מותו המשונה של מועתז אידריס עבד אלפתאח שראונה
(למתנדבות ומתנדבי "יש דין", שמטיחות בעקביות את ראשן בחומת התודעה הישראלית.)
"עובר אדם ברחוב ומעיף מבטים עצבניים לצדדיו ולאחוריו – ייחשד כמחבל ערבי. עובר אדם ברחוב ומביט קדימה בנחת – ייחשד כמחבל ערבי קר רוח. עובר אדם ברחוב ומביט השמימה – ייחשד כמחבל ערבי דתי. עובר אדם ברחוב ומבטו מושפל – ייחשד כמחבל ערבי ביישן. עובר אדם ברחוב ועיניו עצומות – ייחשד כמחבל ערבי מנומנם. לא עובר אדם ברחוב – ייחשד כמחבל ערבי חולה. כל החשודים המנויים לעיל ייעצרו. במקרה של ניסיון הימלטות תיירה יריית אזהרה באוויר. הגופה תועבר למכון הפתולוגי." – חנוך לוין, אי שם בשנות ה-70.
בליל שלישי לפני כשבועיים, השני ביולי, בכפר דורא שסמוך לחברון, ירו חמושי צה"ל למוות במועתז אדריס עבד אלפתאח שראונה, שעה שהלה לא היווה להם סכנה. בן 19 היה במותו. הוא נהרג מקליע 5.56 בחזה. אלה העובדות שעליהן יש הסכמה.
דובר צה"ל נתפס בשקר כהרגלו, כשהוא אומר ש"במהלך הלילה בזמן פעילות מבצעית לילית בדורא, דרום מערבית לחברון, התפתחו הפרות סדר, ובמהלכן תקפו פלסטינים באבנים את כוחות הביטחון ואלה הגיבו באמצעים לפיזור הפגנות. במהלך הלילה התקבל דיווח על פלסטיני שנפצע מהירי ופונה על ידי הסהר האדום. לאחר מכן דווח כי הוא מת מפצעיו. נסיבות האירוע נבדקות." ההדגשה שלי. מוקדם יותר, דיווח אתר וואלה שקצין במקום "ביצע נוהל מעצר חשוד, ולאחר מכן ירה ירי מהברכיים ומטה." ובכל זאת יש גופה. ירי כדי להרוג, על פי פקודות צה"ל, אמור להתבצע במצב של סכנת חיים בלבד.
מה קרה באותו ערב בדורא? לא ברור. מעדות שהגיעה אלי, שמסר בן דודו של שראונה – בהאא אסמעיל אדריס שראונה – עולה כי הוא ומועתז עשו את דרכם לכפר אחרי חגיגה בשעת לילה מאוחרת, אחרי אחת בלילה, כשחלק מהחוגגים הולכים לפניהם. לפתע, הם מצאו את עצמם בין שני ג'יפים של צה"ל. מתוך דבריו של בהאא:
"החייל ירד מהג'יפ וכיוון את הנשק אלינו כאשר הוא ניצב על הקרקע סמוך לג'יפ ודלת הג'יפ משמשת לו הגנה. אנחנו המשכנו ללכת בכיוון הירידה המובילה לבית בצד שמאל של הכביש כאשר שמענו קולות של דריכת נשק. היינו במלכודת בין שני הג'יפים ומולנו קנה הרובה. שאלתי את מועתז מה לעשות ותהיתי האם כדאי לנו לברוח בריצה. מועתז חשב כי נכון יותר להמשיך ללכת בצעד איטי כאילו אין כלום. החייל שירד מהג'יפ ובידו הנשק הדרוך התחיל ללכת רגלית בעקבותינו. הוא היה במרחק של כ-3 מטר מאתנו כאשר אנו עם גבינו אליו. פתאם שמעתי שלוש יריות, אחת אחרי השניה במרווח של חצי דקה [כנראה צ"ל שניה – יצ"ג] בין ירי לירי. כאשר נורתה היריה הראשונה התחלנו לברוח, כאשר מועתז ראשון ואני בעקבותיו. אז ראיתי אותו נופל אפיים ארצה והבנתי שהוא נפגע, כי הוא צעק. המחשבה הראשונה שעלתה בדעתי באותו רגע היה להרים את מועתז וכך עשיתי למרות שבאותו רגע עוד לא ידעתי היכן נפצע ומה חומרת הפציעה. התחלתי ללכת כאשר מועתז על זרועותי. הג'יפ התחיל בנסיעה והתקרב אלינו ותוך כדי נסיעה דחף אותי עם המראה השמאלית ופגע בי מתחת לבית השחי. המכה הזו הפילה אותי ואת מועתז כאשר אני שכבתי מתחת למועתז. הג'יפ עצר וראיתי שהחיילים מסתכלים עלינו אך לא העזו לצאת מהג'יפ. הרמתי את מועתז לנקודה מעט גבוה יותר. מועתז היה עדיין ער ואמר לי "תברח, תברח"."
עדויות אחרות, שאסף ארגון "בצלם", מתארות תמונה אחרת. על פי חלק מהעדויות, מועתז הרים חפץ כלשהו – ג'אנט של רכב, על פי חלק מהעדים – והשתמש בו כדי לתקוף את הג'יפ. אחרים אמרו שהוא עולה על הג'יפ כדי לתלות עליו דגל פלסטין. על פי חלק מהעדויות, שכנראה מבוססות על שמועה נפוצה, החיילים דרסו את מועתז, לא ירו בו – שמועה נפוצה מספיק כדי שהיא תגיע לאתר החדשות הפלסטיני מען. מהעדות של בהאא עולה שמשהו דומה לדריסה ("הג'יפ… תוך כדי נסיעה דחף אותי עם המראה השמאלי ופגע בי") התרחש שם.
