קיצו של אשליין
המלחמה האחרונה ברצועה מוכיחה, בפעם המי יודע כמה, שנתניהו הוא מוליך שולל ממדרגה ראשונה. על מה חיפה הרעש שיצר?
מאז שובו לחיים הפוליטיים, כפוליטיקאי ולא כ”אזרח מודאג”, בסוף 2002, חזר נתניהו שוב ושוב על הסיסמה ש”השנה היא 1938 וגרמניה היא איראן.” בשנים האחרונות, הוא איים פעם אחר פעם לצאת להתקפה צבאית עליה, והדברים הגיעו לפני כשנתיים, כשנתניהו נופף באו”ם בציור הפצצה המפורסם. ההערכות הן שנתניהו הוציא על הכנות לתקיפה באיראן 11 מיליארדי ש”ח.
בשנת 2006, אחרי הקמת קדימה ואחרי שלוש שנים נוראיות כשר אוצר, כמו גם זגזוג פראי בפרשת ההתנתקות – נתניהו הצביע עבורה ארבע פעמים בכנסת ובממשלה, ופרש מהממשלה שבוע לפני ביצועה, מאוחר מדי – נתניהו עמד לפני התרסקות בקלפי. למזלו, או כך חשב, כמה ימים לפני הבחירות, הפתיע חמאס וניצח בבחירות הפלסטינים. נתניהו ניסה מיד לרכב על הגל: הוא יצא בסיסמה “חזק מול החמאס.” הציבור ציחקק וזרק אותו לאופוזיציה עם 12 מנדטים, מספר המנדטים הנמוך ביותר שקיבל הליכוד מיום הקמתו.
כמה שנים של אולמרט – של תבוסה צבאית, ושל ראש ממשלה מושחת שמחזיק בקרנות המזבח ומסרב להתפטר גם כאשר הפופולריות שלו היתה ירודה מזו של נסראללה – העניקו לנתניהו יתרון ניכר בבחירות 2009. אז, אחרי טבח “עופרת יצוקה” וימים ספורים לפני הבחירות, מיהר נתניהו להודיע שאם הוא יהיה בשלטון, בניגוד לחלשלושים של קדימה, הוא “ימוטט את שלטון החמאס” ו”לא יעצור את צה”ל. זה היה לפני חמש שנים ומשהו. זה לא כל כך עבד לנתניהו: גוש הימין נשא אותו לראשות הממשלה, אבל הליכוד הצליח לקבל מנדט אחד פחות מקדימה.
איכשהו, לאורך השנים, נתניהו בנה לעצמו מוניטין של מומחה ללחימה בטרור. לא ברור איך. בהתקף של זעם על הפיגוע בשוק מחנה יהודה, הורה נתניהו ב-1997 למוסד לעשות משהו נגד החמאס – לא משנה מה. בסופו של דבר הוחלט על ההתנקשות בחאלד משעל. זו נכשלה קטסטרופלית, ונתניהו נאלץ לשחרר את השייח’ אחמד יאסין. נתניהו, כראש ממשלה, הוא האחראי על פעולות המוסד; האחריות שלו לכשלון היתה אף רבה יותר מהמקובל, משום שהוא לא טרח להתייעץ עם שר הבטחון, ראש השב”כ או ראש אמ”ן. אף על פי כן, הצליח נתניהו להתחמק מכל אחריות לכשלון והפיל את התיק על ראש המוסד דאז, דני יתום. הלז התפטר. ההתנקשות במשעל היתה הפעולה הבולטת ביותר – פעולה, להבדיל מדיבורים – נגד ארגון טרור.
מה קרה לכל הדיבורים על “חזק מול החמאס” ולהבטחות למוטט את שלטון החמאס? מה שקרה לדיבורים על ההתקפה על איראן: הם נשארו בחזקת דיבורים. לנתניהו היתה הזדמנות לחסל בפועל את משטר חמאס במבצע “צוק איתן.” הוא לא ניצל אותה, וכעת הוא מנסה להפיל את התיק על הצבא, שאכן גרר את רגליו – צה”ל, כפי שניבא הבלוג הזה, לא רצה לכבוש את הרצועה. קיימת תמימות דעים שנתניהו הוא שהדליף את מסמך האימים של צה”ל שנמסר לממשלה, על פיו כיבוש הרצועה יהיה האסון הגדול ביותר מאז שג’ינג’יס חאן למד לטפס על סוס.
למה נתניהו הדליף אותו? כדי לומר לציבור: מה אתם רוצים מהחיים שלי, אני, צ’רצ’יל של המאה ה-21, עמדתי לכבוש את רצועת עזה, אבל הצבא הפחדן לא איפשר את זה, ונתן נצחון לחמוק. מה כבר יכולתי לעשות?
אה, להתנהג כמו צ’רצ’יל? הלה הדיח, כששימש כלורד הראשון של האדמירליות, כמה וכמה קצינים שנראו לו כסובלים מ”כאבי בטן,” שם מנומס לחוסר רצון להגיע למגע עם האויב; “כאבי בטן” כאלה נחשבים, למשל, לאחת הסיבות המובהקות לכשלון של הנחיתה בדרדנלים. כראש ממשלה, צ’רצ’יל החליף גנרלים כמו גרביים עד שמצא גנרל כלבבו, מונטגמרי, לפקד על הארמיה השמינית. לא מסובך להעלות על הדעת מה היה צ’רצ’יל עושה לגנרל שהיה מודיע לו שהוא לא יכול לבצע משימה פשוטה ביחס כמו כיבוש רצועת עזה.
אבל, כמובן, עם לקיחת אחריות כזו, באה אחריות. הכשלון בדרדנלים עלה לצ’רצ’יל קודם כל בהתקף דכאון (”יש יותר דם על הידיים האלה מאשר צבע,” אמר אחרי המבצע הכושל לידיד שביקר אותו בעת שצייר) ובהתפטרות מהממשלה. נתניהו ידע שאם הוא יכפה על הצבא מבצע שזה לא רוצה בו, יקרו שני דברים: קודם כל, בסבירות גבוהה, הצבא יכשיל את עצמו. זה מה שהוא עושה כשהוא מקבל פקודות שהוא לא רוצה למלא. שנית, נתניהו יצטרך לקחת אחריות על כל האבידות, ולהסביר לציבור אחר כך למה זה היה שווה את זה.
