אין ישראלים בעולם כלל
ביום חמישי האחרון, אחרי שמרח את הנושא במשך חמש שנים, פסק בג"צ בחוסר חשק בעתירתם של אנשי עמותת "אני ישראלי" וקבע שהם לא. בפסיקה שלא היתה צריכה להפתיע אף אדם שהכיר את ההיסטוריה החוקתית של ישראל, קבע בית המשפט שלא קיים לאום ישראלי ושעל כן אין מקום לחייב את משרד הפנים להכיר בלאום הישראלי.
יש נקודה אחת שבו הפסיקה הזו מוצדקת: זה נושא שלא אמור להגיע לבית המשפט. הוא עוסק בנשמתה של ישראל, בשאלה הבסיסית ביותר של מהי ומיהו ישראלי. לא "מה ישראלי בעיניך" המתלקק, אלא "מהו ישראלי" במובן שמשנה את כל מערכת היחסים בין ממשלת ישראל ובין אזרחיה. זו שאלה שצריכה לקבל את פתרונה על ידי האזרחים, לא על ידי בית המשפט.
אין פירוש הדבר שהעתירה היתה שגויה לגמרי. כפי שציין עוזי אורנן אחרי הפסיקה, המשמעות שלה היא שבג"צ "אימץ את הקונסנזוס השלטוני המאפשר שימוש במשאבי הארץ לטובת יהודים בלבד." בכך הוא בוודאי צודק. החלטת בית המשפט משאירה את ישראל כמדינה דמוקרטית ליהודיה ויהודית לשאר תושביה, כלשונו של ח"כ אחמד טיבי. אין ספק שיש בכך פגיעה בזכויותיהם של כל הלא-יהודים בישראל; אילו היתה מדינת ישראל מתייחסת לכל אזרחיה כאל ישראלים, כלומר כאל שווים ולא כאלה שהם אזרחים מכוח שבות או מכוח ישיבה (באופן משונה, זכויותיהם של הראשונים גדולות מאלה של האחרונים) מצבנו היה טוב יותר. אי אפשר היה, למשל, להעלות על הדעת את המצב שמתרחש כעת בכרמיאל, שבו סיעת הליכוד מפברקת לצרכי הבחירות המקומיות הקמת מסגד, בעוד ראש העיר מודיע שמדובר במעשה נבלה ועל גופתו יעניקו לאזרחים שרשמית הם שווים את הזכות להתפלל כמנהגם בעירו (אבו אלמוג כתב על כך היטב.) אבל את המאבק הזה יש לנהל בלבבות, ברחובות ובפרלמנט; בית המשפט לא אמור להיות זירה להפיכת המשטר. הוא אמור לתת סעד נקודתי. זה כל מה שהוא: מיסודו הוא מכשיר שמרני לשמירה על השיטה. ככזה יש להתייחס אליו.
ואחרי כל זה, הפסיקה מעוררת שורה של תהיות. השופט פוגלמן כתב משפט בעייתי מאד: "כדי שבית המשפט ייעתר לבקשתם של המערערים לפסק דין שלפיו הם משתייכים ללאום הישראלי, נדרשים הם להוכיח בקריטריונים אובייקטיביים את דבר קיומו של לאום זה." הקריטריונים המקובלים לקיומה של אומה הם מולדת משותפת, היסטוריה משותפת, שפה משותפת ויעוד משותף. הישראלים עומדים בכל שלושת הראשונים ללא בעיה. ב"יעוד משותף", יש להניח, הם נכשלים כפי שנכשלים בו רפובליקנים ודמוקרטים בארה"ב או, דוגמא טובה יותר, פלמים ו-וואלונים בבלגיה (שאינם, כידוע, חולקים שפה משותפת.)
אלא שכמובן, ההגדרה הזו טומנת מוקש רציני: היהדות לא עומדת בה בשום צורה. מן המפורסמות היא שליהודים אין מולדת משותפת; הם אינם חולקים שפה משותפת; אין להם היסטוריה משותפת אלא רק היסטוריה של קהילות דתיות (כל נסיון לעקוף את הבעיה הזו מוביא לכתיבת סוג מעוות של היסטוריה שממנו עולה שיהודי הוא בהגדרה אדם נרדף, מה שלא היה נכון לרוב היהודים לאורך רוב ההיסטוריה), וגם זו נשברת על רקע אוכלוסיית הרוב שבה ישבו היהודים. לא במקרה, ריבוי הנשים הותר בארצות האיסלם ונאסר בראשית האלף השני בארצות הנצרות. לא במקרה, הותרה העבדות בארצות האיסלם הרבה אחרי שנעלמה בארצות הנצרות. לא במקרה, תפיסת הגאולה של יהודי ארצות האיסלם מדברת על המרת דת כללית של האוכלוסיה הסובבת, ושל יהודי ארצות הנצרות – על השמדתם בדם ואש. אשר ליעוד משותף, אם יש כזה, הרי שהוא דתי במובהק – גאולה עם ביאת המשיח. אין אפשרות להכנס אל היהדות אלא בהמרת דת; ובית המשפט הישראלי קבע, בהשענו על חוק השבות, שהמרת דת גם מוציאה אותך מן היהדות (ובהתאם שלל לפני כשלוש שנים הענקת אזרחות ישראלית לאזרחית לשעבר שהמירה את דתה לנצרות, אחרי שלא השתכנע באמינות המרת דתה חזרה ליהדות.)
כלומר, על פי הקריטריונים שהחיל בית המשפט עצמו במספר מקרים, אין עם יהודי אלא דת יהודית, ודווקא הקבוצה הישראלית עונה על ההגדרות ללאום הרבה יותר מן היהודים. רק כך אפשר להתייחס לאובססיה הישראלית באשר לתופעה המכונה "התבוללות," שהיא בעיקרה תופעה לא-ישראלית: המרת הדת או הפסקת החברות בדת היהודית נתפסת כסוג של בגידה בעם היהודי, עד כדי כך שממשלת ישראל מקצה כספי ציבור שנגבו מישראלים כדי לשכנע יהודים בארה"ב לא להתחתן עם בחירת ליבם. אילו היתה היהדות עם או לאום, היא היתה מכילה – במאמץ, אבל מכילה – את התופעה של יהודים שלא רק שאינם מאמינים ביהוה המקראי, הם גם מאמינים שהיה לו ילד ושהילד גאל את בעולם. מאחר וההצעה הזו נשמעת הזויה לחלוטין – לאזניים ישראליות, על כל פנים – נראה שאפשר לסגור את הדיון בשאלה המוריקה מזוקן האם היהדות היא עם או דת. היא דת.
