מועצת יש"ע כסייענית טרור ובגידה
ב"מקור ראשון" התפרסם שלשום (ו') ראיון עם המשורר המתנחל אליעז כהן. כהן, שפרץ לציבור הרחב עם שירו "הזמנה לבכי", הוא לגמרי לא הסטריאוטיפ המקובל של מתנחלים: בשנים האחרונות הוא פעיל בקבוצות שמקדמות פיוס בין העמים, בין השאר על בסיס מדינה דו לאומית.
בתוך הראיון, פלט כהן סיפור מעניין. "שמע סקופ אדיר: הקמנו מחתרת. מחתרת של דיבורים, למען האמת. זה היה בתחילת תהליך אוסלו. משוגע לגמרי. הגענו למנהיגי יש"ע דאז עם הרעיון לחולל פעולות חבלה נגד ההנהגה הפלשתינית, שיפילו את אוסלו. הקמב"ץ של מועצת יש"ע היה ניסן סלומיאנסקי, והוא ידע בחוכמתו למסמס אותנו בנועם, בלי שנרגיש דחויים ונידחק לפינה. למרות שלדעתי, בדיעבד, זה היה חוסך הרבה דם. אוסלו וההתנתקות, שניהם נבעו מלחץ והיו ניסויים בבני אדם, תוך הסתכנות ידועה מראש, עם תוצאה הרסנית לשני העמים."
כלומר, האינסטינקט הראשוני של כהן הצעיר – נראה שהוא התבגר מאז – היה, כאשר מנהיג המדינה שלו יוצא למהלך מדיני שמנוגד לאמונתו, לרצוח את ההנהגה של הצד השני, במטרה לעורר גל טרור שימוטט את הסכמי אוסלו. משעלה על הרעיון הזה, הוא הלך אל המקום שממנו ציפה לקבל סיוע: מועצת יש"ע. אחד המנהיגים שלה, לימים חבר כנסת, שמע על התכנית ולא התפלץ, לא רץ למשטרה, לא הזעיק את השב"כ: הוא "מסמס אותם בנועם."
טוב, הוא כנראה היה מורגל במקרים כאלה. מועצת יש"ע, היורשת של גוש אמונים, היתה הזרוע המדינית של תנועת המתנחלים; היא תמיד ידעה שיש לה זרוע צבאית ולא היססה לאיים בה – בדרך כלל תחת משפט הקוד "אין לנו שליטה על הקיצוניים." כמעט כל ההנהגה של מועצת יש"ע היתה מעורבת או מודעת לטרור יהודי. הדמות המיתולוגית שלה, זאב חבר (הידוע בשם המלחמה שלו, "זמביש") היה חבר המחתרת היהודית הראשונה, בשנות השמונים. הוא נקרא אז פרידמן. מנהיגי מתנחלים אחרים שהיו מעורבים במעשי הטרור אז – ששיאם בפיגוע שנמנע, בו הטמינו המחבלים היהודים מטענים בשישה אוטובוסים פלסטיניים – כללו את מנחם לבני, יהודה עציון, משה זר וחגי סגל, כנראה הטרוריסט היחיד בישראל שמחזיק בשורה של תפקידים בכירים בתקשורת. על פי שמועות שלא נחקרו בשעתו – אף פעם לא חוקרים אותן – המחתרת קיבלה הסכמה רבנית לפעולותיה.
הקבוצה שכהן היה בין חבריה לא ביצעה שום פיגוע, לפחות עד כמה שידוע. אבל פחות משנה לאחר מכן, נכנס ברוך גולדשטיין במדי צה"ל וביצע את הטבח במערת המכפלה. המטרה של הטבח היתה בדיוק זו של כהן וחבריו: פעולת חבלה שתפיל את אוסלו. כהן וחבריו לא ניחנו בדמיון מספיק: ספק אם יש פעולה שהיתה מעוררת זעם כמו רצח מתפללים בעת תפילתם במקום קדוש, שהמתנחלים מנסים לנכס לעצמם. הפעולה של גולדשטיין הצליחה: החמאס הבטיח לנקום, וארבעים ימים אחרי גולדשטיין, התחיל גל פיגועי ההתאבדות הראשון.
