החברים של ג'ורג'

17 בספטמבר 2013

41 Comments

1. 

   עוד דבר שחשוב לציין הוא שבניגוד לרושם שהימין מנסה ליצור, העובדה שנותנים למישהו מעמד של פליט לא אומרת שישר חייבים לתת לא אזרחות.
   אם ישראל סוף סוף תחליט לבדוק את הזכות למעמד פליט של כל השוהים בארץ שלא נכנסו לפי חוק, היא קודם כל תוכל לדעת מי באמת פליט ומי הגיע לא בגלל סכנת חיים אלא רק כדי לשפר את מצבו (שגם זה דבר שגם אם הוא לא מכוסה באמנת הפליטים עדיין איננו משהו שהופך את האדם פושע נורא ואיום במיוחד בהתחשב במצב רוב האנשים אפריקה). אחרי שתיתן מעמד פליט למי שצריך לתת היא תוכל לתת לחלק אזרחות עם הזמן ואז לפנות למדינות אחרות בעולם בדרישה שגם הן יקלטו (באופן יחסי לגודל האוכלוסיה בכל ארץ) חלק מהפליטים בתור אזרחים.
   כך שבסופו של דבר מספר האנשים שיקבלו אזרחות בישראל אחרי מעמד פליט לא יהיה יותר מגג 20,000.
   אבל העניין הוא שמבחינת הימין שיש היום בארץ כל הענקת אזרחות ללא יהודי (אלא אם כן הוא הגיע דרך חוק השבות וגם על זה מסתכלים הרבה מהימנים בעין עקומה, וידועים המקרים על ביטול אזרחות בגלל גירושים של הבן\בת זוג מהבן\בת זוג היהודי), היא שערוריה ענקית ואסון שאין כמוהו.
   מבחינת האנשים האילו גם הענקת אזרחות לתינוק לא יהודי שנולד לאזרחים ישראלים זה דבר שצריך לעשות בשביל שהעולם לא יעשה לנו בעיות.

   התגובה שלך by אלעד דקר — 17 בספטמבר 2013 @ 19:40

2. 

   למיטב הבנתי אין הכרח לתת לאף פליט אזרחות. פליט, כל עוד מצב הפליטות שלו מתקיים, צריך לקבל את זכויות של תושב.

   התגובה שלך by יריב — 18 בספטמבר 2013 @ 2:08

3. 

   אכן אין הכרח לתת לאף פליט אזרחות. באמנת הפליטים אומנם מצויין שצריך להקל עליהם ככול האפשר לקבל אזרחות אם יש אפשרות כזו, אבל בגלל שתהליך קבלת האזרחות של ישראל מסתמך על חוק השבות זה מעבר לענין של הקלה בתהליך.
   בסופו של דבר אחרי שיקבלו תושבות ויסתדרו חלקם בודאי יבחר לעבור לארצות אחרות וחלקם ינסו לקבל אזרחות אין הכרח שיקבלו אותה אבל מי יודע.

   התגובה שלך by שי ל — 18 בספטמבר 2013 @ 2:52

4. 

   אלעד, אין מקרים של ביטול אזרחות בעקבות גירושים. מה שיש הוא שבן זוג לאזרח ישראלי (ךאו דווקא יהודי) שנפרד מבן הזוג או שבן הזוג מת מאבד סטטוס של תושב זמני. ברגע שהתושבות הזמנית הופכת לתושבות קבע או אזרחות אי אפשר יותר לבטל אותם גם במקרה של גירושים. עקרונית זה המצב גם במדינות אחרות. מי שמחזיק גרין קארד יכול לאבד אותו אם הנסיבות משתנות. רק שישראל הרבה פחות מתחשבת ממדינות אחרות ומזדרזת לבטל תושבות זמנית.

   התגובה שלך by גיל ב' — 18 בספטמבר 2013 @ 12:08

5. 

   פוסט מושלם, תודה יוסי.

   התגובה שלך by חנן — 17 בספטמבר 2013 @ 21:09

6. 

   לו היית נמנע מהביטוי "יודו-נאצים" בסוף הפוסט, הייתי יכול לשתף אותו בקלות. זה פוסט חשוב, אבל הביטוי הזה מיותר ולא מוסיף דבר לפוסט הזה.

   התגובה שלך by אלעד — 17 בספטמבר 2013 @ 21:42

7. 

   הוא לא מיותר. יש לך הגדרה אחרת לאדם שחושב שכדי לשמור על צביונה של ישראל כמדינה יהודית – ועזוב עכשיו את ×–×” שמדובר באיום ריק ומנופח – צריך לקחת אנשים כבני ערובה?

   התגובה שלך by ygurvitz — 18 בספטמבר 2013 @ 8:03

8. 

   תודה על התגובה.
   אני מניח שהייתי משתמש במילה "גזען" במקרה הזה.

   התגובה שלך by אלעד — 18 בספטמבר 2013 @ 20:41

9. 

   הרבה רטוריקה מתלהמת אבל מעט עובדות לגבות אותה.

   סעיף 31 באמנת הפליטים שאתה מרפרנס אליו הוא כדלקמן:
   "The Contracting States shall not impose penalties on account of their illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory where their life or freedom was threatend in the sense of article 1, enter or are present in their territory without authorization, provided they present themselves without delay to the authorities and show good cause of their illega entry or presence."

   כלומר, באופן הגיוני למדי, האמנה מעניקה לבני אדם חסינות לעשות את הפשע של הסתננות לא חוקית למדינה ריבונית אחרת כשהם בורחים על החיים שלהם. אבל הסייג בה הוא ברור למדי ("on refugees who, coming directly from a territory where their life or freedom was threatend in the sense of article 1"). היא נועדה לתת הגנה לאנשים שבורחים ישירות מהארץ שבה הם נתונים בסכנה, היא לא תקפה על פליטים שמסתננים למדינה אחרת indirectly. לא דרך המדינה בה הם מצויים בסכנה אלא ממדינה צד שלישי. הסעיף נועדה לתת לפליטים הגנה, לא את הזכות "הגירה לפי בקשתך" לכל ארץ. אתה הוא הטועה, לא השופט ניל הנדל.

