החברים של ג'ורג'

ואסרוה בעבותות של תפילין

אם ישראל חפצת חיים, על הציונות למות.

מדינת ישראל מכירה בשני סוגים של אזרחות: אזרחות מכוח שבות, כלומר מתוקף היותך יהודי ששב למולדתו אחרי אלפיים שנות גלות, ואזרחות מכוח ישיבה, קרי ילידות או השתקעות. אזרחות מכוח שבות חלה אוטומטית על כל היהודים החיים בישראל, גם אם נולדו בה. כלומר, גם אם מעולם לא שבת משום גלות, גם אם אתה צאצא למשפחה היהודית היחידה שאשכרה לא עזבה את פלסטינה הרומאית, משרד הפנים רואה בך אזרח "מכוח שבות." כשניסה עוזי אורנן לעתור לבית המשפט כדי להורות לו להכיר בו כישראלי מכוח ישיבה, מכוח ילידותו, מכוח הקשר שלו למולדתו, בית המשפט דחה את הבקשה. אף שאורנן איננו מוגדר כיהודי, בית המשפט מצא שאמו של אורנן היתה יהודיה, ומכאן נגזרות יהדותו – ואזרחותו. יהודי, אומרת הציונות, לא יכול להיות אזרח מכוח ישיבה: הוא פולש תמידי בארצו. המשמעות המרחיקת לכת יותר היא שליהודי, מבחינת האורתודוקסיה הציונית, לא יכולה להיות מולדת: ארצות הניכר הרי אינן מולדתו, גם אם נולד בהן, ובארץ המיועדת לו הוא איננו יכול להיחשב יליד, גם אם נולד.

האנומליה הזו היא סממן של אחת הבעיות החמורות של הציונות: העובדה שהיא אידיאולוגיה מהפכנית, שמסרבת להכיר בסוף המהפכה, ששואפת למהפכה נצחית ושבהתאם, מחפשת לה אויבים. ככזו, היא מסכנת את החיים בישראל, מדרבנת אותם לסכסוך נצחי.

ראשיתה של הציונות בשתי טעויות: הראשונה היא התפיסה שהיהודים הם לאום, בעוד שאינם אלא קבוצה דתית. לאום נמדד בשפתו, בשאיפותיו, במאכליו, בלבושו, בתרבותו; ליהודים לא היו שפה, שאיפות, מאכלים, לבוש או תרבות משותפת. במידה שהיה משהו משותף – לשון הקודש, הציפיה למשיח, הגרסאות השונות של החמין, הטלית – מקורו היה דתי במובהק.

הטעות השניה, שמבחינת שאר העולם יהיו לה משמעויות חמורות הרבה יותר, היא התפיסה של "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ." האמירה הזו של ישראל זנגוויל לא היתה נכונה: ב-1900, על פי הערכותיו של ג'סטין מק'קארתי, שהתבסס על הרישומים העות'מניים, היו בפלסטינה כ-600,000 תושבים; 94% מהם היו לא-יהודים. סרג'יו דלהפרגולה מעריך שב-1890, היו בפלסטינה 43,000 יהודים, ו-490,000 לא יהודים. ב-1901, ב"אמת מארץ ישראל," כותב אחד העם אמיתות לא נעימות, הראויות לציטוט:

"רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו. אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו; רק שדות-חול או הרי-אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך, – רק אלה אינם נעבדים, מפני שאין הערביים אוהבים לטרוח הרבה בהווה בשביל עתיד רחוק. ועל כן לא בכל יום אפשר למצוא אדמה טובה למקנה. לא לבד האיכרים, כי אם גם בעלי אחוזות גדולות אינם מוכרים בנקל אדמה טובה שאין בה כל מגרעת. רבים מאחינו שבאו לקנות קרקע, יושבים בארץ זה ירחים אחדים וכבר תרו אותה לארכה ולרחבה, ואת אשר הם מבקשים עוד לא מצאו.

רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי הערביים הם כולם פראי מדבר, עם הדומה לחמור, ואינם רואים ואינם מבינים את הנעשה מסביב להם. אבל שגיאה גדולה היא. הערבי, ככל בני שם, הוא בעל שכל חד ומלא ערמה. כל ערי סוריא וארץ ישראל מלאים סוחרים ערביים, היודעים גם הם לנצל את ההמון וללכת בעקבה עם כל אשר דבר לו עמהם, הכל כנהוג באירופא. רואים ומבינים הערביים, ובייחוד יושבי הערים, את מעשינו וחפצנו בארץ, אבל הם מחשים ועושים עצמם כלא יודעים, לפי שאינם רואים במעשינו עתה שום סכנה לעתידותיהם, והם משתדלים איפוא לנצל גם אותנו, להוציא תועלת מן האורחים החדשים בהיות לאל ידם, ועם זה שוחקים לנו בלבם, האיכרים שמחים בהיווסד בתוכם קולוניא עברית, לפי שמקבלים שכר טוב בעד עבודתם ומתעשרים והולכים משנה לשנה, כמו שהראה הנסיון; ובעלי האחוזות הגדולות שמחים לקראתנו גם הם, לפי שאנו משלמים להם בעד אדמת אבן וחול מחיר רב, אשר לא ראו לפנים גם בחלום. ואולם, אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בארץ ישראל יתפתחו כל כך, עד שידחקו מעט או הרבה רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו…"

לתנועה הציונית היו עוד אפשרויות להקים בית – לאו דווקא מדינה – ליהודים. אחרי המשבר הגדול סביב אוגנדה (בפועל, קניה), שיצרה פיצול של ממש בתנועה, עד כדי ההתנקשות במקס נורדאו (שאמר אז, על פי האגדה, את המילים "עם קטן, אבל מאוס") התנועה הציונית הפנתה את כל משאביה לקולוניזציה של פלסטינה. תחילה ניסתה להגיע להבנות עם הטורקים, אך מאחר והללו הגיעו למסקנה שהם צריכים עוד מריבה אתנית באימפריה שלהם כמו חור בראש, ועל כל פנים לח'ליף לא היו כל כוונות לוותר על פלסטינה, שיש לה משמעות מוסלמית חשובה מאז ימי הצלבנים, דווקא ליהודים, מצאה התנועה בעלת ברית רצינית בבריטניה.

זו, משהחלה לבתר את גוויית האימפריה העות'מנית, דווקא חשבה שיש הגיון במיעוט אתני בעל כוחות נסתרים (חלק ניכר מן המנהיגים הבריטים האמינו באגדה בעלת פני יאנוס על "זקני ציון" שהלובי היהודי מקדם עד היום) שיהיה נאמן לה במזרח התיכון. כמובן, הסיוע הבריטי היה מיועד בעיקרו לסייע לבריטים, לא ליהודים, אבל התנועה הציונית קפצה על העגלה הקולוניאליסטית בשלב מאוחר מאד: האימפריה הבריטית החלה לחשב את קיצה לאחור ב-13 באפריל 1919, עם הטבח באמריצאר. הכיבושים הבריטיים במזרח התיכון, מטרתם היתה לחזק את הקשרים עם הודו; משנשמט יהלום הכתר, לא היתה עוד סיבה לנוכחות בריטית כאן.

הבריטים, כמו היהודים, לא ראו כל סיבה להתחשב ברצון התושבים, והצהרת בלפור שהפכה למדיניות רשמית לא טרחה להיוועץ בהם; מותר לנחש שאילו היה נערך משאל עם בין תושבי פלסטינה ב-1919, התכנית הציונית היתה מובסת ברוב ניכר. עם התחלת הכיבוש הבריטי של פלסטינה, אם כן, הסכסוך בין הציונים ובין האנשים שאותם ביקשו להוריש עלה מדרגה. מהומות פרצו כבר ב-1920, והן הפכו למהומות דמים ב-1921, התגברו ב-1929, והגיעו לשיאן במרד הגדול של 1936.

התוצאה של ההתקוממות הפלסטינית, שהפתיעה מאד את הפלג המרכזי של הציונים – ז'בוטינסקי הופתע הרבה פחות, ובנוסח החוקה שהוא מציע קודם למותו הוא מדבר על חלוקה בשלטון עם הפלסטינים – היתה השתרשות של ראייתם לא כמיעוט לאומי שנאבק על נפשו מפני דחיקת רגליו על ידי פולש שנהנה מסיוע של מעצמה קולוניאליסטית, אלא כסוג של קוזאקים מקומיים, אנטישמים שיוצאים לפוגרומים; כאן יש לציין שהאימוץ המהיר של הפאשיזם והאנטישמיות האירופאיים על ידי התנועות הלאומיות המתעוררות בלבאנט לא הועיל, בלשון המעטה. אמנם, ספק אם הציונים יכלו, פסיכולוגית, להכיר בלגיטימיות של המאבק של מתנגדיהם; הכרה כזו היתה מטילה צל ענק על כל התנועה הציונית. המשמעות של ההתנגשויות עם הפלסטינים היתה שהמרכיב ההומניסטי של הציונות, זה שכחלק ממנו יכול היה הרצל להעמיד את הקונפליקט המרכזי של "אלטנוילנד" כמריבה עם רב גזעני שרוצה לשלול את זכויות האזרח של הפלסטינים, הפך לבלתי משמעותי, ורגליו נדחקו מפני זרם נוקשה הרבה יותר, זרם שלא שאף לשיתוף פעולה ולחיים בצוותא אלא לנישול. בסוף שנות השלושים, הזרם המרכזי של הציונות כבר חולם על טיהור אתני.

ובמלחמה הפראית של 1947-1948 אכן הצליחו הציונים לבצע טיהור אתני בפלסטינים, ולגרש את רובם. המלחמה הזו היתה איומה לא רק לפלסטינים, אם כי ודאי היתה איומה הרבה יותר; אחוז שלם מהיהודים במה שהפכה להיות ישראל נפל בקרבות. כרבע מכלל אנשי הפלמ"ח נהרגו בקרבות.

