החברים של ג'ורג'

היושבים בחושך

דו"ח של שורה של משפטנים בריטים בכירים שפורסם אמש (ג') קובע כי ישראל מפרה את אמנת זכויות הילד, עליה חתמה, באופן שבו היא מתנהלת בשטחים הכבושים, וכי במקרים מסוימים היא מפרה גם את אמנת ז'נבה הרביעית. הדו"ח נערך בשיתוף עם משרד החוץ הבריטי, ופקידיו אמרו כי בכוונתם להעלות את נושא הילדים האסירים בגדה בשיחות עם ישראל.

הדו"ח, כשלעצמו, כתוב בשפה מדודה וזהירה, והוא איננו מחדש הרבה למי שמכיר, למשל, את הדו"ח של בצלם בנושא. הוא מציין את מה שכולנו יודעים, וחלקנו חווינו: הפלישה לעת לילה לבית; הוצאתו של ילד ממיטתו; כבילתו וכיסוי עיניו, אף שהוא איננו מהווה סכנה לחמושים המשוריינים; גרירתו למתקן חקירה מרוחק, ללא קרוב משפחה; חקירה עוינת, שכוללת לעתים קרובות איומים ולעתים אלימות של ממש; הדרישה ממנו להפליל אחרים; מניעת גישה לקרוב משפחה או עורך דין; כליאה של חודשים עד שנים ללא משפט, ותוצאתו הידועה מראש של המשפט, כשזה מגיע.

כל זה ידוע. כל כך ידוע, שליבנו גס בזה. כמה ישראלים בוגרים לא ראו ילדים פלסטינים יושבים, אזוקים ופלנלית על עיניהם? היושבים בחושך התרגלו אליו. ואז מגיעים משפטנים בריטים ומפנים אליו זרקור, ומראים לו עד כמה התרחק מהמקובל במדינות מתורבתות. בכמה משפטים צוננים הם מקלפים את שכבת ההגנה הדקה של "המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון" ומשאירים אותך רק עם "מדינה במזרח התיכון."

המשפטנים קובעים שבתוך ישראל גופא, היא דווקא שומרת על האמנה. הבעיה היא במה שקורה בשטחים הכבושים. הם קובעים בקול צלול (מסמך) ש"לישראל אסור להפלות בין הילדים שלגביהם יש לה סמכות שיפוט. החוק הצבאי והאחראים ליישומו חייבים להתייחס לילדים פלסטינים באופן דומה לזה שהם מתייחסים לילדים ישראלים." כל כך ברור, כל מובן מאליו – זה מה שאומר סעיף 2(א') לאמנת זכויות הילד שישראל חתמה עליו: "המדינות החברות יכבדו ויבטיחו את הזכויות המפורטות באמנה זו לכל ילד שבתחום שיפוטן, ללא הפליה מכל סוג שהוא, ללא קשר עם גזע, צבע, מין, שפה, דת, השקפה פוליטית או אחרת, מוצא לאומי, אתני או חברתי, רכוש, נכות, לידה או מעמד אחר בין אם של הילד, בין אם של הוריו או של אפוטורופסו החוקי." ההדגשה שלי.

זה לא טקסט מסובך כל כך, וזו לא דרישה מורכבת כל כך, ובכל זאת ישראל נכשלת בה פעם אחר פעם. הדו"ח מוצא (סעיפים 110-111) שישראל עוברת על סעיפים 2 (שצוטט לעיל, וזאת בשל אפליה אסורה); על סעיף 3 (שמירה על האינטרסים של הילד – "בכל פעולות הנוגעות לילדים… תהא טובת הילד שיקול ראשון במעלה"); על סעיף 37(א'), האוסר על "עונשים אכזריים, בלתי אנושיים או משפילים", כשהם מציינים שמעצר בבידוד לתקופה ארוכה עשוי להיחשב לעינוי; על סעיף 37(ב') (האוסר על שימוש מהיר מדי במעצר – "לא ישלל החופש מילד שלא כדין או באופן שרירותי. מעצרו, חבישתו או מאסרו של ילד יהיו בהתאם לחוק וישמשו רק כאמצעי אחרון ולפרק זמן מתאים הקצר ביותר" – הדגשה שלי); על סעיף 37(ג') (האוסר על כליאת ילדים עם מבוגרים); על סעיף 37(ד'), שדורש גישה מהירה לעורך דין (ואפשר גם לציין את הדרישה ל"קבלת החלטה מהירה בהליך כאמור"); ועל סעיף 40, שהמשפטנים הבריטים מפרשים כאוסר על כבילת ילדים – והכבילה הזו, השגרתית כל כך, שאנו כבר לא שמים אליה לב, משכה הרבה תשומת לב זועמת בחו"ל. עוד מצא הדו"ח כי המנהג הרווח של העברת ילדים עצורים מהשטחים הכבושים לישראל עצמה הוא הפרה של אמנת ז'נבה הרביעית.

בשיחותיהם של המשפטנים הבריטים עם משפטנים ישראלים, הבטיחו האחרונים לשפר מתישהו את תנאי המעצר של קטינים, אך התנו זאת בכך ש"לא יהיו הפרות סדר ניכרות או תפרוץ אינתיפאדה שלישית"; המשפטנים כותבים בצינה (114) ש"עילה מרכזית להפרות סדר עתידיות עשויה להיות הטינה בשל עוול מתמשך".

אולי הסעיף המטריד ביותר בדו"ח הוא סעיף 115: "יתכן שהרבה מחוסר הרצון להתייחס לילדים פלסטינים בהתאם לנורמות הבינלואמיות נובע מהאמונה, שהובעה בפנינו על ידי תובע צבאי, ש'כל ילד פלסטיני הוא טרוריסט פוטנציאלי'. עמדה כזו נראית לנו כתחילתה של מערבולת של עוול, כזו שרק ישראל, ככוח הכובש בגדה המערבית, יכולה להפוך."

כלומר, יש לפחות תובע צבאי אחד שקיבל את עמדת הבסיס של הספר "תורת המלך": שכל ילד פלסטיני הוא טרוריסט פוטנציאלי ושככזה, אין להחיל עליו את הכללים החלים על ילדים "רגילים." העובדה שהוא היה מטומטם מספיק כדי לומר את זה לוועדת בדיקה בריטית היא סיפור בפני עצמו, ומותר לתהות אם הוא בכלל הבין מה הוא אומר – או שהוא פשוט חי מספיק זמן בישראל כדי שהמוסר שלו יתקהה, מעצם חשיפתו לישראלי הממוצע. אני מקווה שהאמירה הנפשעת הזו תספק הרבה עבודה למומחי ה-Hasbara שלנו.

התשובה של השגרירות הישראלית בלונדון ראויה לציון, משום שהיא מדהימה בחוצפתה: היא טוענת שכל זמן שהרשות הפלסטינית לא עוצרת ילדים שלכאורה מעורבים באלימות (כמובן, בתגובה שלה אין "לכאורה", ילדים פלסטינים אשמים מרגע מעצרם), לישראל אין ברירה אלא לעצור אותם. השגרירות שוכחת לציין שהמעצרים מתבצעים ברובם המוחלט בשטחי C ו-B, שם לרשות הפלסטינית אין סמכות מעצר.

ישראל עוצרת מדי שנה בין 500 ל-700 ילדים פלסטינים. כלומר, לפחות אחד מדי יום. המעצרים הללו מתבצעים בהסכמתם – בשתיקה ובמעשה – של רוב מוחלט של הישראלים. יום אחד הם יצטרכו להסביר את זה, לדבר על זה.