   "במחנות הריכוז – אם יש לכם שם מוצלח יותר למחנה שבו מוחזקים אנשים נטולי זהות בשל מוצאם וללא הליך משפטי, אתם מוזמנים להציע אותו "

   אממ.. מחנה למהגרים לא חוקיים? כמו המחנות שלמעלה מ-30 אלף איש שוכנים בהם מדי יום ברחבי דרום ארה"ב? במלחמות הסמים של מקסיקו נהרגו פי כמה מאות מונים יותר אנשים מאשר תחת משטר האימים של אריתריאה, אגב.

   "השופטת ארבל ציינה (פסק הדין מופיע כאן) שכלל מבקשי המקלט מהווים כ-20% מהלא-ישראלים המועסקים בישראל ללא אשרה"

   וממתי המאבק נגד ההגירה הבלתי חוקית מתמקד רק במבקשי המקלט? אם מישהו שכח, הסוגיה עלתה לראשונה לדיון ציבורי ער בהקשר של גירוש העובדים הזרים בשלהי העשור הקודם (או "גירוש ילדי העובדים הזרים", בשם הספינולוגי של הפרשה). הצדדים אז היו בדיוק אותם צדדים היום.

   ה"דלת המסתובבת" זאת לא קומבינה של קבלנים, אלא דרך נכונה וראויה לנהל מדיניות של העסקת עובדים זרים. עובד זר שרוצה לעבוד בישראל מקבל אשרה של שלוש שנים והוא יודע שבסופה הוא צריך לעזוב. להאריך לו את האשרה לשנים נוספות משמעותה לתת לו להשתקע בארץ, ואז אנחנו מגיעים למצבים כמו בפרשיית "ילדי העובדים הזרים" שבה פתאום מוצאים כאן אוכלוסייה גדולה של עובדים בלתי חוקיים עם משפחות וילדים שגדלו בארץ. במקום זאת זה נכון וראוי מלכתחילה שהעובד הזר ידע שהוא מגיע לארץ לשלוש שנים, ואחריהם הוא חוזר לארצו ועובד זר אחר יכול להגיע.

   התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 0:27

10. 

    אתה טועה בפרשנות של המשפט הזה:
    directly from a territory where their life or freedom was threatend
    in the sense of article

    שים לב שלא כתוב שם גבול אחד אלא מדובר על הגעה ישירה מטריטוריה בה חייהם או החופש שלהם היו מאויימים. טריטוריה ולא מדינה, בדיוק כי זה לא קשור לגבולות מדיניים אלא תקף כול עוד אותם פליטים במקום בו יש איום על חייהם או על החופש שלהם.

    מכיוון שלאורך מסלול דרכו הם מגיעים לישראל מהמדינה ממנה נמלטו, כולל מצרים, נשקפת סכנה לחייהם או לחופש שלהם הם עדיין נחשבים פליטים ויש להם את הזכות להגיש מקלט. מהרגע שעצרו והרגישו בטוחים מספיק כדי להגיש את אותה בקשת מקלט אז הם כבר לא בורחים ישירות ואז הסעיף נכנס לתוקף. במקרה של מבקשי המקלט שמגיעים לישראל סעיף 31 תקף כי הם הגיעו באופן שזהה למה שכתוב שם.

    התגובה שלך by שי ל — 18 בספטמבר 2013 @ 2:40

11. 

    אתה מפרש את הסעיף באמנה בדיוק כמוני. ההבדל הוא שאתה חושב שמצרים יכולה להיות מוגדרת כטריטוריה אינה בטוחה עבור הפליטים האריתריאים והסודנים, בעוד שבפועל מתגוררים שם מיליונים מהם. למעשה, המקום היחידי במצרים שמסוכן עבור אריתריאים וסודנים מצוי בדרך שהם עושים בכוונה להגיע לישראל, בסיני.

    התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 6:00

12. 

    אתה טועה לגבי מצרים ולפחות לגבי חלק מאותם פליטים. חלק מהם הגיעו בשלבים שמצרים לא הייתה בטוחה להם, כולל לפני שנים שחלקם נהרגו שם. בנוסף אומנם ישנם כאלו שחיים במצרים, אבל מצרים הודיעה כבר בעבר שאין היא מחוייבת לעיקרון אי ההחזרה ולכן גם אלו ששם עדיין נחשבים כנמצאים בסיכון. סיכון זה לא ממומש בפועל כלפי אוכלוסיות מסוימות, אבל לא ניתן לומר שאין להם סכנה שם.
    בנוסף יש את ענין מחנות העינויים בסיני, אליהם יש דיווחים על חטיפות ממחנות פליטים בסודן עצמה לשם בקשת כופר. האנשים שנמצאים במחנות העינויים האלו בהחלט נכנסים תחת סעיף 31. לעינויים שם ולפחות לכמה חטיפות יש תיעוד בלינק הזה. אנא שים לב שהמקרות בו כוללים אירגונים מרחבי העולם.
    http://phr.org.il/default.asp?PageID=55&ItemID=1175
    חלקם מהאנשים במחנות אומנם נחטפו שהיו בסיני בדרכם לישראל, אבל יש שם גם מקרים כגון זה ואחרים:
    "…ודיווחו ×›×™ אחת מהנשים, המצויה בחודש השביעי להריונה, נחטפה בסודן על ידי המבריחים שאנסו אותה פעמים רבות"

    התגובה שלך by שי ל — 18 בספטמבר 2013 @ 8:31

13. 

