, גם אמריקאים וגם ישראלים-יהודים לא מסוגלים להקשיב למה שאירופאי אומר. (כבר בכמה דיונים במדיה חברתית, אמריקאים התייחסו אלי בתור ספחת שמפריעה לדיון כשדיברתי על היעדר האנטישמיות בתור יהודי שחי באירופה. בשבילם, זה אמור להיות דיון על יהודי אירופה, לא עם יהודי אירופה.)
לפעמים מוסלמים תוקפים בתי כנסת לבנים, ובמקרה יוצא שלפעמים בתי הכנסת האלה גם יהודים.
Come on. אני לא חסיד של ההסברה הציונית אבל להכחיש את העוינות (ההדדית) בין מוסלמים ליהודים באירופה זה כבר גובל בעיוורון.
אתה אומר את זה מתור היכרות עם יהודים שחיים באירופה, או מתוך קריאת כתבות בטמקא? כי למשל בסטוקהולם, אין שום התקפות על בתי כנסת.
גוגל מספר לי שבפאריז היו שלוש התקפות על בתי כנסת רק בקיץ האחרון. שוב צריך להדגיש שגם היהודים לא טומנים ידם בצלחת: בתקופה האחרונה קמו במערב אירופה גרסאות מקומיות של ה-JDL הכהאניסטי וחלקן "מוכרות למשטרה" מה שנקרא. אבל אי אפשר להכחיש שיחסי יהודים-ערבים זה עניין פרטיקולרי ולא עוד אספקט של בעיות אינטגרציה.
(כמה בתי כנסת כבר יש בסטוקהולם?)
אל תהיה בטוח שכל הגרסאות האלה של ה-JDL הן באמת יהודים, ולא נאו-נאצים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Masada_Action_and_Defense_Movement
בסטוקהולם אני לא יודע מה גודל הקהילה. אני יודע שיש אחת, אבל היא לא מספיק גדולה בשביל בית-ספר יהודי נפרד, רק בשביל בית ספר שיש בו מחלקה יהודית. היה גרפיטי של צלב קרס לפני שנה, שיחסית למדינה בה יש גרפיטי של "דרוס כל דוס השמד כל חרד" בחלקים מסוימים של תל אביב זה ממש לא מרשים. התקפות אלימות לא היו. וזאת עיר עם הרבה פליטים מוסלמים, כולל מספר גדול של סורים.
ההבדל בין סטוקהולם ומאלמו, בה דווקא כן יש התקפות מדי פעם, הוא שסטוקהולם היא עיר עשירה עם הרבה עבודה, ומאלמו היא חור פוסט-תעשייתי עם אבטלה גבוהה שהמחוז שלו הצביע לימין הקיצוני בשיעור השני הכי גבוה בשוודיה (המחוז של סטוקהולם הצביע לימין הקיצוני בשיעור השלישי הכי נמוך). פריז היא עיר מאוד עשירה, אבל בתוכה, האזור עם המהומות, סן-סאן-דני, הוא פרבר מאוד עני (הוא המחוז השני הכי עני בצרפת אם אני זוכר נכון). אני לא יודע אם יש משהו מיוחד בין יהודים ומוסלמים באירופה ששווה להזכיר, אבל גם אם כן, זה גורם משני לעומת עניינים סטנדרטיים של עוני עירוני, אבטלה, וימין קיצוני.
אנחנו נכנסים לטריטוריה הסבוכה של סיבתיות וקורלציה. עזוב. אני מציע לקחת את המלה שלהם במקום לנסות לנסח משתנים לפי אינטואיציה: ערבים שונאים יהודים ויהודים שונאים ערבים, כל אחד מסיבותיו המנומקות והעקביות (ואולי הצודקות, מי יודע). והיחס הזה זה באופן ברור לא זהה למהגרים שרוצים לדפוק את הממסד המדכא. מספיק טוב בשבילי בשביל לדבר על בעיה בפני עצמה.