ועוד דבר אחד: ואם היינו צריכים חיזוק לכך שהתפיסה שכל ילד פלסטיני הוא טרוריסט בפוטנציה פושה בקרב אנשי החוק הישראלים, הנה דבריו של חמוש מג"ב, שהרג ילד פלסטיני בן 10, אחמד מוסא, בעת הפגנה בניעלין. החמוש שהה ברכב ממוגן ולא נשקפה לו כל סכנה, ואף על פי כן הוא פתח את הרכב וירה שני כדורים באחמד מוסא. הסיבה לירי? "אם יראו שאתה לא מגיב, זה ייתפס כחולשה." החמוש לא טרח לדווח על התקרית מאוחר יותר, למרות שנשאל על כך; "זה עלול לגרום לתחקירים מיותרים," אמר לבית המשפט. הוא אמר לבית המשפט שהוא "מצר" על ההרג, שלדבריו הוא "משהו שלא צריך היה להיעשות ונעשה מתוך תמימות וחוסר בשלות מבצעית." כך מתארים חמושים ישראלים הרג ילד: תמימות וחוסר בשלות מבצעית.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יובל א

    לפחות פעמיים – בהקשרים ספציפיים – ניסיתי "להעיר" את המועצה לשלום הילד (קדמן) לגבי המתרחש במזרח י-ם או בגדה. כמובן שנופנפתי.

    אמור מעתה: המועצה לשלום היליד היהודי. (אה כן, לפחות אתמול הם הביעו עניין ומחו על תנאי הכליאה מזה כשבוע של ילדים סודנים.)

    • ygurvitz

      המועצה לשלום הילד שבקונסנסוס.

    • בטטה

      ככה זה כשבראש המועצה עומד עסקן חובש כיפה

    • אלעד דקר

      אני מרגיש שאני חייב לשאול את יובל א:
      כשפנית אל המועצה לשלום הילד האם יהיה נכון להניח שהתשובה שלהם היתה שהם לא מתעסקים בענינים פוליטיים, או שהם פשוט לא הגיבו בכלל לפנייה שלך?

      • יובל א

        היה חליפת מכתבים בפעם הראשונה. בחלקה הזויה למדי – מי שהתכתבה עמי לא ידעה היכן עובר הקו הירוק ומה מעמדה של מזרח י-ם. בפעם השנייה לא הגיבו כלל.

  • חרטא ברטא

    רגע, אלה אותם בריטים, מהמדינה המתורבתת בריטניה, שהיו נושא התחקיר הפנימי של יוניצף מ 2005 לגבי התעללות בילדים בעיראק ע"י כוחות בריטיים? כי כוחות הקואליציה לא יוצאים שם מי-יודע-מה..

    מהי מדינה "מתורבתת"? כי אם בריטניה היא המודל להתנהגות מתורבתת אז מסתבר שישראל לא כל כך התרחקה כל כך מהתנהגות הנהוגה במדינות מתורבתות. מדינות "מתורבתות" אחרות כמו הסקנדינוויות מאד מרוצות שמישהו אחר עושה את העבודה המלוכלכת בשבילם (לשלוח איזה 100 חיילים לעיראק לא ממש נחשב).

    כמובן, שמיד יקומו אלה שיגידו שזה לא משנה מה עושים בממלכה המאוחדת, או בארה"ב. חשוב יותר מה ישראל עושה.

    יכול להיות שהם צודקים, אבל אם כך, נא לא לדרוש השוואה למדינות "מתורבתות" ולנסות למדוד כמה "התרחקנו" מהם.

    http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=858

    • קודם כל, כוחות הקואליציה בעיראק באמת יוצאים חרא בהרבה מדדים.

      דבר שני, יש הבדל בין מציאות של מלחמה וכיבוש זמני לבין כיבוש קבוע וממוסד. אפילו במזרח ירושלים הנבלות עוצרים ילדים בניגוד לכללים.

      • חרטא ברטא

        אז צריך להשוות את התנהגות ישראל רק עם מדינות מתורבתות שהיו במצב כיבוש מתמשך, כמו בריטניה בצפון אירלנד, צרפת באלג'יר או הולנד באינדונזיה? גם אז לא בטוח שהמדינות ה"מתורבתות" צריכות להוות איזשהו קנה מידה להשוואה או למוסר.

        • נירה

          מי אמר שצריך להשוות בכלל? אתה צריך השוואה למישהו או למשהו כדי לדעת שלהפר זכויות יסוד של ילדים זה שפל מוסרי מבחיל במיוחד? אם חיילים בריטיים ביצעו פשעי מלחמה אז אתה מרגיש יותר טוב עם פשעי המלחמה של חיילי צה"ל? ובכלל, אתה חולק על משהו קונקרטי בביקורת של המשפטנים הבריטיים, או שכל מה שיש לך זה התחמקויות אד-הומינם?

          • חרטא ברטא

            יוסי אמר שצריך להשוות. הוא כתב שכותבי הדו"ח "מראים לו (לישראלי) עד כמה התרחק מהמקובל במדינות מתורבתות".

            מבחינתו יש "מדינות מתורבתות" שמשמשות איזשהו קנה מידה מוסרי, ש"מה שמקובל בהן" יכול לשמש קו וירטואלי שממנו ניתן למדוד "מרחק מוסרי".

            אז זהו – אין אף מדינה "מתורבתת" מערבית ודמוקרטית ככל שנרצה, שבזמן מלחמה באמת מתחשבת בכל האמנות והכללים. הם יכולים לדבר עד מחר על זכויות אדם ומה מקובל, וברגע ש Push comes to shove הם נעשים אילמים חרשים ועוורים כמו כל פוטיניסט ממוצע.

            איך אמר וויליאם טקומסה?
            "War is Hell" והמשיך לשרוף את אטלנטה.

            וכמו שאמרתי – תמיד יקומו אלה שיגידו שזה לא משנה מה עושים במדינות אחרות, אלא חשוב מה ישראל עושה. Thank you for being so predictable.

            • שרמן לא שרף את אטלנטה.

              בכל מקרה שרמן לא כיוון כלפי רכוש אזרחי פרטי.

              וכפי שהוא וקצינים אחרים ציינו על כמעט כל חומר לחימה שהם שבו מהמורדים, החל בשמיכות וכלה ברובים ותחמושת, היה רשום
              made in Atlanta.

              • שרמן דווקא כן שרף את אטלנטה, וכן הרבה חוות בדרך בין אטלנטה לסוואנה.

                • מיקי

                  טוב, אני לא מבין בזה כלום, אבל למה ויקיפדיה מייחסת את השריפה להוד, שהורה לשרוף ציוד צבאי כשנסוג מהעיר?

                  • מיקי

                    אה, הבנתי.

              • חרטא ברטא

                שרמן לא כיוון לרכוש אזרחי??

                כן, ולחזירים בצבא הקונפדרציה היו כנפיים……

                כל המטרה של המסע אל הים היתה חיסול העורף האזרחי של הצבא של לי.

                • נועם א"ס

                  איך אמר חרטא ברטא?
                  "War is Hell" והמשיך לדברר את פשעי הציונות.
                  [ואיך אמר אהוד ברק?
                  "זכויות אדם הן לא מתכון להתאבדות לאומית" והמשיך לשרוף את ילדי עזה].

                • שרמן שרף רכוש, אבל לא טבח אזרחים או שם אותם תחת משטר צבאי ממושך. (וגרנט נתן ללי תנאי כניעה מאוד טובים ולא זרק את חייליו לכלא עם או בלי משפט. בכלל הצדדים התנהגו זה אל זה כמו שאנשים מתנהגים לאזרחים של אותה מדינה, לא לאזרחים של מדינה שחונכו להאמין שהיא אויב תמידי.)