מהעדויות עולה שיש שלוש אפשרויות: שמועתז הלך לתומו הביתה כשנורה ללא פרובוקציה על ידי חמושי צה"ל, אפשרות שהנטיה של הישראלי הממוצע היא לדחות אותה אוטומטית אף שדברים כאלה כבר קרו (אני זוכר את הדיווח מימי הדמים ברפיח/ציר פילדלפיה על הירי בילדה שהלכה לקנות ממתק, עם חצי שקל ביד, את הירי בטום הורנדל ואת העונש המגוחך שנגזר על היורה); שמועתז ניסה לתקוף את הג'יפ עם ג'אנט של רכב; שמועתז ניסה לטפס עליו ולתלות עליו דגל פלסטין.
המשותף לשלוש האפשרויות הללו הוא שאף אחת מהן לא מצדיקה ירי כדי להרוג. ברור שאסור היה להרוג את מועתז אם הוא לא עשה דבר; ברור גם לכל אדם שפוי שאסור היה להרוג אותו גם אם השפיל את כבודו של צה"ל בכך שניסה לתלות סמרטוט בצבע שונה על הרכב שלו; ואפילו אם תקף את הרכב הממוגן, הפעולה – יציאה מהרכב הממוגן וירי חי – מעידה שהחמוש לא חש בסכנה. אילו חש בסכנה, לא היה יוצא מהרכב.
צעיר בן 19 בא במגע עם כוחות הבטחון, משהו לא לגמרי ברור קורה שם, וכשהמסך עולה הוא מת; מקרה כזה הסעיר לאחרונה את ארה"ב, כשאיש בטחון שנחשב לבן, ג'ורג' צימרמן, זוכה מהריגתו שנראתה חסרת תכלית אם לא נפשעת של נער שחור, טרייבון מרטין. כן, כמובן, ישנם הבדלים בין המקרים; מרטין היה אזרח אמריקאי, שראונה היה רק נתין של כיבוש בלתי פוסק. אבל מותו של מרטין הזכיר להרבה מאד אמריקאים את התקופה שבה לינצ'ים היו אירוע חברתי מקובל בדרום, וזו תקופה לא כל כך רחוקה. גם אז, בהרבה מאד מקרים, לרצח נמצא כיסוי משפטי מפוקפק. בישראל, די בתירוץ משפטי מפוקפק לא פחות – עצם הטענה שלא הוכחה של התעמתות עם כוחות הבטחון – כדי שהציבור יאבד עניין.
והוא הרי לא מאבד עניין במקרה. ברוב מוחלט של המקרים, הוא הולך אחרי הסימנים שמספקים לו כלי התקשורת. כותרת ראשית? זה חשוב. פחות ראשית? פחות חשוב. עמוד 17 מתחת למודעות האבל? אין טעם לקרוא. אבל זו מלכודת שמזינה את עצמה: העורכים לומדים מהר מאד מה הקורא לא רוצה לקרוא. ובימים של תקשורת שנלחמת על עצם קיומה הכלכלי, העורכים יודעים שאסור לעצבן את הקורא, אסור להביא לו ידיעות שיגרמו לו לשקול מחדש את המנוי או לעבור לאתר אחר. אז ידיעות על הרג חסר הצדקה מצד כוחות הבטחון נדחקות לאחור.
זה המסר ששולח הציבור הישראלי לשלוחיו בגדה וברצועה: זה בסדר. אתם יכולים לפצוע. אתם יכולים להרוג. אנחנו לא רוצים לדעת. לא על הרצח עצמו ולא על ההשחתה שנלווית לו, כשחמוש אחרי חמוש מספר שקרים בלתי סבירים קודם למפקד שלו, שמתרגל לקבל ממנו שקרים, ואחר כך לחוקר מצ"ח שבעצמו יודע שאם יתעקש להפוך יותר מדי אבנים בתיקים כאלה, הקריירה שלו תתקל במכשולים סמויים. אנחנו לא רוצים לדעת על העינויים שעברו על בהאא שראונה אחרי התקרית:
"הם אזקו אותי כאשר הידים מאחור והכו אותי מכות, שדאגו שלא ישאירו סימנים […] הם כיסו את עייני ובעטו בי בעיטה חזקה שזרקה אותי שני מטר ונפלתי ליד עוד שני פלסטינים עצורים. הושיבו אותי על הריצפה והחטיפו לי סטירות ובעטו בי שוב. היות ועיני היו מכוסות אינני יודע מי בעט בי […] הג'יפ התחיל לנסוע כאשר בתוכו מלבדי חיילים ושוטרים שהרביצו לי כך שהתחיל לרדת לי דם מהאף ומהפה. הם היכו בי חזק בקסדות והחטיפו לי גם אגרוף בעין. […] במקום עמד אמבולנס צבאי ישראלי שבו קבלתי טיפול. החובש הסיר את כסוי העיינים ממני, ניקה את הדם וטיפל בי טוב. החובש הציע לי לא להתאמת עם החיילים כי הם ירביצו לי והדגיש כי אם ירביצו לי שאתלונן על כך לבית משפט. החובש לא אהב את מה שעשו לי. לאחר הטיפול החזירו אותי לג'יפ. […] שוב כיסו לי את העיניים והג'יפ התחיל לנסוע. החיילים היכו אותי ברובים ובעטו בי שוב ושוב. […] אח"כ הושיבו אותי על קופסת מזגן ואחד החיילים שפך על הראש שלי פח זבל. התחלתי לצעוק "קצין, קצין". הייתי עדין אזוק ועייני מכוסות. הופיע מישהו וטען שהוא קצין – אך כמובן שאינני יודע אם אכן היה קצין – והתחיל להגיד לי "יא בן זונה מה אתה רוצה". חייל טען, בערבית, שאני זרקתי עליו אבן בכפר ולכן הם צריכים להרביץ לי. אני כמובן הכחשתי את זה. אח"כ קבלתי שוב בעיטה חזקה בבטן, אינני יודע מאיזה חייל, והתחלתי להקיא. בינתיים שמעתי מישהו אומר שלא ידברו איתי כי מי שדיבר אמר שאיננו רוצה שאני אמות שם…."