ומותם קידש את הביזה שבאה אחר כך. ישראל ירתה בפליטים שניסו לשוב – וכאן תחילתה האמיתית של הנכבה – ובזזה את אדמותיהם בשלל חוקי עוול ותקנות גזל. המדינה הציונית נאלצה לחיות עם מספר ניכר של פלסטינים בתוך גבולותיה, והציונות הכתיבה את נישולם, אפלייתם, ומדי פעם טבח בהם.

נחזור שוב לשאלה האם אדם יושב בישראל מכוח שבות או מכוח ישיבה. המשטר הציוני – ואם למישהו יש בעיה עם המושג הזה, הוא מתבקש להפנות אותה אל המשטר, שמצהיר השכם והערב שהוא ציוני, ורודף את מי שאינו ציוני – מדבר, גם באמצעות "אזרחות מכוח שבות," שוב ושוב על כך שהמהפכה הציונית לא הושלמה. המפעל הגדול של הציונות, זה שמותר להעריך שהושקעו בו יותר כספים ומאמצים מאשר בכל מפעל אחר שלה, הוא סיפוח של כמה שיותר שטחים מהגדה המערבית; מי שלא מתבונן בנתונים הללו, במה שממשלת ישראל משקיעה בשטחים הכבושים לעומת מה שהיא משקיעה בשטחי ישראל גופא, חי בהדחקה.

בעשורים האחרונים, המשטר מדבר שוב ושוב על הצורך להבטיח שלמות דמוגרפית. שר החוץ שלנו, כדי להבטיח את השלמות הדמוגרפית הזו, מוכן לוותר על ריבונות על חלק מן המדינה. הרוב הגדול לא מוכן לוויתורים כאלה, והוא מצפה שהפלסטינים הם אלה שיעשו ויתורים – מרצון או מכורח.

המשמעות של המשך התפיסה הציונית – התפיסה שהמדינה הישראלית צריכה להיות קודם כל מדינתם של היהודים, שהיחס שלה לאחרים נע בין היותם אנשים שנסבלים בקושי ובין כאלה שסובלים מאפליה דקה – היא שישראל תמשיך, לעולמי עד, להיות מדינה שנמצאת בסכסוך אתני בלתי פוסק. אם המטרה הראשונית של הציונות היתה ליצור "נורמליזציה של היהודים," הרי שהמטרה הזו נכשלה.

מי שרוצה בנורמליות, מי שרוצה לחיות במדינה שמשקיעה את מירב משאביה לא בייהודו של איזה פיזדלוך, בין אם הוא באל עראקיב בין אם הוא באשכי גוליית ב', צריך להבין שהבעיה היא בהתעקשות של הציונות להעמיד את היהודים כעם שליט תוך דחיקה לאחור של רגליהם של יושבי הארץ (ואם יש לכם בעיה עם הביטוי "יושבי הארץ," לכו אל משרד הפנים, זה שמעניק להם אזרחות מכוח ישיבה). הנכבה, צריך לשוב ולהזכיר, לא הסתיימה: היא מופנית כנגד הבדואים וכנגד תושבי הגדה המערבית.

וזה לא צריך להפתיע. הציונות, ככוח רעיוני, התחילה בעת דעיכת הקולוניאליזם: בימים שהיא למדה ללכת, לאופולד הפך את קונגו לזוועה חיה לתושביה, הגרמנים למדו לראשונה בנמיביה איך מבצעים רצח עם, והבריטים, במלחמה מלוכלכת כנגד אוכלוסיה לבנה דווקא, הנחילו לעולם את המושג "מחנה ריכוז." היא הגיעה לנעוריה בימי הסכמי וורסאי, כשמדינאים מערביים שיחקו בהזזת גבולות ללא התחשבות ברצון התושבים, ובגרה בימים שבהם סטאלין הפך את הטיהור האתני לנורמה במזרח אירופה – מולדתם האמיתית של רוב הציונים.

אבל – למרבה המזל – אנחנו לא ב-1948, אפילו לא ב-1919, ודאי לא ב-1904. ישראל לא תמצא תומך לטיהור אתני נוסף. ואם אנחנו רוצים להפסיק לחיות בסכסוך בלתי פוסק, אנחנו צריכים לשים קץ לציונות. ישראל צריכה להפוך למדינה שרואה את טובת כל תושביה, לא רק את טובת אלה שבקרוב יהיו מיעוט; היא צריכה גם להיערך לכך שחלק ניכר מתושביה לא יסכימו עוד לדבר על ישראל, אלא על ישראטין.

המשך הציונות משמעה המשך הסכסוך. יש לוותר על הקטגוריה של "אזרחות מכוח שבות", ולהכיר בכל מי שנמצא כאן כ"אזרח מכוח ישיבה," ולהתייחס אליו בהתאם. זה ידרוש ויתורים קשים מאד ממי שהתרגלו לדרוש את הוויתורים הללו מאחרים. מותר וצריך לחשוש שזה לא יקרה; שברירת המחדל הציונית ב-65 השנים האחרונות, החרב, תנצח שוב; ואף על פי כן צריך לומר, שאם על ישראל – לא יהודה – לחיות, על הציונות למות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אפרים

    ועם ככך מה דעתך על סיפוח הגדה?

    • רפי חייט

      פוסט מעולה. לעניין טענת הכזב "עם ללא ארץ לארץ ללא עם" כדי לקרוא את הדברים הבאים המופיעים בעמ' 263 של הספר The Bride and the Dowry: Israel, Jordan, and the Palestinians in the Aftermath of the June 1967 War מאת אבי רז (הוצאת ייל יוניברסיטי פרס, 2013) שעליו המלצתי כאן בעבר ואני חוזר שוב על ההמלצה. הקטע מראה כיצד אשכול, שמקובל לראות בו ראש ממשלה "מתון", שיקר בלי בושה וחזר פעם אחר פעם על כזב הארץ הריקה שהיהודים המיסכנים גאלו משיממונה. הנה הקטע (באנגלית):
      [Prime Minister Levi Eshkol] claimed that when Palestine had fallen into the hands of the
      Arabs, “the hills became denuded, the valleys turned into malarial swamps, the coastal plain was reduced to sand dunes. The land stood all but empty. . . . It was the arrival of the Jews that attracted Arab immigrants.” In the late nineteenth century, Eshkol told an American senator, when the modern Jewish return to the Land of Israel had begun, there had been “no more than ten or twenty thousand non- Jews in the whole area.” And in an interview with the American weekly Newsweek, published only a fortnight before he died, Eshkol said: “What are Palestinians? When I came here there were 250,000 non- Jews – mainly Arabs and Bedouins. It was desert – more than underdeveloped. Nothing.
      It was only after we made the desert bloom and populated it that they became interested in taking it from us.”
      In fact, Palestine in the early twentieth century was by no means a wilderness. Hundreds of villages dotted the land, large parts of it were covered with citrus and olive groves, and its towns enjoyed vibrant commercial life. When Eshkol first arrived in Palestine in 1914, the country’s population – excluding Bedouins – totaled some 689,000, of whom only 60,000 were Jews; and at the start of the 1880s the number of inhabitants – excluding Bedouins – had been about 470,000. The Palestinians in the occupied territories [after the Six Day War], however, were less concerned with Eshkol’s ignorance than with what they saw as further evidence that their Jewish occupiers still adhered to the old Zionist notion of Palestine as “a land without a people for a people without a land.” – – –

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מסכים איתך, אבל מה תמליץ לעשות בקשר לנפגעי הנכבה המקורית ? מה צריכה להיות עמדת ישראטין ?

    • ליברטריאן

      הדעות שלי בעיניין מעורבות. אני לא רואה את תקומת המדינה כחטא. כל עם שואף למצוא לעצמו טריטוריה, ובדרך כלל הוא נלחם בתושבי המקום שקדמו לו. יש לך לכך עשרות תקדימים בהיסטוריה. זה בכלל לא משנה מי התיישב כאן קודם, ואם היה כאן רוב יהודי או פלסטיני או אדמות שוממות.

      מעט מאוד מדינות לא נולדו באלימות או גזל. אנחנו פשוט אחת הדוגמאות המאוחרות בהיסטוריה.

      הבעיה האמיתית התחילה אחרי קום המדינה, היא תפסה תאוצה אחרי 73, והתעצמה במיוחד ב-20 השנה האחרונות.

      בניגוד להרבה מדינות אחרות, וכאן אנחנו יוצאים דופן, לא הצלחנו לטפל באנשים אותם גירשנו מאדמתם, וודאי שלא קיבלנו אותם לחיק המדינה החדשה, כמו שהרבה מאוד מדינות בהיסטוריה עשו. יש לנו תירוצים למכביר, ואותם מנושלים גם המשיכו לספק לנו תירוצים אלימים, אבל בשורה התחתונה המדינה מבצעת עוול נוראי כלפי אוכלוסיה גדולה.

      במובן הזה, אפילו טרנספר המוני (כן, כזה שאפילו ימנים מתביישים לדבר עליו בקול) הוא פיתרון יותר מוסרי ויותר הוגן מהמצב הנוכחי.

      גם הפרדה טוטאלית, שזה מה שמנסים לשאוף בחצי הדור האחרון הוא פתרון כלשהו, אבל הרבה יותר קשה לביצוע.

      מדינה רב לאומית זה לדעתי הפתרון המוסרי וההוגן ביותר, אבל זה גם מסביר למה רוב האנשים מתנגדים לו, משני מהצדדים, הוא גם בעל הסבירות הנמוכה ביותר. לצערי.

      • ליברטריאן

        יצא בטעות כתגובה לתגובה, אמורה היתה להיות תגובה בפני עצמה.

        • נתן

          " לא הצלחנו לטפל באנשים אותם גירשנו מאדמתם, וודאי שלא קיבלנו אותם לחיק המדינה החדשה, כמו שהרבה מאוד מדינות בהיסטוריה עשו. ".

          מי למשל?

          • עיסאם אל-קודסי

            700,000 הפליטים הפלסטינים ב-1948, 250,000 הפליטים הפלסטינים ב-1967, 100,000 הפליטים הסורים ב-1967.

