אין רבנים הומניסטים
"ברמה העקרונית, אינני מוצא כל בעיה מוסרית להעמיד מגן חי של החמאס מול החמאס," כתב הרב יובל שרלו – וקרע סופית את המסכה מעל פני הפיקציה של "הרבנים האחרים".
שרלו, ראש ישיבת ההסדר בפתח תקווה, הוא חוד החנית של קבוצת "רבני צהר". הללו הוטרדו מאד מדימויה השפל, ובצדק, של הרבנות הישראלית, ומזה כעשור וחצי הם מפמפמים את עצמם כתחליף השפוי והרגוע לרבנות החרדית. 
זו, במובנים מסוימים, תחרות על יוקרה ועל ממון: יש כסף בחופות, כפי שיודע היטב ישראל מאיר לאו, והדור הנוכחי של הרבנים האורתודוקסים הוא ללא ספק הנחות ביותר שמישהו מסוגל לזכור; כך שעל כתר רבני הדור הבא ניטש מאבק קשה. החרדים יודעים לנהל מאבק: לפני שנה וחצי הם התחילו לנתק את רבני צהר מעטיני החופות.
אין ספק שרבני צהר מושחתים פחות מהרבנים החרדים – לא שזו מדרגה גבוהה במיוחד – אבל מכאן ועד להגיע למסקנה שהם מייצגים יהדות עם פני אדם, הדרך ארוכה. החופות של צהר טראומטיות פחות, זה נכון, אומרים שהן גם זולות יותר והכלה לא צריכה לבלות שעה משפילה עם רבנית שתסביר לה על מקווה, טבילות והלכות נידה. צהר יוצרים, למעשה, את ההבחנה הקתולית בין דוקטרינה ומשמעת: הדוקטרינה, הדת, ההלכה, לעולם אינה משתנה – אבל המשמעת, הצורה שבה נוהגים הכמרים עם בני צאנם, הצורה שבה מתנהגת הכנסיה כלפי העולם החיצון המשתנה, מותאמת מעת לעת.
רבני צהר לא יגלו אנטגוניזם כלפי החילונים המבקשים לעצמם חתונה קלה. הם יגיעו, יעשו את שלהם בחביבות ובמאור פנים במקום החמיצות של האורתודוקס שיודע היטב שהגיע למאורת פריצים ושהחגיגה תתחיל ברגע שיסתלק; הם יריבו עם הרבנים הבכירים על ביטולן של חומרות-יתר שמרתיעות את הקהל שאת נפשותיו – והם אומרים זאת במוצהר – הם ינסו לצוד; אבל עם כל ההקלות במשמעת, הם לעולם לא יגעו בדוקטרינה.
שרלו, אם נשוב אליו, כתב – בטור מתייפייף במיוחד – שמצד אחד יש בחורים הומוסקסואלים סובלים שיש להם כיפה על הראש, ומצד שני יש את ההלכה, ועל כן כל מה שהוא יכול להציע להם הוא אמפתיה. הוא מזועזע קלות מההיסטריה של בניזרי, וודאי שהוא לא חש נוח במחיצתו, והוא לא היה מתנסח כמו בניזרי, וכנראה שהוא היה לוחץ את ידו של הומוסקסואל, כדי שלא להלבין את פניו – דקה לפני שהיה אומר לו שהוא חוטא מוחלט שאין לו כפרה עבורו, אבל יש לו קצת אמפתיה.
והנה אנו רואים היום שיובל שרלו, כביכול הפנים היפות של האורתודוקסיה, לא רואה שום בעיה מוסרית בשימוש במגן אנושי. אלו, ראוי לציין, המילים שלו. השואל – אבוי לו ולשאלתו – אמר שיש לו בעיה מוסרית, שהוא מתלבט, בהצעתו הנפשעת של גלעד ארדן להציב אסירים פלסטינים בעוטף עזה, והוא רוצה לדעת מה דעת ההלכה.
שרלו ענה לו. הוא ענה לו במילותיו של הרב של הרייך, ישראל רוזן: "בשעה שישויות נלחמות זו בזו, והחמאס איננו מופיע כאוסף של מחבלים אלא כיישות שלטת, יש להתייחס למלחמה כמלחמה של ישויות, ומותר לנהוג בדרך זו." השוו דבריו של רוזן: "התנ"ך כולו והספרות היהודית לדורותיה… רוויים בהתייחסות למלחמות כמאבק בין עמים, ולא בין יחידים נושאי נשק בלבד. ובמלחמה כמו במלחמה, גם האוכלוסיה האזרחית נפגעת – 'זקנים, נשים וטף'".
רוזן הסיק מכך שיש להקים מחתרות שירצחו פלסטינים; שרלו לא הולך כל כך רחוק. אבל ההבדלים בין השניים קטנים הרבה יותר מששרלו היה רוצה שנחשוב. ההמשך ההגיוני, אחרי הכל, הוא קשירת אסירי חמאס לטנקים של צה"ל שייכנסו לרצועת עזה. שרלו יתקשה למצוא סיבה להתנגדות, אחרי שכתב ששימוש במגנים אנושיים – סליחה, הוא כתב "חיים" – מול החמאס מותר. ויש לזה אפילו תקדים: במהלך האינתיפאדה הראשונה, קשרו חיילי פלוגת החרמ"ש ברפיח עצורים פלסטינים לג'יפים שלהם, כדי שלא יותקפו. הדוקטרינה, שוב, אותה דוקטרינה פרוטו-נאצית. וזה רחוק מלהיות המקרה היחיד.