גולדשטיין לא היה לבד. אם כהן הסתובב בחוגים שבהם המחשבה הראשונה למשמע הסכם מדיני היתה "בואו נבצע פיגוע," יגאל עמיר הסתובב ושאל נשים בקמפוס של אוניברסיטת בר אילן מה הן חושבות על גולדשטיין, כדי להחליט אם יש טעם להתחיל איתן. זו שכנראה ענתה בחיוב, מרגלית הר שפי, הלכה עבורו לקבל פסק הלכה משלמה אבינר. עמיר רצה דין רודף על רבין, אבינר ענה בשלילה – אבל היה מוטרד כל כך מכמות הבקשות שקיבל, שפרסם פסק הלכה פומבי, שכותרתו "ראש הממשלה איננו ערב רב." ערב רב, כידוע, הוא עמלק שנראה כמו יהודי, חושב שהוא יהודי, אבל בפועל הינו אויבו של יהוה. אבינר היה צריך להודיע שרבין איננו כזה, כי במיתולוגיה של צאצאיו הרוחניים של אברהם יצחק הכהן קוק, שטוענת שהגאולה מתקדמת על פי תכנית אלוהית, אי אפשר לחשוב אחרת או לטעות – מובן מאליו שאי אפשר לחשוב אחרת ולצדוק – ועל כן אם אתה מתנגד לתכנית האלוהית, סימן שאתה סוג של דמון.
עמיר חיסל את רבין, כידוע, ובחסות הרצח הזה נבלעה תכנית אחרת שלו: פיגועים כנגד פלסטינים, בדיוק על פי אותו ההגיון של כהן וגולדשטיין. הר שפי לא רק שימשה כשליחה אל אבינר, היא גם ביררה את סידורי האבטחה של הנשקיה של ההתנחלות שלה, בית אל, כדי שאפשר יהיה לגנוב משם נשק למטרה הקדושה הזו. שורה שלמה של בחורי ישיבות הסדר שיתפו פעולה עם התכנית לפגוע בפלסטינים. שמותיהם – אריק שוורץ, מיכאל אפשטיין, אוהד סקורניק – הבליחו לרגע ושקעו. לאף אחד לא היה רצון לפתוח את קופת השרצים הזו. הר שפי עצמה התקבלה, עם שחרורה אחרי תקופת כליאה קצרה מאד של חצי שנה, כגיבורה בהתנחלות שלה.
בינואר 1996, ניסה אהוד ברט – מדריך בתנועת הנוער "בני עקיבא" – לדרדר את מכוניתו של השר יוסי שריד לתהום. ברט נכשל. "בני עקיבא" סירבה להדיח אותו מתפקידו, והוא התקדם עם השנים: כשהגיח שוב לתודעה הציבורית ב-2006 – הוא ארגן את "מצעד הבהמות" בירושלים, במחאה על מצעד הגאווה – הוא היה כבר פונקציונר במועצת יש"ע, ובבחירות של אותה שנה הוא היה במקום ה-26 ברשימת האיחוד הלאומי. טוב להיות מתנקש חובש כיפה. זה מקדם אותך.
בכירים במועצת יש"ע, כמו גרשון מסיקה ובני קצובר, העבירו כספים – מצא התחקיר של שחר גינוסר – לפעולות הטרור של "תג מחיר." זכרו את זה, בפעם הבאה שאומרים לכם שמועצת יש"ע מגנה את הטרור. קצובר גם אמר בגלוי שהגיע הזמן לפרק את הדמוקרטיה הישראלית.
כהן, אם כן, היה בחברה טובה, סוג של. למזלו, הוא כבר יצא משם, במידה רבה. אבל בפעם הבאה שמחבלים יהודים ייתפסו, ורבנים יאוצו להגן עליהם, חפשו את הפתיל הרועם שמשתלשל מכיסה המטאפורי של מועצת יש"ע. התמיכה בטרור והבגידה בדמוקרטיה הישראלית הן חלק בלתי נפרד מה-DNA שלה. זכרו את זה גם כשידברו אתכם על "החינוך המצוין לערכים" שמעבירה מערכת החינוך הדתית את תלמידיה; מדי פעם רצוי לשאול מהם הערכים האלה.
ועוד דבר אחד: צחי הנגבי, בריון שעלה לגדולה, מוציא כעת שם רע לזנות הפוליטית: לקראת ראש השנה היהודית, הוא מהלל ומפאר ומקלס את בנימין נתניהו כ"משה רבינו של ימינו." וואלה. הדמיון היחיד שאני מוצא בין השניים היא שכאשר בנימין נתניהו יסיים את מלאכתו, אף אחד לא ימצא לעולם את מקום קבורתו. לרוע המזל, אם יינתן לו להשלים את שלו, גם את שלנו לא ימצאו.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
הפסקה האחרונה גדולה…
שנה טובה בכל זאת…
השוואה תמוהה מאוד. הבחור – שהבין רק בדיעבד שחסך הרבה דם – רצה לפגוע בהנהגה הפלסטינית כדי להכשיל את תהליך השלום, מה ש-obviously קורה כשהמנהיגים בצד השני נפגעים, לא כדי לעורר שורת פיגועים נגד ישראלים. גם ממשלות ישראל חיפשו לא פעם ולא פעמיים לפגוע בהנהגה הפלסטינית, למרות שכפי שנוכחנו, הדבר גבה גם גבה מחיר דמים. לגזור מזה רצח של אזרחים פלסטינים במערת המכפלה, או רצח רבין… נו באמת. אפשר באותה נשימה כבר להאשים כל ניסיון ישראלי להפיל את ממשלת חמאס ברצועה כטרור, אפילו בלי נפגעים חפים מפשע מסביב.