ומאחר וקודם כל, נתניהו לא מקבל אחריות על כלום; ושנית, משום שהוא לא יהיה מסוגל להסביר לציבור למה הוא כבש את רצועת עזה משום שלו-עצמו אין מושג, נתניהו הניח לצבא למסמס את המערכה.
יובהר כאן מראש: בניגוד למה שכתבתי ב-2008, לפני עופרת יצוקה, הדבר האחרון שאני רוצה הוא שצה”ל יכבוש את הרצועה. אם היו לי אשליות לגבי יכולת הפעולה של צה”ל, הן התפוגגו עם עופרת יצוקה. מדובר בכלי שבור, שהתגובה שלו במקרה של התנגדות היא רצח סיטוני של אזרחים. לא, תודה.
אבל הרי נתניהו לא מחזיק, על כל פנים לא רשמית, בעמדה הזו. נתניהו אמר, לרקורד הציבורי, שהוא יהיה “חזק מול חמאס” ושהוא ימוטט את ממשלת חמאס. היו לו שתי הזדמנויות להוכיח שהוא מסוגל לכך: “עמוד ענן” ב-2012 ו”צוק איתן” עכשיו. הוא בחר, פעמיים, לא למוטט את משטר חמאס.
כפי שהוא בחר לא לצאת למתקפה כנגד איראן. בהתחשב ברטוריקה ההיסטרית של נתניהו, ה-”השנה היא 1938” שלו, ובהתחשב בכך שבשנים 2010-2012 הוא ולשכתו תדרכו כתבים פעם אחר פעם, בעילום שם, שנתניהו רואה בחיסול התכנית הגרעינית האיראנית את משימת חייו, משימה שאם ייכשל בה תחוסל ישראל; בהתחשב בכך שבכירי הלשכה שלו הדליפו שהוא מתייחס לאיראן כאל “עמלק”, חוסר המלחמה עם איראן – שוב, אני מניח שאני לא צריך להסביר שוב שאני לא תומך ברעיון הזה – צריך להפליא עוד יותר. למה בעצם המפציצים שלנו לא התחילו מלחמת עולם שלישית על ידי הפצצת בושהר?
אחת משתיים: או שנתניהו חזק במילים אבל חלש מאד במעשים, מה שלגמרי אפשרי, או שגם הרטוריקה בנושא איראן וגם הרטוריקה בנושא החמאס היו הסחות דעת, שגם זה לגמרי אפשרי. הסחות דעת ממה? משני דברים: מכך שנתניהו פועל ללא ליאות לסיפוח הגדה המערבית לישראל, דונם אחרי דונם, וממסך את הפעולה הזו על ידי רטוריקה מתלהמת כלפי חמאס ואיראן (מלווה בהפצצות על רצועת עזה, ילד הכאפות של ממשלות ישראל), ומכך שנתניהו, בין רעש הפגזים, מרחיב עוד יותר את מכירתה של ישראל לטייקונים.
כך או כך, כשנלך לבחירות בפעם הבאה, התקשורת הישראלית צריכה לשאול את נתניהו שלוש שאלות פשוטות: אמרת שתחסל את משטר החמאס. לא עשית זאת. מדוע? אמרת שתשמיד את תכנית הגרעין האיראנית. לא עשית זאת. מדוע? והאם, אחרי כל זה, יש סיבה כלשהי שנאמין למילה שיוצאת מפיך?
התקשורת לא תעשה את זה, כמובן, היא כנועה ומפוחדת מדי, ולנתניהו יש שליטה ניכרת בה. בשביל זה יש לנו תקשורת חדשה. ואם הציבור ירכוש מנתניהו את אותה הסחורה המקולקלת בפעם הרביעית, הציבור יוכל להאשים אך ורק את עצמו.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
נראה שההסדר המדיני המיוחל רחוק מתמיד. גם אם התקשורת תשאל את השאלות שהצעת, כל מה שהציבור יבין מהתשובות זה שצריך לבחור מנהיג עוד יותר ימני. את זה אפשר ללמוד גם מההתחזקות של בנט וליברמן.
ההתמכרות של הציבור הישראלי לפתרונות צבאיים, ועוד יותר מכך, לפתרונות צבאים יותר ויותר אלימים, לא מציירים עתיד חיובי לסכסוך הזה.
יוסי, אני חושב שאתה מייחס לנתניהו יותר מדי כוח ושליטה על מה שקורה פה, כשהכדור הוא בכלל לא בידיים שלו. מי שמנע מנתניהו את כיבוש הרצועה הוא אובמה שנתן לנתניהו סיגנל ברור לסיים את המבצע אחרי ההפצצה השבעית של מקלט אונר"א. אובמה יודע שאם ישראל הייתה מנסה לכבוש את הרצועה, צה"ל היה טובח אלפי אזרחים נוספים (כמו שציינת, צה"ל לא מסוגל להלחם אם הוא לא משטח את האיזור שאליו הוא נכנס) וזה תסריט שאובמה לא יכול להגן עליו לפני הקהילה הבינלאומית, שהיה לה קשה לקבל גם ככה את מה שישראל עוללה. ודבר שני, חמאס הפתיע את צה"ל עם המנהרות והראה שהוא יכול להסב להצ"ל אבדות רבות. ולכן אם צה"ל היה מנסה לכבוש את הרצועה, הציבור לא היה מוכן לקבל אבדות כבדות בקרב חיילים, ונתניהו היה מפסיד פוליטית.
במקום זאת, אובמה והאירופאים מנסים עכשיו להביס את חמאס מבחינה פוליטית ודיפלומטית ולכפות עליו להתפרק מנשקו, כדי לתת לאבו מאזן לנהל את הרצועה. יתכן ואובמה רוצה לנצל את ההזדמנות ולדחוף שוב פעם את תכנית קרי לסיום הסכסוך. לנתניהו פשוט אין ברירה אלא לצייט למה שהאמריקאים אומרים לו, או לפחות לכבד את הגבולות של מה שנחשב ללגיטימי בקהילה הבינלאומית (ולמרבה הצער, הגבולות האלה רחבים יותר מדי כמו שראינו).