לפני כשלוש שנים החליטה דוגמנית בשם לינור אברג'יל להתחתן עם שחקן כדורסל בשם שאראס, שבעוונותיו לא נמנה על בני העם הנבחר. כשברוך מרזל פנה אליה במכתב פומבי נרגש וקרא לה לחזור בה, אף אחד לא התפלא. כשמשה טור-פז, סמן שמאלי בקרב חובשי הכיפות, אמר אותם דברים השתמש כמעט באותם ביטויים – תוך שהוא מכנה את מרזל "הזוי" – זה בכל זאת גרר הרמת גבה.
שלא לצורך. גבולות המשמעת גמישים, ואין כן גבולות הדוקטרינה. רוזן ושרלו, מרזל וטור-פז, אמונים כולם על "אתן קרויין אדם ואין הם קרויין אדם". שרלו וחבר מרעיו עשויים לשחק קצת עם המשמעת כדי למשוך אליהם את אלה שאת נשמותיהם הם רוצים לצוד, בחינת "ימין מקרבת ושמאל מרחקת"; סובלנותם נעצרת בגבול שמאחוריו אין עוד בני אדם. כאן נגמרת הנחמדות, נמחק החיוך, ונשלפת המאכלת.
(יוסי גורביץ)
מה עם ישעיהו ליבוביץ?
"אין רבנים הומניסטיים" –
ומה עם הרבנים (והרבניות) הרפורמים והקונסרבטיבים בארה"ב?
עליך להודות שקשה לקרוא לאנשים שמדי פעם משכתבים את התנ"ך (ע"ע תנ"ך פמיניסטי וכד') ופשוט מתעלמים מחלקים עצומים מכתבי חז"ל יהודים.
"יהדות" ארה"ב היא ללא ספק ההומניסטית ביותר, אבל לעניות דעתי היא דומה יותר ל"כניסיות" של אתאיסטים (שמוקמות עתה בארה"ב) מאשר ליהדות הקלאסית.
מבחינת הגותם במקורות היהדות ומבחינת אמונתם ומנהגיהם, הם (רפורמים וקונסרבטיבים בארה"ב) לבטח יותר קרובים לדת ממני, ואני מחשיב את עצמי כיהודי.
בכל מקרה לא הייתי מרחיק לכת ואומר שהם לא יהודים רק בגלל שהם השכילו להתאים את היהדות לחיים בחברה מודרנית ולערכיה. היהדות הלא הומניסטית היא זו שלנו, בישראל, שתקועה לה בימי השטעטל והוסמכה כמונופול על ידי מדינת ישראל.
גם גורביץ' וחסידיו השוטים מתעלמים מחלקים שלמים מן התנ"ך ומחז"ל, לשם הנוחות.
רבות, רבה ביחיד.
רבנית היא אשת הרבה, ורבניות הן נשותיהם של הרבנים.
אשת הרב התכוונתי, סליחה.
אם החמאס זורק קאסמים על ילדים נשים וזקנים אז זכותנו להעמיד מול הקאסמים שלהם את האסירים שלהם.
המסר שאתה מעביר פה הוא מסר של התקרנפות. החמאס הוא לא ארגון מוסרי וצעד כמו שארדן מציע הוא תשובה הולמת מאוד לקאסמים. מדובר בסך הכול בהצבת מתקני הכליאה שלהם בעוטף עזה לצד היישובים הישראלים שחוטפים קאסמים. שיטעמו קצת מהאוכל שהם מבשלים לנו
"אם החמאס זורק קאסמים על ילדים נשים וזקנים אז זכותנו להעמיד מול הקאסמים שלהם את האסירים שלהם"
נכון! מה, אנחנו יותר טובים מחמאס?!
אנחנו לא צריכים לעשות מבחן של יותר טובים או פחות טובים מהחמאס. זאת לא תחרות מוסר. אנחנו צריכים להגן על האזרחים של מדינת ישראל מפני טילים. השמת מתקני כליאה של חמאס לצד האזרחים החשופים לקסאמים לא נורא כל כך בעייני.
שרון, אם הטיעון המוסרי לא משכנע אותך, הרי לך טיעון מעשי: הצבת בני-ערובה פלשתינים בטווח-הקסאם פשוט לא תעזור. גם אם בני-הערובה האלה יפגעו, ירי המרגמות ימשך.
במלחמת לבנון האחרונה, נאסראללה הוכיח שלא ממש אכפת לו איפה נופלות הקטיושות שלו – גם אם זה קורה ביישובים ערביים. הוא שילם איזה מס-שפתיים בנוסח "יורים ובוכים", והמשיך עם העסקים כרגיל. זה בדיוק מה שיעשה החמאס במקרה שאסירים פלשתינים יפגעו מהירי שלו – החמאס כבר ספג ביקורת פנים-פלשתינית על הירי הזה, כשטילים שלו התפוצצו לפני ששוגרו וגרמו נזק לאוכלוסיה המקומית. הוא הוריד פרופיל לתקופה מסוימת, ואז חזר לירות.
גם אם צעד כזה לא יגרום להפסקת הקסאמים, אלא רק ל"הנמכת פרופיל לתקופה מסויימת" מדי פעם, הוא עדיין צעד כדאי מבחינה תועלתנית.
מבחינה מוסרית, אני לא רואה איך מדינת ישראל אשמה במצב שבו החמאס יורה טיל ופוגע באסיריו. מי שעשה כאן פעולה לא מוסרית הוא מי שירה, ולא אף אחד אחר. הדבר נכון פי כמה כאשר הנפגעים הפוטנציאליים הם בדיוק אלה שתומכים בפעולות הירי האלה, ולכן לא יכולה להיות להם שום טענה נגדן. מדוע חייבת מדינת ישראל לספק לאסירי החמאס יותר ביטחון ופחות סיכוי להיפגע מטילי החמאס מכפי שהיא מספקת לאזרחיה?
אם צה"ל זורק טילים על ילדים נשים וזקנים אז זכותנו להעמיד מול הטילים שלהם את הקסאמים שלנו. שיטעמו קצת מהאוכל שהם מבשלים לנו
שזה כמו שבחמאס יכריזו שכמות המזון והתרופות שמקבל גלעד שליט תוצמד לכמות שישראל מאפשרת להכניס לרצועה.