הפסיקה של בית המשפט נראית משונה במיוחד לאור העובדה שמשרד הפנים מכיר באומה האשורית האדירה, ושהוא מכיר בלאום "הונג קונגי" – הונג קונג עצמה לא מתיימרת, ודאי מאז 1997, להיות לאום נפרד. האבחנה שטוען בית המשפט שמקיים משרד הפנים בין אזרחות ובין לאום לא קיימת בפועל. היא רק תירוץ לקיומה של תיאוקרטיה יהודית. כך אפשר להתייחס גם לדרישתו של משרד הפנים משגרירויות זרות לא לקיים טקסי נישואין בישראל; מטרת הדרישה הזו היא למנוע מישראלים את זכותם הבסיסית להתחתן במולדתם שלא אצל איש דת כלשהו, כלומר לתמוך במידת האפשר בסוכת התיאוקרטיה הנופלת.
אפשר לטעון שהן המונח "לאום" או "עם" והן המונח "דת" לא מתאימים לטיפול בקבוצה היהודית משום שמדובר בתפיסות מערביות והיהדות איננה תופעה מערבית. אלא שמשמעות הדבר הוא שאם ישראל רוצה להיות "מדינה יהודית", היא צריכה להתנהג על פי כללים לא-מערביים, שמשמעם במידה ניכרת גם סתירת היסוד הדמוקרטי של "יהודית ודמוקרטית." לא בטוח בכלל, בלשון המעטה, שזה פותר את הבעיה.
הרעיון של עם ישראלי לא צעיר בהרבה מהרעיון של "עם" – במובן המודרני של המילה "עם" – יהודי. יסודו בתנועה הכנענית של שנות הארבעים. לתנועה הזו היו לא מעט בעיות, החל מהאימפריאליזם של שדיבר על "המרחב השמי" שיאוחד בכוח הנשק הישראלי, עבור בהתעלמות מההיסטוריה ארוכת השנים של הקבוצות השונות החיות במרחב, נסיון ביטול של ההיסטוריה הזו והעמדת פנים כאילו אפשר לדלג 3,000 שנים אחורה, אל ימי עשתורת ובל, כשיהוה היה רק עוד אליל, ולא מהחשובים שבהם, ואללה והאיש שהתיימר להיות נביאו לא היו אפילו שמועה רחוקה. מהבחינה הזו, הכנענות דומה דמיון חשוד לתנועת הפאן-ערביות, שגם חלק מיוזמיה ביקשו לדלג על 1,300 השנים המביכות של האיסלם חזרה אל תקופת הג'הליה, ולחדש גם הם את פולחן עשתורת. בשני המקרים, התנועה הוקמה על ידי אינטלקטואלים שבלשון עדינה לא היו לגמרי מחוברים לעם שבתוכם חיו; במקרה הפאן-ערבי, לגמרי לא במקרה, שיעור הנוצרים בתוכם היה גבוה במיוחד.
ובכל זאת, כשמסתכלים על האיסלם הפוליטי נוסח חסן אל בנא והיהדות הפוליטית נוסח בנט, קשה שלא להודות שהכנעניות שהתגלגלה בישראליות והפאן-ערביות היו רעיונות מוצלחים יותר. אלא שהנצחון שלהם לא יוכל להכפות על ידי בית משפט; הוא יצטרך להגיע מלמטה. הדרך ארוכה היא וקשה, אבל, לטובת הדורות הבאים, צריך להמשיך ולדפוק את הראש בקיר התודעה הזה: להיות פטריוטים של מדינה שבינתיים איננה קיימת.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
הכרזה על לאומיות "ישראלית" בשלב זה סביר להניח שתהפוך את ישראל למסגרת דומה יותר ליוגוסלביה מאשר לצרפת או לבריטניה. כלומר לאות מתה, זרה מבחינת רוב רובה של האוכלוסיה, שתמהר להיעלם בכוח או בעוד יותר כוח. בעידן שבו מדינת הלאום המסורתית מוותרת על כוחה לטובת כוחות צנטריפוגלים מלמטה (מיעוטים לאומיים) או מלמעלה (האיחוד האירופאי, גופים משפטיים ועסקיים טראנס-לאומיים), לנסות להדביק יחד (לפחות) שתי קבוצות שונה, כל אחד עם התודעה הפרטיקולרית שלה, זה לא חכם וגם לא בטוח שצודק.
כל זה לא אומר שהמצב הנוכחי משביע רצון מאיזשהו כיוון. אבל פתרון "אזרחי" מהסוג הזה, שירצה אולי קומץ אינטלקטואלים, הוא ודאי לא הכיוון. למעשה, אני לא בטוח שיש בכלל פתרון. זו אולי הסיבה מדוע ענייני לאומיות ואזרחות מהסוג הזה בדרך כלל נדחקים בשיח הציבורי של הציבור הביקורתי לטובת כלכלה, בטחון וכד'.
ברור שבשלב זה זה לא מעשי. המטרה היא שינוי תודעתי שייקח שנים ארוכות.
תודה דניאל ,שניסחת במלים את מה שרציתh להגיד.
כפייה של לאום פיקטיבי על שני עמים אויבים היא רעיון הרסני ומסוכן כמו שלימדה אותנו ההיסטוריה הקרובה, הקרובה מאד, וגם הרחוקה.
אם יבוטל חוק השבות כתוצאה מהמשמעות המשפטית של אותו "לאום ישראלי בלתי תלוי בדת", נמצא את עצמנו מיעוט נרדף ונטבח במדינה איסלאמית.
זה פיתרון מחריד ומסוכן.
ישראל היא מדינת העם היהודי, עם שיוויון זכויות מלא לאזרחיה הערבים שהם מיעוט לאומי, כמו הישראלים בברלין למשל, וכך זה צריך להיות.