"חברה אנטישמית, נזכיר, לא היתה מקבלת יהודים; האנטישמיות המודרנית ראתה ביהודים נטע זר ובעצם הרעיון של התערבבותם באוכלוסיה האירופית"
מה לעשות, היו חיים גם לפני התקופה המודרנית. במהלכם, וגם במהלך של חלק ניכר מהתקופה המודרנית עצמה, חברות אנטישמיות דווקא הסכימו לקבל יהודים אם אלה יצהירו על כך שאינם רוצים עוד להיות יהודים — כלומר, יתנצרו או יתאסלמו. כשיותר מדי יהודים בחרו בדרך הזאת, הסתבר שהחברה האנטישמית אינה ששה לקבל אותם (ספרד ופורטוגל מהמאה ה-15 ואילך), אבל זו הייתה תופעה חריגה.
יתר על כן, הקבוצה היהודית הגדולה ביותר בתחילת המאה ה-20 — זו שהנפיקה את לאומיות היידיש, תפסה חלק מרכזי בתנועה הציונית, וגם הפכה את הקהילה היהודית בארה"ב מקוריוז לתופעה המונית — באה מהקיסרות הרוסית, שהסכימה לקבל את היהודים כחלק מאומת הרוב שלה אם הללו התנצרו. כאשר הקיסרות הרוסית הפכה לברית המועצות, הלחץ להתערב באוכלוסיית הרוב שהופעל על היהודים גדל שבעתיים, וגם די הצליח (אם כי המרכיב של אימוץ הדת הנוצרית ניטל ממנו, מסיבות מובנות).
המאבק של ארגונים יהודיים למיניהם (כולל מדינת ישראל) נגד התבוללות עדיין מהווה תגובה, בין היתר, לכאבים פנטומיים של התקופה ההיא.
כמובן, וסליחה על הקלישאה, מי שרוצה שהוא וצאצאיו יישארו יהודים, מוטב לו לחיות בישראל. הציונות, למרות האסון שהיא גרמה לערביי פלשתינה, בכל זאת פתרה את הבעיה שהיא רצתה לפתור.
לגבי הפסקה האחרונה, תלוי מה אתה רואה כיהודי…
יהודי הוא מי שרואה את עצמו כיהודי ומי שהסביבה רואה אותו ככזה.
בעצם, זה נכון לגבי השתייכות לכל קבוצה אנושית שאינה מוגדרת בעיקר על-פי פונקציונליים בלבד (כמו, נניח, מקצוע או אזרחות).
הגדרה טאוטולוגית וריקה. במיוחד עם הסיפא.
לא היא לא. שייכות היא פונקציה של שני דברים: הרצון להשתייך והתפיסה של הסביבה של האדם כמשתייך.
יופי. אז מה נדרש כדי שהסביבה תתפוס אדם כיהודי?
תלוי בסביבה. הפרמטרים משתנים. ב1250 הספיק כנראה מאפיין דתי.
בגרמניה הנאצית ההגדרה היתה רקורסיבית.
בישראל היא רקורסיבית גם כן.
למה אתה מצפה? להגדרה אובייקטיבית? איזו נורה אדומה או ירוקה שתדלק כשתבציע עם מכשיר מתוחכם על יהודי?
נ.ב אני לא יודע אם אתה אותו המגיב האנונימי, אבל זה קצת מציק, כי אני לא בטוח אם אני עונה לאותו האדם או לא. זרוק איזה כינוי אקראי, זה עוזר לנהל דיון 🙂
אבל הממסד היהודי לא מסכים איתך. הוא לא טוען שזו הגדרה רקורסיבית אלא אובייקטיבית. יש גן יהודי, לא שמעת? וכולנו היינו במעמד הר סיני! ולמרות שדיברנו חמש שפות שונות בשבעה דיאלקטים בארבעים ארצות פנינו לאותו כיוון כשהתפללנו!
איך הכינוי הזה?
גן יהודי זו הגדרה רקורסיבית למדי. גם "כולנו היינו בהר סיני". פשוט במקום ללכת שלושה דורות אחורה, הולכים יותר.
הכינוי שלך מעולה, אם אתה מחפש להיות טרול. אם אתה מחפש להבין בנושא מסוים, במקום סתם להתווכח ולהתיש, מציע לך לקרוא לפחות קצת על הגדרות הלאומיות השונות שקיימות במחקר.