    בנוסף כתבת במפורש בנוגע לסעיף את הדברים הבאים:
    "היא נועדה לתת הגנה לאנשים שבורחים ישירות מהארץ שבה הם נתונים בסכנה, היא לא תקפה על פליטים שמסתננים למדינה אחרת indirectly. לא דרך המדינה בה הם מצויים בסכנה אלא ממדינה צד שלישי."

    אני לא רואה דרך לפרש את דבריך אלו אלא כטענה על כך שמעבר יותר מגבול אחד הוא מה שגורם לאותם אנשים לאבד את ההגנה שמציע סעיף 31. בעוד כמו שהראתי הסעיף מדבר במפורש על טריטוריה ולא על מעבר של מספר גבולות מדיניים. ככה שאני לא מבינה על מה אתה מסמך את הטענה שאתה מפרש את הסעיף באותו אופן כמוני.

    התגובה שלך by שי ל — 18 בספטמבר 2013 @ 8:36

14. 

    דו"ח עדכני על מחנות העינויים בסיני והפליטים שמגיעים משם לישראל ניתן למצוא פה. גם בו ניתן לראות שחלקם נחטפים *ל*סיני ולא בסיני עצמה ובדרכם לישראל.
    http://phr.org.il/default.asp?PageID=52&ItemID=1630

    התגובה שלך by שי ל — 18 בספטמבר 2013 @ 8:46

15. 

    בקישור שהבאת מופיעה הטענה הבאה: " 50% מהניצולים שהובאו בפני בית הדין מרואיינים זוהו על ידו כמי שנחטפו לסיני ונשלחו לישראל בניגוד לרצונם (14 מתוך 30)."

    לא ברור מה הבן אדם שכתב את זה אשכרה חשב לעצמו. מה זה "נשלחו לישראל בניגוד לרצונם"? מישהו הצמיד להם קת לראש ואמר להם לחצות את הגבול? גם החלק הראשון נשמע מופרך. כמה מהפליטים, אם בכלל, נחטפו לסיני? הסיפור המקובל הוא של מי שהיו בדרכם לישראל ונחטפו או רומו על ידי המבריחים שלהם.

    מצרים גרידא בהחלט בטוחה עבור פליטים מסודן ואריתריאה. למעשה יש שם מיליונים מהם, בעיקר בקהיר וסביבתה. מי שבוחר לבוא ממצרים לישראל עושה זאת לא כי הוא מצוי בסכנה על חייו, אלא כי הוא מצפה לחיים רוויי סבל וקשים קצת פחות. תקווה ראויה לכל הדעות, אבל ממש לא כזאת שנותנת לו חסינות מעבירת ההסתננות הלא חוקית על פי סעיף 31 של אמנת הפליטים. העובדה שהם מכניסים את עצמם (ברובם הגדול, למעט אם יש מקרים של חטיפות לסיני שלא של אנשים שבדרכם לישראל) לסכנה כשהם מנסים להגיע לישראל גם לא נותנת להם הגנה מהסעיף הזה של האמנה.

    התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 12:20

16. 

    כרגיל, עמית, אתה נתפס לפרטים השוליים. ההערה על סעיף 31 (והאמירה של השופט הנדל) היא שולית. מרבית המשפטנים מפרשים את הסעיף בצורה שלא מחייבת פליט לבקש פליטות במדינה הראשונה אליה הגיע.

    מה שמשמעותי הוא שגם אם (השופט הנדל קבע ש)הכניסה לא חוקית, ונעברה עבירה – עדיין, וזה הדבר המשמעותי כאן – כליאה לשלוש שנים אינה חוקתית באופן המובהק ביותר שיתכן. תשעה שופטים. פה אחד.

    התגובה שלך by חנן — 18 בספטמבר 2013 @ 13:16

17. 

    "מרבית המשפטנים מפרשים את הסעיף בצורה שלא מחייבת פליט לבקש פליטות במדינה הראשונה אליה הגיע."

    הפליט יכול לבש מקלט בכל מדינה בעולם. מה שהסעיף אומר, לעומת זאת, זה שיש לו זכות להסתנן באופן לא חוקי למדינה אחרת רק אם הוא בא ישירות מהמקום שבו חייו בסכנה. במקרה הישראלי לא מדובר בפליטים שכאלה, ולכן הענישה על ההסתננות הבלתי חוקית לגיטימית ואינה אסורה על פי האמנה. מי שמסתנן באופן לא חוקי בגלל שהוא בורח על חייו זכאי לחסינות, מי שמסתנן באופן לא חוקי בגלל שהוא רוצה לעבור לארץ מקלט נוחה יותר אחרת לא זכאי לה.

    מה שלא חוקתי על פי החוק הישראלי זה להעניש אנשים באופן אוטומטי וללא הליך משפטי. זה כנראה מה שהביא את בג"צ לפסול את החוק, לא הטיעון העקרוני והחסר בסיס שגורביץ העלה על בסיס סעיף 31 של אמנת הפליטים.

    התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 14:29

18. 

    כרגיל, טועה ומטעה. מרבית המשפטנים מפרשים בדיוק את המשפט שהבאת מסעיף 31 ככזה שלא פוסל בקשת מקלט במדינה לא סמוכה (ונותן את ההגנות שהאמנה נותנת, בין השאר על אי-העמדה לדין על כניסה לא חוקית).
    אבל זאת כאמור נקודה משנית.
    אחת הטענות המשמעותיות של בג"ץ היא שגם במקרה של כניסה לא חוקית, מעצר לשלוש שנים לחלוטין אינו מידתי.

    התגובה שלך by חנן — 18 בספטמבר 2013 @ 16:07

19. 

    "מרבית המשפטנים מפרשים בדיוק את המשפט שהבאת מסעיף 31 ×›×›×–×” שלא פוסל בקשת מקלט במדינה לא סמוכה" – מקור?