יהודים הם גם דה פקטו קבוצה אתנית ולאום בנוסף להיותם דת, ואידך- זיל גמור.
"ישראל היא מדינת העם היהודי, עם שיוויון זכויות מלא לאזרחיה הערבים שהם מיעוט לאומי, כמו הישראלים בברלין למשל, וכך זה צריך להיות."
חחח, איך בדיוק שויון זכויות מלא ??
זאת כל הסתירה, השויון משמעותו שאזרחיה הערבים, שכעת הם מיעוט יכולים תאורטית ומעשית להפוך לרוב ולהקים ממשלה על טהרת המפלגות הערביות שתשלוט בצה"ל, לא שיש לי בעיה עם זה כל עוד
המשטר יהיה דמוקרטי ומערבי, אבל אני לא ממש מאמין שזה מה שיקרה, ולגבי היהודים בברלין גם שם אתה טועה,
אמנם לא מדובר ביהודים אלא במוסלמים והחוקה הגרמנית מאפשרת למיעוט המוסלמי שם במקרה שיהפוך לרוב להקים ממשלת שריעה לפי חוקי הלכות האיסלם,
זאת בדיוק מקודת התורפה של הדמוקרטיה שכתבתי עליה מספר פעמים פה, אין לה שום מנגנון הגנה מפני תרחישים כאלו,
בגלל זה ממשלות ישראל עושים את כל השמיניות המכוערות באויר כדי למנוע שמצב כזה יהפוך למציאות
לא מדוייק. בעצם, לא נכון. המיעוט ה'מוסלמי' \ טורקי\ כל-מוצא-ודת-אחר יכול להפוך לרוב מכוך ריבוי טבעי ו\או הגירה חוקית, נציגים מטעמם יכולים להקים מפלגות ו\או להבחר לפרלמנטים השונים וכן למשרת היו"ר, אך לעולם לא יוכלו "הקים מדינה על טהרת חוקי השריעה". את ערכי היסוד של המדינה הגרמנית, כפי שהם מיוצגים בחוקה, לא רק שאין אפשרות לשנות (אפשר רק לפרש באמצעות בית המשפט לחוקה), אלא כל הנבחרים, עובדי המדינה ובכלל זה השוטרים, החיילים והמורים נשבעים להגנה וכיבוד הערכים האלו. הכוחות המזויינים של מדינת גרמניה מחוייבים קודם כל להגן על החוקה ואחר-כך על המשטר.
זה פוסט ממש יפה ומעמיק, אבל האמת הרבה יותר פשוטה ויותר מכוערת, לדעתי. בית המשפט לא יכול היה לפסוק שישראליות היא לאום כי אז הוא אומר, במשתמע, שהיהדות היא דת ואז, וזאת הנקודה המכרעת, הוא היה חושף את האפליה המהותית שעומדת ביסוד חוק השבות. חוק השבות אומר שיש לאום יהודי שאליו שייכים כל היהודים בעולם ומדינת ישראל, כאשר היא מעניקה אזרחות לעולים יהודים, פשוט מוציאה אל הפועל את הלאומיות הזאת. אבל, אם יש לאום ישראלי, אז כל הסיפור הזה מתערער.
הכותב בעצמו מודה שהשאלה 'האם היהדות היא עם או דת' היא ישנה. קצת משעשע, אם כן, לראות שהוא הצליח להכריע בה במחי פוסט…
לעצם העניין, הכותב מסיים בדברים בשבח רעיון שאמור 'להגיע מלמטה', אחרי 'עבודה קשה', של 'פטריוטים של מדינה שאינה קיימת', או לאום שאינו קיים. זה יפה מאד, אבל אותו דבר יכולים גם להגיד אותם שניים-שלושה אנשים שחושבים שהיהודים הם עם, ולא (רק) דת. ואותם אנשים יסכימו גם הם שנדרשת עוד הרבה 'עבודה קשה' להנחלת רעיון זה. אלא שהרעיון הזה לא מתאים אישית לכותב (שזה בסדר), ולכן את הרעיון הזה הוא פוסל לכאורה לאור "הראיות" או "המציאות בשטח", אבל את הרעיון שלו, שיש לו הרבה פחות ראיות או תומכים בשטח, הוא לא פוסל, כי 'נדרשת עבודה'…
לא המהלך הכי לוגי וכן שאפשר לצפות לו, בדיון אמיתי על זהות.
1. הבאתי בתגובה קודמת את דבריו של פרופסור קורצוויל שאמר שהציונות היא בת מאוחרת מאוד של הלאומיות הארופאית. הציונים מבינים שקשירת הלאומיות הארופאית לציונות מחזקת את התיזה של זנד בדבר המצאת העם היהודי, לכן הציונים דוחפים את הלאומיות האירופאים לגנים של היהודים שחיים כיום וחיו בעבר. אחד "הפתרונות" הוא של פרופסור אסף מלאך שכתב מאמר ארוך מאוד ובו הוא טוען שהלאומיות הארופאית הושפעה מרעיונות יהודים עתיקים, כנראה לפני הולדת המשיח.
2. אני לא חוויתי ולא ראיתי במשפחתי הגרעינית שום סממן של לאומיות יהודית, להיפך אמא שלי הזדעזעה מהג'וק שנכנס לי לראש, שתוצאתו היתה שרות ביחידה קרבית והשתתפות במלחמת אוקטובר . במשפחה המורחבת שלי ידעו המבוגרים לשמור על הילדים שלהם טוב יותר משההורים שלי שמרו עלי. קרובי משפחה ידעו לדאוג לכך כך שילדיהם לא הגיעו ליחידות לוחמות. השרות כג'ובניקים לא הפריע לא להם ולא לילדיהם להצביע לליכוד.
אני שומע הרבה מאוד את המילה "ציונות" ובמקביל לה את המילה "השתמטות". מי שדואג לשכנע את הצבא שיש לו קב"א נמוך יכול לצעוק "אני ציוני", אבל ציוני הוא לא. עובדתית תמיד היה מחסור בלוחמים, בגלל חוסר נכונות לשרת ביחידות קרביות.