            • ניב

              אני לא מבין, אם מישהי אמרה לך משהו שחשבת שיגידו לך, אבל היא עדיין צודקת. למי אכפת כמה צפויה היא הייתה? למעשה… עצם העובדה שהיא הייתה צפויה רק מוכיח שיש משהו שברור לך מאליו לגביי המוסריות שבהתעללות בילדים. מה קשה להבין?

              אם כל החברים שלך לכיתה קיבלו 25 במתמטיקה ואתה קיבלת 30. אז מזל טוב יש לך את הציון הגבוה ביותר, אבל אתה עדיין בלי תעודה בגרות.
              ואתה יודע מה מצחיק? שישראל אפילו לא על ה30. היא איפשהו מדללת על ה7.. במקרה הטוב שבו היא באמת עובדת על המורה שהיא מנסה לפתור תרגיל.

              המטרה היא לא "להשוות" את ישראל למדינה אחרת, כיוון שאז יבואו מתחמקים כמוך וינסו להראות כמה שישראל "בסדר" יחסית לאחרות. המטרה היא להשוות את ישראל לאידיאל. אם תראה פעולה לא מוצדקת מצד מדינה אחרת, אתה יכול לסמוך עליי שאני אבקר גם את הפעולה ההיא!
              בתמורה, תשתדל לנסות להיות אובייקטיבי יותר. להפר זכויות יסוד של ילדים – לא מוסרי. זה לא קשה להבין.

              • חרטא ברטא

                איש קש. למה אתה מרמז שאני לא אובייקטיבי ולא מבין שאסור לפגוע בזכויות של ילדים?
                ברור שאסור, וצריך להעמיד את האשמים לדין.

                הבעיה שאם דורשים מישראל להתנהג כמו מדינות מתורבתות (ושוב, מי שהעלה את נושא התרבות זה הפוסט), אז מסתבר שישראל לא כל כך שונה מהרבה מדינות נאורות ומתקדמות.

                ולצורך השליח (הפרופסורים הבריטים). נניח ומחר נוחי דנקנר מגיע אליך ונואם בפניך על חשיבות צמצום הפערים והסתפקות במועט ומקים בית תמחוי ע"ש דפני ליף. תוך כמה זמן יקח לך להעיף אותו מכל המדרגות (למרות שהוא ברמת העקרון צודק ב 100%)?

                • ההבדל המשמעותי הוא שישראל מעגנת בחוק (אם ניתן לקרוא לכך חוק), ולמעשה נותנת אשרה להתעללות בילדים על ידי המעצרים המנהליים.

                  לא מדובר בחיילים שסרחו ושיש להעמידם לדין. מדובר על מדיניות שמאפשרת לעצור ילד מתחת לגיל 18 (גם מעל, כמובן) ללא עילה סבירה, להחזיק אותו במעצר ללא סיבה ולהפעיל עליו כוח בהרשאה ישירה של המערכת המשפטית הצבאית. המדינה עצמה היא זו אשר מבצעת את העוולות הללו כלפי ילדים, על הפרקליטות הצבאית שלה, על חייליה, על מפקדיה ועל הפוליטיקאים שלה, וכולם נושאים באחריות לפשעי המלחמה האלו.

                  אם אתה מבקש להשוות לבריטניה הקולוניאליסטית, ולמדיניותה באירלנד או בהודו, אשריך, אתה צודק. ישראל היא אכן שריד אחרון לקולוניאליזם.

                  • חרטא ברטא

                    כדאי שתקרא את החוקים שנחקקו באנגליה אחרי פיגועי הטרור ותראה כמה כח יש שם למשטרה לעצור כל אחד שמתחשק לה לכמה זמן שמתחשק לה (בכלל העובדה האירונית היא שהבריטים הם אלה שהורישו לנו את התקנות לשעת חרום….)

                    הענין הוא שהם כרגע לא צריכים להפעיל את החוקים והתקנות האלה כי המצב יחסית שקט.

                    מענין מה יקרה אם יתחילו להתפוצץ מטענים במרכז לונדון.
                    אם העבר הוא איזה אינדיקציה (כי כבר היו גלי פיגועים איריים) הבריטים כבר הוכיחו שבענינים האלה "אין להם אלוהים". כשהתפוצצו פצצות בלונדון, ממש לא היה כדאי להיות נער קתולי בבלפאסט.

                    כשהחיילים שלהם (לא אזרחים!) היו תחת איום, לא היתה להם בעיה לכלוא ילדים עירקיים ללא הגבלת זמן באבו-גרייב ביחד עם פושעים בגירים.

                    לכן ביקורת מהם זה מקרה קלאסי של הסיר והקומקום.

                    ומי הזכיר את הודו? מעמדה של בריטניה בצפון אירלנד קצת יותר מסובך מסתם לפתור את זה כ"קולוניאליזם".

                    • נירה

                      קודם כל: באף מדינה שמתיימרת להיות תרבותית לא "מקובל" להפר זכויות אדם, בטח שלא של ילדים. אתה מוזמן לעשות חיפוש בגוגל על פשעי מלחמה של חיילים בריטיים ולראות בעצמך את הביקורת הציבורית עליהם. אצלך הציבור מצדיק את הפשעים. דבר שני, הפגיעה של ישראל בילדים פלסטינים היא לא איזו חריגה מהנורמה של "עשבים שוטים" על דעת עצמם כמו במקרה ההתעללויות שנחשפו בעירק או באפגניסטן אלא מדיניות. וזה מאוד מאוד רחוק ממה שמקובל במדינות תרבותיות.

              • אמיר

                מה שלא קשה להבין הוא שלשפוט מדינה מול אידיאל זה חסר משמעות, מדינה צריכה להישפט מול מדינות אחרות. כל מדינה אכזרית במידה כלשהי וזה לא יכול להיות אחרת.

          • אמיר

            מממ.. ברור שכן. כל מדינה עושה עוולות, כדי לאמוד אותן צריך להשוות עם מדינות אחרות באותו מצב. או שבשנות ה-60 כולם היו אינהרנטית לא בסדר.

        • הייתי רוצה לחשוב שהמדינה שלי תהווה מתישהו קנה מידה להשוואה ולמוסר.

          בינתיים, לא צריך להשוות אותנו לאף אחד אחר אלא לדעת לקבל ביקורת כשהיא נכונה ומוסרית, אפילו מפי רשעים. שהם יעשו מה שהם רוצים בבריטניה הזו שלהם.

          • הכי צפוי, אגב, זה להתמודד עם האכזריות שלך בלהסיט את הנושא לצביעות המצביע עליה.

  • לפחות במקרה של אחמד מוסא ז"ל בית המשפט לא אמר שעבר יותר מדי זמן ואי אפשר לחקור יותר. כנראה שחבריו לנשק של הרוצח הזה מחבבים אותו פחות מאשר הרוצח של עביר עראמין ז"ל.

  • נתן

    כדאי לציין שהתקשורת הישראלית פתרה את הבעיה על ידי כך שכל פלשתיני מגיל שלוש בערך מכונה "צעיר" ומגיל 8 או כבר "נער".
    כמובן לעומת חיל ישראלי שבגיל 18 הוא "הילד של כולנו".

  • אני חייב להסכים עם נקודה אחת קטנה – סיכוי טוב שהמקרה של המגב"ניק שירה בילד בן 10 נבע בין השאר מתוך חוסר בשלות מבצעית (ז"א, חייל שנמצא בסיטואציה שהיא כל כך בעייתי וזרה לו, ששיקול הדעת שלו אובד והוא פועל בצורה שהוא לא יכל להאמין שיפעל בה. הרי זו אמירה שחוזרת בהרבה עדויות של חיילים). זה כמובן לא מסיר ממנו את האחריות, אלא רק מצביע את זה שהכשל נמצא במקום הרבה יותר גבוה שרק מקרין כלפי מטה.