    ספק שמרבית המשפטנים (או משפטן כל שהוא, למען האמת) מפרשים את סעיף האמנה בניגוד למה שכתוב בו במילים מפורשות. אין כאן מקרה של ניסוח עמום ונתון לפרשנות, כתוב בשחור על גבי לבן: coming directly from a territory where their life or freedom was threatend in the sense of article 1

    "אחת הטענות המשמעותיות של בג"ץ היא שגם במקרה של כניסה לא חוקית, מעצר לשלוש שנים לחלוטין אינו מידתי."

    נכון, אבל בדיוק כמו שציינת המחלוקת של בג"צ היא עם מידתיות עונש, לא עם העיקרון. שופטי בג"צ הצדיקו נקיטת אמצעים כלפי המסתננים וגם הצדיקו נקיטת אמצעים כנגדם בשביל להתריע אחרים מלהגיע – ×’'ובראן כתב הצדקה מפורשת של ×–×”. יתירה מזאת, כמה מהשופטים הצדיקו אפילו ת הכנסת הפליטים למשמורת, כמו שהחוק מציע, אך לתקופת משמורת קצרה משלוש שנים. הבעיה של בג"צ עם החוק, בשונה מהאופן שגורביץ מציג אותה, לא הייתה עקרונית אלא × ×’×¢×” למידתיות שלו. למעשה, אחד הטיעונים של עדנה ארבל ×–×” שבדיוק בגלל שהחוק מיושם רק באופן חלקי ורק ×›1700 מהפליטים מצויים במחנות, הרי שממילא היתרונות של החוק לא מתממשים ולכן אין הצדקה לפגיעה שהחוק גורם לה.

    התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 20:44

20. 

    "אין כאן מקרה של ניסוח עמום…" – אוהו. ועוד איך יש. כל האמנה הזאת עשויה טלאים וכוונה בכלל לפליטים מאוד ספציפים. מאוחר יותר היא הורחבה ויש ביקורת לא קטנה על כך שהיא עמומה למדי.

    חיפשתי בגוגל ומצאתי מספיק פרשנויות חד משמעיות לגבי סעיף 31. אתה יכול לחפש בעצמך. ישראל אינה היחידה המתמודדת עם פליטים המגיעים מרחוק.

    גם מכך שבאירופה מקבלים פליטים אפריקאים גם אם הם עברו את ארצות המגרב בשביל להגיע, וגם מכך שמרבית השופטים כתבו שאם מדובר בפליטים על-פי כללי האמנה, ממילא הם זכאים להגנה – אתה יכול להסיק שזו הפרשנות המקובלת.

    אבל ממילא שאלת סעיף 31 הינה משנית לדעתי.

    פסק הדין מתייחס בעיקר לשאלת היחס למסתננים. כלומר, גם אם הם כלל אינם פליטים אלא מהגרי עבודה נטו, עדיין אין לכלוא אותם לשלוש שנים.

    יותר משופט אחד מזכירים שאם מדובר בפליטים (והרי המדינה מסרבת לבחון פרטיקולרית) אזי חלות עליהם הגנות הפליטים לפי האמנה.

    "למעשה, אחד הטיעונים של עדנה ארבל ×–×” שבדיוק בגלל שהחוק מיושם רק באופן חלקי ורק ×›1700 מהפליטים מצויים במחנות, הרי שממילא היתרונות של החוק לא מתממשים" – ×”"טיעון" של עדנה ארבל הוא התייחסות לטענת היותו של החוק אמצעי הרתעה. (וזה ממש לא טיעון מרכזי שלה).

    התגובה שלך by חנן — 18 בספטמבר 2013 @ 21:39

21. 

    אמנת הפליטים אולי עמומה בחלקה, אבל כתוב בסעיף 31 שהוא עוסק בפליטים שמגיעים ישירות מארץ שבה הם מצויים בסכנה בצורה שלא מתירה מקום לפרשנות.

    חיפשתי בגוגל פרשנויות לסעיף הזה כהצעתך. הנה למשל מסמך של מרכז משפטי אוסטרלי למען פליטים שמוקדש בחלקו לסעיף 31 של אמנת הפליטים של האו"ם. המסמך נכתב במגמה לבקר את ממשלת אוסטרליה על יחסה לפליטים. הם כותבים שם בפירוש (e) שסעיף 31 של אמנת הפליטים מתיר ענישה (רק) של פליטים שמסתננים באופן לא חוקי מארץ שבה הם אינם מצויים בסכנת חיים. לא מצאתי באף מקום פרשנות סותרת של הסעיף.

    http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=10&ved=0CGkQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.rilc.org.au%2F_literature_27571%2FSubmission_Conc_Erning_Article_31_Of_The_Refugee_Convention&ei=OgA6Usi1KfH20gXdloDICA&usg=AFQjCNH3DfhIHnnnO_RXXEqkXhn2MeBATw&bvm=bv.52288139,d.d2k

    (מסמך PDF)

    המהגרים שמגיעים דרך הים לארצות דרום אירופה נשלחים ישירות למעצר במחנות ומרכזים של פליטים, ולעתים המעצר נמשך חודשים. כלומר אי אפשר לראות מהמדיניות של ארצות אירופה שהן מתייחסות לסעיף 31 כרלוונטי בהקשר של פליטים שמגיעים מארצות שבהם הם אינם בסכנה. הם בכל זאת עוצרים אותם.

    הדיון לגבי סעיף 31 הוא משמעותי כי זה מבהיר שאין שום מניעה עקרונית ממאסר של הפליטים על ההסתננות שלהם לישראל, בניגוד לטענה של גורביץ. גם השופטים לא מציינים מניעה כזאת, וחלקם אומרים בפירוש שחוק שיכלול תקופת מאסר קצרה יותר יהיה מקובל עליהם.

    התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 22:18

22. 

    המסמך שהבאת מדבר באופן חד משמעי על כך שסעיף 31 אינו מדבר על סמיכות גיאורגפית (או הגעה ישירה) כתנאי לפליטות.
    זה מופיע במספר מקומות, הנה אחד לדוגמא:
    Refugees and asylum seekers should not be penalised on account of their
    movement from a country they have transited or where they have not found
    protection

    ממתין לדוגמאות על מחנות מעצר לכאלה שהוכרו כפליטים במערב אירופה.

    ברגע שפליט מוכר כפליט הוא זכאי לכל ההגנות כולל זה שאסור לאסור אותו.

    בכוונה אתה מבלבל בין פליטים למהגרים?

    התגובה שלך by חנן — 18 בספטמבר 2013 @ 23:21

23. 

    במסמך של אותו ארגון זכויות אדם אוסטרלי שקישרתי אליו – בהתייחס לסעיף 31 של אמנת הפליטים – כתוב במפורשות:

    e) Article 31 of the refugee convention allows only the imposition of penalties on refugees who have not come directly from a territory where their life or freedom was threatend. States are not permited to discriminate against refugees on the basis of the mode of arrivel.

    המשפט שאתה ציטטת לא סותר זאת. אכן אם גם במדינה השניה אליה הפליטים הגיעו הם נמצאים תחת איום על חייהם או חירותם הם זכאים להסתנן למדינה אחרת. יש לכל בן אדם זכות להימלט ישירות מטריטוריה שבה הוא בסכנה, בין אם זאת מדינת המוצא שלו או מדינה אחרת, זה כל מה שהאמנה אומרת.

    בשביל לשים סוף לדיון העקר הזה, הנה מחקר בן 90 עמודים שמוקדש כולו לסעיף 31 של אמנת הפליטים מטעם מומחה לחוק הבינלאומי מאוניברסיטת אוקספורד לטובת הסוכנות למען פליטים של האו"ם.

    http://www.spottiswood.com/ftp/sarah/back%20up/PACS%20127%20Human%20rights%20and%20Global%20Politics/document%20about%20detention.pdf

    החוקר נותן פרשנות מרחיבה ככל הניתן לסעיף 31, ובכל זאת, גם הוא קובע במפורש שהסעיף נותן חסינות מעונש רק לפליטים שמגיעים ישירות מטריטוריה שבה הם נמצאים בסכנה (בין אם זאת ארץ המוצא שלהם או ארץ אחרת). הוא כותב שגם במקרים בהם יש להם "סיבה טובה" אחרת לעזוב את הארץ אליה הם הגיעו אפשר לשקול מקרים ספציפיים בגישת כל מקרה לגופו. אבל הכלל הוא די ברור, וחוזר בכל מקור על הנושא; מי שבורח מטריטוריה שבה הוא בסכנה – חסין, מי שלא – לא חסין.

    באותו מחקר אתה גם יכול למצוא את הדוגמאות שביקשת למעצר של פליטים. ראה למשל את התיאור שהוא מספק לגבי יוון. המחקר נכתב ב-2001 ומאז החוקים נגד הגירה ברוב ארצות אירופה החמירו עוד יותר.

    התגובה שלך by עמית — 19 בספטמבר 2013 @ 4:41

24. 

    הציטוט מהמסמך האוסטרלי שאני הבאתי, כמו מקומות אחרים במסמך, כמו גם רוח הדברים מדגישה שסעיף 31 אינו מדבר על סמיכות גיאורגפית (או הגעה ישירה) כתנאי לפליטות.
    הפליטים רשאים להמשיך בדרכם לא רק אם במדינה השניה הם מאוימים (זאת פרשנות פרטית ומוטעית שלך), אלא אם הם לא זוכים להגנות שמגיעות להם לפי האמנה (ואת זה גם הפרופסור שאת המאמר שלו הבאת טוען) (ובמקומות אחרים מצוין שהכוונה גם אם המדינה הראשונית אינה מסוגלת לקלוט פליטים).

    טענתך ש"החוקר נותן פרשנות מרחיבה ככל הניתן" לסעיף 31 לא נכונה. הוא סוקר את הענין מבחינות רבות, תוך התיחסות להתנהלות מדינות שונות. הוא מציין שמדינות רבות פועלות באופן הנוגד את האמנה. הוא מציין בפירוש שאם שופטים מבקש מקלט לפני שבוחנים את בקשתו, עוברים על כללי האמנה.

    ובשביל להפוך את הויכוח ללא עקר, אתה יכול למשל להביא כדוגמא מדינה מערבית שסירבה אפריורית להכניס לשטחה מבקשי מקלט בטיעון שהם עברו דרך ארץ משנית.

    בכל מקרה, ואת זה אמרתי לגמרי בהתחלה. העיסוק בסעיף 31 נבע מהתנפלות שלך על ביקורת שולית של יוסי על דברי השופט הנדל והוא כלל לא היה משמעותי לפסק הדין. לא בזה עסק בג"ץ ולא בזה עסק הפוסט.

    התגובה שלך by חנן — 19 בספטמבר 2013 @ 5:59

25. 

    בפעם השלישית: הסעיף של אמנת הפליטים, החוקר מאוקספורד, מרכז זכויות האדם האוסטרלי, כולם אומרים במילים מפורשות אותו דבר. הכלל הוא שפליטים זכאים לחסינות להסתנן למדינה אחרת רק מטריטוריה שבה הם מצויים בסכנה\אינם מוגנים על פי האמנה\יש איום על חייהם או חירותם\בחר את הניסוח המתאים לך. הם זכאים לזה בין אם מדובר בארץ המוצא שלהם או בארץ מקלט שאינה בטוחה להם, אך רק ישירות מטריטוריה לא בטוחה. אף אחד לא אומר, מלבדך וגורביץ, שסעיף 31 נותן חסינות גם למי שאינם מגיעים ישירות מטריטוריה כזאת. זה הסייג שקיים. המסתננים לישראל אינם זכאים לכן להגנת הסעיף הזה, שכן הם מגיעים ממצרים בה חיים מאות אלפים\מיליונים מהם כבר במשך כמה עשורים ואי אפשר לראות אותה כמדינה שהם מצויים בה תחת איום.