קישור למאמרו של אסף מלאך
http://www.statesmanship.org.il/?CategoryID=356&ArticleID=682
זו לא שאלה שבית משפט צריך להכריע בה – אם אין לה פתרון מפורש בחוק. בית המשפט לא מקים עמים ולא מכחיד אותם. קיים עם יהודי (כלומר כמסגרת אתנית בודאי, שאלת הלאום פחות חשובה כרגע), קיים עם ערבי, שיש לו כמה לאומים, הפלסטינים רואים בעצמם לאום, וזו כמובן זכותם. השאלה מהו לאום ישראלי היא שאלה מדינית, שמי שצריך להכריע בה הוא לא בית המשפט. הוא לא יכול ליצור את "העם הישראלי" בפסק דין, והיה מגוחך לנסות לחלץ ממנו פסק דין כזה. גם העותרים ידעו שאין סיכוי שזה יקרה. חבל שהליכים כאלה רק מביאים את בית המשפט העליון שגם כך צריך להתמודד עם שאלות חוקתיות רגישות באמת, למצב שהוא צריך לדחות עתירה כזו, שהשאלות שהיא מעוררת הן חשובות ביותר, אבל ממילא הן לא יוכרעו על-ידי שופטים.
למה הכוונה ב״מסגרת אתנית״? ישראלי רוסי לבנבן וישראלי אתיופי שחור חולקים מסגרת אתנית משותפת עם הישראלים ה״מזרחים״, כזו שמפרידה ביניהם לבין הישראלים הפלסטינים?
לגיל – בודאי. ישראלי לבן שעלה מרוסיה ויהודי שחור שעלה מאתיופיה חולקים את שייכותם לעם היהודי. הלוא זוהי מהות הציונות – בית לעם היהודי. נכון שיש ביניהם הבדלים רבים אחרים, אבל זה לא שולל ולא סותר את שיכותם לאותו עם. לעם הזה, אגב, יש מורשת עתיקה והסטוריה ארוכה, יותר מאשר לרוב העמים אותם מביאים בדרך-כלל כדוגמא (צרפתי, שבדי וכו'). הנכון הוא שעד המאה התשע-עשרה לאומיות יהודית ודת יהודית היו אותו מושג, כלומר, שני מושגים חופפים. אבל מאז המאה התשע-עשרה, שנתנה מקום לחילוניות, נוצר מרחק ברור בין שני המושגים. אני חילוני שאינו מאמין באלוהים וממילא אינני צם ביום כיפור וכו', אבל אין ספק שאני יהודי. המשותף לי ולדוס ממאה שערים הוא ששנינו שייכים ללאום היהודי עתיק היומין, למרות שהוא (הדוס)יהודי מאד דתי ואני לא.
"עם יהודי" אני מבין. כלומר, זה מעלה מליון שאלות חשובות אחרות, למשל הקשר בין העם היהודי הישראלי לבין יהודים אמריקאים, אבל זה עניין אחר. אלא שהוא כתב "מסגרת אתנית", והיה לי הרושם שהוא מדבר על משהו ששונה מהמושג "עם", (אחרת לשם מה להכניס כאן מושג נוסף?), ספציפית, קבוצה בעלת מוצא משותף, דמיון גנטי..ונראה לי די ברור שאתיופי ורוסי אינם דומים אחד לשני מבחינת מוצאם יותר משיהודי מזרחי דומה לפלסטיני הממוצע. כלומר, קח יהודי רוסי ותראה לו תמונה של יהודי אתיופי, אני בספק אם הוא יקפוץ ויגיד אה בטח, זה אדם בן הקבוצה האתנית שלי. הרי אתיופים שהולכים בדרום תל אביב בימים הלא נכונים שמים כיפה על הראש או לובשים מדי צה"ל כדי לא לחטוף מכות כי חושבים שהם סודנים.
באשר ל"לאומיות" היהודית עד המאה התשע עשרה (אני מניח שהתכוונת שוב למושג של "עם"? לאומיות זה מושג מודרני יחסית..), אני מסכים שהמושג של עם יהודי היה ברור הרבה יותר לפני שהיו חילונים. בעיקר בשל המנהגים הנוקשים שנגזרו מהאמונה והפרקטיקה הדתית, הרי ההיסטוריה של היהודי הרוסי והיהודי האתיופי לא באמת משותפת, לא במציאות הפרקטית. כלומר, זו לא ההיסטוריה שהצרפתים למשל מתכוונים אליה כשהם מדברים על היסטוריה צרפתית. לצרפתים היה חבל ארץ מוגדר פחות או יותר שבו הם חיו, לעם היהודי לא היתה שום ארץ משלו במשך אלפי שנים, לא פשוט לבנות היסטוריה משותפת כשאין מרחב משותף.
עם התורה או עם ה' יצחק ברויר
[..]על כך השיב יצחק ברויאר במאמר הכתוב:
"היום הזה נהיית לעם" (דברים כז, ט). ישראל נהיה לעם, כאשר קיבלו את התורה בהר סיני והתחייבו לשמור את מצוותיה. עצם הכפיפות לתורה יצרה בהם תודעה משותפת, המתבטאת – בין השאר – ברצון לקיים את מצוותיה, והיא שגיבשה אותם לעם. והתודעה הזאת שנוצרה על ידי התורה לא הפכה את ישראל לחברה דתית גרידא – שאין לה כל זיקה לארץ מסוימת – אלא היא הפכה אותם לחברה לאומית דווקא. כי הקב"ה לא נתן לישראל את התורה כדי לייסד חברת אנשים צדיקים שיעבדו את ה' בחייהם הפרטיים. אלא הוא נתן את תורתו לישראל כדי להקים לו גוי קדוש, שיעבוד את ה' בחייו הלאומיים – בארץ ובמדינה, בצבא ובחברה. ורק לשם כך נתן להם ארץ, כדי שיעשו בה צדק אלוהי על-טבעי – בשמיטין ויובלות, בתרומות ומעשרות, בשמירת שבת ומועדי ה'.