למרבה המזל, הם עדיין לא הגיעו לרמת השפל המוסרי של ארדן, ונקווה שהם לא יקבלו ממנו השראה.
ובלי קשר, אכן אין רבנים הומנסטים אבל לא הייתי מקדש את ההומניות כל כך. הומניות זה מושג יחסי וגם משטרים חשוכים ראו בעצמם הומנים ומוסריים.
אתה יכול להסביר את הקשר בין שני חלקי המשפט השני? איך העובדה שמשטרים חשוכים טענו שהם הומניים הופך את מושג ההומניות ליחסי? ולמה זה גורם להפחתת חשיבותה של ההומניות?
תמהני. יש הבדל מהותי בין שימוש ביריב כמגן על כלי-נשק (טנקים) או על חיילים, בעת שאתה תוקף, או אפילו מתגונן; לבין מיקום כלא צבאי בסמוך לישוב אזרחי. אם היה מדובר על מיקום אסירים בבסיסי צה"ל, ניחא — אכן בעיה מוסרית. אבל בסמוך לשדרות? מה בדיוק הבעיה המוסרית כאן?
הערה קטנה לגבי רבני צוהר: אין הם "זולים יותר" אלא זולים לחלוטין. חינם. אין כסף. וכן, הם נחמדים יותר, אדיבים יותר, פתוחים יותר. אבל עליך לזכור שעדיין מדבר באורתודקסים. מה לעשות והדת עדיין במקום הראשון? אתה יכול להתווכח על שלטון הדת בחיינו וההכרח בנישואין דתיים במדינה שאינה דתית(יענו) אבל דווקא צוהר נמנים על אלו אצלם שבכל זאת החליטו לבוא צעד אחד לקראתינו.
ושוב, הם עדיין אורתודוקסים…
גם אני לא תומך בתפישת המגן האנושי וגם אני רואה ברבני צהר הרע במיעוטו (וגם זה בקושי), אבל:
לו הייתי מוכיח לך שההפצצות על דרזדן האיצו את כניעת גרמניה או לחלופין שההפצצות על הירושימה ונגאסאקי האיצו את כניעת יפן, האם היית משנה את עמדתך?
העיקרון אינו מבוסס על הרג חפים מפשע לצורך נקמה, אלא על הורדת כדאיות הפעולה האלימה. לו הייתי חושב שמגן אנושי שכזה יכניע את החמאס הייתי משתמש בו בשמחה. לצערי אני חושש שהוא ישיג בדיוק את ההפך.
ענר,
מה שאתה אומר זה שפשעי מלחמה (כמו הפצצת ריכוזי אוכלוסיה בגרמניה וביפאן במלחמת העולם השניה) מוצדקים אם הם מובילים להכנעה מהירה יותר של האוייב.
במקרים מסויימים בהחלט שכן.
אבהיר גם על שאקדים תרופה לרבני ההומניזם:
ראשית, כל הנסיון להגדיר פשעי מלחמה תחת מסגרת פורמלית הדוקה הוא מגוחך משהו. ילדים בני 18 נושאי נשק הנצלפים מהאוויר על ידי מטוסי F16 או מסוקים לא שונים בהרבה מנשים וילדים שהיו במקרה לידם. במובן זה ההטפלות להיות אדם נושא נשק כאליבי היא צבועה. מאידך, כפר תומך חמאס המארח ראש חוליה צבאית זו או אחרת הינו שותף למלחמה לכל דבר.
שנית, לעיתים הדרך האפקטיבית היחידה לעצור אויב היא באמצעות הרג מסיבי של אזרחים. במקרה של יפן האלטרנטיבה הייתה קרב יבשתי ארוך ומיליוני אבדות פוטנציאליות. במקרה של גרמניה זו הייתה כנראה הדרך היחידה לדכא את גרמניה עד עפר. האם ההפצצות הללו היו מוצדקות? בהחלט!
בעניין החמאס והמגן האנושי, השאלה המרכזית בעיניי היא היות שיטה שכזו אפקטיבית. אני מניח שהיא תשיג בדיוק את ההפך – תיצור יחסי ציבור שליליים מאד לישראל וחיוביים מאד לחמאס ובוודאי שלא תוביל לכניעה צבאית ואזרחית. נוהל שכן, לעומת זאת, הוא בעיניי ראוי מאד וחבל שהוא נאסר.
כלומר, כדאי בקרב הבא לקשור פלסטינים לטנקים? זה ימנע אבדות. זה לא שונה בהרבה מנוהל שכן, שבו אתה תומך; זה פשוט מצטלם רע יותר.
יש הבדל בין "פלסטינים" סתם – אנשים חופשיים שכל נסיון להכתיב להם האם להיצמד לטנק או לא הוא בעייתי מוסרית – לבין שבויים/אסירים: אנשים שהחליטו להיות מעורבים בפעולות טרור, וקיימת הצדקה מוסרית שישאו גם בתוצאותיהן לא פחות מאשר אוכלוסיית היעד. הם החליטו שהם מעורבים בלחימה, ולכן מוצדק לשתף אותם גם במחיר הדמים.
כלומר, לשיטתך אין שום בעיה עם שימוש בחיילי צה"ל שבויים כמגנים אנושיים?
על אוכלוסיה פלסטינית אזרחית שאינה מעורבת בלחימה? לא.
אני מניח שגלעד שליט מוחזק בקרב אוכלוסיה אזרחית כזו.
הערה לסדר,
יש טענה בקרב היסטוריונים של יפן שמה שגרם לכניעת יפן לא היה הטלת פצצות האטום. מה שהטה את הכף היה הכרזת המלחמה של בריה"מ עליהם.