  • עמית

    "יהודי, אומרת הציונות, לא יכול להיות אזרח מכוח ישיבה: הוא פולש תמידי בארצו. המשמעות המרחיקת לכת יותר היא שליהודי, מבחינת האורתודוקסיה הציונית, לא יכולה להיות מולדת"

    —לא ברור כמה כוסות אלכוהול צריך ללגום לפני שמוציאים כאלה שורות מהמקלדת. נראה לי מיותר להסביר כמה הן משעשעות.

    "ראשיתה של הציונות בשתי טעויות: הראשונה היא התפיסה שהיהודים הם לאום, בעוד שאינם אלא קבוצה דתית. לאום נמדד בשפתו, בשאיפותיו, במאכליו, בלבושו, בתרבותו"

    —אלא אם אתה לאומן גרמני רומנטיקן מהמאה ה-19 שמייחס ל"לאום" תכונות מהותניות, כנראה שאתה עצמך יודע שאלה שטויות. לאום זאת קבוצה של אנשים שרואה בעצמם כעם; ואלה הם היהודים.(לא שחסר להם מהקריטריונים שאתה עצמך ציינת, אבל ניחא).

    "הטעות השניה, שמבחינת שאר העולם יהיו לה משמעויות חמורות הרבה יותר, היא התפיסה של "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ." האמירה הזו של ישראל זנגוויל לא היתה נכונה"

    —האמירה הזאת, שהוטבעה עוד הרבה לפני זנגוויל, באמצע המאה ה-19, נאמרה בזמן שארץ ישראל הייתה מחוז נידח של האימפריה העות'מאנית, עם 250-350 אלף נתינים עות'מאנים בא"י השלמה, רובם בערים גדולות אחדות. וזאת בארץ שהחזיקה מיליוני נפשות עוד בעת העתיקה. אנשים כמובן שהיו בה, עם בטח שלא. החלק הלא מדוייק היחידי באמירה ארץ ללא עם לעם ללא ארץ זה החלק השני.

    "התוצאה של ההתקוממות הפלסטינית… היתה השתרשות של ראייתם לא כמיעוט לאומי שנאבק על נפשו מפני דחיקת רגליו על ידי פולש שנהנה מסיוע של מעצמה קולוניאליסטית, אלא כסוג של קוזאקים מקומיים, אנטישמים שיוצאים לפוגרומים"

    —- ראייה הרבה יותר מדויקת, בהתחשב במניעים והמטרות של המהומות הנ"ל. בניגוד לטענותיך; היהודים לא דברו בשלב הזה בשום צורה על "לרשת את הערבים", דיבור הפוך בהחלט היה נפוץ.

    "המפעל הגדול של הציונות, זה שמותר להעריך שהושקעו בו יותר כספים ומאמצים מאשר בכל מפעל אחר שלה, הוא סיפוח של כמה שיותר שטחים מהגדה המערבית"

    — למעשה אחד המפעלים הפעוטים והלא-מוצלחים ביותר של הציונות (של פלג מסוים שלה, ניחא).

    "המשמעות של המשך התפיסה הציונית.. היא שישראל תמשיך, לעולמי עד, להיות מדינה שנמצאת בסכסוך אתני בלתי פוסק. אם המטרה הראשונית של הציונות היתה ליצור "נורמליזציה של היהודים," הרי שהמטרה הזו נכשלה."

    —המטרה דווקא הצליחה יפה; אומה שחיה במדינת לאום משל עצמה ותקועה עמוק בסכסוך לאומי משל עצמה. נורמלי לגמרי. לא ברור על מה אתה מדבר כשאתה אומר לזנוח את הציונות; אבל לא, אף אחד לא הולך לוותר על קיומה של מדינה יהודית, וגם אם היו מוותרים זה לא מה שהיה עוצר את הסכסוך כאן. אם נאמין להצהרותיהם של בכירי הרשות הפלסטינית; "לא אכפת לנו איך ישראל תגדיר את עצמה, לא מענייננו". את הפלגים הפלסטינים האחרים זה עוד פחות מעניין איך אל-יהוד מגדירים את עצמם.

    " יש לוותר על הקטגוריה של "אזרחות מכוח שבות", ולהכיר בכל מי שנמצא כאן כ"אזרח מכוח ישיבה," ולהתייחס אליו בהתאם"

    —אני בעד. זה די טיפשי ולמעשה "אנטי ציוני" שהאזרחות עוברת ליהודים באופן בין דורי רק מכוח שבות. משעשע שאתה מנסה לבנות על זה תיאוריה שלמה.

    • מסכים לחלוטין עם עמית. מעבר לכל החרטוטים ההיסטוריים, העיוותים והסילופים במאמר של גורביץ (אם היה לי זמן וכוח, היה אפשר לקרוע את הטיעונים על 1948 כדג) – יש בו צביעות בסיסית מאד. אם הציונות היא מבחינתך תנועה מגונה, רקובה ומושחתת מהיסוד, כך היא היום וכך היתה תמיד, מדוע אתה רוצה להנות מהפרי – מדינת ישראל? אם נאמץ את גישתך, אז מדוע לא להשמיד את "המשטר הציוני" ולגרש את ה"פולשים", כפי שאמרו אחמדינג'אד וחמנאי, שמהם אתה שואב את הטרמינולוגיה שלך?

      • ygurvitz

        יש מצב נתון, והוא מדינה קיימת של יותר משבעה מיליוני איש. מלכתחילה, אסור היה לתת לה להיווצר, אבל לזה מאוחר מדי. השאלה היא מה עושים עכשיו ואיך פותרים את זה במינימום נפגעים ומקסימום צדק לקורבנות ההיסטוריים של הציונות.

        ו"מהם אתה שואב את הטרמינולוגיה שלך"? אלמלא היכרתיך, הייתי אומר שזה לא ראוי לך.

        • אני מכיר את המנטרה הזאת בדבריהם של אנטי-ציונים, והיא מייצגת צביעות עילאית. "מאוחר מדי"? אף פעם לא מאוחר מדי. מדינות התפרקו בהיסטוריה לא פעם ולא פעמיים. אתה לא *מעוניין* לפרק כי זה לא האינטרס שלך, או במילים אחרות – כי אתה נהנה מהגזל (כביכול) שאתה מגנה במילים חריפות כל כך. למעשה, נהנה פעמיים: גם מפירות גזל הפלסטינים, כביכול, וגם מפוזת הצדיק הזועם שאותה הפכת למקצוע מכובד.

          כן, "המשטר הציוני" זו טרמינולוגיה של אחמדינג'אד וחבריו, במיוחד שאתה מוסיף לכך, פעם ועוד פעם, תקווה לחיסול ה"משטר" הזה. ההסתייגות שלך בגוף הפוסט היא מגוחכת, כי היא מתעלמת מהמטען שהמושג נושא עמו. זה כמו לייסד מפלגה חדשה, לאומית ועם עמדות של שמאל חברתי, ולכנות אותה "המפלגה הנאציונל-סוציאליסטית". נכון מבחינה מילולית, מחריד מבחינת המטען הסמנטי של הביטוי.

          • ליברטריאן

            צביעות לא חסרה כאן.

            הרי כותב הרשומה גם מטיף לילדים בני 16 וחצי לעבור על חוק הגיוס (כלומר לשקר או לשבת בכלא), כאשר הוא בעצמו ממשיך לשלם מסים (כחוק כמובן) ולממן את הממשל הציוני, במקום לשקר לגבי הכנסותיו או לשבת בכלא.

            אני לא רואה הבדל בין לקרוא לאנשים לא להתגייס לבין לקרוא לאנשים לא לשלם מסים (שכמעט חצי מהם עוברים לצבא ומשלמים משכורות לאלו שכן מתגייסים).

          • מני זהבי

            ואללה. שנות ה-40 של המאה ה-20 ידעו מספר טיהורים אתניים, שרובם היו גדולים יותר מזה שאירע עם הקמת מדינת ישראל. גירוש הגרמנים האתניים ממזרח אירופה היה אחד הקשים שבהם. אני, אישית, רואה בגירוש ההוא פשע לכל דבר ועניין. אין לי אינטרסים לכאן או לכאן בפוליטיקה האירופית העכשווית. אבל אילו היו שואלים אותי האם נכון לאפשר לכל הפליטים הגרמנים ממזרח אירופה וצאצאיהם לחזור לשם, הייתי מהסס מאוד לענות בחיוב.
            א-פרו-פו מפלגה נציונל-סוציאליסטית, בישראל כבר הייתה מפלגה שהוגדרה רשמית כ"לאומית-חברתית", בלי שמישהו שם לב (מפלגת "גשר" בתחילת העשור הקודם). לפעמים צירוף מילים הוא רק צירוף מילים.

          • ygurvitz

            אם אתה מצא דרך לפרק את המדינה הציונית בלי להפוך שבעה מיליוני אנשים, שברובם הגדול לא היו אחראים לעוול של 1948, לפליטים, אז כולי אוזן.

            "המשטר הציוני" הוא אולי טרמינולוגיה אנטי ציונית – קודמת בהרבה לאחמדניג'אד, אגב – אבל היא מדויקת. המשטר בעצמו מודה בכך על בסיס יומי.

            • גיל ב'

              השאלה היא לא אם המשטר אכן ציוני או לא אלא למה להשתמש בשם הזה ולא בשם ישראל. איראן לא מוכנה להשתמש בשם המפורש ישראל ולכן משתמשת בכינוי הזה. השאלה היא למה אתה עושה זאת? יש לך בעייה להשתמש בשם הרשמי "ישראל"? בבלוג זה ממש אתה טענת שצריך לקרוא לאנשים בשם שהם קוראים לעצמם. למה זה לא חל על ישראל? אם כבר להיות "נכון פוליטית", אי אפשר להחיל את זה רק על אתיופים ולא על ישראל.

              • ygurvitz

                המילה "ישראל", בהטיות שונות (ישראל, ישראלי, ממשלת ישראל) מופיעה בטקסט הזה בלבד 15 פעם ויותר. "יש לך בעיה להשתמש בשם הרשמי ישראל"? על מה אתה מדבר?