וכך נקשרה נפש ישראל אל הארץ, אף על פי שעדיין לא ישב עליה. הוא אהב את הארץ שה' עתיד לתת לו, שהרי רק בה יוכל לקיים את ייעודו הלאומי שניתן לו על ידי התורה. והואיל וקיומו הלאומי של ישראל איננו נובע מן הארץ, הוא גם לא נתבטל על ידי הגלות. שהרי כל עם חדל להיות עם מיום שגלה מארצו, וניטל ממנו השורש של לאומיותו. ואילו ישראל הוא עם נצחי, שהגלות איננה יכולה לפגוע בקיומו, שהרי הוא היה עם על ידי התורה עוד בטרם ניתנה לו ארץ; ולפיכך הוא המשיך להיות עם על ידי התורה גם אחרי שהארץ ניטלה ממנו. וגם יחסו אל הארץ לא נשתנה על ידי הגלות. כאשר ישב בארצו אהב את ארצו, משום שהיה יכול לקיים בה את התורה בשלמות; וכאשר גלה מארצו התגעגע אל ארצו, משום שרק בה יוכל לקיים את התורה בשלמות.
על פי הדברים האלה כבר מובן, שיצחק ברויאר שלל כל שיתוף פעולה עם התנועה הציונית. שהרי אין כל זהות ואין כל חפיפה בין העם הציוני של הרצל ובין עם ישראל ההיסטורי. כי העם הציוני הוא עם טבעי, שתודעתו הלאומית ואהבתו את ארצו נובעות מישיבתו בארצו. ואילו עם ישראל ההיסטורי הוא עם התורה, שתודעתו הלאומית ואהבתו את ארצו נובעות מחובתו לקיים את התורה. ולפיכך התנועה הציונית איננה מקרבת את גאולת ישראל, אלא היפוכו של דבר: היא מסכנת את עצם קיומו. שכן שתים רעות עשתה התנועה הציונית:
היא ביקשה להעביר מן העולם את עם ישראל ההיסטורי ולהעמיד במקומו את העם הציוני, שהרצל ראה אותו בדמיונו, אך לאמיתו של דבר לא היה קיים מעולם.
ולא עוד, אלא היא גם ראתה את עצמה כמייצגת את עם ישראל – וכך זיהתה את העם הציוני עם עם ישראל ההיסטורי.
החלפת עם ישראל בעם הציוני היא בגידה בעם ישראל: זיהוי שני העמים האלה הוא כפירה במהותו העל-טבעית של ישראל.[..]
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/hamaayan/am-2.htm
צבי
דוס ממאה שערים לא חושב שיש משהו בינך לבינו.
כן גיל (המומחה לתורת גזע פוסט ציונית?) .
הם בהחלט חולקים את אותה מסגרת אתנית. א. למשל יש צרפתים, או גרמנים אתניים שהם בלונדינים בהירים כחולי עיניים, וכאלה עם שיער שחור מתולתל עור חום ועיניים כהות, והם מאותה קבוצה אתנית, ולפעמים אף אחים ביולוגים . כולנו מן הסתם הכרנו מקרים כאלה (אני בעצמי חלק מאח ואחות כאלה )…
ב. מבחינה ביולוגית- יהודי אתיופי בהחלט יכול להיות קרוב גנטית ליהודי רוסי, משום שצבע עור שחום (כמו זה שבאפריקה), מוכתב על ידי קבוצת גנים דומיננטים, וכך מספיק שאחד ההורים יהיה כהה עור בשביל שהילדים יהיו כהי עור. למשל בוב מארלי היה חצי לבן. אז תיאורטית זה בהחלט יתכן שיהודי רוסי ויהודי אתיופי הם 'קרובי משפחה רחוקים מאד'.
ג.קבוצה אתנית בהגדרתה (למשל במקצועות של מדעי המדינה וסוציולוגיה), לא מוכתבת רק בבלעדיות ע"י חוקי גזע, אלא גם ע"י היסטוריה משותפת, אתוסים משותפים, וכולי'. אין קבוצה אתנית 'טהורה' בעולם כולו.
הטיעון שלך נמצא בספר של שלמה זאנד. כמו כל טיעון בספר שלו, גם זה היה שטויות.
א. גם לי יש שער שחור וגס בעוד אחי הוא בעל שער בהיר, אבל ישנם עוד אנשים דומים אליו ודומים אלי בישראל. היהודים האתיופים, כולם, ללא יוצא מן הכלל, דומים הרבה יותר לגויים האתיופים מאשר ליהודים הרוסים, ולהפך. אתה שם לב להבדל?
ב. מבחינה גנטית כולנו קרובי משפחה רחוקים, ההבדלים בינינו הם זניחים. הנקודה היא שכקבוצה, נשמע לי הגיוני יותר שיהודי אתיופי קרוב גנטית לגוי אתיופי לפחות כמו שהוא קרוב ליהודי רוסי, כנראה יותר.
ג. אתה צודק לחלוטין. אבל מה ההיסטוריה המשותפת של יהודי אתיופיה ויהודי איראן? איזו שפה הם חולקים במציאות הפרקטית? אילו אתוסים לא דתיים הם חולקים?
ואם ההיסטוריה המיתית היא שמגדירה את העם היהודי, מה למשל לגבי שושלת Barakzai מקרב הפשטונים מאפגניסטן, כמה מליונים אשר בפולקלור שלהם מוצאם משבט בנימין, מהנכדה של שאול המלך? האם גם הם חלק מהאתנוס היהודי? זכאים לעלות לישראל על פי חוק השבות? ואם לא, אתה יודע להסביר לי למה אתיופי כן ואפגני לא? איזן היסטוריה משותפת יש לך עם יהודי אתיופיה שאין לך עם אותה שושלת אפגנית? אתה כיהודי חילוני יודע לומר לי מי חולק עמך את המסגרת האתנית ומי לא מבלי לרוץ אל הרב הקרוב למקום מגוריך?
מה לגבי הרוסים שאינם יהודים על פי ההלכה? הם חלק מהאתנוס שלנו? האם העובדה שישבו בטנק ושפכו את דמם ביחד עם ישראלים אחרים מצרפת אותם לאתנוס היהודי? האם כל גוי רוסי שישב בטנק וירה על ערבים יכול להצטרף למניין בבית כנסת בניו יורק? בנתניה? או שקודם עליו לעבור גיור ולעמוד בקריטריונים הלכתיים מחמירים שרוב הישראלים החילונים כלל אינם עומדים בהם (ולא מעוניינים לעמוד בהם)? ואם איננו יכול להצטרף למניין בבית כנסת בנתניה, האם מדינת ישראל, "מדינת היהודים", היא עדיין המדינה שלו?