    כאמור, הדיון הזה רלוונטי כי זה מפריך את ההצגה המעוותת של הדברים על ידי גורביץ: אין שום דבר באמנת הפליטים שמונע את ענישה של מסתננים. גם הבעיה של שופטי בג"צ עם אותו חוק הסתננות היא עם השיטה ולא עם העיקרון. הוא ניסה לנגח את הימין על ידי מצג שווא של העובדות.

    התגובה שלך by עמית — 19 בספטמבר 2013 @ 23:31

26. 

    מה שהמשפט הזה אומר הוא שיש אנשים שנחטפו לסיני ושחררו ליד הגבול של ישראל בלי שהייתה להם בחירה בנוגע למקום בו ישוחררו. מכיוון שבמקרה הזה החלופות הן להסתכן בזה שהמצרים ירו עליהם או להיכנס לישראל אז בהחלט ניתן לדבר על שליחה לישראל בניגוד לרצונם.
    בנוגע למספרים, בדו"ח שצרפתי בתגובה שהגבת עליה פה יש מספרים. מתוך מעל אלף איש ניצולי מחנות העינויים בסיני שרואיינו ההערכות הן ש7%-8% מהם נחטפו *ל*סיני. הרבה מהאחרים אכן נחטפו בסיני בעת שהיו בדרכם לישראל כדי לבקש מקלט.

    במצרים אומנם ישנם מאות אלפי מבקשי מקלט אולם היא אינה נחשבת למדינה בטוחה עבורם. בעבר, עשרות פליטים נורו ונהרגו בהפגנות במצרים והשלטונות המצרים אף גירשו מבקשי מקלט אריתראים ואחרים למדינות מוצאם, שם חלקם נכלאו ועונו. בנוסף מצרים הודיעה במפורש שאין היא רואה עצמה מחוייבת לעיקרון אי ההחזרה, כך שבהחלט ניתן לומר שיש איום על חייהם או חירותם של פליטים. שפליט מגיע למדינה שלא מבטיחה שלא יוחזר למדינה ממנה ברח, גם אם זה לא מה ש*בהכרח* יקרה, הוא רשאי להמשיך הלאה למדינה בה ירגיש בטוח.
    זאת מעבר לכל ענין העינויים בסיני או ההרגל של לוחמים בצבא המצרי לירות על מבקשי מקלט מדי פעם וזה שיש עדויות רבות למוות של פליטים בשל ירי של המשטרה המצרית.

    ככה שזה שמישהו הגיע ממצרים לא אומר שהוא אינו פליט.
    זה כמובן גם לא אומר שכל מי שהגיע דרך מצרים והמשיך לישראל עשה זאת בשל מצב הפליטות שלו, אבל בדיוק בשביל זה אמור להיות בירור פרטני של בקשות מקלט.

    התגובה שלך by שי ל — 19 בספטמבר 2013 @ 0:24

27. 

    רק כדי לחזק את הנקודה בנוגע למצרים.
    הנה דיווח על מקרים בהם גירשה מצרים מבקשי מקלט אריתראים לאריתראה.
    http://www.hrw.org/en/news/2009/01/08/egypt-stop-deporting-eritrean-asylum-seekers

    התגובה שלך by שי ל — 19 בספטמבר 2013 @ 4:49

28. 

    והנה דיווח משנת 2011. כולל מקרה בו סוהרים בבית הכלא המצרי א-שלאל שבאסואן הכו 118 עצירים אריתראים – כולל ארבעים פליטים רשומים – כדי לכפות עליהם לחתום על מסמכים
    להחזרתם "מרצון" לאריתריאה.

    http://www.hrw.org/news/2011/11/15/egypt-don-t-deport-eritreans

    התגובה שלך by שי ל — 19 בספטמבר 2013 @ 4:58

29. 

    אוקי, נניח ש-7-8 אחוז מ"ניצולי מחנות העינויים" (ולא כל המסתננים הם כאלה) באמת נחטפו לסיני, ונניח שאחוז אף יותר מצומצם מהם באמת "אולץ" להסתנן לישראל בדרך שציינת. עדיין נותרנו עם זה שכמעט כל המסתננים (למעלה מ-95%) אינם זכאים לחסינות מעונש על ההסתננות שלהם לישראל על פי אמנת הפליטים של האו"ם.

    מצרים היא לא מדינה שמבקשי המקלט נמצאים בה בסכנה. למעט אותו אירוע בהפגנה ב-2006 לא היו עוד תקריות הרג. בין מאות אלפים ל-4 מיליון מבקשי מקלט חיים במצרים כיום, ואין שום רדיפה שלהם. יש גזענות ויש אפליה, כמו כנגד כל אוכלוסייה זרה במדינה מתפתחת. אבל שום דבר שאפשר לקרוא לו "סכנה על החיים או החירות" שלהם. המקום היחידי שמסוכן עבור פליטים במצרים זה סיני, על הדרך שלהם לישראל.

    אתה צודק שהיו מקרים שבהם מצרים החזירה לסודן ואריתריאה מבקשי מקלט. אבל זאת ממש לא מדיניות שיטתית ומדובר במקרים יחידים לעומת מאות האלפים\מיליונים שנמצאים בה. מקרים של החזרה לאריתריאה היו גם בשבדיה רק לפני מספר חודשים. זה לא הופך את שבדיה למדינה מסוכנת לפליטים.