                המטרה של שימוש ב"משטר הציוני" היא ליצור דיסוננס קוגניטיבי אצל הקורא – להראות שכינוי שנתפס ככינוי גנאי שמושמע על ידי האויב הוא בעצם תיאור מדויק של המשטר, ולהכריח אותו להתמודד עם העובדה הזו. היותו של המשטר אידיאולוגי, במקרה שלנו ציוני, נתפסת כשקופה בדרך כלל; אני רוצה להנכיח את העובדה הזו. היא חשובה.

          • אוהד

            תגובה מעולה, דני. אני זוכר איך פעם נהגתי לקרוא את החברים של ג'ורג' כבלוג משובח שהביא תמיד נקודת מבט מעניינת ובלתי מתפשרת. בשנתיים האחרונות האתר הזה הפך עבורי בעיקר מקור לשעשוע אנתרופולוגי. יוסי, הפכת עצמך לבדיחה, רק שמועדון המעריצים שלך כאן בתגובות (עם פרשנים מטעם) לא מאפשר לך לראות את זה. של איזה ג'ורג' בדיוק אתה חבר, יוסי?

            • עדו

              אוהד. ג'ורג' אורוול היה אנטישמי לא קטן אם תקרא את הספר 'דפוק וזרוק בפריס ובלונדון' זה עדיין לא אומר שהוא לא כתב גם דברים חשובים. נקודת המבט של הבלוג היא מעניינת ולא מתפשרת, זה לא אומר שצריך להסכים איתה תמיד.

              • לא סתם אנטישמי, אלא אפילו הגן על זה בטענה שאנשים אמיתיים ממעמד הפועלים הם אנטישמים. הוא אמר איפהשהו, אני לא זוכר איפה, שתנועה סוציאליסטית תיכשל אם היא תהיה מושתתת על אינטלקטואלים קוסמופוליטיים ולא על אנשים שיודעים מה זה לא להרגיש בנוח עם יהודים ולהרגיש שהם צריכים להצדיע לדגל המלך, כמו שהוא התחנך.

                • מעריץ של אורוול

                  חשוב לציין שהאנטישמיות האירופאית לסוגיה השונים מלפני הקמת מדינת ישראל היא מן הסתם לא מוצדקת, אבל היא לא ממש רלוונטית לימינו אנו, כי נבעה מהמצב הייחודי והלא נוח של מיעוט מתבדל ש'נתקע קוץ בתחת' בתוך מדינות לאום די הומוגניות במשך מאות שנים. מצב מסוכן ונפיץ שמדינת ישראל די פתרה.
                  אנכרוניסטי במיוחד לנסות למצוא איזושהי הצדקה לתעשיית האנטישמיות (אנטיציונות) המודרנית, בכך שפלוני אלמוני דמות אינטלקטואלית אירופאית מוערכת היה אנטישמי לפני 80 או 300 שנה.
                  בחיזוק לתגובתו של אוהד
                  מה שאורוול לא אהב, זה חוסר יושר אינטלקטואלי ,דמגוגיה ,סתימת פיות, טהרנות אידיאולוגית, וגזענות שמסווה עצמה כאידיאולוגיה רציונלית, ואת אלה יש לשמאל הקיצוני בגלונים.

                  • "מיעוט מתבדל ש'נתקע קוץ בתחת' בתוך מדינות לאום די הומוגניות במשך מאות שנים"

                    לא ברור לי על איזה חלק של העולם מדובר, אבל בטח שלא אירופה. מדינות לאום די הומוגניות? באמת? בריטניה, בה אורוול התגורר, יש לה מיעוטים וולשים וסקוטים שהממשל האנגלי מדכא מאות שנים. את השפה הוולשית בריטניה דיכאה באלימות, תוך כדי הרבצה לילדים שדיברו וולשית. את הסקוטים בריטניה נישלה מאדמותיהם (זה למה כל כך הרבה מהם היגרו לארה"ב), ואורוול עצמו אאל"ט הזכיר את הבדיחות האנגליות על הסקוטים כדוגמה לגזענות. הבדיחות האלו גם הגיעו לישראל.

                    או אולי במקום בריטניה, המדינה שנחשבת להומוגנית היא צרפת? ובכן, בצרפת בסוף המאה ה-19 בקושי חצי מהאוכלוסיה דיברה צרפתית. המדינה ביצעה קמפיין השפלות מסיבי כדי לגרום לילדים להפסיק לדבר אוקסיטנית, ברטונית, ושפות מיעוט אחרות ולעבור לצרפתית רשמית. הלאומנות של המאה ה-19 מירכזה את השפה כמרכיב חשוב בלאום הרבה יותר מאת הדת; יהודי פריז וליון במובן הזה היו יותר צרפתים מנוצרי אקיטן ולנגדוק.

                    אורוול היו לו חסמים מסוימים. אחד מהם הוא שהוא היה גזען. הוא שנא את גנדי, ולא היה מסוגל לדמיין שהודו או כל קולוניה אחרת תוכל באמת לשלוט בעצמה. כשהוא הציע ליצור את ארצות הברית של אירופה, הוא כתב שהמדינה הפאן-אירופאית תהיה חייבת לכלול את כל אפריקה כי אי אפשר שמדינות אפריקה יהיו עצמאיות. חסם אחר הוא התפיסה של עצמו בתור האדם הנורמלי המתנגד לפשעים שמבוצעים על ידי אינטלקטואלים. האדם הנורמלי מבחינתו לא יכול להיות בעצמו יהודי או שחור או ערבי או וולשי או פולני, אלא חייב להיות אנגלי לבן שלמד לשנוא יהודים, שחורים, וכו'.

            • חנן

              אה, כמה אני מחבב את כל רדופי הגעגועים לאיך שכאילו היה פה פעם… גם לפני כמה שנים היו פה יציאות יותר ופחות מענינות, יותר ופחות מתלהמות – לא רואה איזה שינוי יוצא דופן.
              אוהד, אתה יכול להביא לנו אולי כמה דוגמאות למשהו שאתה יכול לומר שהוא היה "משובח שהביא תמיד נקודת מבט מעניינת ובלתי מתפשרת"?

              • אוהד

                יכול, אבל לא מעוניין.

                • חנן

                  אז מה בדיוק אתה מחפש פה? "אנתרופולוגית" יש מקומות הרבה יותר מענינים.

                  • חנן, תמיד משעשע לראות איך אתה קופץ להגן על הבוס עם סכין בין השיניים. אוהד, תודה רבה על הפרגון – גם אני מרגיש כמוך. יוסי, אם אתה חושב שהקמת מדינת ישראל (וכל מה שקרה מאז) הוא עוול מפלצתי כנגד הפלסטינים והאנושות כולה, שמורה לך הזכות המוסרית לקום ולעזוב. אבל אתה לא עושה את זה, כי נוח לך להנות מהעוול ואז לגנות אותו. מהעמדה שלך נוטף ריח חזק של צביעות.

                    בנושא המשטר הציוני – נו – לא אחמדינג'ד אלא חמנאי ואולי חומייני. זה לא משפר את מצבך בהרבה. התירוץ שלך עלוב. אף אחד בישראל לא משתמש בביטוי המאוס הזה. ישראל היא מדינה דמוקרטית שרוב אזרחיה, הרוב המוחלט, מאמין בראיית העולם הציונית, ולכן אופי המדינה הוא ציוני. ברגע שרוב אזרחי המדינה יפסיקו לתמוך בציונות, גם המדינה לא תהיה ציונית. לכנסת רצות שלוש מפלגות אנטי-ציוניות מובהקות, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל, ובכל פעם שניסו לפסול אחת מהן בג"ץ התערב והחזיר אותה למירוץ. באיראן, לעומת זאת, כל מועמד שסוטה (ולו במעט) מהאופי של המשטר נפסל בידי מועצת שומרי החוקה.

                    • חנן

                      פחחח. ואותי תמיד משעשע לראות איך אתה קופץ להתקיף את יוסי, שבניגוד אליך יודע לכתוב. לא "בוס" ולא "סכין". סתם אוהב את הבלוג הזה ובז לקרנפים. האמת היא, שהתלבטתי אם להגיב, כי תארתי לעצמי שתקפוץ. (והאמת, לא ממש התלהבתי מהפוסט הנוכחי, הוא קצת טוחן, ואין ספק שליוסי קופץ מדי פעם הישיבה בוחר….) אז שוין. באמת שלא רציתי להכנס לזה עכשיו שוב, אבל הכרחת אותי. אני לא רואה את הבלוג הזה כאיזשהו מקור מחקרי נייטראלי לתפיסת המציאות שלי. אני אוהב את הסגנון, את האנרגיות ואת הזוית החדה, ואני ממש לא מצפה למצוא פה את הפתרון לשאלות כמו מהות היהדות.

                      מדהים אותי כל פעם מחדש לראות איך אתה מתעקש לא להבין שזה בלוג פובליציסטי ולא מחקר אקדמי הסטורי.
                      כהדיוט, לא אכנס לניתוח היכולות האקדמיות שלך, בבלוג שלך דווקא הצצתי כמה פעמים והכתיבה שלך משמימה.
                      הייתי אומר שאתה סתם ימני אקדמאי בוק, אבל מאחר ואתה בעצם שמאלני ומחזיק בדעות לא ממש שונות מגורביץ (ואני מניח שגם משלי), אני מניח שמה שמניע אותך להפליץ פה רעל זו קנאה מהסוג העלוב.
                      או במלים אחרות, אם יורשה לי לצטט את הבוס: "אלמלא היכרתיך, הייתי אומר שזה לא ראוי לך".

                    • חנן, זכותך לא לאהוב את הכתיבה שלי, ואף אחד לא מכריח אותך לקרוא אותה. לא בינשוף ולא כאן. אני אוותר על הכבוד, מה גם שאתה לא הגבינה המחודדת ביותר במזווה. ותודה ששאלת, אני ממש לא מקנא בגורביץ. יש לי מספיק קוראים ומגיבים ואני שמח בחלקי.