או על נסיון ההפללה שלו, שבא אחר כך. אנחנו לא רוצים לדעת. לא רוצים. לא רוצים. זכות הציבור לא לדעת מה עושים בשמו. זכות הציבור להסיט את עיניו. זכות הציבור לאטום את אוזניו. זכות הציבור להתפוצץ בזעם כשמעמתים אותו עם העובדות. זכות הציבור להגדיר את העובדות כאנטישמיות. זכות הציבור לתמוך אוטומטית בכוחות הבטחון שלו גם כשאלה לא טורחים לספק גרסה קוהרנטית. זכות הציבור לייבב על כך שחמושים שמשתמשים בילד כמגלה מוקשים בכלל מגיעים למשפט.
כן, אני יודע. נפתחה חקירת מצ"ח. הרשו לי לא להתרשם. הרשו לי להזכיר לכם שהתחום ההצטיינות העיקרי של צה"ל בשני העשורים האחרונים הוא עדויות שקר וחיפוי הדדי. הרשו לי להפתיע אתכם ולהודיע לכם שאם החקירה תגמר, כצפוי, בכלום הרי שעל פי הנוהל של מצ"ח אי אפשר יהיה לערער על סגירת התיק בהנחה שבהאא שראונה ינסה לתבוע את המגיע לו על העינויים שעבר. סדום שעל הירקון יודעת היטב כיצד לארגן את הנהלים שלה.
שתיקת הציבור הישראלי על מה שנעשה בשמו היא שתיקה של הסכמה, שתיקה של חברה שבלשונו של נתן אלתרמן,
כי בנים ובנות ואנחנו איתם
מי בפועל ומי בטפיחות הסכמה,
נדחקים במלמול של "הכרח" ו"נקם",
לתחומם של פושעי מלחמה.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
כנראה שהצדק עם גדעון לוי.אם אפילו הוא שעד כה נחשב לאחד המתנגדים הנמרצים לרעיון החרם חושב שזה כנראה אולי הדרך היחידה לאלץ את האספסוף הישראלי לחשוב מחדש על הכיבוש אז כנראה הגיעו מים עד נפש.
אם הגרסאות – הפלסטיניות – לאירוע נעות בין ״הולכי רגל תמימים״ לבין ניסיון ״לתקוף חיילים עם מתכת מרכב״, זה לא אומר שאלה האפשרוית היחידות אלא שהמינימום של מה שבאמת קרה זה ניסיון לתקוף חיילים עם חתיכת מתכת. אם אפילו גרסאות פלסטיניות סותרות את זו המתממת של בהאא שראונה זה אומר שהאמינות שלו מפוקפקת במקרה הטוב ושהוא שקרן במצח נחושה במקרה הרע.
אבל יוסי הכיר בזה שיש שלוש גרסאות מתקבלות על הדעת, ובמשתמע הכיר בכך ששראונה משקר. ממתי העונש על שקר הוא 5.56 בחזה? איך שקר במצח נחושה יכול להצדיק את זה? הרי גם חיילי צה״ל משקרים לא פעם.
ומה זאת אומרת שה״מינימום של מה שבאמת קרה״ זה נסיון לתקוף חיילים עם חתיכת מתכת? החייל היה בג׳יפ ממוגן, ויצא ממנו ביוזמתו. אם היה על הפלסטיני נשק חם או קר (נניח שהחליט לתקוף חוליית חיילים חמושים בתוך ג׳יפ ממוגן באמצעות סכין), אני חושב שדובר צה״ל היה מספר על זה משהו. לאיזה תסריט שחורג מה״מינימום״ אתה רומז? מה מצדיק ירי בחזה? איזה איום מהווה פלסטיני לא חמוש על ג׳יפ ממוגן מלא בחיילים עם רובים?
כן עמית, נופת צופים שכמוך. מבחינתך, הרי כשערבי זורק חצץ, הוא מתכוון להרוג, ולכן מותר לירות בו, וכשיהודי זורק סלע הוא הרי לא באמת מתכוון ("כי יהודי "מעולם" לא הרג יהודי באבן") ולכן אסור לירות בו.