    התגובה שלך by עמית — 19 בספטמבר 2013 @ 4:58

30. 

    בכל מקרה כל המגיעים ממצרים זכאים להגנה מעונש על הכניסה ללא היתר על פי אמנת הפליטים של האו"ם.

    מצרים לא מבטיחה אי גירוש חזרה לארצות המקור. שמתי לך למעלה כמה לינקים בנושא. ולא תמיד מדובר על בודדים. מתוך מכתב שכתבו לרשויות מצרים בנושא ב2010:
    http://www.hrw.org/news/2010/10/08/letter-egytian-foreign-minister-regarding-election-hisham-badr-unhcr-executive-commi

    End the deportation of, and threats to deport, refugees and asylum seekers

    Over the past three years, Egypt has unlawfully deported recognized refugees, as well as groups of migrants likely to include asylum seekers but who were unable to access UNHCR. Under the 1951 Refugee Convention and under the Convention against Torture, Egypt may not return anyone to a country where he or she faces a risk of persecution or torture.

    In June 2008, Egypt deported up to 1,200 Eritreans to Eritrea-where many almost certainly faced detention and ill-treatment at the hands of one of the world's most repressive regimes-without first giving them access to UNHCR. According to a number of reports, 740 of the returnees were subsequently detained by the Eritrean authorities. In December 2008 and January 2009, Egypt forcibly returned a further 45 Eritrean asylum seekers to Eritrea. In mid-April 2008, Egypt deported 49 men to Juba in southern Sudan, of whom at least 11 were asylum seekers or refugees.

    In 2010, Egypt also deported a UNHCR-recognized Sudanese refugee to Sudan and initiated deportation proceedings against two refugees from Sudan and one refugee from Eritrea, although the authorities halted the deportation at the last moment after international criticism.

    We call on Egypt to end its refoulement of refugees and foreign nationals wishing to claim asylum.

    אומנם מדובר רק על חלק ממבקשי המקלט השוהים במצרים. אבל כל עוד מצרים לא *מתחייבת* שלא לגרש מבקשי מקלט למדינות המוצא שלהם כל פליט שנמצא שם בהחלט יכול לחוש *איום ממשי לחייו או לחירותו*. זאת מכיוון שלא ניתן לדעת שאתה לא תהיה זה שיבחרו לגרש כדי להרתיע או משלל סיבות אחרות.

    התגובה שלך by שי ל — 19 בספטמבר 2013 @ 5:09

31. 

    "בכל מקרה כל המגיעים ממצרים זכאים להגנה מעונש על הכניסה ללא היתר על פי אמנת הפליטים של האו"ם" – טעות. ראה הדיון למעלה על הסעיף הרלוונטי של אמנת הפליטים.

    כאמור, מקרים של גירוש פליטים אריתריאים חזרה לארצם היו גם בשבדיה בשנים האחרונות, רק לפני מספר חודשים הם הפסיקו את תהליכי הגירוש לכמה פליטים נוספים. ב2012 לבדה גורשו 19 פליטים אריתריאים משבדיה (במצרים גורש ולו אחד במהלך אותה תקופה?). מכמה מקרי החזרה יוצאי דופן אי אפשר לקבוע שמדינה אינה בטוחה עבור פליטים, בטח לא מדינה ששוכנים בה כמה מיליונים מהם וכל הדיווחים ביחד מ-5 השנים האחרונות מדברים על כמה עשרות של מוחזרים.

    התגובה שלך by עמית — 19 בספטמבר 2013 @ 23:07

32. 

    יש לך מקורות לטענה שבמצרים מתגוררים בבטחה מיליוני סודנים ואריתראים? הדגש כמובן הוא על בבטחה.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 18 בספטמבר 2013 @ 18:06

33. 

    ב2006 בהפגנה סוערת של סודנים מול בנייני הסוכנות למען פליטים של האו"ם בקהיר נהרגו מספר מפגינים על ידי המשטרה המצרית. מאז לא ידוע על מקרי הרג של מבקשי מקלט.

    בקהיר וסביבתה חיים מיליוני סודנים ואריתריאים שמתרכזים בשכונות העוני של העיר, סובלים מגזענות קשה, מצב כלכלי ירוד ואפליה בשוק העבודה. לעומת זאת על מקרה לווינסקי-סטייל של השלכת בקבוק תבערה על חנות של פליטים עוד לא יצא לי לקרוא. גם לא על מהומות של תושבים מקומיים נגדם.

    במילים אחרות, מצרים היא חרא מקום לחיות בו כפליט אפריקאי. אבל היא לא מקום שפליטים אפריקאים מצויים בסכנה על חייהם או גופם. זה גם מה שעולה מהמחקרים על הסוגיה:

    http://jrs.oxfordjournals.org/content/19/3/287.short
    http://www.aucegypt.edu/GAPP/cmrs/reports/Documents/paper%20No.%203.pdf

    התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 21:35

34. 

    נניח לרגע לטענות שלך לגבי פליטים וזכויותיהם כי קיבלת לכך התייחסות בהמשך.
    – המאבק בהגירה לא מתמקד רק במבקשי מקלט, אבל הדמוניזציה העיקרית כיום היא נגד יוצאי אריתראה / סודן ולא × × ×™×— נגד מהגרי עבודה מסין/ רומניה/ תאילנד וכד'. אם ×›×›×” מן הראוי להתייחס לעניינם ×›×™ זו ההתייחסות להבנתי גם של הפסיקה. ואם אמנם הם לא פליטים, תעשה המדינה מעשה ותראה זאת. ×”×™×” ופליטים- יקבלו יחס כפליטים. ×”×™×” ולא, יגורשו.
    – ונניח שמהגרי עבודה לא חוקיים- מדוע הם לא עומדים למשפט ככל חשוד בעבירה? מדוע כליאה לזמן לא מוגדר עד שהמדינה מחליטה להיפטר מהם כראות ×¢×™× ×™×”?
    -בנוסף, אתה חושב שמדיניות אשרות העבודה למהגרי עבודה בארץ מנוהלת בצורה הגונה וראויה כפי שטענת. אני לא מאמין בזה. כלומר- אני מאמין שזה אולי כך במידה ומדובר על נציגי חברות זרות שמגיעים לעבוד ארצה, או כדורסלנים מרחבי אירופה וארה"ב שמגיעים לליגות המקומיות. באשר לפועלים הפשוטים אני נוטה להאמין להתעמרות ולסחיטה. ייתכן ובכך נישאר חלוקים בהעדר ראיות שלי להתעמרות כזו וראיות שלך לאי התעמרות כזו

    התגובה שלך by יואב — 18 בספטמבר 2013 @ 18:15

35. 