*לציית
ואגב, הנה ציטוט מעניין
""מיטוט חמאס לא הוגדר כיעד כי יש אינטרס ישראלי שתהיה כתובת אחת בעזה". כך אמר היום (א') גורם בכיר בצבא, על רקע נסיגת כוחות צה"ל מהרצועה, ביום ה-27 של מבצע "צוק איתן". הגורם הבכיר הסביר את ההחלטה לא למוטט את שלטון חמאס בהשוואה למדינה אפריקנית: "אנו לא רוצים שם סומליזציה ברצועה, אלא גורם אחד שיאכוף שליטה. רצינו שתהיה כתובת בצד השני ביום שאחרי. הכתובת הזו יכולה להיות זו שתאכוף נגד חמושים ולדאוג לאזרחיה"."
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4556766,00.html
סליחה, זה הלינק הנכון http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4554260,00.html
שמע, כמו שאתה אומר – לכבוש את עזה היה מהלך טיפשי, מכל כך הרבה סיבות.
אני לא מבין למה אתה תוקף את נתניהו אישית בכך שהוא הבין את זה, ולא עשה אותו? בגלל קמפיין הבחירות שלו ב-2006? הרי מאז עברו הרבה מים בנהר (כולל נניח, מבצע עמוד ענן, שבו נתניהו הראה שהוא פועל באופן שקול יחסית).
לא חובב גדול של נתניהו, לא מבחינת ההתייחסות שלו לרש"פ, לא מבחינת אופן הפעולה שלו בממשלה, והאמת שלא מבחינת האג'נדה הכלכלית שלו. אבל בחיי שזה שהוא הבין שלכבוש את הרצועה זה חלום שלא שווה את המחיר שלו, מלמד עליו זכות הרבה יותר מאשר חובה. הלוואי וגם בנושאים אחרים הוא היה מפעיל אותו סוג של שיקול דעת.
אני מסכים.
תעמולת בחירות היא בדיוק מה שהיא. זה כמו לבוא בטענות למועמדים שמבטיחים "לא לסגת ולא לחתום על שלום" ובסוף מוצאים את עצמם מדברים עם אוייבנו וחותמים על הסכמים.
כלומר כן, אפשר לבוא בטענות, אבל אני לא רואה את נתניהו יוצא דופן. לא רק בארץ, אלא בכל העולם. במיוחד כאשר הפתרון שכן נלקח הוא השקול יותר.
הקייס של ההפצצה האירנית הרבה יותר חמור. כי זהו תהליך, פרופוגנדה, הוצאות כספיות וסדר עדיפויות שקרו בפועל, במהלך השלטון. לא איזו הבטחת בחירות או רטוריקה מתלהמת.
בסך הכל יוסי מצייר כאן דיוקן של פוליטיקאי סביר ושקול, גם אם נוטה להתקפי פאניקה קלים ולמגלומניה, אבל בסך הכל לא כזה שלא מודע לתוצאות המעשים שלו ופועל בצורה יחסית אחראית. יש למישהו ספק למשל שאולמרט היה כבר מזמן נכנס לרצועה עד הסוף, במיוחד אם באותו שבוע היו כותרות לא נעימות על טלנסקי? יש למישהו ספק שברק היה תוקף כבר באיראן, מלחמת עולם שלישית או לא?
ביבי נתניהו הוא לא ראש ממשלה טוב, אבל הוא גם לא הקטסטרופה המוחלטת שעושים ממנו. מעולם לא הבנתי למה השמאל צולב אותו שוב ושוב באופן אישי, בצורה די מגעילה אפילו (ענייני שרה וכו').
ביבי הרג מספר יותר גבוה של עזתים מאולמרט.
נתניהו גם בשלטון בערך פי 2 יותר זמן מאולמרט (פי 3 אם סופרים את הקדנציה הראשונה).
11 המיליארד שהוצאנו על התקיפה באירן יצרו איום אמין לתקיפה והניעו את העולם להטיל סנקציות, לדעתי אין בכוחה (הצבאי) של ישראל למנוע התגרענות אירנית אבל אולי העולם יכול, אולי אפילו בדיפלומטיה בלבד. תקיפה באירן- כמו כיבוש הרצועה- יכולה להיות קטסטרופית לישראל וגם כאן מעשיו של נתניהו שקולים יותר ממילותיו
לא ברורה לי הביקורת לצה"ל שלא מסוגל להלחם בלי לשטח את איזור הלחימה. מה אתה מצפה שצה"ל יעשה? יספוג אבידות ללא תגובה? אתה חושב שחילים הם לא בני אדם והם יורים עליהם הם לא מתים? יש לך ייתרון – תנצל אותו. איפשהו ההסתכלות שלך על מערכת צבאית נשארה כצופה בטלויזיה שמצקצק כשהוא רואה אזרחים הרוגים, בלי ניסיון להבין למה ואיך זה קורה… כמחבל יורה עליך זורק את הנשק ובורח, אתה הורג אותו, אצלך הוא יספר כשאזרח תמים, בפועל זה לא המצב.
הביקורת שלך חשבוה מאוד. חבל מאוד שהיא לא עניינית (בנושא צה"ל), בעניין ביבי אני מסכים איתך.
יקיר – אם נתניהו כל-כך שקול כיצד הגענו למצב של מדינה משותקת, חרדה ומפולגת (בין מיינסטרים כהניסטי צמא דם שמשתיק באלימות את כל הקולות האחרים סביבו, בין יהודים לערבים, ובין עניים לעשירים – עניין אחרון שאולי יקבל תשומת לב כשמסע הטבח המיותר והיקר יסתיים).
הרי די ברור לכל קורה חדשות שנתיהו לא התכוון לכבוש את עזה ולרסק את החמאס. האסטרטגיה הצבאית של נתניהו היא לטבוח בשכנים ואז להאשים את מנהיגיהם. זה שקוף, זה לא עובד וזה לא בדיוק מצביע על עודף שיקול דעת.
די ברור שנתניהו עשה כל מה שביכולתו להחליש את הרשות ולחזק את החמאס. להחליש את המתונים ולחזק את הפונדמנטליסטים. סיבה שהביאה לתוצאה הנוכחית. המרחק בין זה לבין שיקול דעת הוא רב.