    • נקודה אחת קטנה !! זו נקודה קטנה ?ואחר כך אתה יורה את ההסבר הזה שהוא באמת פעל מחוסר בשלות מקצועית.בחייך, הוא רצח אותו ואין כאן שום תירוץ של חוסר בשלות. יש כאן חוסר גדול ביכולת לראות באדם שמולו אדם

  • עמית

    ואף מילה על השימוש הפלסטיני באלימות על ידי ילדים? אם כבר אמנת זכויות הילד, אולי כדאי לדבר על ההורים ששולחים את ילדיהם הקטנים לזרוק אבנים ובקבוקי תבערה על חיילים, שלא לדבר על מחבלים מתאבדים וילדי-מליציות חמושים. ספק אם יש הפרות גדולות מאלה של האמנה.

    • תומאס

      אכן היחס של אותם הורים הוא מזעזע, שלא לדבר על אלו ששולחים את ילדיהם למות שהידים.
      אבל הבדל אחד קטנוני – הם לא חתומים על אמנת זכויות הילד. ועוד הבדל קטנוני – אתה באמת רוצה להיות מושווה לפלסטינים? חשבתי שהם חיות אדם…

      • עמית

        אין לי שום בעיה להיות מושווה לפלסטינים, כי הם לא חיות אדם והם העם שאיתו אנחנו בסכסוך. אפשר לחשוב שהישראלים פועלים בוואקום – יש פגיעה בזכויותיהם של ילדים פלסטינים לעומת ילדים ישראלים? כמה מפתיע! אחרי כל כך הרבה ילדים פלסטינים שנשלחים לפעולות אלימות יש פגיעה ושחיקה בזכויות וביחס אליהם. באמת שלא הייתי מאמין.

        • תומאס

          לא הבנתי.
          אז קודם אתה טוען שאצל הפלסטינים גרועים יותר, שזו טענהת ילדים קלאסית("מה אתה רוצה ממני? הוא יותר גרוע!") ולאחר מכן אתה מספר למה בעצם זה בסה"כ בסדר והגיוני לחלוטין, שלא לדבר על סדר טבעי של הקוסמוס, שישראל פוגעת בילדים, וזאת מאחר שגם הם עושים את זה?
          אני באמת שואל, כי התשובה שלך לא קשורה לכלום בצורה שהצליחה לבלבל אותי לחלוטין, אבל בשעה כזאת אין לי משהו יותר טוב לעשות מאשר לנסות להבין.

          • עמית

            טענה 1 – הפלסטינים מפירים זכויות ילדים במהלך הסכסוך בעשרות מונים יותר מאשר ישראל, לכן לשלוח צוות בריטי שיבדוק את ישראל בלבד זה bias ברור מלכתחילה. התוצאות יהיו בהתאם.

            טענה 2 – הפרת מעמדם של הילדים כאזרחים מובהקים ושימוש בילדים כמחבלים, לוחמים ומתפרעים על ידי הפלסטינים, ובאופן יום-יומי, זה הגורם לפגיעה ובשחיקת זכויותיהם של ילדים פלסטינים על ידי הצד הישראלי.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              הטענה שיוסי העלה היא שחלק (גדול?) מהמעצרים מבוצע כמנוף להפעלת לחץ על משפחתו של הילד (ולא כי הוא עצמו חשוד). לא ברור איך הטענות שלך מתמודדות עם זה.

              • עמית

                הפלסטינים הכניסו ילדים לתוך העימות האלים, וזה גרם לשחיקת זכויותיהם של הילדים בכל המישורים. אם בכפר X יש מבוקש שאתה מחפש, כנראה שלא תבחר לקחת את האח הקטן שלו למעצר אם ילדים הם מעמד מובהק של אזרחים שלא מהווים חלק מהעימות האלים. לעומת זאת אם מאותו כפר X היו קבוצות ילדים שזורקות אבנים ובקת"בים על בסיס קבוע, כנראה שהיו לך פחות נקיפות מצפון לעצור את האח הקטן של המבוקש כדי ללחוץ עליו.

                מה שאני אומר זה שזכויות הילדים הפלסטינים מופרות על ידי הפלסטינים עצמם, שמערבים אותם בעימות האלים. כוחות הביטחון הישראליים מועמדים מול המציאות הזו וצריכים להתמודד איתה. זאת ההשקפה, וזה ההקשר, שמתוכם צריך לכתוב דו"ח על האופן בו כוחות הביטחון עובדים מול קטינים פלסטינים, ולא מתוך ההשקפה שהצבא הכובש בשטחים צריך לטפל בקטינים שלוקחים חלק אקטיבי בעימות אלים, כמו שמשטרה מטפלת באזרחים קטינים שמבצעים עבירות.

                • יואב

                  אפילו אם אני מקבל כל מה שאתה אומר ומתעלם נניח מהעובדה שגם מתנחלים קטינים זורקים אבנים ושאר מיני מעדנים ולא עושים להם כלום כמעט (ע"ע ההתנתקות בה הם זכו בסוף גם לחנינה, והפריצות למחנות צה"ל)…אפילו אם אני מתעלם מהעובדה שבניגוד לעזה בגדה יש שקט יחסי כבר הרבה זמן ללא הפרות סדר משמעותיות…
                  ונניח שכל מה שאתה אומר נכון ומדויק…
                  יש לטפל בקטינים זורקי אבנים "כמו שמשטרה מטפלת באזרחים קטינים שמבצעים עבירות." ציטוט שלך
                  ככה המשטרה מטפלת אצלנו במבצעי עבירות? אפילו עם מה שראינו בחודשים האחרונים ועם פרסומים על תרבות השקר במשטרה- זה לא מגיע לדברים כאלו. לעציר של משטרה יש זכויות, לא נכנסים לביתו ומכסים עיניו (בטח לא קטין) ויש דיון הארכת מעצר בתוך זמן קצר שלא לדבר על ייצוג משפטי וכו'. זה נראה לך מקביל (שוב- הציטוט היה ממך) למה שקראת בפוסט הזה?

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    אני חושב שיש לו פסיק מיותר אחרי "אלים".

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  מצער (ומדאיג) אותי שכך המצפון שלך פועל.

        • נירה

          מוזר שכאשר חרדים שולחים את הילדים שלהם לזרוק אבנים בהפגנות או סתם על מחללי שבת, המדינה לא מוצאת לנכון להפר את זכויות הילדים. למעשה, אני גם לא רואה שיש פגיעה בזכויותיהם של ילדים חרדים לעומת ילדים חילונים. מדהים איך אחרי כל כך הרבה ילדים חרדים שנשלחים לפעולות אלימות אין פגיעה ושחיקה בזכויות וביחס אליהם.

          • עמית

            מתי הייתה ההפגנה החרדית האלימה האחרונה עם אלימות מצד ילדים? באיזה תדירות הן מתקיימות? אלה דווקא בחורי ישיבה מובטלים שעושים את האלימות בהפגנות האלה, לא ילדים. בכל אופן בשטחים השימוש בילדים לביצוע אלימות הוא יום-יומי.

            • עמית

              במילים אחרות: אני מבטיח לך שאם קבוצות ילדים חרדיות היו מיידות אבנים ובקת"בים כמעט על בסיס יומי, ופה ושם גם היה ילד חרדי מתפוצץ או מפגע חמוש, וכל זה כחלק מסכסוך אלים בין המדינה למגזר החרדי כולו, היחס המשטרתי לקטינים חרדיים היה שוחק את זכויותיהם.

              • ניב

                על אותו משקל אני מבטיח לך שאם היינו כובשים את המגזר הדתי ושולטים עליו בשלטון צבאי עם מצורי מזון ומעבר תכופים במשך יותר מ40 שנה, קבוצות ילדים חרדיות היו מיידות הרבה יותר אבנים ופה ושם היה גם ילד חרדי מתפוצץ. איך?