את הזינוק הלוגי שלך ("…המינימום של מה שבאמת קרה זה נסיון לתקוף חיילים עם חתיכת מתכת.") לא הצלחתי להבין – אם יש כמה גרסאות, אז איך בדיוק המסקנה הוודאית שלך היא שדווקא הקיצונית ביניהן (שגם היא, נזכיר, אינה מצדיקה ירי ע"מ להרוג) היא ה"מינימום"??
אבל אנחנו כבר רגילים.
וואלה. שכחת לציין שהוא השתמש בנשק להשמדה המונית, ושדובר צה"ל משתף פעולה עם הסתרת העובדה הזו כדי להתחנף לפלסטינים. יש לך איזשהי ראיה שתומכת בדבריך, חוץ מ"אסור להאמין לערבי אפילו הוא מת 40 שנה בקבר"?
דיי פשוט. אם היה לנו כמה גרסאות של חיילים מאותו אירוע; חייל אחד היה אומר שהם ירו כדי להגן על עצמם, וחייל אחר היה אומר שהם ירו בעובר אורח תמים, לא היינו אומרים שיש "2 גרסאות אפשריות". אלא היינו, במיוחד אתה, לוקחים את הגרסא של החייל השני ומתייחסים אליה כמינימום של מה שקרה, ומתייחסים לחייל הראשון כאל שקרן שמנסה לחפות על מעשיו. אותו דבר בדיוק כאן. גרסא פלסטינית אחת מציגה את ההרוג כהולך רגל תמים, וגרסא פלסטינית אחרת מודה שהוא תקף את החיילים. אין שום סיבה להגיד שיש "2 גרסאות אפשריות". יש גרסא אחת אפשרית וצריך להתייחס אליה כמינימום של מה שקרה, וגרסא שנייה של מישהו שמשקר במצח נחושה לפעילים של הארגון שלך כדי לחפות על מעשיו ולהציג את האויב שלו באור רע.
הודעת דובר צה"ל כלל לא התייחסה למה ההרוג עשה או לא עשה בזמן שהוא נורה. הם למדו, כנראה, לא להתייחס לאירועים לפני שיש להם את תמונת האירוע המלאה, אחרי כמה פאשלות בעבר. חבל שמבקריהם לא למדו מהם… בעיקר אלה שפישלו לא פחות.
מצטער מאוד, עדיין לא מבין את הקפיצה הלוגית. יש כמה אפשרויות. כל אחת מהן יכולה להיות נכונה.
במיוחד לא ניתן לפסול את התגובה של מי שהיה קרוב ביותר להרוג והיה כנראה היחיד שהיה ממש לידו.
אם החייל (הדמיוני) מהדוגמא שלך, זה שהיה מחוץ לג'יפ הממוגן, ידווח: "זיהיתי ג'אנט שעומד לפגוע לי בראש ויריתי כדי להגן על עצמי". וחייל שהיה באותו אירוע בתוך הג'יפ יגיד "לא היו שום פרובוקציות, ירינו סתם בעוברי אורח תמימים" אתה תהיה הראשון שתזעק שהמינימום זה ש(זה שבתוך הג'יפ) לא יודע על מה הוא מדבר והמקסימום זה שהוא בוגד שמאלני שקרן.
את הקפיצה הלוגית אתה עושה – אין כל סיבה להניח שהגרסאות הפלסטיניות שמפלילות את ההרוג לא אמינות. אין לפלסטינים כל סיבה להעליל על ההרוג שהוא תקף את החיילים בג'אנט. בהכרח עדויות שבאות מקבוצה מסוימת שמפלילות מישהו מחבריה אמינות יותר עדויות שמשרתות את האינטרסים שלהם, וזה נכון כשמדובר בפלסטינים, חיילי צה"ל, מתנחלים, או כל אחד אחר.
"את הקפיצה הלוגית אתה עושה – אין כל סיבה להניח שהגרסאות הפלסטיניות שמפלילות את ההרוג לא אמינות" – הנה כמה אפשרויות: מאחר ורק בן הדוד היה לידו, כל האחרים לא ראו באמת מה קרה וניזונו משמועות.
הסיפורים רצו להאדיר אותו ולתאר אותו כמי שרצה להניף את הדגל על הג'יפ של הכובשים.
או, יותר מכך, כשאהיד שניסה להתגונן מהחיילים עם חפץ שמצא לידו, (ותקף ג'יפ ממוגן).
בכל מקרה, אין בזה שום דבר "מפליל" – בטח לא כזה שיצדיק ירי ע"מ להרוג.
אפילו בגירסה הקיצונית ביותר לא מדובר באיום על חיי החיילים.
אין סיבה להניח שרק בן הדוד היה לידו, ולמעשה הדבר מופרך על ידי שלל דיווחי התקשורת, שמתארים שהיו במקום מהומות אלימות שנמשכו כבר שעות לפני האירוע. בBBC מביאים "עד ראיה" פלסטיני (לא שמועות) ומצטטים אותו כאומר שהוא ראה את ההרוג משליך אבנים במהלך המהומות.
כך שעל פי העדויות הפלסטיניות האחרות ודיווחי התקשורת עולה שכל הגרסה של בן הדוד מופרכת מיסודה. זה גם מעמיד את תלונות ה"עינויים" שלו באור דומה.
לא ברור על מה אתה מתבסס כשאתה טוען שהירי היה ירי על מנת להרוג – גרסת הקצין היא הפוכה, ולדבריו הוא ירה "על מנת לפצוע אותו בלבד".