11 המיליארד לא ימנעו את התגרענותה של אירן וזו ספוקלציה בלבד שהבזבוז המסיבי הזה יצר את הסנקציות.
נתנהיו שקול כל עוד זה מגיע למספר הקולות שיקבל בבחירות. דם ערבי=הרבה קולות (אפשר לשפוך אותו כל עוד הקהילה הבינ"ל מתירה זאת) דם יהודי= פחות קולות (אפשר לאפשר מותם של כמה עשרות חיילים אבל לא יותר מדי, אנחנו לא רוצים להסתבך בבחירות).
אנחנו יכולים לנסות ולהדחיק, ולשכנע את עצמנו שאנו מונהגים על ידי הנהגה שקולה ואנטלגנטית, אבל במבט מבחוץ, התפיסה הזו זה נראית כמו בדיחה עצובה על חשבונינו. נראה לי שהגיע העת להוציא את הראש מהחול.
here, here – זיו, אני מסכים עם כל מילה.
Hear, hear is an expression used as a short, repeated form of hear, hear him. It represents a listener's agreement with the point being made by a speaker.
כמה אנשים, כולל מצביעי נתניהו, באמת האמינו שנתניהו יכבוש את כל עזה? האם נתניהו בכלל הבטיח את זה?
החמאס, אגב, נמצא עכשיו במצוקה קשה, עד כדי שהסכים להכניס את הרשות לעזה. זה אומנם לא הישג של נתניהו, אך מה הטעם להיכנס למלחמה עוד יותר קשה כשניתן ללחוץ את החמאס באופן אחר? החמאס הגיע למצב שהוא חייב לשפר את חיי תושבי עזה או לאבד את כל שארית התמיכה בו.
זיו- לא אמרתי אינטליגנטית. גם לי יש ביקורת על הממשלה, ועכשיו לתגובה שלך:
1. דיברתי רק על מדיניות החוץ ולא על הטון המתלהם בחברה ולא על הכלכלה, למרות שטני חושב שאתה מגזים, ובענק.
2. אני דוקא חושב שהאסטרטגיה של נתניהו היא לאיים בפיצוץ אזורי ואז לתת לקהילה הבינלאומית להוציא את הערמונים מהאש בשבילנו, אסטרטגיה מסוכנת אבל עד כה די מוצלחת.
3. מסכים, הימנעות מהסכם מחזקת את החמאס ומחלישה את הפתח, ואת ישראל
4. ברור שזו ספוקלציה- חושב שהיא לא נכונה? אשמח לשמוע למה
5. כמובן, נתניהו רוצה להיבחר ומנסה לפעול כפי שהוא חושב שהעם רוצה, לא מתאים לך? תחליף את העם…
שאני
אז אם לסכם את דברי יוסי – נתניהו התגלה כמנהיג שקול ואחראי שהבין שתם עידן הכיבושים,שאינו שש להביא להרג של חיילים, שמעדיף לנצל את כוחו העצום של צה"ל מול החמאס שמבין שאין שום הישג מיוחד שיכול לבוא מכיבוש הרצועה שאינו יכול לבוא בלי הכיבוש הזה.
כמובן שמול התנהגות כזאת שאינה ששה למלחמות ולהרג מיותר עומדים יוסי ודוברי החמאס איתו המומים ולכן מנסים להציג זאת כתבוסתנות וחולשה, ולמען האמת – אין לי בעיה עם זה, כל עוד הם אלה שיושבים בבונקרים באדמה בזמן שבני עמם מסתובבים מעלייה חסרי כל.
כל יום שעובר ,יותר ויותר אזרחים מבינים את גודל שהושג -בדמים יקרים- בלבנון .
תודה אולמרט
תודה דעאש, התכוונת
לתהייתו של יוסי גורביץ כיצד נתניהו נעשה בעיני הציבור ל"מומחה לטרור": האשמה מוטלת על התיקשורת הישראלית העלובה. הכול התחיל לאחר מותו של אחיו יוני באנטבה, בפעולה לשיחרור בני ערובה שנחטפו בפעולת טרור אווירי. שנים אחדות אח"כ התקיים כנס בינלאומי בנושא הטרור שמשפחת נתניהו הייתה מעורבת באירגונו, וב-1987 התפרסם ספר ושמו "הטרור: כך יוכל המערב לנצח" שהיה אסופה של ה-papers שהועלו בכנס. עורך הספר היה ביבי. זה לא הפריע לעתונאים הישראלים העצלנים והרשלנים לכתוב שוב ושוב על "הספר של ביבי" או "הספר שחיבר ביבי" ולהציג את ביבי בזכות הספר שלא חיבר כמומחה לטרור. ביבי עצמו תרם כמובן למצג השוא הזה. הוא היה ונשאר מומחה לטרור ממש כפי שהוא מומחה לנגינה בקונטרבס. המומחיות היחידה של ביבי, המבוססת על התמחות מתועדת, היא ברהיטים. תחילה כמשווק שלהם ("רים", בארה"ב) ואח"כ כגנב, כאשר נטל רהיטי גן שהוזמנו למעון הרישמי של ראה"מ בירושלים, העביר אותם לביתו הפרטי בקיסריה, כאשר במקומם הוא ואשת חיקו הנאווה "החזירו" רהיטי גן דומים, אך ישנים וחלודים.
כמה הערות:
1. גורביץ כותב כי קיימת תמימות דעים שהמסמך הודלף על ידי נתניהו (או לשכתו – אפשר בבקשה לקבל תימוכין לטענה הזו?
2. גורביץ מייחס לנתניהו כוונות ברורות בהדלפה זו. בהינתן שאנו לא בטוחים באמיתות ההנחה המבססת טענה זו, גם לא ניתן להעריך אם טענה זו נכונה או לא.
3. אינני רואה שום דבר קונספירטיבי בהזמנת הערכת מצב מן הצבא לגבי התוצאות הצפויות ממהלך צבאי כמו כיבוש צבאי של חבל ארץ. זה מעיד על נוהל דמוקרטי תקין, והתייעצות עם הגורמים המקצועיים. יתרה מזו, הצבא לא חיבר את הדו"ח על דעת עצמו – תקנו אותי אם אני טועה – ובאופן ספונטני כדי להתקיל את הדרג המדיני; הוא חיבר אותו משום שהתבקש לעשות כן על ידי הדרג המדיני. לאור הקולות המתלהמים מימין לכיבוש הרצועה, נתניהו היה יכול לזכות בעולמו מחדש, הן בכנסת הן בציבור. העובדה שלא עשה זאת מעידה לכל הפחות על הססנות, שבמקרה הזה התבררה כתבונית.