                • ygurvitz

                  מדויק. ונקודה חשובה לא פחות: כשהישוב העברי היה תחת כיבוש בריטי, המתקוממים השתבחו בכך שהנוער שלהם ערכי ושהוא מעורב בסכסוך – ילדים ששימשו כתצפיתנים, נערות שהבריחו תחמושת ונשק, והיו גם כאלה שנקטו בצעדים אקטיביים יותר. היכולת של הורים למנוע מילדיהם השתתפות במאבק כזה ברגע שיש לו לגיטימיות רחבה בציבור נמוכה מאד – מה גם שבמצב של כיבוש, שבו ההורים מושפלים לעתים תכופות לעיני ילדיהם, הסמכות ההורית מתערערת ממילא.

                  ומי ששואל מתי ילדים דתיים התפרעו בפעם האחרונה, צריך רק לחשוב אחורה אל ההתנתקות, ולראות איך המתנחלים השתמשו בילדיהם כנשק באופן מודע הרבה יותר מאשר הפלסטינים עושים זאת, כולל הורים שסירבו לזהות את ילדיהם שמוחזקים במעצר, מה שהיה מוביל לשחרורם.

                  • סתם אחד/האחד

                    נו ו? ילדות נעצרו למשך חודשים ארוכים.

                    • גיל ב'

                      חודשים? ילדות? ימים, נערות.

              • אבידן

                ילדי מתנחלים מיידים אבנים על פלשתינים על בסיס יומיומי. בקר בחוות מעון כשייצא לך.

            • נירה

              מה זאת אומרת, נסה להיכנס עם מכונית לשכונה חרדית בשבת ותראה בעצמך כמה ילדים זורקים עליך אבנים.
              הנה תמונה מהפגנה בירושלים:
              http://img.mako.co.il/2009/06/28/47006.jpg

            • אלכס ז.

              לפני שבוע הייתה הפגנה חרדית עם אלימות מצד ילדים. יותר מזה, כמעט כל "המפגינים" היו ילדים (מתבגרים בגילאים שונים) ואנשים שהיו שם אמרו במפורש שמדובר בתלמידים משועממים שרוצים להתפרע בקיץ. ההפגנות האלו קורות כמעט כל שבוע וכנראה יתרחשו גם בשבת הזאת. התוצאה? שישה עצורים ששוחררו בתנאים מגבילים.

        • א.ב.

          תגיד, אתה בעד לאנוס אישה שהולכת במיני ומעכזת?

  • שי

    פספסת לציין את האירוניה בזה שילד עובר כזו התעללות מעלה כמובן את הסיכוי שהוא ירצה לגדול להיות טרוריסט.

  • איתמר
  • נועם א"ס

    הדיון תחת הפוסט המדכא שבראש עמוד זה תמוה במיוחד: תמוה, כיוון שנראה שהקריאה לאלימות כלפי ילדים כפי שזו מופיעה בתגובותיהם של המגיבים חרטא ברטא ועמית, מתגבלת על ידי קהילת השיח בעמוד זה כלגיטימית, אע"פ שיש שטוענים כי קריאה ממין זה עלולה לסבך את בעל הבלוג עם החוק האוסר קריאה שכזאת.
    תמוהה המהירות שבה לאור קריאתם המנומקת של מגיבים מסוימים בעד אלימות ממוסדת בילדים, במקום להוקיע ולהקיא את המשתתפים בשיח המצדיקים, התומכים, המעודדים והשותפים בפשע של אלימות יזומה ויומיומית כלפי ילדים, מאליו גולש הדיון לשאלה מה שרף או לא שרף גנרל זה או אחר לפני כמאה חמישים שנה בשדות אטלנטה. כאילו היו משתתפות הדיון חבורת גברות חסודות בטקס שתיית תה של ארבע אחר הצהריים באחת מ"מדינות התרבות" החביבות עליהן, ולא ישויות פוליטיות המתקיימות בתוך מציאות פוליטית המתוארת בפוסט, והשותפות לה – מציאות פוליטית הקיימת כדפוס התעללות ידוע ומוכר לאורך שנים.
    [http://idanlandau.com/2010/06/07/evron/ , עדותו מ-1978 של חייל צה"ל על השתתפותו ב"פעולת תגמול" על ילדים בביה"ס בבית ג'אלה, שנלקחה ע"י בועז עברון: "אני מניח שאם לא היינו רוצים לעשות זאת, היינו יכולים לא לעשות את זה… שנייה אחת, ואז זרקנו את הרימון וסגרנו את הדלתות. אפילו עמדנו ליד הדלת כדי שלא יוכלו לצאת. אחרי זה… הקפנו את בית הספר ופתאום ראינו ילדים בני 10-8, על החומה, שבורי רגליים. גם למטה, במגרש, שכבו כמה. איזה עשרה ילדים… הילדים כנראה נבהלו מאוד. הרימונים היו ליד הדלת והם ניסו לברוח דרך החלונות… ואז, כשראינו את הילדים שכובים, הבנו פתאום מה עשינו, הבנו מה שקרה פה. והיה מי שאמר שבעצם לא עשו לנו כלום, שום דבר… פינינו את הילדים, בעצמנו, לבית חולים. עלינו לבית הספר למעלה ופתחנו את הדלתות, כדי שהגז יצא. הילדים נפלו לנו בידיים כמו פרפרים. כמה ממש התעלפו. כמו פרפרים אחרי שאתה מרסס אותם בפזטוקס".]

    "צריך להעמיד את האשמים [- בהתעללות בילדים] לדין", מטעים המגיב חרטא ברטא.
    "האשמים"? איזה אשמים? האם בכוונת הדברים שיש להעמיד לדין את השופטים המכהנים בתי המשפט הציוניים עצמם? את חוקרי הש"ב הציוניים? את החיילים הציוניים? את מפקדיהם הציוניים? את חברי הממשלות הציוניות לדורותיהן? אם לכל אלו מתכוון חרטא בטענתו, הרי שהצדק בהחלט עימו – כל הציונים הללו אשמים בדין.
    [ http://www.mahsanmilim.com/ChildsTrial.htm- איה קניוק ותמר גולדשמיד,על מסדרונות בתי המשפט הצבאי לילדים בשטחים, פסקה ראשונה: "זה לא זה שהם השתינו עליו שנחווה לי כהכי משפיל, אלא יותר זה שהפשיטו אותו עירום. את עניין השתן אבא של מחמד בהתחלה התבייש לספר. אפילו להגות את המילים היה קשה לו. אני חושבת שבשבילו זה היה הדבר הכי משפיל שהם עשו לבנו, יותר מכל הדברים האחרים. איזה מין בני אדם אני חושבת, לוקחים ילד בן שלוש עשרה ולא חשוב למה, ומענים אותו ככה. ואז אני עונה לעצמי, כל ישראלי כמעט. כל חייל בצבא כשמדובר בפלסטיני. כל אדם בעצם, אם רק הקודים המקומיים מסמנים לו שזה מותר".]

    על טענותיו הנבובות של המגיב עמית לגבי "ילדים שזורקים אבנים" אין מה להרחיב. מאה-ריבוא אבנים שהושלכו במאבק נגד האנס הציוני אינן שקולות לשני הקליעים שחדרו לגופו הזעיר של אחמד מוסא, בעמדו 100 מטרים מהג'יפ הציוני הממוגן. המילה "צדק" כתובה על כל אבן פלסטינית שנזרקה אי פעם, ועל כל אבן שתיזרק עד שייסוג האנס הציוני וישלם על פשעיו. באשר למגיב עמית – היכן שיופיע שמו מכאן ואילך ייזכר כי זהו הציוני שמצדיק וקורא לאלימות כלפי ילדים, ולפיכך אשם באלימות זו בתוצאותיה ככל פושע אחר. על כך כבר נאמר: אם חייל צה"ל או חייל של צבא מונגוליה היה פורץ לביתי רעול פנים ב-2:00 בבוקר בשביל לשלוף את בני הישן במיטתו, ולקחת אותו, אזוק וכפות עיניים, למעצר של ימים של "חקירה" והתעללות, – אני הייתי מבשל את החייל הזה בסיר ואוכל לו את הכבד.