מה רקורסיבי בגן יהודי? יש תבנית גנטית מסוימת שניתנת לבחינה אמפירית והיא מאפיינת את כל מי שנקרא "יהודי". הר סיני הוא מיתוס אבל הוא שואף לפחות להתבסס גם הוא על מציאות אובייקטיבית.
אני מכיר את ההגדרות האלה, תודה. אף אחת מהן (חוץ אולי מזו של לנין עליו השלום) לא אומרת "עם הוא כל מי שאומר שהוא עם", כי ברור שזו הגדרה שלא עוזרת להסביר את טבע הלאומיות אלא רק את המכניזם הפוליטי או הסוציולוגי שלה. זה שקול ל"כיסא הוא כל מה שקוראים לו כיסא".
אני אענה לך, למרות שאתה מצטייר כטרול לא קטן, בטח עם הנסיון המגוחך לקחת לי את הכינוי.
גן יהודי, בין אם קיים במציאות לבין אם לא, מתבסס על התפיסה שלכל היהודים מוצא משותף. שאלת מה נדרש כדי שהסביבה תכיר בך כיהודי. ובכן, זו אחת התשובות. מוצא משותף זו הגדרה רקורסיבית למדי. אתה יהודי כי אבא שלך יהודי. אבא שלך יהודי כי אבא שלו יהודי. הגן הוא רק הוכחה כביכול לכך.
כנל גם מעמד הר סיני.
לגבי ההגדרות, צר לי, אבל אתה לא מכיר את ההגדרות. גם את הפשוטו ביותר.
הנה ציטוט מאחת נפוצה למדי:
מה בהגדרה הזו שונה מ"עם הוא כל מי שרואה עצמו כעם"? אה, נו ברור. שום דבר.
בקצרה, די להטריל.
מתי היהודים ראו בעצמם קבוצת אנשים inherently limited and sovereign? עוד ב-44 בן גוריון חשב על דו לאומיות!
בשביל מישהו בלי שם בהחלט יש לך נוכחות
נו באמת, יש מבחן ידוע ומוכח לבדיקת
יהדות
https://www.youtube.com/watch?v=9NUCoC50bwA
"אי אפשר להיות בו זמנית נורמלי ויהודי".
זה גורביץ ואלה דעותיו.
שמאל רדיקלי? יותר כמו משהו אחר.
נכון, נשמע כמו רב אורתודוקסי
http://cafe.themarker.com/post/3141487/
כל מילה. להתנתק מימי הבינים ולהתקדם.
שלום רב,
להלן תגובה למאמר המעולה שלך שכתבתי בבלוג שלי:
http://lohemetzedek.blogspot.co.il/2014/09/blog-post_69.html
הרשומה הזו מזכירה מעט את דעותיו של גלעד עצמון, זה סימן מדאיג.
אז אתה אומר שעצמון כותב דברים דומים? אני אבדוק אותו. תודה.
גלעד עצמון הוא אחד האנטישמים הנלוזים ביותר בעולם כולו, והוא גם פוץ נרקיסיסט לא קטן.
קראתי אותו בעקבות הפנייתך ולא ראיתי שום דבר אנטישמי במאמרים שלו.
אז הנה לך משהו…
"קח לדוגמה את נושא מצעדי המוות. הרי ברור לכולם שבתחילת המלחמה הנאצים רצו לטהר את הרייך מיהודים. אם כן, למה הם הוליכו את היהודים בסוף המלחמה לתוך הרייך במה שנהוג לכנות 'מצעדי המוות'? אם הנאצים רצו להשמיד את היהודים, הדבר האחרון שהם היו צריכים לעשות היה להוליך אותם לגרמניה".
"היהודים כבר לא היו כוח עבודה, הם היו חלשים מדי ולכן מתו במצעדים. היהודים אומרים שהנאצים רצו להעלים ראיות, אבל זו תשובה אידיוטית כי הנאצים השאירו אחריהם יהודים במחנות".
“תשובה מעניינת אחת אומרת שהיהודים העדיפו להישאר עם הגרמנים מאשר ליפול לידי הרוסים. בנוסף, הייתה התפרצות של מחלת הטיפוס וההנחה הייתה שאם היהודים יילקחו לגרמניה, האמריקאים והבריטים יוכלו לטפל במחלה. כך שמצעדי המוות היו למעשה אנושיים. זו קביעה מאוד עקבית".