                    • חנן

                      זה בסדר, דני, גם אתה לא גבינה מחודדת. (אבל אתה מכיר אותי הרבה פחות משאני מכיר אותך.)
                      רון הברון, אתה מדבר על מבריקים? מה לך ולזה? אתה בעיקר גועה כאן.

                    • חנן

                      הוא אשר אמרתי. תמשיך לגעות. (או שלא)

                    • נרטיב נאה פיתחת לך. הבלוג הזה נועד לבידור, לא ללימוד האמת והעובדות. הוא לא כמו "המחקר האקדמי שלי" ולכן מותר לו לחרטט כאוות נפשו. אני, לעומת זאת, דוגל בגישה המיושנת שעובדות צריך לבדוק ולאמת. משעמם, אני יודע. לא מבדר את חנן, גם נכון. אבל בכל זאת חשוב.

                      דרך אגב, עכשיו אני מרגיש ממש רע: גמדון הבית של הבלוג "מכיר אותי יותר מאשר אני מכיר אותו." וסתם טיפ קטן: בפעם הבאה תשתדל להגיב לעניין, היינו – לנסות לסתור את הטענות, ולא סתם לקפוץ בשיניים חשופות כדי להגן על בעל הבלוג.

            • ygurvitz

              הבלוג הזה קיים כבר שמונה שנים כמעט (במאי הקרוב). במהלך שמונה השנים הללו קראתי כמויות עצומות של מידע ונחשפתי להרבה מאד דברים שלא ידעתי קודם. מצד אחד, התחלתי ללכת להפגנות בשטחים ולדבר עם פלסטינים.

              מצד שני, בשנה האחרונה, אני קורא את התיקים של "יש דין." על כל תיק שאני כותב עליו, אני קורא חמישה עד עשרה. היו מי שהזהירו אותי שזו דרך נהדרת לפתח פוסט טראומה מצד אחד או קהות מצד שני.

              אתה באמת מצפה שאחרי שמונה שנים כאלה, אני אשאר איפה שהייתי ב-2006? כלומר, אתה באמת חושב שכל מה שאני קורא, כל חוויה שלי, אמורה לאשש את מה שחשבתי קודם? קוראים לזה הסתיידות אינטלקטואלית.

      • ארץ שהחזיקה מיליוני נפשות עוד בעת העתיקה.

        [Citation needed]

        בעת העתיקה, באיטליה כולה גרו בין 6 ו-14 מיליון איש: ראה רפרנסים למקורות בויקיפדיה. מאמר זה טוען בעמוד 29 שהדרך הנכונה לפרש מפקדי אוכלוסין רומאים היא לכיוון 8 מיליון. איטליה היא גדולה בערך פי 11 משטח המנדט של פלסטינה, ובניכוי אזורים מדבריים ההפרש הוא עוד יותר גדול. ז"א, צפיפות האוכלוסין באיטליה העתיקה היא בערך כמו צפיפות האוכלוסין של פלסטינה של 1900. צפיפות האוכלוסין באיטליה בסוף המאה ה-18, ערב המהפכה התעשייתית, היא בערך כפולה.

        • התכוונתי להגיב לעמית, לא לדני.

        • מני זהבי

          יש כל מיני אומדנים של גודל האוכלוסייה של ארץ-ישראל (בין הים התיכון לנהר הירדן) בעת העתיקה. סדרת המחקרים המקיפה והמבוססת ביותר בעניין פורסמה על-ידי מגן ברושי עוד בשנות ה-70-80 של המאה הקודמת. אין לי הפניה זמינה כרגע (קל וחומר לא קישור), אבל ככל שאני זוכר, לגודל האוכלוסייה המירבי הארץ הגיעה בתקופה הביזנטית, לקראת 500 לספירה. אז מדובר על כ-1.5 מיליון תושבים.

          • אבל בתקופה הביזנטית האוכלוסיה היתה ברובה נוצרית, לא?

        • עמית

          ההערכה של דלה פרגולה (דמוגרף נודע) לגבי המאה הראשונה לספירה היא 2.5 מיליון תושבים. (ראה כאן, עמ' 5 – http://www.archive-iussp.org/Brazil2001/s60/S64_02_dellapergola.pdf) ואגב, לאותו בחור למעלה שכעס על הטענה של לוי אשכול שתחת שלטון מוסלמי הארץ נהפכה לשכוחת אל – שימו לב לצניחה במספר התושבים מהתקופה הביזנטית לתקופה המוסלמית. לשם ההגינות יש לציין שהצניחה הגדולה חלה בעיקר בימי הצלבנים, למרות שכמו שאפשר לראות היא המשיכה אחריהם, ובין המאה ה-14 לתחילת המאה ה-19 הייתה סטגנציה מוחלטת בגודל האוכלוסייה.

          • אה.

            אז, זה לא דלה פרגולה: דלה פרגולה מצטט את באכי, שאת הספר שלו אפשר לקרוא באינטרנט. הפרק הרלוונטי הוא פרק 2, שאומר שמבין 24 אומדנים, האומדן החציוני לאוכלוסית יהודה הרומאית לפני המרד הגדול הוא 2.5 מיליון. אבל הוא באופן ספציפי לא מנסה להחליט האם לצדד באומדנים היותר גבוהים או היותר נמוכים ואומר שיש מחלוקת שהוא לא רוצה לקחת בה צד לגבי האם ברמה הטכנולוגית של התקופה הקלאסית אזור קטן היה יכול לתמוך באוכלוסיה כל כך גבוהה, בצפיפות שמתקרבת ל-100 איש לקמ"ר. באיטליה של אז הצפיפות היתה מתחת ל-30, והאוכלוסיה של רומא היתה צריכה להסתמך על ייבוא חיטה ממצרים. במדינות הנמוכות במאה ה-18 הצפיפות היתה בסביבות ה-50 או 60, וזה נחשב אז לצפוף באופן מיוחד, עקב הפוריות החקלאית של אדמות בדלתות של נהרות גדולים (כמו למשל במצרים התחתית על הנילוס).

            דרך אחת לחשוב על האם פלסטינה באמת היתה מאוכלסת פחות מדי בסוף המאה ה-19 היא לשאול למה רק גרו בה חצי מיליון איש. במדינה שבאמת מחזיקה פחות אנשים ממה שהיא מסוגלת להחזיק לפי רמת הפיתוח הטכנולוגי, תמותת הילדים תהיה נמוכה ויהיה פיצוץ אוכלוסין. באותו מקור של באכי מתוארת התאוששות דמוגרפית בתקופה הביזנטית, אחרי השוק הדמוגרפי של המרד הגדול ומרד בר כוכבא, בהם חלק נכבד מהאוכלוסיה נהרג או טוהר אתנית על ידי הרומאים. בדומה, אחרי הרעב, מגפת הדבר, והמלחמות של סוף ימי הביניים, האוכלוסיה של הרבה מדינות אירופאיות ירדה בחצי או יותר, אבל במאה ה-16 היתה התאוששות דמוגרפית ולמשל באנגליה האוכלוסיה יותר מהכפילה את עצמה. בצפון אמריקה השיטות החקלאיות האירופאיות תמכו בצפיפות הרבה יותר גבוהה מהצפיפות של האינדיאנים (שלא לדבר על המוות ההומני של אינדיאנים ממחלות ומטיהורים אתניים), ועל כן האוכלוסיה הכפילה את עצמה כל בערך 25 שנה כמעט בלי הגירה.

            אם למשך מאות שנים האוכלוסיה היא חמישית ממה שהיא היתה בשיאה, בלי שהמדינה היתה אימפריה שיכלה לייבא אוכל מקולוניות, אז זה אומר שהשיטות החקלאיות הישנות היו הרבה יותר יעילות, ושהחקלאות הערבית של המאה ה-19 יכלה לתמוך בחמישית מהצפיפות של החקלאות של רומא העתיקה. זה לא הגיוני: אנחנו יודעים למשל שהחקלאות של אירופה של ימי הביניים היתה יותר מפותחת מזאת של האימפריה הרומית, למשל המשא שסוס אחד היה יכול לגרור היה הרבה יותר כבד ולכן אפשר היה לחרוש יותר ביעילות. ובימי הביניים המזרח התיכון היה יותר מפותח מאירופה. פלסטינה לא היתה טסמניה, בה הניתוק מהעולם איפשר מצב בו הרמה הטכנולוגית מתדרדרת עם הדורות. היא היתה חלק מהאימפריה העות'מאנית, שאמנם לא בדיוק היתה בירמינגאם או מנצ'סטר אבל בהחלט היתה חלק מהכלכלה העולמית שמרכזה היה אירופה.

            ואגב, לגבי סטגנציה, היו חלקים מסוימים באירופה בהם האוכלוסיה לא עברה את השיא של ערב מגפת הדבר עד המאה ה-19. למשל, טוסקנה. אני פחות מבין בהיסטוריה דמוגרפית וכלכלית של המזרח התיכון, אבל אירופה היתה מאוכלסת יתר על המידה בתחילת המאה ה-14, ורמת החיים היתה יותר נמוכה מבמאה ה-11. אוכל היה יקר ורמת התזונה היתה נמוכה, והמשכורות היו נמוכות.

    • יותם

      איך אני שמח שכתבת את התגובה הזאת, חסכת לי את הטרחה בלנסח אותה בעצמי (או במילים אחרות – הוצאת לי את המילים מהפה).

  • תושב הארץ

    מעניין ומחכים, ועם זאת, מספר נקודות:
    1. הנאמר כאן על היהודים נכון גם לגבי הפלסטינים. גם הם לא הסכימו להתייחס בצורה ראויה למיעוטים שגרו בקרבם. הפלסטינים מעולם לא קיבלו מהגרים לארץ זו ורצו עוד לפני הקמת המדינה, ועדיין רוצים כיום, "לזרוק אותנו לים". אז מה ההבדל ביננו לבינם? שאנחנו ניצחנו? הרי כשהם היו (או לפחות תפסו את עצמם כ) חזקים יותר, הם לא הסכימו לתת למיעוט זכות ישיבה והעדיפו את דרך הכוח והאלימות (וגם אנחנו לא ברחנו ממלחמה) אז עכשיו הם פתאום דורשים יחס "צודק"? על עקרונות וצדק מקפידים כשאתה חזק, לא מבקשים כשאתה חלש.