אתה מצטט הגדרה מוויקיפדיה, ומתעלם מהקושי הייחודי של העם היהודי – לא היתה לנו טריטוריה, לא שפה חיה, ומכיוון שהיינו פזורים (וחלקנו עדיין) בכל העולם מעולם לא נוצרה תרבות יהודית שחורגת מהמנהגים הדתיים. מה ששמר על היהודים כעם היה הנפרדות שלהם, שנגזרה מכללי הדת היהודית (אפילו לאכול עם גויים היהודי לא יכול). מה קורה עכשיו כשרוב ה"נפרדות" הזו מתפוגגת, והיהודים, למשל באמריקה, יכולים להתערבב בגויים? מה קורה מרגע שקמה מדינת ישראל, ופתאום לא צריך את הדת ואת המצוות כדי להיפרד מהגויים? מה קורה כשיהודים רבים כל כך הופכים לחילונים, בפעם הראשונה בכל ההיסטוריה?
אתה (והרוב המכריע של הישראלים יהודים) מכסה על כל הבעיות הללו באמצעות דיבורים כלליים על עם, מסגרת אתנית, "היסטוריה" (במרכאות, משום שזו היסטוריה מיתית). המקומות היחידים בהם הלחצים המובנים הללו צצים הם במסגרת מאבק האיתנים בין הגנרלים לרבנים שלנו על תוקף הגיור הצבאי, או כשספק-יהודים מרוסיה מנסים להתחתן.
שאול סלע צודק, פחות או יותר. הציונות הפכה את הגדרת העם היהודי במדינת ישראל ללא הרבה יותר מ"קבוצת בעלי זכויות היתר". המאבקים על "מיהו יהודי" הם אינם מאבקים על זהות או על דת, אלא על מי מחלק את כרטיס הכניסה לקבוצה הנחשקת הזו.
תודה על הקרדיט וההפניה. ולגופו של עניין – פוסט מעולה.
תודה.
אני מטיל ספק עם ערביי ישראל רואים עצמם כחלק מהלאום "הישראלי"(עצם המילה "ישראל" מקורה ביהדות).
לדעתי רוב אם לא כל ערביי ישראל רואים עצמם חלק מהלאום הערבי, כך שהעיסוק בנושא הוא עיסוק יהודי בלבד.
לדעתי, לדבר בשם הרבה אנשים אחרים זה קצת מגוחך. תפיסת הערבים את זהותם הלאומית אינה קבועה ומשתנה לאורך השנים. לא אתה תקבע מהי.
זה באמת מגוחך, עדיף שתפסיק לעשות זה…..
הם בוודאי לא יראו בעצמם ישראלים מלאים כל עוד ישראל שייכת לארווין מוסקוביץ' יותר מלאזרח ערבי שממש חי בה או מחזיקה תחת כיבוש כמה מיליוני פלסטינים. כשנסיים עם זה אפשר יהיה להתחיל לדבר.
אכן בהכללה גסה יש כאן שני עמים שונים עם אינטרסים שונים (ולדעתי היפרדות ומדינה לכל אחד, לפי קוי 67 פחות או יותר ,הוא הפיתרון הטוב ביותר למצב).
השמות המקובלים לשני העמים הוא "יהודים" ו-"ערבים". אבל יש בעיה עם השם הזה.
5% מהאוכלוסיה בישראל (רובם עולים מברה"מ וילדיהם) אינו יהודי על פי ההגדרה האורטודוקסית, אבל כן קשור ל"עמישראל" בהגדרה האתנית. לילדי העולים שאינם יהודים יש בד"כ שמות עבריים ואין להם מבטא. אין ספק שהם ואני באותו הלאום.
איך אם כך נקרא לקבוצת "עמישראל" במחשבי משרד הפנים? אם נקרא להם "ישראלים", איך נבדיל ביניהם ובין ערבי שיבקש את אותו הסטטוס?
מעניין מה היה קורה אם לא היו ערבים בעתירה, אלא רק יהודים-מלידה ובני-רוסים שאכן לפי המקובל היום שייכים לאותו העם.
"לא בטוח בכלל, בלשון המעטה, שזה פותר את הבעיה."
לא, זה לא פותר את הבעיה. זה מגדיר אותה. כלומר, רק אם מניחים שמדינה יהודית צריכה בהכרח להתנהל לפי אוסף הטקסטים שבאופן היסטורי גיבשו זהות יהודית משותפת.
מצד שני, אלוהים יודע למה צריך להניח הנחה כזאת. בלגיה, מבחינה היסטורית, היא מדינה קתולית, הרבה יותר משהיא פלמית, ולונית או בלגית. עדיין, יש בה שוויון זכויות מלא ללא-קתולים.
במקרה של ישראל, הסיווג הבירוקרטי של "לאום" נועד בעיקר להבחין בין היהודים (קהל היעד של התנועה הפוליטית הרחבה שהקימה את המדינה) ובין הערבים (אויביה העיקריים של אותה תנועה). איך לסווג את כל שאר תושבי המדינה הייתה שאלה מדרגת חשיבות פחותה. (הונג קונגי? מצדו של משרד הפנים, שיהיה קינג קונגי.) למעשה, בנסיבות שבהן הוקם המשטר הישראלי, אחרי מלחמת אזרחים בין הקהילות האתניות השונות בארץ (הקרויה בישראל מלחמת העצמאות), הייתה בסיווג הזה מידה מסוימת של היגיון.
אבל התקופה ההיא נגמרה מזמן. קבוצת האנשים המגדירה את עצמם כיהודים היא הקבוצה הדומיננטית בישראל מכל בחינה אפשרית, בין אם תגדיר אותם כלאום, דת או מועדון כדורגל. לרישום ה"לאום" על-ידי משרד הפנים הישראלי אין יותר משמעות, מלבד אפליה בלתי-מוצדקת של יהודים לעומת כל השאר. את הרישום הזה ניתן וראוי לבטל, ולהשאיר את הוויכוח אודות הזהות היהודית לעומת זו הישראלית בידי חוקרים, פובליציסטים ואנשי דת (מה לעשות, גם להם יש מה לומר בעניין).