4. השנאה של יוסי לצבא, הגם שאני חולק את הנחותיה – צה"ל כארגון לא יעיל, מנוון, וחסר יושרה – מעוורת אותו מלקרוא את הזירה הפוליטית באופן אינטליגבילי. הוא מפשט במקומות שבהם פשטנות היא סם-מוות. מצבו של נתניהו שביר; הוא נגרר למלחמה הזו כדי להציל את עורו בבחירות הבאות לטווח ארוך, ולשקם את מעמדו בכנסת לטווח הקצר. הוא אולי הצליח לטווח הארוך; הוא נכשל לטווח הקצר. הטווח הקצר הוא הטווח הקטלני – הוא עשוי לסכל את ההישגים שהושגו לטווח הארוך. גורביץ לא ציין מאז תחילת המבצע כי נתניהו לא למד ממקרה אולמרט שיצא למבצע מסיבות דומות – כדי להציל את עורו כראש ממשלה. נתניהו חשב ככל הנראה שיהיה מדובר במבצע קטנטן, נוסח עמוד ענן. אני בעצמי חשבתי כך – זיהיתי את הדפוס. מהר מאד נתניהו הופצץ כנראה בדוחות של הצבא אשר "חשפו" בפניו, כמה גרוע הוא המצב, וכמה "קריטי" שיינתן לצבא מרחב פעולה ואורך נשימה לפעול בו. הוא כנראה חתם על הצווים בלי הרבה שיקול דעת, כי הצבא מצא לא תעסוקה מרובה ברצועה שנועדה להסתיר שאין לו כל דרך לפגוע בשדרת הפיקוד של חמאס. הכניסה הקרקעית כנראה נכפתה על נתניהו על ידי הצבא – זוהי דעתי האישית – בגלל התסכול הזה (כארגון מקצועי, הוא צריך להראות תוצאות גם עבור אנשיו שלו). הכניסה הקרקעית הביאה איתה את כל ההרוגים החיילים, ובכך יצרה דינמיקה של ציפייה שנתניהו דווקא עשה בשכל שלא נכנע לגמרי. אך הכניסה גם שינתה את אופיו של המבצע מיסודו, והעניקה לו מובן של "מלחמה". ומלחמה צריכה להסתיים בנצחון, כך לדעת הישראלי המצוי, שלנו – כמובן. המלחמה לא הסתיימה בנצחון – גם לא בתמונה שלו. עכשיו התבוסה המוזרה הזו נרשמת כעובדה כל כך לא נעימה, שהיא מתקשרת לנתניהו כמו ריח מנוזל של בואש. האם הוא יצליח לנער אותו עד לבחירות? אינני חושב כך. המבצע חתם את גורלו. איש ימין אחר יראה בתוצאתו קרש מקפצה ויקפד את ראשו של נתניהו. זה יהיה סער ברמה הפנים-מפלגתית ובנט ברמה הלאומית. נתניהו כבר לא יזכה בבחירות הבאות בתואר ראש הממשלה, אך עוד מוקדם לדעת מי כן.
5. ההתעלמות מן המימד הפוליטי והתייחסות לפסיכולוגיה של האיש ("הוא מדבר הרבה, ועושה מעט") או למדיניות הסתרים הכלכלית שלו ("הוא מוכר את המדינה לטייקונים") מונעת את ההסבר הפשוט יותר, אך העמוק יותר, למבצע הזה, ולמבצעים הקודמים: המבצעים הם שיטה של מועמדים לשמר הגמוניה פנים מפלגתית ולסלול את דרכם להיבחר מחדש לנוכח אי-סיפוק ציבורי מהם, מסיבות כאלה ואחרות. אולמרט נכשל בכך, נתניהו הצליח בכך פעם אחת (עמוד ענן) ואולי בפעם השנייה (צוק איתן). יש להתייחס אל המבצעים האלה כאל טקטיקה פוליטית במסגרת הפוליטיקה הישראלית, המבוססת בצורה מודגשת כל כך על התמשכות מתמדת של "מצב החירום".
בקשר ל-5, רוב הפוליטיקאים שהתחילו מלחמות בישראל לא גמרו טוב. בהיסטוריה האחרונה: פרץ, אולמרט, ברק. מבצע צבאי גדול, כמו כל פרויקט גדול, הוא עניין שכולל הרבה משתנים לא ידועים והרבה כאוס ובלאגן. לבלאגן הזה יכולים להכנס כוחות לא צפויים או סתם אופורטוניסטים שמחפשים לנצל את הרגע. אם ההימור של נתניהו היה לחזק את המעמד שלו בליכוד אפשר לומר שזה היה כשלון גמור: ראה את הכמעט-פוטש שליברמן עשה לו (ולהבדיל הרעש של דנון).
באופן כללי נתניהו, והליכוד בכלל, מצליח יותר פוליטית בתקופות של שקט וסובל בתקופות של מלחמה: יש לזה הרבה הסברים, בין השאר שהישראלים נוטים "להתמרכז" מתוך חרדה וללכת על הגישות המפא"יניקיות המוכרות ולא על הפנטזיונרים בסגנון ביבי.