    2. "צריך שניים לטנגו": הבדווים מציבים אכן בעיה, אבל לא מעט בשל אורח חיים שונה. זה קצת בעייתי לטעון "מהאופק ועד האופק- שלי". הם לא משתלבים בכלכלה שלנו, כי הם לא רוצים וכנראה גם לא יכולים. עובדה היא שמיעוטים שפועלים (גם אם באופן חלקי) בצורת החיים ה"ישראלית" מצליחים להשתלב בחברה באופן סביר (דרוזים, ערבים נוצרים וכדומה). הטענות על אפליית ערבים ישראלים חוטאות לאמת בהתעלמות מההשפעה המכרעת של הסכסוך בינינו לבין אחיהם של אותם ערבים ישראלים. נכון שזו לא אשמתם, אבל בסכסוכים אחרים (למשל ארה"ב ויפן במלחמת העולם השניה) היחס כלפי המיעוט מהצד השני היה אלים הרבה יותר.

    משפחתי עלתה לארץ לפני כמעט מאה שנים, בצורה חוקית. אני "תושב הארץ", ויש לי את הזכות המוסרית והחוקית לחיות כאן, לפחות (וגם לא יותר) מכל פלסטיני שהגיע לכן אי-אז. ההבדל הוא שאני מוכן לקבל את נוכחותם, בעוד שהם (בהכללה, אבל מבוססת מציאות) שואפים להרוג אותי כאן. עד עכשיו כל פעם שהם נקטו באלימות הם הפסידו עוד יותר, ועל כך אין לי אמפתיה כלפיהם.

  • יקיר

    ואו, עשית צעד גדול… עד לפני כמה זמן המדינה הדו לאומית היתה "מפלצת שזוחלת לבית לחם כדי להיוולד" ועכשיו נראה שהגעת להכרה שהמפלצת כבר נולדה. אני חייב לשאול- לישראל בגבולות 67 אין סיכוי לדעתך להיות מדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי? הברירה של הילדים שלי היא באמת בין "ישראטין" לברלין?

  • נתן

    ההתלהבות בה התקבל הרעיון שהציונות כביכול המציאה את העם היהודי המנוגד לכל העובדות ההיסטוריות מעורר תמיהה.
    היהודים והיהדות ראתה את עצמה מהרגע הראשון כעם הרבה מעבר למרכיב הדתי.
    את זה ניתן לראות כבר בסיפורי התנ"ך שהם האתוס שלאורו התפתחה היהדות.
    כאשר אליהו הנביא נלחם בנביאי הבעל ברור לו שהוא נלחם בבני עמו. כאשר הוא פונה לעם ומבקש מהם ללכת איתו הוא יודע שרובים נוטים אחרי עבודת האלילים ובכל זאת ברור לו שהוא פונה לבני עמו, אין זה חשוב כלל אם הסיפור הזה היה לא היה, מה שחשוב הוא האתוס שמגולם מאחוריו. גם נביאים אחרים בכל פעם שרצו להביע תוכחה על אנשים הנוהים אחרי אלילים ,דיברו כביכול בשם האלוהים על "בני עמי הנוהים אחרי אלילים אחרים" .שוב אין זה חשוב כלל אם באמת היו נביאים או אם יש אלוהים אלה מה שחשוב הוא המסר שמועבר.
    כמובן שכאשר הקיום ההודי היה מחוץ למסגרת המדינית המרכיב הדתי היה חזק מאד אולם בכל מקום ולאורך כל הזמן היה מלווה אליו מרכיב לאומי ברור שהתאפיין באופן כמעט אבסורדי על הלכות התלויות בארץ – ניתן היה להיכנס לבית מדרש בפולין במאה ה16 ולשמוע דיון על "הלכות עציץ" עד שניתן היה לחשוב שלא מדובר בתלמידי ישבה שלא ראו מעדר בחיים אלה בפועלים תאילנדים בערבה שהולכים מחר בבוקר לנטוע כרם.
    בסיכומו של דבר הטיעון הזה די דומה מבחינת הטיפשות שבו לטיעון שאין עם פלשתיני . אם היהודים רואים עצמם כשייכים לעם הרי שהם עם וככזה זכותם לחיו במדינתם.
    דרך אגב בתור תנועה שהתחילה על סמך שתי טעויות כל כך גדולות כפי שיוסי אומר הציונות הצליחה די יפה . ……

    בדבר אחד אני מסכים , את חוק השבות צריך לבטל, הוא סיים את דרכו וגורם בעיקר נזק , ראשית כל לרעיון הציוני שבשמו הוא חוקק מלכתחילה.

  • יקיר

    עוד דבר- עצרת לחשוב מה הפלסטינאים בגדה חושבים על "ישראטין" שכנראה תהיה כרוכה חוץ מבתעודת זהות כחולה גם בהישארות של הצבא והמתנחלים? ואיך ניתן לשכנע את שלטון החמאס בעזה להתפרק מהריבונות שזכה לה בדם וביזע בתמורה למקום במפלגת רע"ם- תע"ל מורחבת? האנשים היחידים שיסבלו יותר מהשראלים במדינה דו לאומית הם הפלסטינאים

  • מני זהבי

    לכתוב פוסט שלם על דרכי קבלת האזרחות בישראל בלי להזכיר את המונח "אזרחות מכוח הלידה"? (כן, זו הדרך שבה מרבית אזרחי ישראל בהווה, יהודים או לא, קיבלו את אזרחותם, כולל יוסי גורביץ.)

  • כליל

    לי נראה שהציונות דווקא הצליחה מאד בנורמליזציה של היהודים. המזרח התיכון מלא בקבוצות אתניות עם מיליציות, חלקן מיעוט השולט צבאית ברוב, חלקן בסכסוך חם עם שותפותיהן לחלקות אדמה שנתוותה שרירותית על ידי קרטוגרפים בריטים וצרפתית לאחר מלחמת העולם הראשונה. אתה הרי חוזר ומתרה בבלוג הזה שצה"ל הוא לא צבא מדינה אלא מיליציה. הנה-כי-כן, דווקא כמיליציה הוא ממש בבית.

    • בהקשר הזה, דווקא גורביץ עצמו הוא הוכחה מעולה לצדקת הציונות ולהצלחתה. בשום מדינה אחרת במזרח התיכון אנשים כמוהו לא היו יכולים לפעול. הרי אפילו מהפכנים במצרים, למשל, לא מעזים לצאת נגד יסודות המדינה. בישראל מותר להיות רדיקלי שבועט בששון בדלי החלב המשובח שקיבל – וטוב שכך.

      • מני זהבי

        איך זה בדיוק מוכיח את צדקת הציונות? זו רצתה להקים ליהודים בית לאומי, והחל משלב מסוים, מדינה ריבונית של ממש, בארץ-ישראל. הציונות לכשעצמה אינה מחייבת שמדינה כזאת תהיה דמוקרטיה ליברלית.
        זה שמדינת ישראל של היום היא בפועל דמוקרטיה ליברלית (במגבלות הידועות הנובעות מהסכסוך הלאומי בו היא נתונה ומהנטייה האנושית המוכרת לשנאת זרים), זה טוב מכל מיני בחינות, אבל אין בזה משהו ציוני (או אנטי-ציוני) במיוחד.

        • בוודאי שלא. אבל פירוש הדבר הוא שהציונות, בניגוד לכל שאר התנועות הלאומיות באזור, הצליחה להקים מדינה דמוקרטית ליברלית. וזאת למרות שרוב מייסדיה הגיעו ממדינות לא דמוקרטיות. איך שלא תסתכל על זה, זה וואחד הישג.

      • ygurvitz

        אה, גרסה ב' של ארגומנטום אד אסאדום. תגיד תודה שאנחנו נותנים לך לפתוח את הפה. איך כתב אלתרמן? "ואין הפרלמנט, בשום פנים ואופן, צריך לקרוא: אתה דובר בְּאֵין מחריד מפני שטוב אני… נדיב… דוגל בחופש… אין זה הולם אפילו מְסִבָּה פרטית. זה טיב הדמוקרטיה. אין נושאי-כֵּלֶיהָ נוֹשים תודה באיש. חֶלקה אולי לא קל, אך אם היא לא תהיה מובנת מאליה, היא לא תהיה מובנת לנו כלל!"

        ומתסבר שהיא לא מובנת מאליה אפילו לשמאל הציוני.

        • ygurvitz

          שניה, דני. "הציונות היא יסודות המדינה" שכנגדם אני יוצא? כלומר, אתה מודה שמדובר במשטר ציוני, רק לא אוהב את הכינוי?

          • מני זהבי

            באחד הספרים של סייד קשוע ("ערבים רוקדים"?) יש קטע שבו תלמיד ערבי מוכשר מגיע לתיכון ירושלמי יוקרתי ולומד בשיעורי האזרחות, בין היתר, על כך שמדינת ישראל, על מוסדותיה, מבוססת על הרעיון הציוני. מהכפר בו גדל, הוא רגיל ש"סהיוני" זו מין קללה, והצגת הרעיון הציוני כיסוד שעליו מושתתת המדינה שלו נראית לו דבר משונה.
            השאלה היא, למה מי שלא גדל בכפר ערבי רואה בתיאור המשטר הישראלי כמשטר ציוני סוג של קללה.

            • אולג

              יאללה, די אם ההיתממות דה לא שמאטה שלכם.

              הביטוי המשטר הציוני למרות שסמנטית מתאר את האמת משמש כקללה בפי אויבנו.
              זה ברור ליוסי זה ברור גם לך.

              גנון ילדים פתחתם לדחוף תאצבי לעין ולומר לא נוגע בך על תגע בי.

              • ygurvitz

                "למרות שסמנטית מתאר את האמת." לול.