וזה לא טרור לנסות להפיל את החמס?
אז אני מניח שמבחינתך רצח רחבעם זאבי לא היה פעולת טרור. או בימינו אנו, רצח שגריר ארה"ב בלוב.
לא יודע לגבי שגריר ארה"ב בלוב, שלא באמת קשור לסרט אם זו בכלל הסיבה, אבל רצח גנדי הוא באמת לא פעולת טרור.
זאת אומרת שכשאני מתווכח עם אנשים למה לישראל אסור לחסל מנהיגים פוליטיים פלסטינים, או להכניס לכלא חברי פרלמנט מטעם החמאס כאמצעי לחץ, אני טועה לחלוטין. מנהיגים פוליטים הם כמו חיילים ודמם מותר.
בלי קשר למה שאני חושב על גנדי האיש ודעותיו, יש להבדיל בין מצב שבו הוא נרצח כאלוף פיקוד לבין מצב שהוא נרצח כשר. הפעולה הראשונה היא לוחמת גרילה והשניה היא פעולת טרור.
בסופו של דבר זה עניין של סמנטיקה, זה שמשהו הוא לא טרור לא אומר שהוא מוסרי או חכם. חיסולים הם לא להיט כי מדינות מתוקנות פותרות את הבעיות שלהן באמצעות דיפלומטיה, ולפחות במקרה שלנו הם גם לא כל כך יעילים.
זו קביעה פסקנית. פגיעה בפוליטיקאים היא בהחלט לגיטימית ואינה בגדר טרור.
(לעניות דעתי הלא חשובה)
אז, למשל, ההתנקשות בחייו של ראש ממשלת שבדיה אולף פלמה היתה לגיטימית?
וההתנקשות ביאסין?
גיל, מי רצח את אולוף פלמה ולמה?
הממשלה היא זו שנותנת את הפקודות לצבא. מה ההבדל הגדול בין להתנקש ברמטכ"ל ולהתנקש בשר הביטחון? ושוב, זה לא עושה את זה לגיטימי, או בסדר, או טוב.
אז למה לעצור בשר? מה עם מנכ"ל משרד הביטחון? ואולי בכיר במשרד הפנים? ומה עם דוור פשוט? ואולי כל מי שמשלם מסים? ואולי ילדים שיגדלו להיות חיילים? כמו המערכון המפורסם של החמישייה הקאמרית: אם זה עבד ברמה הלאומית למה לא ברמה המוניציפאלית?
ההבדלה בין טרור למלחמת גרילה היא לא פשוטה אבל אחד הגבולות הברורים היא ההבחנה בין אזרחים לחיילים. אפשר להתפלפל אם ג'ובניק מהקרייה הוא מטרה ראוייה כמו לוחם, אבל זה מסוכן לקחת את זה לצד השני ולהכליל אזרחים כמטרות ראויות. ושוב ניתן לטעון שיש אזרחים שהם חלק מהשרשרת הצבאית, כמו שר הביטחון. אבל זה לא המצב כשמדובר בשר התיירות. ברור שהמטרה כאן היא פגיעה בסמל מדינה ולא בפגיעה צבאית. זה שקול לפיצוץ בניין הכנסת, גם אם הוא ריק.
ואין שום משמעות להבאת דוגמאות של מעשים שישראל עושה. כן, גם ישראל נוקטת באמצעי טרור. זה לא הופך את הטרור הפלסטיני ללא כזה.
לפגוע במנהיגי החמאס זה חוקי למהדרין ולא טרור בשום צורה ודרך. לפגוע בשרי ממשלת ישראל, וגם בשרי ממשלת הרשות, זה לא חוקי.
והכי חוקי זה לחסל פיזיקאים איראנים.
למה לא? באותה מידה זה חוקי להפציץ מפעלי נשק של האויב על כל הפועלים שבתוכם. מי שמפתח את הנשק האסטרטגי של האויב הוא מטרה לגיטימית.