    לא כתבתי שמדיניות אשרות העבודה בארץ מנוהלת בצורה הגונה וראויה. היא לא מנוהלת בצורה שהיא צריכה להיות, ולכן יש לנו מצב של למעלה מ-200 אלף עובדים זרים בלתי חוקיים בארץ שרבים מתוכם כבר השתקעו כאן.

    מה שכתבתי ×–×” שמדיניות "הדלת המסתובבת" היא אכן המדיניות האופטימלית. בין אם קבלנים מרושעים מרוויחים ממנה או לא ×–×” לא מעניין אותי – המדיניות הזאת תואמת את האינטרסים של שני הצדדים; המדינה והעובד הזר. הוא יכול להגיע למדינה זרה, לעבוד לתקופה מסוימת במשכורת גבוהה עבורו ולחזור לארצו בסופה. המדינה מצדה לא צוברת נטל של אוכלוסייה זרה וענייה שמשתקעת בה. הבעיה עם המצב הנוכחי היא שהמדיניות הזאת לא יושמה. כלומר, הייתה דלת מסתובבת אבל לא אכפו על הנכנסים בה גם לצאת ממנה חזרה בסוף תקופת האשרה.

    התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 21:43

36. 

    אציין שהגעתם של עובדים עניים לתקופה קצרה היא אינטרס של המדינה אך ורק אם במילה "מדינה" אתה מתכוון לוועד-הפועל של הבורגנות, כלומר, זה אינטרס של המעסיקים, שיהיה להם מאגר עובדים זולים ומוחלשים.

    התגובה שלך by מיקי — 19 בספטמבר 2013 @ 15:11

37. 

    לכאורה זה גם אינטרס של הצרכנים, שרוצים כמה שיותר מוצרים ושירותים, וכמה שיותר בזול.
    ×–×” שכמרבית הצרכנים הם גם עובדים, ותמורת הנגשת-יתר של הצריכה (שלא תמיד באמת נחוצה) הם משלמים בהידרדרות תנאי העבודה שלהם, או של קרובי משפחתם, או של שכניהם — ×–×” כבר סיפור אחר.
    עד שהאנשים במערב, ובישראל בפרט, לא יחזרו לראות את עצמם קודם כל בתור עובדים ורק אחר-כך בתור צרכנים, הכלכלה תמשיך לדפוק בקצב. בעיקר לדפוק את כולנו.

    התגובה שלך by מני זהבי — 19 בספטמבר 2013 @ 17:29

38. 

    אגב, סוסו לא הבטיח התנצלות? או שהוא ימצא דרך להתחמק גם מזה…
    http://www.hrw.org/news/2013/09/10/syria-government-likely-culprit-chemical-attack

    http://www.nytimes.com/2013/09/17/world/europe/syria-united-nations.html?_r=0

    התגובה שלך by עמית — 18 בספטמבר 2013 @ 15:40

39. 

    סוסו יאמר שלשר החוץ של רוסיה יש הוכחות אחרות…

    התגובה שלך by חנן — 18 בספטמבר 2013 @ 16:08

40. 

    צפיתי בחלק משידורי הוועדה שהקימה רגב והזדעזעתי מהדברים כפי שלא קרה לי זמן רב.
    בפה מלא טענו חברי כנסת שהרשות השופטת לא דמוקרטית וצריך לעבירה מהעולם.. זאת כשהם מצטטים שוב ושוב את הטענה של כל רודן שעולה בצורה דמוקרטית – הדמוקרטיה היא שלטון הרוב.
    גיחכתי במיוחד כשאייכלר טען שזאת פגיעה בדמוקרטיה.
    אם פני הדברים לא ישתנו, אט אט אני נוטה להסכים עם הכותרת של הבלוג..

    התגובה שלך by a.c — 18 בספטמבר 2013 @ 20:08

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

• תגובות אחרונות
  • playmobil על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • סמולן על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • רועי על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
• קישורים
  • 972Magazine
  • אמת מארץ ישראל
  • אתר "דעת אמת"
  • אתר "הלל"
  • בחזרה ללאמיה
  • הבלוג של "יש דין"
  • הטלוויזיה החברתית
  • הסיפור האמיתי והמזעזע של
  • חדו"ש – לחופש דת ושוויון
  • לא מזיק ברובו
  • עמודו!
  • פרויקט בן יהודה
  • קרוא וכתוב, הבלוג של נעמה כרמי
  • תניח את המספריים ובוא נדבר על ×–×”
• קטגוריות
  קטגוריות בחירת קטגוריה מחאה וחברה  (67) איך הגענו לפה  (94) סגירתה של המחשבה הישראלית  (390) פקס ישראליאנה  (314) צבא שיש לו מדינה  (154) ללא גבולות  (337) העם הנבחר  (183) כללי  (78)

• יולי 2025

  א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
  		1	2	3	4	5
  6	7	8	9	10	11	12
  13	14	15	16	17	18	19
  20	21	22	23	24	25	26
  27	28	29	30	31