    המגיב חרטא ברטא בהחלט צודק גם בזאת, ונדגיש זאת במלוא הלשון: הצירוף "מדינה תרבותית" במאה הנוכחית שקול לצירוף "הגזע העליון" במאה שעברה, וכל כולו אינו אלא לשון-הצדקה לפשעים מתועבים המתרחשים ללא הפסק מטעם "המדינות התרבותיות" בשם שמירת הדומיננטיות הבינלאומית, כלכלית וצבאית, שלהן. אין שום דבר "תרבותי" במדינות האלה, אלא אם כן הוראת המילה "תרבות" מכוונת לחזות הנוצצת של ההון הנצבר של מדינות מסוימות, הון אשר נבנה ומתוחזק בדיוק דרך אותם פשעים המתבצעים הרחק ממדינת האם "התרבותית". כל מי שעיניה בראשה תסתייג מעצם השימוש בצירוף "מדינות תרבות" בכל הקשר שהוא – צירוף מסולף ולמען האמת מעורר גיחוך.
    או בלשונם של המפגינים במוצאי השבת האחרונה , אשר תוך כדי שפעלו באלימות לא חוקית על שמשות של בנקים [דוקטרינת "הגול העצמי"], קראו כאיש אחד: "זו לא טעות; זו מדיניות".

    • עמית

      "קריאה לאלימות נגד ילדים"? שטויות. אני מתנגד להפרת זכויות ילדים כמוך ויותר ממך, רק שבעוד שאתה מאשים את החיילים שנאלצים להתמודד באופן יום יומי עם ילדים זורקי אבנים ובקת"בים, שלא לדבר על ילדים חמושים וילדים מחבלים מתאבדים. אני מאשים את אלה ששולחים ילדים לפעולות אלימות והופכים אותם לחלק מסכסוך אלים מלכתחילה.

      • עמית

        ואגב, אם אתה הורה ששולח את הילד שלו להתעמת מול צבא אויב – זה אותך שצריכים לבשל בסיר ואת הכבד שלך שצריכים לאכול.

        • נועם א"ס

          נקנח את הארוחה בשירה –
          מחמוד דרוויש [לפי עריכת הפורומים הימניים ברשת]:

          אתם העוברים בים המילים החולפות
          שאו שמותיכם והסתלקו. גנבו מה שתרצו
          מתכול הים ומחולות הזיכרון
          אבל לא תדעו לעולם כיצד בונה אבן מאדמתנו את גג השמים
          "מכם הפלדה והאש ומאתנו בשרנו. מכם עוד טנק ומאתנו אבן
          מכם עוד פצצת גז ומאתנו הגשם
          טלו את מנתכם מדמנו ורק הסתלקו
          כי יש לנו בארץ מה שאין לכם, מולדת
          לכו לאן שתרצו, אבל לא בינינו, בשום אופן! הגיע הזמן שתסתלקו
          שתמותו היכן שתרצו, אבל לא בינינו
          צאו מכל דבר, צאו מפצעינו, מאדמתנו
          צאו מהיבשה, מהים, מהכל
          וטלו עמכם את מתיכם

          • עמית

            אחד המשוררים המועדפים עלי 🙂

      • נירה

        אף אחד לא "שולח" את הילדים האלה או "הופך" אותם לחלק מהסכסוך. הם חלק מהסכסוך מעצם זה שהם גדלים תחת הכיבוש. ואם קשה לכובש להתמודד עם ילדים שהם חלק מהסכסוך בדרך הומאנית – אז באמת ממש כואב הלב על הכובש חסר האונים.
        הפתרון הוא לא לוותר על ההומאניות אלא לוותר על הכיבוש.

        • עמית

          כמובן שהילדים הפלסטינים הם חלק מהסכסוך, כמו שהילדים בתל אביב שגדלו בצל התפוצצויות האוטובוסים הם חלק מהסכסוך. אבל הם לא אמורים לקחת חלק אקטיבי בצד האלים של הסכסוך הזה. הפיכתם לילדים-חיילים או לילדים-מתפרעים היא לא הכרח של הכיבוש, אלא פשע מלחמה.

          • אלכס ז.

            אז זהו, שלא. הילדים התל-אביבים חיו בפחד מטרור, אבל הטרור לא היה יום-יומי והיה ספורדי. כל אחד יכול היה למות, אבל לרוב מי שמת היה רחוק ממך – הילד עצמו לא ראה את האוטובוס מתפוצץ או הסתובב בין הגופות.
            עכשיו תשווה את זה למציאות הפלסטינית: כל יום מתייבשים שעתיים (לפחות) במחסום. כל יום רואים חיילים עוצרים איש זה או אחר. לעתים קרובות רואים ושומעים חיילים מכים או משפילים אנשים. מדי פעם יש פעולות צבאיות שהורגות פי כמה יותר מאשר פיגועי טרור. וכל זה כשאתה יודע שכמעט ואין לך סיכוי לעזוב למקום בטוח או להתקדם בחיים.
            ממש השוואה טובה.

            אגב, הילדים התל-אביבים לא היו יכולים לקחת חלק בסכסוך – הוא רחוק מדי מהם. אבל כשהם גדלו קצת והתגייסו הם, בין היתר, היו האחראים להתדרדרות בנורמות של צה"ל שאנחנו רואים היום.

            • עמית

              בסדר, יאלה, ילדי תל אביב לא מעורבים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. ברור. תחליף את "ילדי תל אביב" בתגובה שלי ב"ילדי שדרות", הנקודה שאני מעביר תקפה באותה מידה.

              הנקודה היא שדבר אחד זה "מעורבות בסכסוך" (וכל בן אדם שחיי בין הנהר לים התיכון, ובלבנט באופן כללי, מעורב בסכסוך), לבין לקיחת חלק אקטיבי באלימות. ילדים פלסטינים בהכרח יהיו מעורבים בסכסוך ויסבלו ממנו. לעומת זאת לאפשר להם להשתתף אקטיבית באלימות של הסכסוך זו בחירה, ואף בחירה מודעת – שמהווה פשע מלחמה מהבזויים ביותר ומחיקה של האמנה לזכויות הילד.

              • נירה

                אהה. אז לא רק שהילדים הפלסטינים הם לוחמי אויב, הפלסטינים נושאים באחריות לפשע המלחמה כשהם מתפגרים מדי פעם. זה מאוד מעניין, מה שאתה מספר לי.

                • עמית

                  הסקת מסקנות מעניינת, שכל אחד ישפוט מעצמו אם אפשר להסיק את מה שנירה כתבה ממה שכתבתי.

                  "לאפשר להם (ילדים פלסטינים) להשתתף אקטיבית באלימות של הסכסוך זו בחירה, ואף בחירה מודעת – שמהווה פשע מלחמה מהבזויים ביותר ומחיקה של האמנה לזכויות הילד."

              • אלכס ז.