יש טענות שהממשלה של יפן לא ממש תפשה את ממדי ההרס של הפצצות האילו.
מה שהיא כן תפשה זה שאין לה אפילו בן ברית אחד. (או מישהו נייטרלי)
לפני שנסחפים פה לדיון כללי על פשעי מלחמה בו נחדד את השאלה-
הטיעון המוסרי של הרב שרלו הוא כדלקמן-
"אם צבא אויב פוגע באזרחים מותר לך להשתמש בחיילים שלו כמגן אנושי על האזרחים שלך", באותו מובן אם הבריטים היו מציבים שבויי מלחמה גרמניים בלונדון בתקופת הבליץ הטיעון הזה היה תקף אליהם. השאלה שלי, בעיקר ליוסי אבל גם לשאר המגיבים, האם אתם מתנגדים לטענה עצמה או ליישום שלה על המקרה הספציפי הזה (קרי הטענה שהחמאס הוא צבא שתוקף את אזרחי ישראל או שהאסירים שבידי צה"ל הם שווי ערך לשבויי מלחמה).
החוק הבינלאומי אוסר על סיכונם של שבויים למטרות הצד ששבה אותם. זה הכל.
החוק הזה רלבנטי אם ורק אם הוא מקויים ע"י שני הצדדים. חוקים בינלאומיים הם הסכמים בין מדינות ריבוניות, לא כפייה של שלטון ריבוני כדוגמת חוקי המדינה.
ברגע שהחמאס יתחיל לציית לחוק הבינלאומי, הוא יהיה תקף גם לגבי אסירי הארגון בישראל. מי שמצטרף לארגון שאינו מקיים את החוק הבינלאומי, אין לו שום אפשרות לדרוש שחוק כזה יכובד ביחס אליו.
ראשית, יש בעייתיות בהגדרת פעילי החמאס בידי ישראל כשבויי מלחמה, הן מבחינת מעמדם המדיני (עזה- מדינה?) ותפקידם (פעילי החמאס- חיילים?)
בפועל מדינת ישראל אינה מכירה בפעילי ארגוני הטרור כשבויים אלא כאסירים/עצורים בטחוניים
אם פגיעה בשבויים נחשבת כפשע מלחמה, אז פגיעה באסירים אדרבה.
לא ממש. אסירים מרצים עונש, ועונשם יכול להיות "קשירה לטנק", אם דבר זה מופיע בספר החוקים של המדינה. לא שאני מעלה בדעתי מדינה מתוקנת שתרשום עונש כזה.
כדאי רק לזכור שבמדינות דמוקרטיות, האסירים שמרצים את העונש היו חלק מהמשחק הדמוקרטי שקבע את העונש הזה – לדוגמה הם הצביעו לנציגים שקבעו אותו. במקרה שלנו האסירים הפלסטינים כמובן לא שייכים בכלל לקבוצה האתנית השולטת, שקבעה את העונשים. הם גם לא נשפטים בבתי המשפט ששופטים את בני הקבוצה האתנית השולטת החשודים בפשעים שונים, ולא נהנים מדיני הראיות הנאכפים במשפטים של בני הקבוצה האתנית השולטת, לדוגמה. חלקם כלל לא נשפטו (אלא עצורים בנוהל הלא-דמוקרטי המכונה מעצר מנהלי).
זו צביעות וניסיון לאחוז במקל משני קצוותיו – מצד אחד אנחנו מדינה דמוקרטית מתוקנת, ולכן יכולים להחליט כל החלטה דמוקרטית לגבי מיקום האסירים ותנאי הענישה שלהם, אבל מצד שני אנחנו לא באמת מתייחסים לאסירים הללו כמו שאנחנו מתייחסים לאסירים השייכים לקבוצה האתנית השולטת ולא מתייחסים לפלסטינים כאל אזרחים שווי זכויות.
די כבר עם המשחקים האלה.
עייפות החומר.
מחכה לראיין כבר את מאות המועמדים משורות השב"ס שיירצו לשרת בבתי כלא כאלה. כמו כן, כמובן, לתפעל סיטואציה שבה קסאם פוגע בבית כלא שכזה ושובר את הקיר, האסירים רצים לחופשי; או שובר קיר פנימי, ולפתע המחיצה נעלמת והאסירים משתלטים על בית הכלא ומתחילים בדרישות.
הרעיון של ארדן יפה מאוד בפשטותו, ואם הייתי משחק במשחק מחשב אולי באמת הייתי עושה את זה, או מביים סרט מדע בדיוני עתיר פעלולים המתרחש בכוכב איקס. באמת, זה רעיון די מגניב. אבל חוץ מהמשיכה הראשונית – האמת היא שזה רעיון מטומטם.
כמו שאמרת רעיונות מטומטמים כאלה לדיכוי החשק של פעילי החמאס לשגר טילים עולים מדי פעם מזה זמן.
אחד מרעיונות העיוועים שקראתי הייתה להציב מערכת סוללות טילים אוטומטיות המכוונות לריכוזי אוכלוסיה בעזה ואז ברגע שהמערכת מזהה שיגור מהשכונה או מסביבתה, היא מגיבה במטח טילים.
לגוף השאלה עצמה, העולה בהצעת החוק של ארדן –
נראה לי כאילו השאלה היחידה היא האם אותו מגן אנושי כן או לא יגרום להפסקת ירי הקסאמים, לא?
שכן אם הוא לא גורם להספקת ירי הקסאמים אזי זוהי לא סתם הפקרה פושעת של אנשים חסרי ישע (גם אם לא חפים מפשע), אלא גם כזו שאין בה שום הגיון.
בעוד שאם הוא כן גורם להפסקת ירי הקסאמים אז לא התבצע שום עוול (שכן אין סיכון חיי אדם חסרי ישע, והרי אין ערך בשמו יש להגן על זכותו של החמא"ס לשגר קסאמים לכיוון אזרחי ישראל) והמטרה הושגה.