אני מסכים שההיסטוריה מלמדת שאם אינך יכול לצאת למלחמה שנצחונך בה הוא מובטח, וודאי וניתן להמחשה בפני הציבור, סביר כי מלחמה זו תרסק אותך פוליטית. עם זאת, אנו לומדים מן ההיסטוריה שמנהיגים לאורך ההיסטוריה כולה היו טיפשים מספיק על מנת לנסות ולזכות בתהילה ולפתור את בעיותיהם מבית בעת ובעונה אחת על ידי יציאה למלחמה. מלחמות הדרום שלנו נהנות מקונצנזוס די רחב, כפי שהוכח במהלך החודש האחרון, ועוזרת להן העובדה שהיריב הוא מתועב במיוחד ומתויג כארגון טרור, ושהרצועה היא מטרד כרוני ששחק את עצביהם ואת נכונותם להמתין של מרבית הישראלים. ההימור של אולמרט כשל, אך בעיקר משום שמחאת הימין כבר עשתה מספיק על מנת לקעקע את הטענה שאולמרט היה כשלון בזיוני כמצביא העליון במלחמת לבנון ה-2; כיום דווקא קושרים לו כתרים ומשבחים אותו על ראיית הנולד. הוא בוודאי גם חשב שנשפט שלא כדין, ויצא לעופרת יצוקה כדי לשפר את מעמדו בקרב הציבור. הוא נכשל, בין השאר, בגלל הסתבכויות פליליות שמנעו ממנו לנצח בכל קרבות יחסי הציבור. אני סבור שלולא הצורך שלו לנהל מאבק משפטי אפקטיבי יותר כאזרח, הוא היה מסוגל להישאר על כסו אחרי עופרת יצוקה.
עמוד ענן היה הפרלוד למבצע הנוכחי, והוא היה מספיק על מנת לאזן את הרושם החמוץ שעשה שחרורו של גלעד תמורת 1500 משוחררים. המבצע עצמו היה חסר משמעות מבחינה צבאית, לא השיג דבר, והיה ברור למבקרים וצופים מבחוץ שמדובר ב"כלכלת בחירות". הוא הצליח. נתניהו נבחר מחדש, וליברמן שנחלש מצא לנכון להתאחד עם מפלגת הליכוד. כעת המצב הוא שונה, כשליברמן וגורמים אחרים מתוך הליכוד מנסים לחתור תחת נתניהו. אך זה אינו משנה את התמונה באופן מהותי, שכן גורמים אלה הצהירו על כוונות אלה מהיום הראשון, ונתניהו היה מודע אליהן, וניסה למצוא דרכים לסכלן. המבצע האחרון, עוד מוקדם לשפוט את תוצאותיו מבחינה פנים-מפלגתית, משום שטרם הסתיים. אין ספק שמבחינה ציבורית, ההישג הוא ניכר – לו היה זה תלוי בבחירת הציבור בלבד, נתניהו היה נבחר לקדנציה רביעית. אך להוותו, אין זה תלוי רק בו. הוא עשוי להיות ראש ממשלה בשם בלבד, כאשר סמכותו ומעמדו מקוצצים ומחולקים בין שרים אחרים המושכים לו את השטיח מתחת לרגליים. כמו כן, מצב שכזה יסתיים במהירות בפירוק הקואליציה, הקדמת הבחירות ואפילו הצבעת אי אמון. אם נתניהו יצליח להשתית סדר מחודש ואמון במפלגתו כנגד הקיצוניים, עוד מוקדם לראות. אך בינתיים המבצע לא פגע בו במיוחד מבחינה פנים מפלגתית.
יש איזו הנחה נסתרת כאילו בעזה יושבים רובוטים, יורים טילים לפי אלגוריתם קבוע מראש ומחכים שיתקפו אותם.
לכן בכלל לא עולה האפשרות שלחמאס יש חלק בקביעת המועד וההיקף של עימותים צבאיים. זה לא בהכרח נכון. לחמאס יש בחירה מה לירות ומתי, לא פחות מאשר לצה"ל יש בחירה איך לפעול ומתי. כשחמאס הגיב בירי מאסיבי מאד על פגיעה במנהרה שלו (ב-7 ביולי) הוא גרר את צה"ל למבצע נרחב, לאו-דווקא קרקעי, ובלי קשר למי שעמד בראש ממשלת ישראל.
על פגיעה במנהרה? אולי על הרג 5 פעילי חמאס?
ויש שיגידו גם שחמאס נמנע מלהגיב במשך כמעט שבוע עד לאותו אירוע, בדיעבד התזמון היה מצוין מבחינת חמאס וכל הכבוד לביבי
כלומר סיכול פיגוע אתה מתכוון? כמה אפשר להיות סתום עין?
מצחיק שהאינטרפטציה היא תמיד כזאת, כל עוד חמושי חמאס נמצאים בשטח הטריטוריאלי של עזה ולא תוקפים אזרחים ישראלים בגבולות ישראל אני חושב שאתה צריך לספק קצת יותר ראיות כדי לטעון ש"סוכל פיגוע".
באותה מידה ניתן לטעון כי פעולת חמושי החמאס בפילבוקס ליד נחל עוז היא "סיכול פיגוע", חיילים, ליד גבול וכו וכו.
לא קונה את זה. בטח לא כאשר הראויות היחידות הן "צה"ל אמר", צה"ל בניגוד לדעתם של רוב הישראלים, הוא לא גורם ניטראלי ואמין.
הנה אמרת בעצמך: "גרר את צה"ל למבצע נרחב… ובלי קשר למי שעמד בראש ממשלת ישראל". אם התיאור הזה נכון,כנראה שנצטרך לעמוד בפני הברירה להחליט בין שתי אופציות, כל אחת מהן גרועה בפני עצמה:
1. ממשלת ישראל אינה ממשלה המסוגלת לשרטט מדיניות לא לטווח קצר ולא לטווח ארוך, והצבא העומד לרשותה "נגרר" למתלחמות בלי תוכניות אופרטיביות משלו.
2. ממשלת ישראל מאפשרת לצה"ל "להיגרר" למבצע, וליהנות מן העמימות במקרה הטוב, החוסר במקרה הרע, של מדיניות חוץ ומדיניות התמודדות עם איומים בטחוניים, ונותנת לצבא להחליט, או לאלתר, ככל שעולה על דעתו ובכפוף למשימות צבאיות המתעדכנות ככל שמתגלגל המבצע. היעדרה של מדיניות שכזו הוא היעדר מכוון, והוא מאפשר לממשלת ישראל לשמר את המצב הקיים מבלי להיראות אחראית לו, לטוב ולרע.
אני בוחר באופציה שתיים.
חמאס אינו בוחר את מדיניות ישראל ואינו משרטט אותה או מביא אותה לאישור השרים.