"אין סיבה להניח שרק בן הדוד היה לידו" – ובכן – זה מה שבן הדוד טוען. אם זה נכון או לא – ממש לא רלבנטי כרגע, כי אנחנו לא מנסים פה למצוא מה באמת קרה, אלא לציין שגם אם קרה החמור מכל, וההרוג הניף ג'אנט לכיוון ג'יפ ממוגן, עדיין לא היה צריך להרוג אותו. זאת הפואנטה של הפוסט הזה וזה ממש לא מסובך להבין.
ולגבי הקצין ההורג – מאחר וכמעט ואף פעם החיילים ההורגים לא טוענים שהם ירו ע"מ להרוג, אני מניח שהוא משקר. אני מניח זאת גם עקב נסיוני האישי בשטחים: כשאני יריתי לא על-מנת להרוג, הפלא ופלא – אף אחד לא נהרג. גם אם זאת היתה תחמושת חיה.
כבר באינתיפדה הראשונה נודע על כך שהפלסטינים הם זן אנושי מעופף, כי חיילים ירו כל-הזמן באויר ופגעו בהם.
הגרסה החמורה מכל זה לא ש"הרוג הניף ג'אנט לכיוון ג'יפ ממוגן". זו עוד קפיצה לוגית שאתה עושה. אין לנו מושג אם הוא השליך את הג'אנט על הג'יפ או לחילופין על החיילים בשלב שבו הם היו מחוץ לג'יפ.
זו גם לא ה"גרסה החמורה מכל", זו הגרסה שאפילו הפלסטינים מודים בה. מהי הגרסה של החיילים אנחנו יודעים באופן מעורפל מאוד.
עוד מוקדם לתגובה של החיילים – הם עוד הספחקו להמציא אותה. מחר
"כשאני יריתי לא על-מנת להרוג, הפלא ופלא – אף אחד לא נהרג. גם אם זאת היתה תחמושת חיה"
חשבתי שטיעונים מהסוג "לי זה לא קרה אז זה לא יכול להיות" נעלמים אחרי שבפעם הראשונה בילדות נכווים מתנור לוהט – כנראה שלא.
גם אותו קצין כנראה ירה יותר מפעם אחת לאורך השירות שלו שלא על מנת להרוג, וכנראה גם אצלו באף אחד מהמקרים זה לא הוביל להרג. עד הפעם הזו. זה לא שאין סבירות או שהסבירות נמוכה שירי באדם יסתיים בהרג, גם אם היורה כיוון רק לפצוע. בסבירות דיי גבוהה ירי באדם יסתיים במותו גם אם לא כך הייתה הכוונה, מה שדורש הצדקה רבת משקל כדי לירות לעבר אדם מלכתחילה – למשל אם הוא הולך לזרוק עליך גוש מתכת מסיבי שעלול לפגוע בך באופן רציני. לא ידוע לנו מה קרה באירוע הזה והאם הייתה הצדקה או לא, אפילו צה"ל לא הצהיר בפירוש שהייתה הצדקה אלא שהוא פתח בחקירה. כל מה שאני טענתי זה שאי אפשר לייחס לגרסאות הפלסטיניות השונות אותו משקל, אלא יש להתייחס לגרסה הפלסטינית שמטילה על הפלסטינים הכי הרבה אשמה כנקודת המוצא המינימאלית למה שקרה. מן הסתם שגרסאות פלסטיניות (כמו גרסאות צה"ליות, או גרסאות של מתנחלים) יהיו במגמה להטיל הכי פחות אחריות על הצד שלהם, ולכן האמינה ביותר היא זו שמטילה יותר אחריות עצמית, והיא נקודת המוצא למה שאירע באמת, לא נקודת הסיום, כי עוד לא שמענו את הגרסה של הצד השני.
וכל מה שאני טוען, עמית, זה שמרבית הטענות שלך הן כמוץ ברוח.
הטענה שלך ש"גם אותו קצין כנראה ירה יותר מפעם אחת לאורך השירות שלו שלא על מנת להרוג" נכונה בערך כמו שאני אטען שסביר שאותו קצין ירה פעמים רבות על-מנת להרוג ובלי הצדקה.
"כל מה שאני טענתי זה שאי אפשר לייחס לגרסאות הפלסטיניות השונות אותו משקל, אלא יש להתייחס לגרסה הפלסטינית שמטילה על הפלסטינים הכי הרבה אשמה כנקודת המוצא המינימאלית למה שקרה" – קפיצה לוגית, טיעון עקום – מה עוד אפשר להגיד על השטות הזאת?
"בסבירות דיי גבוהה ירי באדם יסתיים במותו גם אם לא כך הייתה הכוונה" – מה? איך? למה? עוד שטות לא נכונה. נוהל עצירת חשוד מדבר על ירי באויר, ברגלים ובגוף. זה לא קרה במקרה עליו אנחנו מדברים. זה קרה בהרבה מקרים להם הייתי עד בזמן השירות הצבאי ומעולם לא גרם למוות.
תחשוב לרגע על מעצר עורפי ראשו של החייל הבריטי לפני חודש בלונדון – הם הסתערו על שוטרים עם נשק חם וקר, השוטרים ירו בהם על-מנת לנטרל אותם וזהו זה. לא מתו. זה הסטנדרט, אבל לא בצה"ל הנוכחי.