הדיון, אם כן, נראה לי פחות ערכי כמו שאתה מציג אותו כמו שהוא דיון פרקטי אודות הערכות לכן-או-לא אפקטיביות של מהלך כזה.
בדיוק כמו השאלה אם לחמש עצמך בכלי נשק גרעיניים שישמידו את העולם אם יופעלו. אם זה לא ירתיע את האויב, זו לא סתם הפקרה של בני אדם חסר ישע. אם זה כן ירתיע, אז לא התבצע שום עוול.
בפיפטיז כמו היום, זו שאלה מוסרית.
אבל אנחנו לא יודעים מה תהיה התשובה. אנחנו לא יודעים אם זה יועיל או לא. אחרי הכל, לחמאס יזכה ליתרון תעמולתי אם ישראל תתחיל לקחת בני ערובה ויכול להיות שהוא דווקא ינסה לפגוע בהם. ומאחר ואין לנו תשובה פרקטית, אנחנו צריכים תשובה מוסרית.
"לחמאס יזכה ליתרון תעמולתי אם ישראל תתחיל לקחת בני ערובה"
בניגוד להצעתך למלחמה כוללת בתוך עזה, שבה פושעי המלחמה מתחבאים מאחורי ובתוך אזרחים והעולם כרגיל מצדד אוטומטית באנשי "העולם השלישי" המסכנים והמדוכאים? כי זה מה שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה של קונפליקט ערבי-ישראלי בשנים האחרונות (ראה מקרה "הטבח בג'נין").
אגב, זה עוד טיעון מוסרי נגד צביעות המערב – מי שמקבל את הלקח שהוא תמיד אשם ולא חשוב מה יעשה, יחליט מן הסתם שאין טעם לנסות ולהתנהג באופן מוסרי בכל-זאת, אם יש בכך מחיר. מוסר הוא דבר מצויין אבל מערכת משפטית טובה תעודד אימוץ הסטנדרטים שלו בשיטות מקל-גזר כדי לסייע להפנימו.
ולעניין הפוסט עצמו – כבר לא הסכמתי איתך בעבר על כך. אתה עושה טעות שהיא מסוג "no true Scot". אתה קובע שאין רבנים אורתודוקסים הומניסטים, וכאשר מצביעים לך על רבנים כאלו (לדוגמה – "רבנים למען זכויות אדם") אז אתה פשוט טוען שהם לא באמת רבנים אורתודוקסים.
יש מספר קטן של אורתודוקסים הומניסטיים. הוא קטן, אבל הוא לא אפס. מה שניתן ללמוד מכאן, בעיקר, הוא שהיהדות האורתודוקסית לאו דווקא סותרת הומניזם. היא רק צריכה לעבור שינויים, ושהשינויים הללו הם אפשריים והם לא בליבת היהדות.
מסכים שזו שאלה פרקטית ולא שאלה במוסרית.
"כלומר, לשיטתך אין שום בעיה עם שימוש בחיילי צה“ל שבויים כמגנים אנושיים?"
– בוודאי שיש לי. אלו חיילים שלי. אני צד במלחמה הזו, לא משקיף. הסיבה שהפלטינים ממעטים לעשות שימוש שכזה אינה מוסרית אלא השרדותית.
"כלומר, כדאי בקרב הבא לקשור פלסטינים לטנקים? זה ימנע אבדות. זה לא שונה בהרבה מנוהל שכן, שבו אתה תומך; זה פשוט מצטלם רע יותר. "
– זה שונה מהותית כי הטנק מוגן היטב גם בלי הפלסטיני הקשור. היתרון שבמניעת האבדות יהיה שולי ואילו הנזק התדמיתי והנפשי לחיילים שידרשו לקשור את הפלסטיני יהיה גדול בהרבה. שים לב שגם כאן אני מסתכל על נזק ולא על מוסר. אני מניח שביום שאחרי המלחמה נצטרך אנו והפלסטינים להסתדר זה עם זה. אם נגלוש לפשעי מלחמה כשיטה שגרתית יהיה קשה עוד יותר לשים סוף לסכסוך. במקרה של גרמניה ויפן הצדדים היו מעבר לנקודת העל חזור ונוצר מצב הפוך בו היה צורך להגיע להכרעה מוחלטת וסופית. לו הייתי סבור שקשירת פלסטינים לטנקים הייתה מאיצה את סיומו של הסכסוך לא היה לי שום היסוס מוסרי.
"החוק הבינלאומי אוסר על סיכונם של שבויים למטרות הצד ששבה אותם. זה הכל. "
– נו, התחבאת מאחורי החוק הבינלאומי שהרי החוק מעל הכל. אני עדיין מחכה לאותו סכסוך נשגב שמתנהל על פי כללי החוק הבינלאומי. לא אכנס לדיון מעמיק על מה אני חושב על החוק הבן לאומי ועל המשטרה מטעמו, אסתפק במה שאמרתי.
אני לא יודע. כל אבידות השריון של צה"ל ברצועה נבעו ממטענים. בעליל השריון חדיר למטענים. בעליל, נפילת חיילים בולמת את התקדמות צה"ל וגורמת לקריאות לנסיגה, מה שהופך את קורבנם של אלה שמתו למיותר.
קשירת פלסטינים לטנקים תמנע הפעלת מטענים נגדם – ועל ידי כך תאפשר ביצוע מהיר יותר של פעולות, מה שבסופו של דבר עשוי להוריד גם את מספר ההרוגים בקרב הפלסטינים. סביר להניח שטנקים שאליהם ייקשרו ילדים פלסטינים יסבלו אפילו פחות אבידות, היינו יהיו האמצעי האולטימטיבי לסיום לסיום הקרבות. אז אם מה שחשוב הוא רק מה שמועיל, למה לא?