                כמה פלשתינים פגשו ילדי שדרות?
                אם אתה באמת רוצה להשוות, תשווה פלשתינים למתנחלים. אתה יודע, החבר'ה הנחמדים האלו, שהילדים שלהם זורקים אבנים ובקבוקי תבערה, מציתים שדות, בוזזים רכוש ומדי פעם יוצאים לפוגרום.
                בהשוואה אליהם הפלשתינים יוצאים מלאכים – לפחות הילדים שלהם זורקים אבנים בדר"כ על חמושים. החמושים היחידם שנגדם יצאו ילדי מתנחלים (או מתנחלים באופן כללי, מדובר בציבור פחדני כמו כל בריון) הם החיילים ששומרים עליהם.

                אבל עזוב. מה שכולם מנסים להסביר לך זה שבדר"כ לא שולחים ילדים לשום מקום – הם עצמם יוצאים למלחמה מאותה סיבה שילדי הישוב יצאו נגד הבריטים. אין כאן פשע מלחמה, לפחות לא מצד ההורים, כי להורים אין שום כוח על הילדים שלהם. כבר אין להם סמכות. גם לרשות אין סמכות על הילדים כי, כמו שציין גורביץ, רוב המעצרים הם באזורי B ו- C. והמעצרים עצמם הם על דברים מינוריים שבטח ובטח לא עולים לכדי פשע מלחמה.

                • עמית

                  ואכן זכויותיהם של נערי ונערות גבעות נפגעות פעמים רבות על ידי הצבא והמשטרה. וזה כאשר הם לא הצד האויב בסכסוך לאומי, אלא פשוט אזרחי מדינה שמבצעים עבירות.

                  "בדר"כ לא שולחים ילדים לשום מקום" – כמובן ששולחים. ואף מחנכים לזה. הורה יכול לאבד סמכות באופן טוטאלי על הילד שלו בגיל ההתבגרות, לא על הילד בן ה-9 וה-10 שלו. מגילאים אלו ילדים פלסטינים בשטחים משתתפים באלימות, בהסכמה ובעידוד ההורים שהיו יכולים למנוע זאת אם רק היו רוצים.

                  "והמעצרים עצמם הם על דברים מינוריים שבטח ובטח לא עולים לכדי פשע מלחמה" – כל פעולה אלימה של ילד כחלק מהסכסוך היא פשע מלחמה. אסור לילדים לקחת חלק אקטיבי באלימות של הסכסוך, נקודה. זה מופיע באמנה להגנת זכויות ילדים. הוסיפו את זה לאמנה בדיוק בגלל שיודעים שכאשר מופר מעמדם הגורף של ילדים כאזרחים מחוץ לגבולות הלחימה הלגיטימים, אז זכויותיהם שנובעים ממעמד זה יפגעו.

                  • " כמובן ששולחים. ואף מחנכים לזה. הורה יכול לאבד סמכות באופן טוטאלי על הילד שלו בגיל ההתבגרות, לא על הילד בן ה-9 וה-10 שלו. מגילאים אלו ילדים פלסטינים בשטחים משתתפים באלימות, בהסכמה ובעידוד ההורים שהיו יכולים למנוע זאת אם רק היו רוצים.״
                    עמית, אם אני דוגמה למשהו , אז אני חושב שאני סותר את התאוריה/ עובדה שכתבת: בגילאי 9- 10 אני הייתי עסוק בלשחק בספריי נגד מקקים וגפרורים דולקים… להוציא אבק שריפה מכדור רובה ולהצית… שטויות שכאלה…לדעתי בהשראת סדרת הטלוויזיה מקגייוור או the a team…
                    הוריי כמובן לא עודדו ולא הסכימו וכמובן שלא יכלו למנוע זאת… אלא אם היו נועלים אותי בבית, או לחילופין מסתכלים עלי 24/7…
                    האם זאת ההצעה הנורמטיבית שלך להורים פלשתינאים?

    • חרטא ברטא

      "שהקריאה לאלימות כלפי ילדים כפי שזו מופיעה בתגובותיהם של המגיבים חרטא ברטא…"

      שקר מוחלט. חזור בך!

      היכן קראתי לאלימות נגד ילדים?

      אני מצפה להתנצלות.

      • נועם א"ס

        הגבתי במקום לא נכון, חוזר על התגובה כאן:
        איך אמר חרטא ברטא?
        "War is Hell" והמשיך לדברר את פשעי הציונות.
        [ואיך אמר אהוד ברק?
        "זכויות אדם הן לא מתכון להתאבדות לאומית" והמשיך לשרוף את ילדי עזה].

        • חרטא ברטא

          "מדברר את פשעי הציונות"
          יכולת הסקה פלקטית מדהימה.

          כבר לדבר לקיר יותר מועיל…..

          הייה שלום.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      "מבשל את החייל הזה בסיר ואוכל לו את הכבד".

      בנאדם, אתה סדיסט.

      • אלכס ז.

        זה בגלל הסרטים – אני מאשים את חניבל לקטור.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          א"ס = אוכל סרטים?

    • סוסו

      התגובה הכי טובה שקראתי אי פעם באינטרנט. מי אתה?

  • עמית ל

    גם בלי ילדים בפלנלית, ישראל היא לא מדינה דמוקרטית, על פי ההגדרה הבסיסית ביותר. היא שולטת על מיליוני פלסטינים שלא יכולים לבחור לכנסת, ולא יכולים להחליף את מי שרודה בהם.

    • עמית

      ומיליוני האפגנים יכולים לבחור לקונגרס? להחליף את מי שדה-פאקטו שולט בהם ואף רודה בהם? כבר למעלה מעשור, ובמילותיו של ג'ון מקיין זה ימשך למעלה מ"מאה שנים" אם יהיה צורך.

      "היא שולטת על מיליוני פלסטינים שלא יכולים לבחור לכנסת, ולא יכולים להחליף את מי שרודה בהם." = כיבוש.

      • עדו

        אה כן, אפגניסטן נמצאת בהחלט תחת כיבוש אמריקאי. למה, איך אתה היית קורא לזה?

      • אלכס ז.

        להזכירך, מק'קיין הפסיד בבחירות. האיש שיושב בבית הלבן אומר שארה"ב כבר מתכוננת להעביר סמכויות צבאיות לאפגנים כמו שהם עשו בעירק.

        • עמית

          "אז אמר…"
          האמריקאים אמרו שהם יעבירו סמכויות צבאיות לאפגנים מהיום הראשון שהם כבשו את אפגניסטן.

          בכל אופן, העניין הוא שכיבוש זה כלי לגיטימי כחלק מסכסוך אלים, והוא לא הופך מדינה ללא דמוקרטית. שליטה של מדינה על מיליוני אנשים שאינם אזרחיה, זה דבר לגיטימי כחלק מסכסוך. הרי אמנת ז'נבה הרביעית לא אוסרת כיבוש אלא עוסקת כולה באופן הנכון לנהל אותו.

          בפרט הכיבוש הישראלי בשטחים הוא לגיטימי, שכן כפי שהחלטה 242 קובעת, הכיבוש הזה צריך להסתיים תמורת שלום (שטחים תמורת שלום). שלום שעוד לא הבטיחו אותו על אף הצעות ישראליות מרחיקות לכת (הצעת אולמרט, 2009).

          • ארנון

            עמית, אולי אתה יכול לגבות את ההשוואה בנתונים, ולספר לנו כמה אזרחי ארה"ב הקימו ישובים באפגניסטאן?

            • עמית

              כמה אלפי אזרחים אמריקאים כנראה עברו לשם. למה, ואיך זה משפיע על ההשוואה?

              • לא למטרת התיישבות.

              • נתן

                לעמית.
                אם אתה מצדיק את הכיבוש על פי אמנת זנבה הרביעית הרי שאתה צריך לדרוש את פרוק כל ההתנחלויות שעל פי אותה אמנה בדיוק נחשבות פשע מלחמה.
                ואמנם מדינת ישראל מעולם לא הכירה בשטחים הללו כ"שטח כבוש" בדיוק בגלל הסיבה הזאת ואפילו המציאה את המונח "שטחים מוחזקים".
                אי אפשר להשתמש רק בחלקים של אמנת זנבה שנוחים לך בדיוק כמו שאי אפשר להיות חצי בהריון.