כמובן שזה הסטנדרט גם בצה"ל הנוכחי. ניתן למצוא דיווחים רבים על שימוש בירי חי על ידי כוחות צה"ל בגדה, בעוד שמספר מקרי המוות מירי חי בגדה הם אחדים, ולפחות במקרה הקודם מבניהם יש הוכחה מצולמת שהירי היה מוצדק. הנורמה, שממנה גורביץ ואתה אוהבים להתעלם, היא מציאות יום-יומית שבה צה"ל מתמודד בהצלחה עם אין ספור הפגנות אלימות ברחבי הגדה, ללא אבדות מיותרות בנפש משני הצדדים.
אתה חוזר שוב על הטענה המוזרה "אני לא הייתי עד לזה אז לא יכול להיות שזה יקרה", אבל הטיעון הזה ששייך לילדים בתקופה של טרם הכנסת האצבעות לשקע החשמל הוא כשל לוגי. ירי נועד להרוג. ניסיון להשתמש בירי חי רק כדי לפצוע ולנטרל הוא בעייתי ועלול להוביל להרג, ולכן מלכתחילה מגבילים אותו כל כך. מיותר לציין שזה שאתה לא היית עד למקרים כאלה לא הופך אותם לפחות סבירים.
ייחוס יותר אמינות לגרסה הפלסטינית שמודה באשמה עצמית על פני זו שכופרת בכל אשמה זו לא "קפיצה לוגית", אלא common sense בסיסי שאתה היית נוהג על פיו אם היינו מדברים על הבדל בין גרסאות של חיילים או מתנחלים במקום פלסטינים.
"ייחוס יותר אמינות לגרסה הפלסטינית שמודה באשמה עצמית על פני זו שכופרת בכל אשמה זו לא "קפיצה לוגית"…"
-רק שזה לא בדיוק הדיון פה, (איזו מהגרסאות היא הנכונה) ובטח שאין דבר כזה "גרסת מינימום".
שוב, הרבה יותר מדי פלסטינים נהרגו, שלא לומר נרצחו, בהפגנות שקטות (מתועדות) מכדי שתוכל להעלות את הטענה המצחיקה שצה"ל מתמודד בהצלחה אפילו עם הפרות סדר מינוריות בשטחים. הפרות סדר ברמות אלימות כמו שרואים באתונה למשל, נדירות בשטחים ובכל זאת נדיר שבאתונה מישהו נורה, שלא לדבר נהרג. (וזה למרות ששוטרים חוטפים בקתבי"ם בכמויות.)
כמובן שלא טענתי ש"אם לא הייתי עד לזה אז לא יכול להיות שזה יקרה". אבל מה שראיתי, זה שבהפרות סדר חמורות והמוניות אפשר גם בלי להרוג.
לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי הנקודה הראשונה – אם אנחנו לא דנים כאן על האמינות של הגרסאות הפלסטיניות אז על מה אנחנו דנים.
כמובן שבהפרות סדר, כולל המוניות, אפשר גם בלי להרוג. חיילי צה"ל מוכיחים את זה מדי יום ביומו. זה לא סותר את זה שלעתים הפרות סדר מתדרדרות למצב שבו יש הרג, וזה לא בהכרח באשמת החיילים. קבוצה של אנשים שתוקפת מכל הצדדים עם כל מה שיש לה כוחות צבא חמושים יודעת היטב מה יכולות להיות ההשלכות של זה במקרה שהמצב יתדרדר והחיילים יחושו בסכנה מוחשית.
אין שום דבר מגוחך בטענה שצה"ל ככלל מתמודד בהצלחה עם הפרות הסדר בשטחים. כוחות צה"ל עומדים בשטחים מול מציאות של אינספור הפגנות אלימות על בסיס יומי במשך שנים. מכל ההפגנות האלה גם יחד מספר ההרוגים הפלסטינים עומד על הרוגים אחדים, שנפגעו בדרך כלל במקרים שבהם כוח קטן נקלע לאוכלוסייה עוינת שתקפה אותו, בעקבות מתקפות חמורות יותר שכללו גם השלכת בקבוקי תבערה, כתוצאה מפגיעה קשה של כדורי גומי שלא אמורים להרוג, וכדומה. הנורמה היא שכוחות צה"ל מתמודדים עם ההפגנות אלימות בשטחים ללא כל אבדות מיותרות בנפש משתי הצדדים, וזו המציאות היום-יומית.
אגב, ההפגנות באתונה היו אמנם אלימות מאוד אך מנגד, תמיד עמדו מולן כוחות מסיבים של שוטרים, בניגוד למצבים שנוצרים בגדה שבו כוחות קטנים של חיילים עומדים מול המון אלים גדול, ובעלי פוטנציאל רב יותר להתדרדר. בנוסף, ההפגנות האלה היו הרבה יותר מצומצמות במספרן מההפגנות האלימות היום-יומיות ברחבי הגדה. ההפגנות באתונה היו סדרה של מהומות רחוב שנמשכו זמן-מה ולאחר מכן הוחזר השקט והרוגע לרחובות העיר. על כל פנים לא ברור על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שהמשטרה שם הפעילה פחות אלימת, מספר ההרוגים בהפגנות באתונה בשנה המרכזית לאירועים (2010) היו 3, ובאותה שנה, באתר בצלם מדווחים על 2 הרוגים פלסטינים שנהרגו בגדה המערבית "במהלך הפרות סדר".