יקיר
1. אני לא חושב שניתן להפריד את הדיבור על הביטחון מהדיבור על החברה והכלכלה.המלחמה עולה כסף. מי שמשלם, בדם וכסף הוא הציבור. ראינו כבר את ה"מבצעים" הללו בעבר. הם הביאו רק להחמשות מוגברת של האויב, לא לפירוזו.בנוסף, האם סיבובי הטבח הללו לא משפיעים גם על הרס החברה מבפנים, כשכל הסקוטרים בחברה מאשימים זה את זה בבגידה ומחרימים זה את זה על רקע גזעני ופוליטי?
אני לא בטוח שהדבר מצביע על חוסן בטחוני.
2. מסכים בגדול שזו האסטרטגיה אבל, שוב, כפי שקראנו אצל יוסי, וגם אצל כמה פרשנים בטחוניים ש"לא עובדים בשירות החמאס", המבצעים הללו לא מובילים לפירוז ושקט, אלא להתחמשות מוגברת של כל הצדדים וחוסר ביטחון כללי.
חיזבאללה עסוק בסוריה עכשיו אבל לא נראה שהוא סובל ממחסור בנשק. החמס רק מתעצם ממבצע למבצע.
אני מסכים אתך שהאסטרטגיה הזו מוצלחת מבחינת תאגידי הנשק והפוליטיקאים אבל קשה לי לראות איך היא מביאה לתחושת ביטחון בקרב הציבור (או אותו חלק מהציבור שלא מתפרנס מהתעשיות הבטחוניות).
על משקל מה שאמר פוקו על מין, ניתן לומר שביטחון הוא דבר "משעמם" הנרכש על ידי פשרה והסכם.לעומתו השיח והפרקטיקות הביטחוניסטיים בהם אנו שבויים הם ההפך המוחלט: עמוסים בתרחישי מד"ב פוסט-אפוקליפטיים שבינם לבין תחושת ביטחון המרחק רב.
3. אם אתה מסכים לכך כיצד אתה מצייר את נתניהו כמנהיג שקול? הרי באופן עקבי כל שנות פעילותו הפוליטית הוא נמנע מהסכם כמו מצרעת (על הסכם וואי חתם אמנם, אך לא קיים).או ששוב הערבים אשמים ואבו מאזן הוא מפלצת דו-ראשית וסרבנית.
4.יכול להיות שאתה צודק גם כאן, ונדמה לי שאובמה אכן הודה שהרטוריקה המאיימת של ישראל עוזרת במו"מ עם האירנים. עם זאת, חובת ההוכחה היא על מי שמוציא את המיליאדים. במיוחד לאור העובדה הפשוטה שההרתעה כבר קיימת ממילא בצורת הצבא הכי מצויד במזה"ת (כולל כ200 ראשי נפץ גרעיניים, על פי פרסומים זרים).
5. שמי אינו בן-אהרון. יותר פשוט להחליף לוקיישן.
לא להתבלבל-
על כשלונות הממשלה הנוכחית, חתומים לצד נתניהו גם ליברמן לפיד ובנט (למרות שבמסגרת סחר הסוסים הפוליטי הם מנסים להציג באוונטה כאילו שהם אופוזיציה פנימית).
אשמח לדעת איזה צבא יכול לבצע את "הפלא של גורביץ", כלומר לכבוש את הרצועה ולהשמיד את חמאס ללא נפגעים אזרחיים רבים.
לא ראיתי שיוסי כתב "ללא נפגעים אזרחיים רבים".
כמובן שיש צבאות שכנראה היו מצליחים במשימה עם כמות נפגעים לא מעורבים נמוכה יותר שכן המספרים של צה"ל (ע"פ כל הגורמים בעולם שאינם צה"ל) הם מהגרועים ביותר במאה העשרים בקמפיין מהסוג הזה, אפילו בעלות הברית במלחמת העולם השנייה שבאופן מתוכנן לחלוטין מחקו ערים שלמות לא הצליחו להתקרב ליחס שצה"ל מציג, המספרים אפילו יותר גרועים מאשר בעופרת יצוקה, ככה שכן, כנראה שכל צבא מערבי אחר היה מצליח יותר מצה"ל במשימה הנוכחית.
קשקוש מקושקש חסר כל תימוכין.
מקוסובו ועד אפגניסטן, דרך עיראק שלא לדבר על צבאות לא מערביים, כמות ההרוגים הלא מעורבים גדולה יותר.
בקוסובו, היחס בין חיילים יוגוסלביים שנהרגו מהפצצות נאט"ו להרוגים האזרחיים הוא בערך 1:1. ככל הנראה, ישראל הרגה יותר אזרחים (באופן יחסי) ב"צוק איתן". לגבי עיראק ואפגניסטאן, מדובר בעימותים ארוכים, שקשה לדעת את מספר ההרוגים בהם אפילו בקירוב, וממילא הרבה תלוי בשלב הספציפי של הלחימה שאליו מתייחסים.
אבל למה ללכת להשוואות כאלה? אותו צה"ל נלחמם נגד אותו חמאס ברצועת עזה ב"עופרת יצוקה", במתווה די דומה. עכשיו גם המספר הכולל של ההרוגים הפלסטינים (והישראלים) גבוה יותר, גם חלקה של האוכלוסייה האזרחית בקרב הפלסטינים גבוה יותר, ולא נראה שישראל השיגה עכשיו הישג צבאי כלשהו שהיא לא השיגה אז.
היחס של 1:1 בקוסובו הוא לא עובדה. זו טענה של NATO. היוגוסלבים מדברים על יחסים אחרים לגמרי, הרבה יותר גרועים מעזה. היחס הכללי בעיראק הוא 77% הרוגים אזרחיים שזה פחות או יותר המספרים של עזה. תיקח בחשבון שיש טענות וחישובים סטטיסטיים הטוענים שהמספרים בעזה קרובים גם הם ליחס של 1:1. הטענה היא שגם במבצעים קודמים החמאס שיקר בנוגע לאבידות שלו וחשף את המספרים האמיתיים רק מספר שנים מאוחר יותר.