אתה יוצא מנקודת הנחה שקשירת פלסטינים לטנקים זה ההמשך הישיר להצבת מתקני כליאה לצד יישובי עוטף עזה. מה דעתך על הצבת מתקני הכליאה? אין בזה הגיון שיכול להאט את קצב הקסאמים? ומה אתה מציע לעשות נגד הקסאמים?
וכי מדוע זה לא המשך ישיר?
אכן, זה המשך ישיר. ברגע שהחלטת שמותר לך לקחת בני ערובה, עברת ממשבצת בני התרבות למשבצת הברברים.
הצבת מתקני הכליאה היא צעד של לקיחת בני ערובה, שמתכסה בשם יפה – אבל הדוגלים בו לא מהססים לדבר עם "מגן חי". מי שלוקח בני ערובה, ירוויח ביושר כל מה שיעשו לו, ומבחינתי, אם ישראל הרשמית תעשה דבר כזה, יש למחות אותה מעל פני האדמה.
תשובה לקסאמים – כיבוש הרצועה. כן, זה יעלה בהרוגים. ככה זה.
גן ילדים בשדרות שחשוף לרקטות קסאם הוא לא טנק שדוהר לעזה. מתקן הכליאה יהיה באותו מעמד של גן הילדים. מקרה היפותטי של אסיר מחובר לטנק אכן ראוי לגינוי
אה, "ראוי לגינוי"? נחמד מצדך. זה פשע מלחמה, אגב. והצבתם של אסירים במכוון בתוך טווח ירי היא לקיחת בני ערובה. לא מפתיע שמי שלא מבין את זה הוא יהודי ישראלי. אחרי הכל, היהודים הישראלים הפנימו את הנאציזם יותר מכל קבוצה אחרת בעולם.
אשאל אותך אותה שאלה שהיתה קודם: אם היו מעבירים את האסירים לאשדוד, אזור שכרגע עדיין לא בטווח הטילים אבל אולי יהיה בעתיד – האם גם זה נחשב ללקיחת בני ערובה?
ואם הם כבר נמצאים ממילא איפשהו בדרום, האם ישראל מחוייבת בפינויים ברגע שבני ארצם החליטו להפציץ את המקום?
תלוי מה סיבת העברתם לשם. אם הסיבה היא חוקים כמו אלו של ארדן – אז, כו, זו לקיחת בני ערובה, פשע מלחמה. וכולי תקווה שגופים שפויים יותר יפרקו את המדינה הזו במלוא האלימות הנדרשת כדי שהדבר ייזכר לדורות, ויעמידו את האחראים לדין, רצוי בפני בית דין שלא מפחד מעונשי מוות.
אם טווח הטילים יורחב – נו. זו לא פעולה ישראלית אלא המשך פשעי המלחמה של הצד השני.
איך זה מסתדר עם
"הטענה שיריבך לדיון הוא נאצי/דמוי-נאצי/ניאו-נאצי רווחת מאד בציבוריות הישראלית. בדרך כלל, למשמיעים אותה יש מספיק בושה להסתתר מאחורי כינוי."
הבעיה של פשעי מלחמה הנדונה כאן מספיק מורכבת וקשה בלי להעלות כל פעם נאצים.
זה מסתדר נהדר מהרגע שנכנסנו לטריטוריה של לקיחת בני ערובה, במיוחד כשחלק מהמשתמשים בדיון טענו שאין כאן שום שאלה מוסרית אלא רק שאלה פרקטית. לא כל דבר צריך להשוות לנאציזם, אבל כשההשוואה עומדת – צריך לעשות אותה.
עד כמה שידוע לי היטלר לא התייחס לבני ערובה בספרו הידוע. ההתנהגות הזו קצת יותר רחבה ואין לה קשר לאידאולוגיה שלטונית.
השימוש בבני ערובה הוא לא מוסרי אבל התקיים גם לפני וגם אחרי הנאצים.
שימוש באסירים או באזרחים כבני ערובה התקיים בכל אחת מהמעצמות הקולוניאליות (עד כמה שידוע לי כדוגמא הם הצרפתים באלג'יר, הבריטים בקניה, הבלגים בקונגו וכו'). אני משער שהם הפנימו את הנאציזם לא פחות טוב.
"ההתחמקות הזו אינה הולמת אותך. "
התכוונתי לומר שהיחס לבני ערובה לא היה מעמודי היסוד של האידאולוגיה הנאצית. אולי הוא היה פועל יוצא טבעי של האידיאולוגיה הזו.
לא צריך ללכת רחוק עד ימי הביניים. במלחה"ע הראשונה הבריטים השתמשו בשבויים גרמניים לחפור ביצורים בטווח הארטילריה הגרמנית בדיוק מהסיבה הזו.
הנקודה שלי שלמאפייני ההתנהגות לשבוי מלחמה / לוחם מחתרת / טרוריסט (מחק את המיותר) יש פן אוניברסלי שכמעט כל חברה אנושית התנסתה בו. הנאצים היו יותר ברוטאליים מאחרים ופחות בררניים אבל העקרון היה זהה, ובכל מקרה כולם תמיד טענו בסוף שמה שחשוב זה הפרקטיקה.
לכן ישר לכתוב "נאצי" מפספס (ומסיט מהדיון) את העקרון המוסרי הכללי.
לא צריך את להעלות את הנאצים כדי להגיד קטגורית שהצבת אסירים ב*מודע* במצב מסוכן הוא מעשה רקוב מוסרית.
בסופו של יום בהכללה כמו "אחרי הכל, היהודים הישראלים הפנימו את הנאציזם יותר מכל קבוצה אחרת בעולם." אתה מעליב ודוחה גם את היהודים-הישראלים שתומכים בעמדתך (כי זה לא מוסרי, נקודה) אבל לא ממש מרגישים שהם הפנימו את האידאולוגיה הנאצית ועוד בצורה "הטובה ביותר בעולם".