זה גלעד עצמון בתגובה 11
מה אנטישמי כאן? נראה כמו לוגיקה.
לוגיקה? הנאצים רק רצו לטפל ביהודים החולים ולכן הכריחו את כולם, גם הבריאים לצעוד? ומי שניסה לברוח נורה בגבו, למה? זה תרם לריפוי?
המגיב המתוחכם למעלה הביא את הציטוטים בלי הקשר בשביל שנתרשם מהכחשת השואה המחרידה של עצמון.
תקרא כל הראיון
http://article.yedioth.co.il/default.aspx?articleid=5448
לא ראיתי איך הדברים הוצאו מהקשרם. מה שנכתב כאן הוא כל מה שנאמר בראיון על מצעדי המוות. לא היה לי כח להמשיך ולקרוא את הכל אחרי שקראתי על השמוש האפשרי בדם ילדים לאפית מצות.
לא הפסדת הרבה.
ד"א, על פי הלוגיקה הזו ראוי לתת לילדים לשאול למה היום לא שורפים נשים זקנות, כמו שעשו בשיא ציד המכשפות.
על שלוש רגליים עומדת הציונות:
1. חוסר ביקורתיות
2. חוסר הבנת הנקרא
3. תוקפנות אישית ורצח אופי (אד הומינם)
נא הסבירו לי כיצד המשפט "[עצמון] טוען שצריך לאפשר לילדים לשאול את מורי בית הספר, "איך הם יודעים כי ההאשמות לפיהן יהודים השתמשו בדם של ילדים גויים לאפיית מצות, הן אכן האשמות ריקות או חסרות בסיס"" שקול להצעה בדבר "שימוש אפשרי בדם ילדים לאפית מצות". גם אם אין כאן שום הוצאה מהקשר על ידי העיתונאי (מסופקני) הדברים לא שקולים.
אף אחד לא טען שהמשפטים הם שקולים.
אבל כשילד שואל מורה "איך את יודעת שהיהודים לא באמת השתמשו בדם של ילדים למצות", תשובה אפשרית היא גם "אינני יודעת". למעשה, זו אפילו תשובה די סבירה.
ההצעה של עצמון, בהנחה שפורסמה כמו שהיא, הופכת את הדיון בסטראוטיפ אנטישמי לשיח לגיטימי, כאילו יש לו יותר מתשובה אחת אפשרית. וזה די שקול לדיון על "שימוש אפשרי בדם ילדים לאפית מצות".
אבל זה גם לא מה שהוא אומר.
אני מצטער, קשה לי להתייחס לתגובה כ"כ ריקה מתוכן.
ובכל זאת, במיוחד בשבילך – הציטוט:
מוזמן, כמובן להסביר מה היא כוונתך ב"אבל זה גם לא מה שהוא אומר".
קרא את המשפט שוב.
מפרוטוקול התגובות שלך נראה שיש לך הרבה זמן פנוי.
איזה משפט?
המשפט שלך? שלי? של גלעד עצמון במקור? של העיתונאי שראיין אותו? של גיל ב'? אליהו הנביא?
מפרוטוקול שתי התגובות שלך נראה שאתה חושב שמשפטים קצרים, ללא ייחוס ברור וכוונה ברורים, מראים על חוכמה עילאית. ואכן, הזמן הפנוי הרב שיש לי עדיין לא מספיק כדי לפענח אותך. מצטער מאוד.
אני הבנתי את זה שהגבר לפות אפשרי (אם לא ודאי) ולכן צריך לאפשר דיון על כך בכתות. אחרת זו אמירה די טריביאלית. אם הכוונה היא למשהו כמו "צריך לאפשר לילדים לשאול בכתות אם השמש זורחת במערב" או "אוסטרליה לא קיימת כי לא הוזכרה בתורה", אז בסדר. איכשהו, אני לא הבנתי אותו כך. אני הבנתי שמבחינתו יש משהו בטענה הזאת ולכן צריך לדון בה.