דברים שאמר בן גוריון בראיון לאהוד בן עזר שכונס לאסופת מאמרים בספרו של אהוד בן עזר "אין שאננים בציון"
[..] דוד בן-גוריון: יש סבורים – וכאלה יש לא-מעטים בקרב יהודי אמריקה, שיהדות אינה אלא "דת", כנצרות, כאיסלאם, כבודהיזם. בעלי סברה זו אינם יודעים מהי יהדות, ובעיקר אינם מבינים ההבדל העמוק שבין "הדת" היהודית ובין הדתות האחרות.
היהדות, גם החלק שהוא "דת", משולבת בהיסטוריה של העם היהודי, של ארץ-ישראל, של הלשון העברית, של הזיקה לארץ וללשון העברית, של התוחלת לגאולת העם היהודי בארצו – ובאותה שעה היהדות היא תפיסה אוניברסאלית, כלל-אנושית, שאין כמותה בכל הדתות. ספרי-הקודש של הנצרות מתחילים מתולדות ישו. וכן הספרות המוסלמית והבודהיסטית.[..]
[..]דוד בן-גוריון: השאלה על "מקומה של חוכמת-ישראל בדורנו" – היא שאלה גלותית. יהודים בתפוצות, כאמור, הם מפוצלים. היהודי שבהם והאזרח שבהם אינם זהים. בישראל היהודי הוא תמיד יהודי ותמיד אזרח. [..]
[..]דוד בן גוריון: ההצעה למחוק ממרשם האוכלוסין את הלאום מתאימה אולי לתפיסה של ה"כנענים", אם ישנם עוד כאלה. אבל לא לתפיסתו של אזרח יהודי של מדינת ישראל. העם היהודי בישראל הוא חלק, (ולעת עתה ועוד הרבה זמן, אם לא לעולם ועד, יישאר חלק) של העם היהודי. ומחיקת הלאום מתעודה של יהודי בארץ-ישראל היא התחלת המחיקה של היותנו חלק של העם היהודי.[..]
[..]דוד בן גוריון: אם אחד או אחת ממשפחה של נישואי-תערובת, שעלו לארץ, והוא, או היא, חסרי דת בכלל, אבל שניהם רוצים שילדיהם יהיו יהודים – מדוע לא יוכרו הילדים כיהודים, ולשם מה נסגור בפניהם את הדרך להתערב ולהתמזג עם העם היהודי שבארצו, שלשם כך באו ההורים לארץ-ישראל? האם נכח הרב נסים או הרב אונטרמן, שלאחר שרות המואבית שכבה כל הלילה עם בועז, – עוד לפני החתונה, כפי שמסופר בספר רות – הלכה אחר-כך למקווה ונתפשטה לפני שלושה עדים כדי לזכות לשם גרה, שלא היה קיים כלל בימי רות ובועז?[..]
בן גוריון משכנע אותי שיהדות היא דת ודת בלבד ויש לשאוף להעברה מהעולם את מה שקשור ב"לאום יהודי"
אה, איך בדיוק הוא משכנע אותך בזה?
מה שכן, אני לא מבין מה העניין הגדול ברישום "יהודי" בתעודת זהות. הרישום הזה אינו קיים היום (נכון יותר, הוא קיים במאגר של משרד הפנים, אבל לא בת"ז), ואני לא חושב שזה פגע בזהותה היהודית של מדינת ישראל.
הדברים על השיכנוע נאמרו כמובן בציניות. אם היהדות היא דת ודת בלבד,אז לדת אין מנגנון שלטוני שיש לו צבא,משטרה,בתי משפט ובתי סוהר. כדי שלאום יתקיים הוא צריך טריטוריה,אוכלוסיה,עצמאות ושלטון.שלטון שזה כמובן מנגנון שלטוני.השימוש במנגנון השלטוני בחוסר מידתיות שמתבטאת בדיכוי מיעוטים משכנעת אותי שטוב יהיה אם הציונים ייעלמו כפי שנעלמו הדדוקים.
דהיינו ללא שפיגות דמים
בן גוריון דוקא צדק. איך אתה מגיע מדבריו למסקנה שיהדות היא דת בלבד?
באשר לטענתך "כל נסיון לעקוף את הבעיה הזו מוביא לכתיבת סוג מעוות של היסטוריה שממנו עולה שיהודי הוא בהגדרה אדם נרדף, מה שלא היה נכון לרוב היהודים לאורך רוב ההיסטוריה"
האם אתה מכיר את 'היסטוריה דתית וחברתית של היהודים',שלום בארון. (מהדורה שנייה. תל אביב: הוצאת מסדה, תש"ך.)
שכותב היסטוריה יהודית 'לא בכיינית'?
מבחינתי ישראלים ויש בעלי אזרחות ישראלית. מבחינה אתנית הישראלים הם היהודים. מבחינה אזרחית כול נושא תעודת זהות ישראלית הוא ישראלי.
ומכיוון שהנושא רגיש לעת הזאת הדבר החכם פשוט לא לציין את הלאום בתעודת הזהות.