למה לחשוב בקטן? קצת מעוף, אנשים. למה לא במקום אפוד קרמי, לקשור על גבו של כל חייל אשה פלסטינית הרה? במקום כלי הנדסה כבדים ואיטיים לפתיחת שדות מוקשים, פשוט להניח שטיח אנושי של חיילי אויב? או קשירת ילדים ממדינות אויב לבטנם של מטוסים, במקום לחשוף אותם לאש נ"מ?
אתם מבינים על מה עלינו כאן? אתם קולטים כמה חיילים הרוגים זה חוסך לנו? אני לא מבין איך אף אחד לא חשב על זה קודם!
אה, נכון, מוסר וכל זה. שיט.
להעביר את השמות של הרבנים הנ"ל לרשויות ה- FBI
משום שהם חשודים בסיוע ותמיכה בטרור
בביקור הבא שלהם בארה"ב תחכה להם קבלת פנים נחמדה
לא תהיה להם קבלת פנים שונה מלכל אחד אחר, וגם אם כן הם רק יפיקו מכך תועלת תדמיתית. אותה תועלת תדמיתית שמופקת מהמאמצים המציקים אך לא יעילים (והבלתי מוסריים בעליל, אך זהו דיון אחר) לעצור אלופים בצה"ל כשהם יורדים מהמטוס בלונדון בגין פשעי מלחמה.
Slightly, but only slightly, off topic:
"ועד רבני יש"ע: במקום להגן על יהודים בהודו – הממשלה עסוקה בפינוי"
(P.S. Thanks for the pic)
לפלסטינים של שנות ה2000 שני השגים צבאיים משמעותיים – ירי הקסאמים וחטיפת גלעד שליט
"ברגע שהחלטת שמותר לך לקחת בני ערובה, עברת ממשבצת בני התרבות למשבצת הברברים." – איך אתה מציע להתנהל מול הברברים, לפי הגדרתך, מהצד הפלסטיני? אשמח לתשובות קונקטיות, לא פילוסופיות.
הייתי אומר שההישגים שלהם היו השנים המחרידות 2002-2003, שהובילו ישירות לנסיגה הישראלית מרצועת עזה.
התשובה לשאלתך היא כיבוש של הרצועה, שלא על מנת לעזוב בלי ערובות בינלאומיות כבדות ותוך הבהרה שנשוב עם הרקטה הראשונה – כל זה תוך השמדת כל הכוח הצבאי של החמאס, כשהמטרה הצבאית היא ציד אדם של כל חמוש במטרה להורגו ושל כל מי שסייע לתשתית הצבאית. פעילי חמאס שהפגיזו ישובים אזרחיים במכוון יש להעמיד לדין צבאי ולהוציא להורג, במידה ויימצאו ראיות מספיקות. הפלסטינאים צריכים סטירת לחי רצינית מאד והבהרה שאם הם רוצים מלחמה טוטאלית, הם גם יקבלו אותה.
אתה מודע לתג המחיר של פעולה כזאת? לדוגמא – מאות ואלפי הרוגים, חידוש פעילות הטרור בערי ישראל, מכה חזקה לכלכלה הישראלית בעידן כלכלי לא מוצלח במיוחד, וכו'. אני לא בטוח לגבי הכדאיות.
אני מניח שהטענה ה"מוסרית" היא שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. או שמנהלים מלחמה לפי החוקים הברורים ואז מחירה נורא, או שלא מנהלים אותה וחייבים למצות דרכים אחרות כגון מו"מ.
ליתר דיוק – ה"תג" הזה הוא נורת אזהרה למחיר האמיתי של האופציה המלחמתית. או שהמצב מספיק נורא להצדיק מלחמה כזאת , או שכבר עדיף מו"מ. כל השאר לא קיים כאופציה, אי אפשר לנסות "לגנוב" מלחמה בלי הכללים.
זה אחד מהאבסורדים(-לכאורה?) של בחירה מוסרית – היא יכולה להביא להרבה יותר הרוגים ונזק, תוצאות זוועתיות בעליל, אבל לפחות נדע שזה נעשה בצורה מוסרית.
"והבהרה שאם הם רוצים מלחמה טוטאלית, הם גם יקבלו אותה. "
וואו. או שאיך אומרים כאן? Whoa!
מלחמה טוטאלית?
לביטוי מלחמה טוטאלית יש משמעויות מרחיקות לכת.
"In a total war, there is less differentiation between combatants and non-combatants (civilians) than in other conflicts, as nearly every person from a particular country, civilians and soldiers alike, can be considered to be part of this belligerent war effort".
ואתה מתלונן על כל שלהעביר אסירים מחבלים לאזור שדרות זה פשע מלחמה? מלחמה טוטאלית זה בדיוק ההזמנה לא רק לפשעי מלחמה אלא גם אפילו לפשעים נגד האנושות.
אם אתה שופך חמתך על מלחמת השחרור של 1948 ("מלחמת האזרחים של 1947-1948, שהוכרעה בטרם פלשו צבאות ערב למדינה הצעירה, השאירה את הציונים עם מספר גדול של לא-יהודים (כפי שכונו רשמית עד שנות השבעים) לא רצויים. התחושה הציבורית היתה שהמשימה, הגירוש, לא הושלמה.
אחרי הטרנספר הגדול באו הטרנספרים הקטנים. ")
בזמן שהישוב היהודי היה בסכנה קצת יותר מוחשית מהיום, איך אתה יכול להעלות את הרעיון של "מלחמה טוטאלית"?
ואני בטוח לא צריך להעלות באוב את מי שהפך את המושג "TOTALER KRIEG – KÜRZESTER KRIEG" לכל כך פופולרי.