אתה צודק. אתה רק עוד דוגמה לאיך שבמאה ה-21 המילה "חוק" הולכת ומאבדת את שאריות המשמעות שעוד היה נהוג לייחס לה, ונשארת עם משמעותה הערומה בלבד: מכשיר כפייה של השלטון להחלת רצונו השרירותי על ההמון, זה הכל. אתה, אגב, מוגדר אצלי כאויב [תומך בהתעללות בילדים = אויב = מטרה לגיטימית].
מה הקשר "כפיה על ההמון"? אנחנו מדברים על דיני המלחמה הבינלאומיים. מספר אמנות שאמורות להסדיר את התנהגותן של מדינות בזמן מלחמה. לא חוקים שמסדירים את היחסים בין "משטר" ל"המון".
מה שאני אמרתי זה שהאמנות הללו מרשות לפגוע במאמצי האויב לבנות את הכוח הצבאי שלו, ומטרות כמו מפעלי נשק על הפועלים שבהם, מתקני גרעין, והמדענים שמפתחים נשק גרעיני, הם כולם מטרות לגיטימיות בזמן מלחמה.
איך זה קשור במשהו למה שאתה הגבת כעת?
לגבי המשפט התמהוני האחרון שלך שאני תומך בהתעללות בילדים ובגלל זה אני אויב ומטרה לגיטימית…אממ… הצלחת להוציא דיבה, להפגין בורות משפטית, ולעבור על החוקים נגד הסתה, וכל זה בכל כך מעט תווים. כל הכבוד.
אז תתבע אותו, נודניק.
רחבעם זאבי היה שר התיירות. אם הפלסטינים היו פוגעים בנתניהו זה היה נחשב טרור או מלחמה? מתי בעצם נחצה הקו ביניהם? מבחינתי המושג טרור כשלעצמו כבר מזמן מרוקן מתוכן. מצור ישראלי על הרצועה זה טרור? סנקציות כלכליות על איראן זה טרור? להפציץ את צוערי המשטרה בעזה בעופרת יצוקה זה טרור? נראה לי שאפשר להסתפק בהגדרה שפגיעה בחיילים ובשרשרת הפיקוד שלהם זה לחימה, ופגיעה באזרחים זה טרור. אלא אם יש הגדרה קצת פחות גרועה בנמצא. כזו שגם יש לה איזשהן השלכות מעשיות. על המציאות שלנו.
תקראו אולי את ההגדרה הפורמלית של טרור?
אה, אין כזאתי.
דווקא יש.
טרור= הטלת אימה על אוכלוסיה אזרחית באמצעים אלימים.
כדי להשיג מטרות פוליטיות.
וזו הגדרה של מחלקת המדינה האמריקאית, הידועה באימפריאליזם שלה ובאנשים הרעים שיושבים בה. מי רוצה להאמין להם בכלל?
זאת גם ההגדרה של המחלקה המדינית של אל-קעידה….
בוא נראה, נניח שאני חייל ישראלי בעמדה ומתחשק לי ככה סתם לירות על הצד השני (אתה יודע כמה משעמם יכול להיות בשמירה?)או שיש לי מטרה פוליטית אחרי זה. כך או כך אני יורה צרור ונשלח אחר כבוד לכלא. שבוע לאחר מכן פורץ איזה מבצע, עופרת יצוקה או משהו ואז אני דורש שישחררו אותי, הרי עשיתי בדיוק מה שעשתה הממשלה, רק שהקדמתי בשבוע, אז מה רוצים ממני?
מה אתה אומר, צריך לשחרר?
אתה יכול לפנות למשטרה רק פעם אחת, ואחרי זה כבר לא ידברו איתך, אבל למסמס בנועם אתה יכול שוב ושוב, ואנשים ימשיכו לראות בך מורה רוחני ויתייעצו איתך. אי חושב שעדיפה גישת המיסמוס בנועם במקרים כאלו, במיוחד עם משטרת ישראל הכושלת.
אפילו טלפון אנונימי היה יכול לעזור. זו בדיוק הגישה שמובילה לפורומים פנימיים ל"טיפול" בחשדות למעשים מגונים. הגישה שרואה שמוסדות המדינה מקבילה למשטרת הצאר שאסור להסגיר לידיה את "אנשי שלומנו".
מה נראה לך היה קורה אם אני הייתי פונה לניסן סלומיאנסקי עם תוכנית לפיצוץ ישיבות ובתי כנסת? הוא גם היה מנסה למסמס את זה בנועם?