          • אלכס ז.

            פשוט ידעתי שזה מה שתגיד. עוד כשהתחלתי לכתוב כבר אמרתי לעצמי "הוא ינפנף כל מה שיגיד הנשיא, למרות שלפני רגע היה מוכן להיאחז בכל שטות שאומר מק'קיין (האיש שלא שמע על פירוק צ'כוסלובקיה, לא מבין מה ההבדל בין סונים לשיעים ולמה זה חשוב או היכן נמצאת גרוזיה)".

            ניחא. כו כיבוש זמני מותר. אלא מה, הוא צריך להיות זמני. האמריקנים הוכיחו שהם יכולים לסיים את הכיבוש שלהם בעירק ואין סיבה לחשוב שדווקא באפגניסטן הם יחליטו להתנחל לנצח. ישראל הוכיחה לכל עולם ואשתו שהיא לא מתכוונת לסיים את הכיבוש בגדה או ברמת הגולן.
            זה שאתה מסתתר מאחורי החלטות או"ם לא מוסיף הרבה לדיון, כי, כמו שאתה בוודאי יודע, יש לא מעט החלטות אחרות שלא בדיוק תומכות בצד שלך.

            • עמית

              ברור שידעת שזה מה שאני אענה, זו התשובה המובנת מאליה. אז אמר…

              כל החלטות מועצת הביטחון של האו"ם תומכות ב"צד שלי" (שטחים תמורת שלום).

              ארה"ב הוכיחה שהיא יכולה לסיים כיבוש בעיראק? ישראל הוכיחה שהיא יכולה לסיים כיבוש בסיני ובעזה.

              • אלכס ז.

                חשבתי שמסיימים כיבוש תמורת שלום, איך בדיוק עזה נכנסת לתמונה?

          • עדו

            נכון, כיבוש השטחים על ידי ישראל ב67 היה מהלך צבאי לגיטימי לגמרי. אם ישראל הייתה נסוגה לאחר מכן מהשטחים או לחילופין שולטת בהם באמצעות הצבא (כפי שעשתה בלבנון) בלי להקים בהם התנחלויות הדיון היה אחר לגמרי. כשהשטח הוא עדיין 'כבוש' ומעולם לא סופח לישראל אבל מקימים בו ישובי קבע אזרחיים אז יש בעיה. אם זה 'כיבוש' אז אין שום סיבה שיהיה שם גן ילדים יהודי, אם זה לא כיבוש (אדמתנו, ארצנו וכן הלאה) אז שהחוק הישראלי יחול על השטח. לא זה ולא זה מתרחש.

  • א.ב.

    קראתי את התגובות של עמית ו…
    יואווו כמה שאני מרגיש עכשיו שאני אינטליגנט…

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אתה לא.

  • yankel

    צודק התובע הצבאי.

    כל אדם — ילד כמבוגר — הנתון לדיכוי מתמשך ועוין הוא "טרוריסט פוטנציאלי". הסיכוי למימוש הפוטנציאל הטרוריסטי תלוי במדכא הרבה יותר מבמדוכא.

    ואמרו ימנים למהדרין, ואף ציטטו על קירות: "אלוהים שברא את הברזל לא רצה בעבדים".

  • חיליק

    כשאנשי ימין לא יודעים מה לענות על טענות ענייניות, הם משווים. אנחנו מענים ילדים? היי, תראו מה ארצות הברית עושה בעיראק! כל מיני סמולנים מתלוננים על יוקר המחייה? תסתכלו על ספרד ויוון! ואם בכל זאת מישהו פותח את הפה – שיילך לסוריה, נראה אותו מדבר שם!

  • ניר

    הישראלים שואלים את עצמם איך האמנה משרתת אותם, יש למישהו תשובות

    • עדו

      לא ידעתי שהאמנה נועדה 'לשרת' אותי אלא להצהיר על כללי התנהגות מוסריים שהמדינה שלי מחויבת אליהם.

      • אלכס ז.

        האמנה כן משרתת אותנו, אחרת אין טעם בה כמסמך משפטי-מדיני. למשל, היא נותן לכל ילד את הזכות לבחור את הדת שלו או לבחור להיות חסר דת. נראה לי שיש כמה מאות אלפי ילדים בישראל שיאהבו את זה.
        אלא מה, אנחנו לא מקיימים את האמנה וכל עוד סך כל הפגיעה בילדים ערבים גדולה יותר זה מספק את הפשיסט המצוי. חוץ מזה, אלו שרוצים לדפוק את הערבים ממלא לא יבינו למי זה טוב שילדים חושבים בעצמם או מוגנים מפני אלימות בבית ובבתי הספר.

  • ריי סטלין

    מעניין אם בסטטיסטיקות על קטינים פלסטינים שישראל עשתה להם דברים רעים נמצאים הילדים ההם שתינוקת מתנחלת ביצעה מעשה תוקפנות ציוני נגד הסכינים שלהם:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A6%D7%97_%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%AA_%D7%A4%D7%95%D7%92%D7%9C

    • זהר בסרמן

      נא לרוץ בדחיפות לוויקיפדייה ואז לקרוא בצורה ממוקדת איטית ושלווה את הערך אד הומניום.

  • ניר

    בעולם הערבי בני 16 כבר אינם ילדים. הם חמושים, מתשתתפים בלחימה. בחורות בנות 16 כבר נשואות עם ילדים. כנראה שההגדרה הבינלאומית למה הוא ילד מותאמת לעולם המערבי.

    • ניר

      בגדה המערבית הגיל המותר לנישואין הוא 15 לבנות ו-16 לבנים, בהתאם לשריעה.

      איך אפשר להתייחס לאנשים בני 16, נשואים, המחזיקים בנשק חם בתור ילדים? אם החברה הפלשתינית אינה מתייחסת אליהם בתור ילדים, האם אנחנו צריכים להתייחס להם בתור ילדים?

      • עדו

        ולפי היהדות הגבר הוא בר מצווה מגיל 13 והאישה מגיל 12, מה שאומר שבהפגנה הבאה של חרדים..

        • ניר

          אם מישהו בן 12 יתקוף אותי עם נשק, אני אגן על עצמי בלי התחשבות בגילו, ולא משנה אם הוא ערבי או יהודי.

          מה שאני מנסה להגיד זה שאם המחקר הבריטי הוא סטטיסטי בלבד, עם הגדרה של קטין כמישהו לפני גיל 18, אז הוא לא נותן תמונה מדוייקת של המצב; צריך לקחת בחשבון את המילייה.

          • עדו

            "איך אפשר להתייחס לאנשים בני 16 נשואים עם נשק חם.."
            הקטע עם הנשק החם לא צריך הסבר ותתפלא, גם שמאלנים קיצוניים במיוחד לא יחלקו עליך שמי שמכוון אליך נשק הוא לוחם גם אם הוא בן 8. את הקטע עם נשואים לא הבנתי עדיין. זה בערך כמו לכתוב – 'מחבל מתאבד שברשותו רשיון נהיגה הוא אויב לכל דבר'. או 'פלשתינאית עם סכין שכבר קיבלה תעודת בגרות היא מחבלת'.
            איכשהו לא נראה לי רלוונטי

            • נתן.

              יכול להיות שהכונה שאנשים נשואים מסוגלים למעשים נואשים….

            • ניר

              זה שהם נשואים מראה שהם אנשים בוגרים כבר, לפחות לפי איך שהחברה שלהם רואה אותם. מסכים שזה לא היה ברור כל כך.