בכל מקרה מה הקשר לציונות? בתור בוגר מתמטיקה אתה יכול לתקוף את יכולת הלוגיקה שלי, בלי קשר לעמדה שאתה מייחס לי ללא שום הכרות אתי ואם עמדותי.
מדהים שהוא הצליח לבלבל גם את המראיין, ועוד עם משפט דבילי כמו ״אם הנאצים רצו להשמיד את היהודים, הדבר האחרון שהם היו צריכים לעשות היה להוליך אותם לגרמניה״.
כרגיל גורביץ בוחר באנשי קש קלים כדי להתחמק ממציאויות שלא נוחות לו. בטח, תקוף את הסקר הזה שערך ארגון מפוקפק ותתעלם מזה שסקרים רציניים בהרבה מדווחים על בדיוק אותן תוצאות. הנה סקר אחד שפורסם על ידי האיחוד האירופי עצמו, ב-2013, עוד לפני גל האנטישמיות האחרון:
http://www.haaretz.co.il/news/world/europe/1.2142385
לא 40 אחוז, רק שליש מיהודי אירופה מדווחים שהם נמנעים ללבוש סממנים יהודים מזהים עקב פחד. בשבדיה 50 אחוז ובצרפת 40 אחוז. רוב גדול בכל הארצות דיווחו כי חוו תקריות אנטישמיות בשנה החולפת ושהם חוששים שהם או בני משפחתם ייפגעו בתקריות כאלה. כרבע ציינו חוששים להגיע לאירועים יהודיים. שיעור האנטישמיות הגבוה ביותר דווח בהונגריה, בה אין כמעט אוכלוסייה מוסלמית או זיקה לסכסוך הישראלי-ערבי.
לא, לא! רק לא עובדות!
אין ספק , יש קורלציה הפוכה בין השכלה לדת. הדת הממוסדת מתפתחת בעייתות מצוקה, בעוני. העוני נגרם בגלל חוסר שיווין בחלוקת ההון העולמי אבל אז הדת הממוסדת נכנסת לתמונה… כלומר ככל שהחיים האזרחיים טובים ומבטיחים יותר הדת תיחלש . לראייה, ככל שהמדינה ענייה ופחות מפותחת הדת חזקה יותר ולהיפך. לסרסרי הדת יש כמובן את האינטרס להשאיר את צאן מרעם עני אחרת הם יאבדו את כוחם… זהו מעגל אכזרי. בארהב של היום רוב היהודים הם חלק מהשכבה הסוציואקונומית הגבוהה, החיים האזרחים מספקים להם הכל הם לא זקוקים לקביים של הדת, בנוסף לכך אדם משכיל בעולם המערבי מבין שאין שופ קשר בין שני אנשים האוהבים אחד את השני ובין אמונה דתית כזו או אחרת. לכן החרדים מתבדלים, ומגביהים את החומות ביניהם לעולם בחוץ, חלילה שבניהם יראו באחר אדם רגיל… ושונא עשיו ליעקב זה לחם חוקם.. זו הדרך היחידה להפחיד אנשים ולגרום להם להתבדל . יש קורלציה הפוכה בין האושר הפרטי של היהודי והיהדות כלומר: טוב ליהודים רע ליהדות… רע ליהודים טוב ליהדות.
ארה"ב היא אחת המדינות הדתיות ביותר. אולי היהודים שם לא זקוקים לקביים של הדת אבל הנוצרים בהחלט זקוקים.
מאמר שכתבתי בבלוג שלי בתגובה למאמר המצוין שלך על האינטרס של ממשלת ישראל להפחיד אותנו באנטישמיות באירופה…
http://lohemetzedek.blogspot.com/2014/10/blog-post.html
החברים של ג'ורג' = שמאלנים פסיכופתים שאיבדו את השפיות מזמן.
1. אתם לא ליברלים אלא בעד השעבוד הסוציאליסטי ומדינה ריכוזית יותר
2. שנאו את היהודים המתבוללים והחילונים דווקא. אלה ש"זיהמו את הגזע הארי".
3. היהודים הרפורמים רצו למחוק את היהדות. התנועה הזו נוסדה בברלין, גרמניה. הם הסיבה לשואה.