אני לא רואה בעיה עם מסמוס בנועם. כל עוד התוכניות באויר והאדם לא יצא לבצע אותם עדיף לשכנע אותו לחזור בו. יש פה הימור מסויים כי יכול להיות שהוא לא באמת חוזר בו ואפשרות לכל מני קריצות, אבל במקרה הזה הפשע לא התבצע בסופו של דבר, משמע, לא היתה קריצה אלא נסיון כן ומוצלח לשכנע את הפושע בפוטנציה לחזור בו.
אני עדיין חושב שאם מישהו בא אליך עם תוכניות קונקרטיות לביצוע פשע, מחובתך האזרחית לדווח עליו לרשויות. אני גם לא בטוח שהפשע לא התבצע. אם מחר המשטרה תתפוס אצלי בבית תוכניות מפורטות לשוד בנק, קשה לי להאמין שהם לא יעשו לי כלום כי עוד לא ביצעתי את השוד עצמו.
אם שיכנעתי אותו לרדת מזה והוא כבר לא הולך לבצע את הפשע אין על מה לדווח. השאלה עד כמה אני יכול להיות בטוח שהוא אכן ירד מזה וכמה אני מוכן לקחת את הסיכון שהוא לא באמת ירד מזה ואני אסתבך בגללו. בהנחה שהוא אכן חזר בו כולם מרוויחים – לא היה פשע, שמו לא הוכתם, המשטרה לא בזבזה את זמן ומשאבים לשוא. מה שכן אני חושב שאם ההימור מוטעה מוצדק שתענש כי יכולת למנוע את הפשע ולא עשית זאת.
אם מוצאים תוכניות שאין לך שום כוונה לבצע אני לא יודע מה אפשר לעשות עם זה בדיוק, חוץ מלעקוב ולראות שאתה לא מנסה לבצע אותן ולתפוס אותך ולסכל את מעשיך אם יסתבר שאתה מנסה.
אורן. המחתרת הקיקיונית הזאת רצתה להפסיק תהליך מדיני באמצעים אלימים. הם חשבו שיהיה יעיל לפגוע במנהיגי הפלשתינאים, אם היו חושבים שלפגוע בישראלים יעזור – הם היו עושים את זה. לפני ההתנתקות נרצחו ארבעה פלשתינאים ונעשה נסיון פיגוע ביהודים שלא הצליח כדי לעצור את ההתנתקות
גם מלחמת וייטנאם הייתה ניסיון אלים להפסיק תהליך מדיני. המדובר בטרור? של מי נגד מי? או שלממשלה מותר מה שלאזרח אסור (לפי איזה חוק)?
לא בדיוק. מלחמת וייטנאם התחילה כשספינות של צפון וייטנאם ירו על ספינות אמריקאיות. אבל אתה באמת צודק, לממשלה אסור מה שלאזרח אסור ולתקוף אוכלוסיה אזרחית כדי להשיג מטרות מדיניות זה טרור (להבדיל מלתקוף כוחות חמושים שאז זה סתם פשע). כך למשל מבצע דין וחשבון שבו הופצצה אוכלוסיה אזרחית בלבנון בשביל ללחוץ על ממשלת לבנון שתרסן את החיזבאללה בהחלט נכנסת להגדרה הזאת.
לא. מלחמת וייטנאם לא (!!!) התחילה כשספינות של צפון וייטנאם ירו על ספינות אמריקאיות. היא התחילה כאשר הממשל חיפש ארוע מעין זה! הממשל הפך ארוע בלתי ברור להתקפה צפון ויאטנמית מכוונת. לדוגמא:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War)
On 2 August 1964, the USS Maddox, on an intelligence mission along North Vietnam's coast, allegedly fired upon and damaged several torpedo boats that had been stalking it in the Gulf of Tonkin.[156] A second attack was reported two days later on the USS Turner Joy and Maddox in the same area. The circumstances of the attack were murky. Lyndon Johnson commented to Undersecretary of State George Ball that "those sailors out there may have been shooting at flying fish."
רק שלא אמרתי כלום על אוכלוסייה. אמרתי על שרשרת פיקוד. תתיחס לזה, לא לקש.
אני חושב שהמיזם למדינה דו לאומית מצד ימין של המפה הפוליטית מגיע פוסט בפני עצמו. איך בדיוק המתנחלים יוותרו על כל זכויות היתר שלהם בגדה במסגרת ה"דו לאומיות" הזו?
שאלה טובה. פה יש כמה תשובות:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1212430
התשובות פה מגוחכות, היהודים לא ייתנו לערבים שיווין זכויות מלא והערבים לא יסתובבו בים של תל אביב בלי להציק ולנסות להראות בעלות, הרעיון הזה מועד לכישלון.