כשעלו הצעות לגבי שמה העתידי של המדינה היהודית שתקום בארץ ישראל, שם אחד שהוצע היה "יהודה". משעשע לחשוב שאילו רק היו בוחרים בשם זה, הרי שכל מה שאותם פרופסורים מכובדים שפנו לבג"צ היו יכלו לטעון זה שגם ערביי יהודה הם "יהודים". השינוי הסמנטי הזה גם היה הופך את ישראל לדומה במדויק לשאר ארצות המערב; כשאיטלקי ממוצע מדבר על העם האיטלקי, הוא יודע שהוא מדבר על אותו עם\קבוצה אתנית שישבו באזור איטליה מאות שנים ומייחסים את מוצאם לרומא המהוללת, ולא על בני המיעוטים האתניים באיטליה. גם אם אלה נקראים במקרה "איטלקים" עקב זה שהם מחזיקים באזרחות של המדינה שקרויה "איטליה" (וקיבלה את שמה על שם הקבוצה האתנית איטלקים). אותו דבר נכון לגבי רוב ארצות אירופה. באופן דומה ניתן לשער שאם המדינה היהודית הייתה מקבלת את השם "יהודה" במקום ישראל, מי שהיה מדבר על יהודים היה יודע שהוא מדבר על העם והקבוצה האתנו-דתית יהודים, ולא על ערביי יהודה. וגם אם כולנו מחר בבוקר נתחיל להחשיב את עצמנו כבני הלאום הישראלי, כל מה שיקרה זה שההגדרה "ישראלי" שהיום כוללת לרוב גם את ערביי ישראל תצטמצם בעיני רוב האנשים, ותעבור לכלול את מי שהם יהודים בלבד. פשוט כי מה לעשות, זאת הקבוצה שרוב בני המדינה הזאת מזדהים איתה – הלאום שלהם – בין אם תקרא לה ישראלים, יהודים, או אנשי מאדים. אגב, השם "ישראל" לאורך הדורות אכן היה לא יותר משם נרדף ליהודים.
ואחמד טיבי יכול לקשקש על כך שישראל היא "דמוקרטית ליהודים ויהודית לערבים", אך כששואלים את ערביי ישראל עצמם (כפי שעושה הסוציולוג סמי סמוחה מדי שנה) התשובה החוזרת כל פעם ופעם היא שהם עצמם רואים את ישראל כדמוקרטיה גם ביחסה לערבים. הם גם מסכימים לחוקה שתעגן שישראל היא מדינה יהודית, במידה והחוקה גם תבטיח שוויון זכויות לערבים. אין קשר בין זהות המדינה לבין אפליית מיעוטים.
אבל עמית בדבריך סתרת את החכם באדם ואני לא מתכוון לשלמה המלך, אלא לשלמה אחר שלמה זנד. הייתכן שסתרת אותו והעולם לא קרס לתוך עצמו?
עמית, למזלה של המדינה, ערביי הסביבה מסתפקים במועט. כל עוד כך הוא המצב, תמיד אנשי שמאל ירצו עבורם יותר מאשר הם רוצים עבור עצמם.
אתה טועה ליבטריאן: ערביי ישראל בניגוד לערביי הסביבה דורשים הרבה יותר, וזה בסדר הם חיים בסוג של דמוקרטיה אז הגיוני שהם יידרשו יותר. אבל הסיכוי שהישראלים יוותרו על זהות ישראלית יהודית בשביל שעטנז לאומי הוא קטן ביותר. בתחילת המאה עשרים יהודי לטביה חיו במדינה שקיבלה עצמאות, אבל הם לא הסכימו בשום פנים להתבולל בתרבות הלטבית הלא מפותחת, הם הסכימו להתבולל בתרבות הרוסית או הגרמנית בלטביה, וגם הזהות היהודית שם קרצה להם אבל התרבות הלטבית עצמה לא עניינה אותם, אותו הדבר כאן התרבות הישראלית הסינטתית וחסרת שורשים לא מעניינת איש.
התייחסתי להערה של עמית: "התשובה החוזרת כל פעם ופעם היא שהם עצמם רואים את ישראל כדמוקרטיה גם ביחסה לערבים"
זה קצת חמוד מצידם, אני מודה
חמוד ומחמם את הלב.
אם היו קוראים לישראל "יהודה" לא היתה בעיה לציין את הדת. באנגלית זה נשמע יותר ברור:
judean arab, judean jew
בעברית היה אפשר לומר ערבי יהודאי וכו'.
אמר מי שאמר "אם תרצו אין זו אגדה". הבעיה שרובכם לא רוצים.
טיעונים כמו זה שהצגת ("…הוא יודע שהוא מדבר… לא על בני המיעוטים האתניים באיטליה. גם אם אלה נקראים במקרה "איטלקיים"…" זהים לטיעונים חובקי הגלובוס של כל קבוצה לאומנית-גזענית. יותר מאשר תיאור המציאות, הם מהווים תיאור של האג'נדה שלך.
ספציפית לגבי האיטלקים (אבל זה נכון כמעט לכל "עם") – שכחת את אלפי מאות ואלפי השנים שעברו מאז השלטון הרומאי, בהן הם היו מוכנים לשחוט את בני העיר הסמוכה, שהיו "כמובן" בני "עם" אחר.
זה נחמד מאוד שכל אותם אנשים מדברים בשם אזרחי ישראל הערבים/פלשתינים כשהם מסבירים למה אומה ישראלית זה חשוב אבל דווקא הרעיון של אומה ישראלית או השינוי בת.ז ללאום ישראלי זה בניגוד מוחלט לחלק ניכר מהם שמגדיר
עצמו כבעל לאום פלשתיני.תשאלו את חנין זועבי למשל מה דעתה שיהיה רשום לה לאום ישראלי על הת.ז
גם אחמד טיבי שאומנם מתנגד למה שקרוי מדינה יהודית מודה שהמושג מדינת כלל אזרחיה לא באמת נותן ביטוי הולם לרצונות הציבור שלו
http://www.haaretz.co.il/news/1.1090936
http://tchelet.org.il/article.php?id=217
אני חושב שיותר חשוב שיהיה לאום פלשיתנאי בסעיף הלאום (ולא ערבי) מאשר לאום ישראלי. ביחוד שבסעיף הלאום יש את כל עמי ערב חוץ מפלשתינאים (כלומר לפי משרד הפנים הערבים היחידים שמוגדרים כך הם פלשתינאים)
"שלא רק שאינם מאמינים ביהוה המקראי, הם גם מאמינים שהיה לו ילד ושהילד גאל את בעולם"
המשפט הזה לא מסתדר לי לוגית
כי כה אהב אלהים את העולם עד כי נתן את בנו יחידו למען לא יאבד כל המאמין בו, אלא ינחל חיי עולם.
הבשורה עפ"י יוחנן ג 16
שאול סלע קבל מבזק: ישוע לא היה קיים.
העיקר שבגלל דמותו אנחנו יכולים להנות מהיוהאנס פאסיון
לעקוף את הבעיה הזו מוביא לכתיבת סוג מעוות typo