"הייתי אומר שההישגים שלהם היו השנים המחרידות 2002-2003, שהובילו ישירות לנסיגה הישראלית מרצועת עזה."
עדיין לא ברור מה בדיוק הוביל לנסיגה מעזה. מתקפת הטרור הפלשתינית של 2002-2003 נבלמה הרבה לפני ההתנתקות, ושיעור הנפגעים בישראל ירד מאד, הודות לגדר, לחיסולים ולחומת מגן.
מה, עדיין לא ברור?
לי אישית הכל היה ברור מלכתחילה: מדובר בתרגיל ביחסי ציבור, שנועד לשווק לאזרחי ישראל, ואולי יותר מכך, לקהילה הבינלאומית, את קו המחשבה הבא: ישראל נסוגה מעזה, האירגונים הפלסטיניים שהשתלטו עליה הם מן המיליטנטיים ביותר ואינם מכירים בלגיטימיות קיומה של ישראל, ולא זו בלבד אלא הם גם יורים על אוכלוסייה אזרחית בישראל. מסקנה: אין לישראל עם מי לדבר על סיום הכיבוש בכללותו עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים (במילותיו של דב וייסגלס)
התרגיל דווקא הצליח. הבעיה היא שהוא הקטין במידה רבה את הסיכוי לשלום בין ישראל לפלסטינים בעתיד הנראה לעין. אני משוכנע שבשורה התחתונה, זוהי טרגדיה עבור שני הצדדים, אבל לא שרון ולא מקורביו מעולם לא ראו את העדר השלום כטרגדיה
"יש כסף בחופות" אלא שרבני צהר לא רק שאינם דורשים תשלום לכיסם על עריכת חופה אלא גם מסרבים בתוקף להצעה לתרומה.
לול
חבורת רבנים שכוללת את י. רוטר, הסמן הקיצוני למרחק שבין הדת היהודיסטית לבין בני האדם, יכולה להיתפס כמתונה רק אצל הרוב החילוני המטומטם להפליא. הם רק מדגישים את הנקודה שבמקרה של הפאשיסדתים – אין עם מי לדבר.
יוסי,
יש לי בעיה עם הפסקה הזאת שלך:
"והנה אנו רואים היום שיובל שרלו, כביכול הפנים היפות של האורתודוקסיה, לא רואה שום בעיה מוסרית בשימוש במגן אנושי. אלו, ראוי לציין, המילים שלו. השואל – אבוי לו ולשאלתו – אמר שיש לו בעיה מוסרית, שהוא מתלבט, בהצעתו הנפשעת של גלעד ארדן להציב אסירים פלסטינים בעוטף עזה, והוא רוצה לדעת מה דעת ההלכה."
קודם כל הערה קטנה. הנימה שבה נאמרים דבריך, ובמיוחד ב"אבוי לו ולשאלתו" מזלזלת ואני סבור שהיא לא נכונה. מה הבעיה בזה שהוא שואל מה דעת הרב (וההלכה) בנוגע לעניינים האלה? אתה רומז שבגלל שלשאלה יש אופי "שמאלני", הוא הסתכן בנזיפה מהרב שרלו? אני חושב שלא כך פני הדברים. במיוחד- כמו שהקדמת יפה- לפחות לא עם הרב שרלו.
אבל ניחא.
אין לך מה להתאונן על הרב שרלו. הרב שרלו, כמו שהקדמת ואמרת, הוא חלק מקבוצת רבנים שהזדעזעו מהתנהגות רבנים אחרים ועשו סוג של חשבון נפש.
הרב שרלו אמר את דעתו **ע"פ ההלכה**. את השקפת עולמו כפי שהוא קורא אותה מההלכה. דעתו היא עניין משני כאן. ההלכה באה קודם. אם ניכנס לדברים, החשבון שהוא עושה הוא (בגסות) עדיף שערבי ימות מאשר יהודי. הדעה הזאת די רווחת בהלכה. וזה גם מוסר. סוג אחר של מוסר מזה שאתה מאמין בו. והמוסר הזה, לעניות דעתי, לא מנותק מהמציאות.
בכל אופן, הרב שרלו עושה כמיטב יכולתו, אבל כמובן במסגרת ההלכה. כן יש לך להלין על ההלכה עצמה – מיושנת / מנותקת / לא מוסרית / מה שתרצה.
קראתי את זה, וקצת הופתעתי לגלות את רמת ההזדהות שהרב שרלו מפגין עם מטרותיו של פייגלין, מה שאולי קצת מחזק את הטענה שלך. מצד שני, יתכן שהוא לא שזף את עיניו במצע המדובר, וההזדהות מסתמכת על המידע הציבורי הנפוץ לגבי פייגלין.
כך או כך, נדמה לי שהבנתי למה אני לא תופס את הרב שרלו כאיום אלא כיריב מכובד – הוא באמת עושה רושם של מישהו שמכבד את כללי המשחק לעמקם. הוא לא בז לדמוקרטיה, ולא "מוכן לשחק בכללים" רק כל עוד הם משרתים אותו ומנסה להשתמש בהם כנגד הרעיון הדמוקרטי עצמו (מעשה פייגלין). אני יכול לא להסכים עם הרבה דברים שהוא אומר או כותב, אבל ראשית אין תחושה שהוא מתעלם מכל מה שהוא לא ההלכה (ונקודת מבט הומניסטית אינה זרה לו – אלו לא "חוקות גויים" חסרות תוקף מבחינתו – גם אם לפעמים יש לו שיקולים שמתגברים עליה), ושנית אני מקבל תחושה שאנחנו משחקים באותו המשחק, והוא לא רואה את עצמו מעל החוקים. לא מעט עבור רב אורתודוכסי, וכזה שמושך אחריו לא מעט קהל (גם אם לא מעט מחלוקת).