                • אולג

                  תרצה להגיב לגופו של הטיעון ?

          • רון הברון

            כולנו מודים שהמשטר ציוני אנחנו רק לא חושבים שהציונות היא דבר רע, יש בה מגמות רעות ואנשים רעים אבל זה בוודאי לא כולל את כול הציונים, סתיו שפיר, מיקי רוזנטל, ותמר זנדברג הם ציונים, דני דנון אלקין ואקוניס הם גם ציונים, אין ביניהם כמעט שום דבר משותף חוץ מהסכמה על חשיבות הרוב היהודי וקבלת זכות השיבה, זהו זה כול מה שמאחד ביניהם. וזכות שיבה זה דבר מבורך שלא רק הציל את ישראל בתחילת שנות התשעים אלא גם עזר מאוד לגרמניה שחוק השבות שלה הביא לה כמה מיליונים של גרמנים רוסים.

            • מני זהבי

              תגיד, אתה אמיתי?
              אתה מתלונן על השימוש של יוסי במונח "המשטר הציוני" (פרובוקציה בגרוש, במקרה המדובר) ומשתמש בעצמך במונח "זכות השיבה"?
              אני מניח שהתכוונת לחוק השבות (ולעקרון הציוני הבסיסי המנחה אותו), אבל ממה לעזאזל הוא הציל את ישראל בתחילת שנות ה-90? ומאיפה הבאת "כמה מיליונים של גרמנים רוסים" בגרמניה? אין כאלה. יש אולי כמה מאות אלפים, וגם זה בקושי (במדינה של 80 מיליון אזרחים, כן?).

          • היא יסוד של המדינה רק משום שרוב אזרחי המדינה מאמינים בה. ברגע שלא יאמינו בה, היא תחדול מלהיות יסוד של המדינה. בכנסת, כאמור, יש שלוש מפלגות אנטי-ציוניות מובהקות. אם יזכו ברוב, מן הסתם ייעלם האופי הציוני של המדינה.

            • ודרך אגב, שכחתי את הביטוי היפה "ישראטין" שמקורו בשליט הנאור מועמר קדאפי. טוב לדעת שיש לך גם מקורות השראה חוץ איראניים. ראה לאן הידרדרת.

              • ygurvitz

                אני משתמש ב"ישראטין", משום שיותר מדי אנשים שאני מכיר מדברים על מדינה דו לאומית וקוראים לה ישראל, כשהם שוכחים שבמדינה דו לאומית באמת, סמלי המדינה, כולל כנראה שמה, יצטרכו להשתנות.

            • ygurvitz

              אין מפלגות "אנטי ציוניות" מובהקות. החוק אוסר על מפלגות אנטי-ציוניות ("חולקות על ישראל כמדינה יהודית") להתמודד בבחירות. חוקי היסוד מונעים את שינוי אופיה האידיאולוגי של המדינה.

              • אז אתה אומר שבל"ד היא לא מפלגה אנטי-ציונית? ספר לחנין זועבי, היא תופתע.

        • אולג

          לא לא יוסי רק רומזים שיחסית לתנועה כל כך פגומה יש לציונות כמה הישגים לא רעים שאתה באם תרצה או לא דוגמה מצוינת לאחד מהם.

        • אתה לא צריך לומר תודה על כלום. לא ביקשתי ממך, ואל תעוות את דברי. אבל מדינה שאנשים כמוך, שרוצים לפרק אותה בפועל, פועלים בה בחופשיות – היא בוודאי לא דיקטטורה. זה הכל.

          • ygurvitz

            תחליט. אני רוצה לפרק את המדינה או שאני מפונק מדי לכדי לעשות את זה? אני יכול להיות בו זמנית סוציאליסט ותומך נרצע של בעלי ההון רק בהזיות אנטישמיות.

  • זליג

    מאמר מעניין, תודה.

    שתי הערות:

    1. צ"ל *נסיון* ההתנקשות, לא ההתנקשות בנורדאו.

    2. המילה "פיזדלוך" היא מאוד לא יפה ולא ראויה.

    • מודי תולשששש

      אין דבר כזה "נסיון התנקשות". ההתנקשות היא הנסיון.

  • ניר

    טקסט מקומם, עצוב, ומעורר גם סיפוק בעירבוביה.

    מקומם על התכנים שלו שכאילו מתכתבים עם הרטוריקה של הגרועים והברברים ביותר מבין אויבי מדינת ישראל. בראשם, השלילה בפועל של הזכות של העם היהודי(שכמובן אינו קיים…) להגדרה עצמית ולמדינת לאום משלו, בדומה לעמים אחרים.

    עצוב, כי מי שניסח את הפמפלט הזה, הרואה בציונות שורש כל רע ובמדינת ישראל שנולדה בחטא, הוא אדם שמרכז חייו הוא בישראל ועדיין הוא מפגין ניכור, בוז ותעוב כלפי היצירה הזו ששמה מדינת ישראל.

    מעורר סיפוק שהחברה הישראלית, למרות היותה חברה צעירה תחת איום בטחוני מתמשך, שסופו אינו נראה באופק, הצליחה להקים כאן משטר דמוקרטי-ליברלי שאינו נופל ממקביליו במדינות המערב, גם אם הוא לא חף מבעיות ומתחים (כמו בכל משטר דמוקרטי אחר). חברה שהיא בעלת חסינות פנימית בריאה וביטחון עצמי מרשים שהיא מסוגלת להכיל אפילו את גורביץ ודומיו הקוראים מעל כל במה להפסקת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי (אני ממש לא קונה את היבבות שלך על רדיפה שראויים ללא יותר מלעג).

    באשר להצעתך לחסל את ישראל כדי שנוכל לחיות (רעיון עיוועים נואל) לידיעתך ולמגינת ליבך – הרוב המוחלט של הציבור בישראל, כולל אנוכי, אינו רואה טעם בהמשך הקיום באזור אלים, ברברי ובלתי יציב זה של העולם, אלא אם במטרה להמשיך ולקיים את מפעל האדירים הזה, בכל קנה מידה, המוכר כמדינת ישראל. אם אתה סבור שאחרי כל מה שהציבור היהודי השקיע בהצלחה המסחררת הזו שנקראת ישראל – כל הייסורים, הכאבים, האבידות, הסבל והקשיים – הוא פשוט יוותר עליה תמורת היטמעות כמיעוט נחות ומאויים בתוך מדינת בלתי מתפקדת בעלת רוב ערבי, טעות גדולה בידך.

    כמעט מאז ראשית הציונות היתה קבוצה קטנה שבדומה לך קראה לוותר על השאיפות והזכויות הקולקטיביות של העם היהודי בתמורה לחסות ולחיות בנחיתות עם הערבים שמשום מה זכויותיהם תמיד עדיפות. תודה לאל שמיעוט נשארתם והרוב המוחלט של הישראלים מגבש את השקפת עולמו בהקשר כלשהו למציאות ולמה שעיניו רואות.

  • יוסי,
    זה יכול היה להיות טקסט מצוין אם היית מכיר בזכויות של הפליטים/ות לארצם, מולדתם, בית אביהם/ן.
    כל עוד לא היכרת בזכות הכה יסודית של א/נשים לשוב הביתה אז אין משמעות רבה בכל הפלסף שמסביב לכך, אולי זו אפילו מטרתו – להסיט את תשומת הלב מן העיקר? אני מקווה שלא בזה מדובר.

  • קרנף עמק המצלבה

    גורביץ' המכובד – אני רוצה להעלות נקודה: גם אם היהודים לא היו עם לפני 1900, אין ספק שהיום אנחנו כן. ואותו דבר תופס לפלסטינים. גם אם לא היה עם כזה לפני 1948, היום הוא קיים. זה לא סותר את שאר מה שכתבת, זו פשוט נקודה נוספת למחשבה. אין טעם לפעול או לחשוב היום לפי מה שהיה או לא היה לפני 60 שנה או יותר.

  • יניב

    מליוני יהודים מגדירים את עצמם כעם ולאום. זה לא מספיק?

    • ואם חלק גדול מהיהודים לא רואים את עצמם כמשתייכים ללאום ?

      • יניב

        זה בכלל לא משנה. קבוצה של מליונים רואה את עצמה כעם ולאום, ולאף אחד אין את הזכות להתכחש להם. אני לא אומר שכל היהודים הם חלק מהלאום הזה. לא מעניינת אותי בכלל ההיסטוריה, מה היה פה לפני 2000 שנה. מה שמעניין אותי זה שהיום יש קבוצה גדולה שמזהה את עצמה כלאום, ולכן היא באמת לאום.

        באותו טיעון, לגבי זה היהודים הם לא לאום, משתמש הימין בישראל כדי "להוכיח" שהפלסינים אינם לאום. שוב, גם שם יש קבוצה של מליוני אנשים שמזהים את עצמם כפלסטינים, ולכן אף אחד לא יכול להגיד להם שהם לא.

        נבירה בהיסטוריה הרחוקה או הפחות רחוקה לא רלוונטית. יש להתמודד עם המציאות העכשווית.

        • ygurvitz

          אם אתה אומר שהיהודים הם לאום, ושהם נוצרו ככאלה על ידי המאבק להקמת מדינת ישראל, מה זה אומר על כל היהודים – ביניהם כמיליון ישראלים לשעבר – שהמשיכו לבחור בחיים מחוצה לה? איך נקרא להם?

        • ארז הוכמן

          לו הייתה ליהודים האופציה להיות רק "ישראלי" בלי להיות "יהודי" היית צודק, לצערנו זה לא המצב, עליי אישית היהדות נכפתה ואיני מעוניין בה ואני בטוח שיש עוד כמוני.

  • אריק1

    למי שכמוני לא הבין על מה הויכוח לגבי האזרחות מומלץ לקרוא בויקי. שימו לב שמי שהוריו אזרחים ישראלי ונולד בארץ הוא אזרח ישראלי מכח לידה- הויכוח היה על יהודים שחיו פה בקום המדינה.