עמית, אתה פשוט מניאק. אין לי מילים אחרות לתאר בה את התגובה שלך.
אדם נהרג, בעצם נרצח על ידי חיילי צה"ל, וגם לפי הגרסה הקיצונית ביותר שאותה אתה ממהר לאמץ לא פקפוק (בניגוד ליוסי) – הפרובוקציה שעשה, תקיפת ג'פ ממוגן בחפץ מתכתי, לא סיפקה שום הצדקה לכך. אני מאחל לך כל רע, מכל הלב.
+1 לשחר כ.
עמית, טיפוס נאלח שכמותך נמאסת,
לך כבר לאחד מאתרי הימין ועזוב
אותנו בשקט.
עמית מרגיז אותי פעמים רבות בתגובותיו, ודיעותיו רחוקות משלי כרחוק מזרח ממערב.
אבל הוא כותב מנומק וחכם ומשתמש בשפה נאותה, ובהיותו פעמים רבות היחיד שמביע עמדה שונה משל יוסי, הוא תורם לדיון יותר מכל אחד אחר.
מי אתם שתקראו לו להסתלק ותשתמשו בשפה כזו כנגדו?
"מנומק וחכם"??
כמו "מניעת תת תזונה בקרב תושבי עזה פירושה שלא יווצר מצב שהתושבים שם קונים פחות ממה שהם רגילים לקנות"?
או "מה שקובע כשזורקים אבנים זאת הכוונה, וברור שהערבים מתכוונים להרוג והמתנחלים / חרדים לא"..??
ומי בדיוק אתה, ארנון, משטרת הנימוסים?
עמית מנסה להסית את הדיון ולהציף אותו בפרטים לא חשובים באופן שיטתי. משהו בין חלאה לטרול. יותר מסביר שהוא יחטוף מדי פעם איזה דיבור פחות מנומס. זה גם תורם לדיון.
הלוואי התעלמות, הלוואי שתיקה, הרי מרבית היהודים בישראל שמחים ומריעים על כל פגיעה בלא-יהודי ומצדיקים אותה אוטומטית. איך אפשר לקצר את הדרך התודעתית הארוכה לתחושת הבושה שכמעט כל גרמני מרגיש היום?
בפסקה השלישית כתוב
"ביצע נוהל מעצר חשוד, ולאחר מכן ירה ירי מהברכיים ומטה."
צ.ל "[…]ירי לברכיים ומטה."
אני עדיין לא הבנתי איך הוא מת מירי בחזה אם ירו בו מאחור על פי עדות אחיו.
צריך לזכור שגם אם מדובר על ג'נט של רכב, מדובר על חפץ שיכול להרוג במידה והוא פוגע ישירות בחייל.
אדם שמטפס על ג'יפ תוך כדי עימות במידה והוא יכול לשים דגל על הג'יפ הוא יכול גם לפוצץ בקבוק תבערה בג'יפ מטווח אפס, או לחטוף חיי מהרכב מהרכב ולדקור אותו, מה שיכול להוות סיכון ממשי לחייהם של השוהים ברכב.
לחייל שנמצא בלב העימות לרוב אין בנמצא קלסרים עבי כרס, יועץ משפט, או חומר משפטי שהוא יכול לעיין בו בזמן הקצר שעומד לרשותו ועל כן כאשר חייו מצויים בסכנה הוא נוטה להעדיף את חייו על פני חייהם של אלו שבאים להתקיף אותו.
רוטפל. שכחת לציין שהפלסטיני גם יכול להפוך לשקרניק ולהפוך את הרכב. אפילו פעולה תמימה של יציאה מהבית – ראה הציטוט של לוין – יכולה להיחשב ממסוכנת, כי לך תדע מה הוא מוציא איתו מהבית. אולי מטען חבלה? אולי נשק כימי? עדיף לירות בו וזהו.
אתה מדבר לא על סכנה, אלא על אפשרות של סכנה מדומיינת, וכמו רוב היהודים הישראלים מבלבל ביניהן בכוונה.
צודק. בגלל זה המתנחל שזרק בלוק על מח"ט בשומרון נורה מיד למוות נכון?
אני מריח פה סוג של היתממות
לפי העדויות שהובאו בכתבה יש שתי אפשרויות נוספות על האפשרות של "הולך לתומו" ומשמעותן היא מעורבות אקטיבית של המנוח במעשה תקיפה של חייל חמוש.
אם העדות הראשונה היא הנכונה (מה שאני מתקשה להאמין), באמת נעשה פה סוג של רצח והחייל צריך להישפט. אבל אם שתי העדויות הנוספות נכונות, אולי הוא לא יהפוך לרובוטריק ויהפוך את האוטו, אבל הוא יכול לסכן את החיים של החיילים בצורה שהם לא יוכלו להתמודד איתה כשכבר יהיה מאוחר מידי להגיב.
המצב הרי יכול להגיע לאבסורד, הרי לשיטתך אם פורע מתקרב לחייל עם פטיש ביד אין סכנת חיים, אולי הוא הולך לתלות את תמונת סבתו המנוחה בבית אביו חולה השחפת וכו'
בקיצור אם חייך יקרים לך תשתדל לא לטפס על ג'יפ במהלך התפרעות, גם לא בטעות
שום התממות. בשום מצב מהמצבים שתוארו, התקרית לא היתה אמורה להגמר במוות. זו הנקודה של הפוסט הזה. שים לב, שאם דובר צה"ל היה יכול לטעון שהותקף חייל, או שחייל "חש בסכנה", הוא היה עושה את זה. כן, גם אם אתה מטפס על ג'יפ צבאי ותולה עליו דגל, לא מגיע לך למות. שלא לדבר על תקיפה של ג'יפ, שאם לא כן הגבעות היו זרועות בגופות מתנחלים צעירים.