Yugoslavia claimed that NATO attacks caused between 1,200 and 5,700 civilian casualties. NATO's Secretary General, Lord Robertson, wrote after the war that "the actual toll in human lives will never be precisely known" but he then offered the figures found in a report by Human Rights Watch as a reasonable estimate. This report counted between 488 and 527 civilian deaths (90 to 150 of them killed from cluster bomb use) in 90 separate incidents, the worst of which were the 87 Albanian refugees who perished at the hands of NATO bombs, near Koriša.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War#Casualties)
כלומר, לא טענה של נאט"ו אלא אימוץ דו"ח של HRW ע"י נאט"ו. הדו"ח הזה הוא כנראה המקור הבלתי-תלוי העיקרי להערכת הפגיעה של מתקפת נאט"ו באוכלוסייה האזרחית.
לגבי ההרוגים מקרב צבא יוגוסלביה, איש מלבד הצבא הזה לא הציג מספרים. המספר שהוצג ע"י הצבא היוגוסלבי הוא 462 חיילים הרוגים.
עכשיו, מתקפת נאט"ו על יוגוסלביה ב-1999 נמשכה זמן קצר, התרחשה בחלק של העולם שבו יש נורמות סבירות של רישום סטטיסטי, וגבתה קורבנות מעטים יחסית. למרות כל אלה, אין סטטיסטיקה מדויקת לגמרי של הנפגעים. בעיראק ובאפגניסטאן, אף אחד מהתנאים הנ"ל לא התקיים, כך שלמספרי הנפגעים שם אפשר להתייחס רק בערבון מוגבל מאוד (זה נכון אפילו אם מתייחסים למבצעים ספציפיים במלחמות האלה, שלא לדבר על המלחמות באופן כללי).
ושוב, אין לי מושג למה בכלל להזדקק להשוואות מן הסוג הזה. ההשוואה ל"עופרת יצוקה" רלוונטית הרבה יותר.
מאיפה בדיוק הבאת את זה? גם אם ניקח את המספרים הכי גרועים לצה"ל של 3:1 ביחס ההרוגים בין אזרחים ולוחמים, זה עדיין פחות מהיחס של האמריקאים והבריטים בעירק ואפגניסטן. לא צריך להגזים בהפיכת צה"ל למפלצת. זה בדיוק כמו האמירה: "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם". צה"ל הוא צבא כמו שאר הצבאות, לא הכי מוסרי ולא אכזרי יותר מצבאות אחרים.
היחס של אמריקה בעירק הוא בערך 1.5:1 ע"פ המקורות הרשמיים, צריך לזכור שגם המורדים בעירק הרגו אזרחים.
הטענה היא לא שצה"ל מפלצתי יותר, אלא שדוקטרינת הלחימה של צה"ל בשטח בנוי מקדשת יותר מהכל את חיי לוחמי החי"ר הצהליים ומקריבה אזרחים בתהליך.
אתה מציע שזה יהיה הפוך- שצהל יקדש את חיי האזרחים ויקריב את חיילי צה"ל?
ברור שכן, חייו של אזרח תמיד יותר חשובים מחייו של חייל, לא חשוב מאיזה צד.
״לא חשוב מאיזה צד״ – קישקוש פסאודו מוסרי שלא מחזיק מים.
לידיעתך: צה״ל – צבא ההגנה לישראל. לא ״צבא ההגנה לעזה״, לא ״צבא ההגנה לאזרחים עזתיים שנקלעו לקו האש בין ישראל לחמאס״.
צבא של מדינה מחוייב להגנה על אזרחיה של אותה מדינה וכמובן להגנה על עצמו, שכן בסופו של דבר החיילים הינם אזרחי המדינה, זו המטרה שלשמה הוקם.
לידיעתך החוק הבינלאומי מחייב הגנה על תושבים בשטח כבוש, בין אם הם אזרחי המדינה או לא.
לידיעתך, החוק הבינלאומי לא מאפשר פגיעה באזרחים בשטח כבוש לצורך דיכוי פעולות התנגדות. כשישראל תיסוג חזרה לגבולות 67 ותגיע להסכמים עם נבחרי הציבור הפלסטיני יהיה תוקף לטענת ה"הגנה על אזרחי ישראל".
חוץ מזה שלא ברור לי מדוע הפלפול הוא "פסבדו מוסרי", הוא יכול להיות מוסרי ועדיין חסר משמעות אבל אני מתקשה להבין מדוע אתה טוען שהגנה אוניברסלית על חפים מפשע היא רק "פסבדו מוסרית", אם אתה לא מאמין במוסר אוניברסלי זה אחלה, אבל לטעון שזה בכלל לא מוסר? מוזר.
בקרב פאלוג'ה (הראשון והשני) יחס ההרוגים האזרחים היה משמעותית גבוה משל צה"ל .
הכי הרבה אני אוהב כשאומרים: אין ברירה, זהו המצב, מה אפשר
לעשות, מה היית עושה אתה במקומנו? על זה יש לי סיפור מצוין.
לאיש אחד היתה פרה, והוא נתן לה לאכול זכוכית. אז מה? אז
הפרה מתה, מפני שהיא לא אהבה זכוכית. אז הוא הלך ושרף את
הפרה, מפני שלא היתה לו ברירה. מה הייתם עושים אתם במקומו?
או למשל אם מישהו היה משליך אתכם מהקומה השביעית למטה.
איזה ברירה יש? מוכרחים ליפול, אין ברירה. וככה זה עם הממשלה
שלנו בכל דבר: איזה ברירה יש לה, תגידו בעצמכם?
מזה אתם רואים דבר אחד: שאם היית פעם טמבל – אין לך ברירה.
אתה מוכרח להמשיך להיות טמבל.
אבל מי ביקש ממך להיות טמבל מהתחלה?
(עמוס קינן)
החמאס הוא נכס לישראל, תמיד היה, כאמצעי לפיצול החברה הפלסטינית ובעיקר כדי להצדיק את הכיבוש כלפי חוץ. אמנת החמאס בשילוב כמה רקטות עלובות זה זהב במונחים דיפלומטיים לישראל כדי לשעתק את הכיבוש ולטעון שאין פרטנר. לכן ישראל לא רוצה לכבוש את הרצועה ולא רוצה למוטט את חמאס. הסגר על עזה וההתקפות הדו-שנתיות מחזקות את המוניטין של חמאס בעזה וישראל יודעת את זה, בטווח הארוך זה מה שהיא רוצה והיא מוכנה לשלם את המחיר על זה.