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%AA_(%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C)

  • אריק1

    אני קצת מתפלא על אנשים כמו גורביץ שנשארים פה.

    כלומר כל עוד יש ביקורת על השליטה בשטחים שנכבשו ב67 או על אספקט כזה או אחר של קיום המדינה אני מבין שאדם אומר אני אוהב את המדינה אבל מפריע לי x,y,z
    ברגע שהטענה היא כנגד המאפיין הייחודי המרכזי של המדינה -היותה מדינה יהודית והשאיפה היא להפוך אותה למדינה דומה למדינות אירופה אז למה להתאמץ בשביל חיקוי חיוור?

    בדר"כ לאנשים שזוהי תפישתם יש תואר אקדמי ולרבים הרי יש גם מוצא באחת ממדינות אירופה. למה לא פשוט לעבור לשם ולהניח את ה"המון הנבער" לחיות במדינה אתנית כמו שהוא רוצה במקום להתאמץ כל כך ליצור מדינה אירופית במזרח התיכון

    • חקיין חיוור

      בעיקר כי להגר זה מאד, מאד לא נוח. קשה לי לשכנע את כל הסביבה שאני חי בה ש"יאללה, הולכים למדינה אירופית אמיתית". אילו יכולתי לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה, גם לא לעקור את עצמי מהחיים שבניתי לי פה וגם לא לחיות במדינה שאני לא מסכים עם דברים מאד בסיסיים בה, זה מן הסתם היה עדיף לי.

  • אולג

    תודה לעמית על התשובה הממצא.
    מצידי אוסיף שאם הבלוג שלך יוסי קוראים כטרולינג משובח אז הכל בו מסתדר כראוי.
    אלאס לפעמים אני חושב שאתה כותב את מה שאתה כותב ברצינות גמורה ולא כפרפורמאנס.

  • שמאלן מסוג אחר

    זה מסוכן שיכולות דמגוגיה כל כך גבוהות ניתנות בידיו של אדם בעל דעות כל כך תמוהות ולא רציונליות, שגורס:
    שא.אני והעם שלי לא קיימים (כלומר קבוצה אתנית שקיימת לפחות 2500 שנה בעלת שפה תרבות ודת משלה אינה קיימת כי הוא וכמה אנטישמים סובייטים החליטו ככה)
    ב.למרות שאנחנו לא קיימים בכלל, אנחנו כולנו אלימים, גזענים, ו"שונאי המין האנושי" בגלל שחתכו לנו בגיל 8 ימים
    ג. הדבר הנכון לעשות באקלים הנוכחי הוא לבטל את חוק השבות ולהכניס עוד מליוני ערבים לתוך שטח מדינת ישראל ולהפכה דה פקטו לעוד מרחץ דמים נוסח סוריה ("פוסט ציונות").

    כשאותו אדם לא מתבייש לשקר שוב ושוב בשביל המטרה שלו-זה נהיה מפחיד.
    המזל הוא שה'דעות' כה קיצוניות, שאפילו המיליה הפוליטי שלו עצמו לא לוקח אותו ואת השנאה האובססיבית שלו ברצינות.

  • טל

    ובמדינה שתירש את מדינת ישראל – כיצד ניתן יהיה להגן על המיעוט היהודי מפני מעשי נקמה מצד הרוב הפלסטיני?
    כפייה דתית איסלמית וגירוש למדינות אחרות במקרה הטוב או טבח.

  • עדו

    אני אחזור על המנטרה הקבועה שלי : לא משנה בכלל איך יהודים מגדירים את עצמם. כעם/כדת/כלאום כמועדון חברים.
    השאלה היחידה היא איך האנטישמים מגדירים את היהודים. אם אנטישמים רואים בך יהודי – אתה יהודי ויש לך משהו משותף עם כל יהודי אחר בעולם.
    wether you like it or not

    • שאול סלע

      השאלה הגדולה אם הערבים הם אנטישמים או נלחמים בך משום שגרשת 750000 איש ,הבאת אנדרלמוסיה למדינותיהם והרגת 17000 לבנונים במלחמת לבנון הראשונה

      • אולג

        הם לא יכולים להיות גם וגם ?

  • ג'ורג'

    עמית, אתה מטעה ומסיח דעת.
    יצ"ג טוען שהתנועה הציונית התנחלה בארץ מיושבת בהחלט, ומצרף נתונים מאוד ברורים.
    ה"עליות" החלו בשנות ה-80 של המאה ה-19, בעת שבפלסטינה של אותם ימים – כלומר במחוזות העותומניים של עכו, נבלוס וירושלים (שהגיע עד ליפו ולצפון הנגב) צפיפות האוכלוסין הכוללת היתה קרובה לזו של פולין, וגבוהה מאשר במדינות כדוגמת אוקראינה, רומניה, ואפילו טורקיה (נתוני צפיפות של אותם ימים, גבולות טריטוריאליים של ימינו).
    במקום להתמודד עם הטענה של יצ"ג, אתה סוחב אותה לתקופה פחות רלוונטית, מחיל אותה על "ארץ ישראל השלמה" המיתולוגית, וגם אז משמיע נתונים משונים מאוד (אני נמנע מלכתוב שקריים משום שלא טרחת לציין מקור).
    לפי מחקר של גוטהיל, ב-1875 חיו בפלסטין (המערבית, בדיוק בשלושת המחוזות הנ"ל) מעט פחות מחצי מיליון תושבים. כעשור מאוחר יותר נספרו כ-150 אלף תושבים בעיר עכו לבדה (!) במפקד אוכלוסין רשמי. דלה פרגולה מעריך את מספר התושבים בראשית המאה ה-18 בכרבע מיליון (ושוב, בפלסטין המערבית, לא בארץ המובטחת מהתנ"ך), וגם באותה תקופה מדובר בצפיפות שאינה נופלת מזו של ארצות המוצא של הציונים לעתיד, ועולה על זו של אסיה הקטנה.

    • עמית

      "כעשור מאוחר יותר נספרו כ-150 אלף תושבים בעיר עכו לבדה (!) במפקד אוכלוסין רשמי"

      נראה לי שזה מדבר בעד עצמו על אמינות הטענות שאתה מעלה. עזוב עשור מאוחר יותר, אפילו בתחילת התקופה הבריטית לא היו בעיר יותר מ-6,500 מתושבים. על מה אתה מדבר חבוב?

      לגבי שאר ההשוואות; אני לא קונה שבכלל בדקת אותן, אבל בכל מקרה השוואה בין צפיפות האוכלוסין בארץ ישראל (ועוד השמטת באלגנטיות את הנגב) לבין צפיפות האוכלוסין בארצות שחלק ניכר מהן הוא יערות שמתפרסות על אלפי קמ"ר, הרים בלתי ניתנים לישוב, ימות ואגמי ענק, וכו', לא מלמדת אותנו דבר. למעשה אם צפיפות האוכלוסין דומה זה אומר דרשני.

      • ג'ורג'

        אכן, בבדיקה חוזרת, מפקד האוכלוסין מתייחס למחוז עכו ולא לעיר, והמספרים מעידים על כך שהוא רחוק מלהיות שומם, בוודאי במונחים של אותם ימים. וכאמור, המספר הכולל בפלסטין מוערך בקצת פחות מחצי מיליון.
        http://www.jstor.org/discover/10.2307/4282757?uid=3738240&uid=2&uid=4&sid=21103457112743
        ג'אסטין מקארתי מונה כ-411 אלף ב-1860 בפלסטין המערבית.

        יש כאן נקודה מאד עקרונית שאתה מנסה למסמס – פלסטין היתה ארץ מיושבת בשעה שהמציאו את הציונות.
        וכנראה שיש סיבה שאתה ממשיך שלא לגבות את הנתונים המפוברקים שהזכרת.

  • אשר צבי

    הרעיון הבסיסי שהוחמץ בקטע הזה הוא שהיתה כבר תשובה לבעיות שעלו כאן, ותחילתה כבר מצוטטת כאן בפירוש. הקטע המצוטט של אחד העם כבר מבין את הבעיה, וכבר מכין את הקרקע לפתרון מסוג שונה המופיע בהמשך אותו מאמר "אמת מארץ ישראל". מבחינה היסטורית, אחד העם נחשב לאחד מאבות הציונות החשובים ביותר (ויועיד על כך מעמדו כשקיבל רחוב על שמו עוד בחייו, כבוד שלדעתי זכה לו רק ביאליק באותה תקופה), כלומר כהוגה הוא היה בשר מבשרה של הציונות, ועדיין הוא הוביל קו שונה לחלוטין מהקו המדיני. מכאן, ניתן להבין שהציונות אינה תפיסה מונוליטית, וחלק מהפתרונות שהכותב מחפש כבר נעוצים עמוק בתחילת התנועה (צוין כאן ז'בוטנסקי ורעיון מסוים שלו). דווקא לאחר נצחון הציונות המדינית החל מ1948 הפכה ישראל את הציונות לרעיון בעל גוון בודד, ומחקה רבים מן הרעינוות השונים שבעבעו אז, ובמיוחד את דמותו של אחד העם. בקצרה, אני לא מוצא הכרח לאמץ גישה "אנטי-ציונית" אלא דווקא גישה החוזרת אחורה ומבררת מול הזרמים השונים בציונות אילו רעיונות ישנים-חדשים ניתן לייצר במרחב הזה שאנו חיים בו, ויותר מכך – מדברים בו ודנים בו ומייצרים בו תרבות בשפה ישנה-חדשה – עברית, ואיך פועלים מול הגורמים השונים שיש להם תרבות אחרת באותו המרחב.

  • עידן

    בספר של גדליה אלון גם כן מופיעה הערכה שהארץ (אז ארץ יהודה וארץ הגליל) מנתה כ1.5 מליון תושבים במאה הראשונה לספירה. מרד בר כוכבא דילל מאוד את האוכלוסיה היהודית.
    הערכות המקסימום (כשני מליון) מתבססות על יכולת הנשיאה של האדמה לפי שיטות החקלאות שהיו מקובלות אז ועל יבוא של תבואה ממצרים.