גם אני מריח פה סוג של היתממות.
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2691
הציע לי לא להתאמת עם החיילים-typo
א. באתר וואלה לא צוינה תגובת צהל על התקרית אלא רק שנסיבות האירוע בבדיקה
ב. הימצאות החייל מחוץ לרכב לא מעידה על אי סכנת חיים, לפעמים (מנסיון) יותר מסוכן בתוך הרכב מאשר בחוץ, בתוך הרכב יש מצב של חוסר אונים וקשה לנהל את האירוע
ג. החייל טוען שירה לכיוון פלג גוף תחתון, בכל מקרה כוונתו לא היתה להרוג, אם הג'יפ דרס אותו בעודו מבוסס בדמו על הכביש כמו שטוענים הפלסטינים, זה סיפור אחר אבל שוב, אני לא מאמין לגרסא הזו.
ד. מגיע למות לא מגיע למות זו לא השאלה, לאף אחד לא מגיע למות. אבל אנשים מתים, זו עובדה. חלק מתים בגלל מחלות חשוכות מרפא, חלק בגלל תאונות דרכים, וחלק בגלל מעשים מטופשים כמו נסיון לחצות את תעלת לה מנש בשחיה או לדוגמא במהלך נסיון לטפס על ג'יפ במהלך התפרעות. עכשיו תתאר לעצמך חייל בתוך ג'יפ כשעל הג'יפ מתגודדים עשרות אנשים שלא מגיע להם למות תולים עליהם "סמרטוטים" בצבעים שונים וגם תוך כדי מטיחים סלעים בג'יפ ושופכים עליו בנזין, בגלל שהגורביץ' הקדוש החליט שהוא לא בסכנת חיים.
ושוב, התלהמות בלי שום ראיות. יכולת גם לומר שהוא השפריץ על החיילים גז חרדל, למה לעצור בשפיכת בנזין?
לא אמרתי שהוא שפך בנזין.
מה שניסיתי להסביר זה שצריכים להיות קוים אדומים שאם לא יאכפו עלולים לגרום לסכנת חיים עבור כוחות הביטחון.
אחד מהקוים האדומים הללו הוא טיפוס על ג'יפ צהלי במהלך התפרעות. אם תגיד על כל מקרה שלא מעורב בו אדם עם גרזן\מסור חשמלי – "לא סכנת חיים", המתפרעים עלולים לנצל את זה ע"מ לפגוע בחיילים, מה שקורה לא לעיתים רחוקות.
וואלה? אני לא מכיר קווים כאלה. גם צה"ל לא.אתה אומר בעצם שהיה צריך לירות בו לא כי הוא היווה סכנה אלא משום שמישהו, בעתיד, עשוי להוות סכנה. ראיתי מתנחלים מטפסים על ג'יפים. לירות בהם?
גדי, יש קווים אדומים. קוראים לזה הוראות פתיחה באש, וכל חייל בשטחים מכיר אותן על בורין.
ההוראות קובעות שיש לירות (לגוף) רק בעת סכנת חיים ברורה, וגם אז יש לנקוט בתגובה מידתית.
ודי כבר עם השטות הזו של ניצול לרעה של התגובה הרפה של צה"ל. מעשים אלימים של מפגינים פלסטינים נענים לרוב בתגובה חריפה. אתה באמת חושב שמפגין יחליט לנסות לדקור חייל (או לפגוע בג'יפ) כי הוא יקבל "רק" כדור ביד או ברגל (אויה, רפיסות שמאלנית אופיינית), ולא כדור בראש?
גורביץ' –
א. מתי ראית לאחרונה מתנחלים מטפסים על ג'יפים?
ב. תסכים איתי שמתנחל שמטפס על ג'יפ לא מסכן את חיי החיל שבתוכו? (לא שאני מצדיק, מצדי תירה לו ברגל)
ג. מציע לך לנטוש את טקטיקת "גם מתנחלים" אני לא מתנחל למרות שאני מסמפט את מרביתם, אבל אם מתנחל מעמיד חיי מישהו בסכנה דין אחד גם לו.
סוס –
א. זה מה שאני טוען, כשפלסטיני מטפס על ג'יפ הוא מעמיד את חיי החיילים בסכנה ברורה, (ולכן החייל פעל בהתאם לנהלים), כי אם הם לא יורידו אותו, זה יהיה אישור בכתב עם חתימה מהמנכ"ל להתנפל על החיילים ולעשות בהם שפטים.
ב. החייל לטענתו באמת ירה לכיוון הרגליים, מה שקרה אחר כך ואיך הוא מת אני לא יודע. אבל אני בטוח שכל מי שהיה שם יחשוב פעמיים לפני שהוא מטפס על ג'יפ, גם אם הוא לא היה מת בסוף.
http://www.haimhz.com/2011/09/blog-post.html
כן כן, אני יודע מה אתה הולך לכתוב
"מישהו" , הכוונה לא למתנחל שנרגם באבנים בלב כפר ערבי
מה עם מתנחלת שמידה בקבוקים במחסום צה"לי?