Exactly. Fig. 3 also shows that Palestinians have a clear African marker that is almost completely absent in all Jewish groups, except for Ethiopians.
This clusters Palestinians with other southern Middle-Easterners, while Jews cluster with the Mesopotamian region of the Middle East.

נירה, אץ קראת את המאמר או שאת סתם יורה מהמותן?

המאמר מביא ראיות טובות מאוד לכך שאשכנזים וספרדים הם אותה קבוצה בדיוק. כל הסמנים שנבדקו משותפים לשתי האוכלוסיות.
זה לא המקרה עם הפלשתינאים, שבכל ניתוח מוצבים הרחק מיהדות אירופה (כולל ספרדים).

נירה,

א. הנה קישור:
http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html
אם את לא מנויה, יוסי לוי הציע את עזרתו כאן למטה. שימי לב שאפשר להוריד חומר משלים באתר (Supplementary information) ללא הרשמה.

ב. נניח ואני שייך לקבוצה אתנית כלשהי. עכשיו נניח שאני ואחותי החלטתנו להשריץ ילדים וגם לעודד אותם לדפוק זה את זה וכך לאורך מספר (קטן של) דורות. ברור לכל שזה יגרום לביטוי יתר של מחלות גנטיות, אבל האם זה אומר שהפסקנו להיות חלק מאותה קבוצה אתנית? כמובן שלא.
מכאן מחלות גנטיות יכולות (בגדול, לא נכנס לפרטים עכשיו) להעיד על כך שאנשים מרכיבים קבוצה אחת, אבל שוני במחלות לא מעיד על כך שוני אתני.

ג. החוקרים היו מודעים היטב לכך שאפשר להשוות הרבה נקודות ולכן הם החליטו להשוות את כולן (פחות או יותר). הם השתמשו במערכי דנ"א מהטובים שיש ולכן קיבלו תמונה המבוססת על מספר רק של אזורים.
כמו כן, הם בחרו לעבוד על צירים גדולים יחסית (אפריקה מול אירואסיה ואירואסיה מערבית מול מזרחית) שנותנים נקודת מבט רחבה וטובה.

נירה,

א. את צודקת שלא השוו את כל הגנום. אם את רוצה להיות טכנית, אז הם כן השתמשו במערכי דנ"א עם מעל 600000 גלאים וגילו מעל 200000 SNPs שעל בסיסם מיפו את האוכלוסיות. למיטב ידעתי רק לשבב 1M יש יותר גלאים, כך שהמדענים השתמשו בכלי הטוב ביותר שמעבדות קטנות יכולות להשיג.
עד כה, זה הניסוי הגדול והאינפורמטיבי ביותר בנושא. מחקרים קודמים התמקדו רק במספר קטן של מיקרוסטליטים.

ב. הם לא בדקו "אבות משותפים" (האמת שהם כן בדקו כרומוזומי Y ו- דנ"א מיטוכונדריאלי, אבל זה לא הניסוי העיקרי ותוצאותיו דומות מאוד לבדיקה האוטוזומלית) אלא בדקו כרומוזומים אוטוזומליים כדי לא להיכנס לטיעוני ה"אם משותפת" מול "אב משותף".

ג. הבדיקה היא לא רק על סבירות של מוצא מושתף של היהודים, אלא השוואה של קירבה זו ביחס לאוכלוסיות אחרות (עם דגש על אוכלוסיות מקומיות) והקירבה בתוך האוכלוסיות הלא יהודיות. במילים אחרות, אם את טוענת שהמחקר הזה לא אומר דבר על יהודים, אז יש לך בעיה עם חלוקה אתנית בכלל.

ד. מה שהמאמר הזה מוכיח הוא שזנד אידיוט.
חוץ מזה, הוא מעיד על כך שאשכנזים וספרדים (להלן יהודי אירופה) נבדלים גנטית מאוכלוסיות שבהן הם חיו והם קרובים יותר לאוכלוסיות הלבנט (לא כנען, כי "כנען" זה לא מושג גנטי) – במיוחד דרוזים, שומרונים וקפריסאים. ערבים, כך נראה, די רחוקים מאותם יהודים.

ה. אני לא יודע כמה היו יהודים מחוץ ליהודה בתקופה הרומית, אבל המחקר מראה בבירור שיהודי אירופה כמעט ולא התערבבו עם האוכלוסיה המקומית, להבדיל מתימנים, אתיופים או הודים (אני מתעלם מיהודי בבל כי שם התוצאות לא ברורות).
לא רק שברור מהמחקר שיהדות אירופה היא קבוצה אתנית, ברור גם שיש קשר גנטי בין יהדות אירופה למזרח התיכון, מה שאומר שהטענה ש"לרוב מוחלט של היהודים החיים כיום אין שום קשר ליהודים שחיו בתקופת בית שני" לא נכונה לפחות במובן אחד.
משהו שאי אפשר לומר על "הרבה מאוד לא-יהודים באירואסיה" כפי שאת אומרת, כי הם ממופים הרחק מיהודי אירופה, דרוזים וכו'. רק ספרדים מראים דמיון לקבוצות ממזרח התיכון, אבל בהתחשב שספרדים נכבשו ע"י מוסלמים זה רק מחליש את הטיעון שלך.

ו. את יכולה להגדיר יהדות איך שבא לך, וההגדרות שלך יהו לא יותר גרועות מאלו של כל אחד אחר, אבל את לא יכולה להתעלם מעובדות. והעובדות הן שיהדות אירופה קשורה הרבה יותר לאזורי החוף של המזרח התיכון מאשר העמים האירופאים או הערבים.

ברשותך אגיב מהסוף להתחלה:

ו. זה מעניין כי עובדה שאת מגיבה. עובדה שזנד כותב ספרים בנושא. עובדה שיש מפגרים שמדברים על גן יהודי. זה מעניין כי זה נושא שנמצא במחלוקת ומטרת המדע היא לענות על שאלות אלו. וזה מעניין כי יש אנשים שהעמדה הפוליטית שלהם לא נותנת להם להכיר בעובדות גנטיות.
למשל, אין הרבה תת-קבוצות עם קשר ללבנט. הלבנט, כפי שהוא הוגדר במחקר (Supplementary fig.1), כולל מעט מאוד אוכלוסיות שאחת מהן היא יהדות אירופה, בעוד שמרבית הערבים נמצאים מחוצה לו.
הממצאים הללו לא תומכים או מפריכים את הטענה שיהודים הם עם, כי זאת לא טענה גנטית. הם כן מספיקים כדי להראות שאנשים כמו זנד שטוענים שאשכנזים הם צאצאי כוזרים או שיהדות אירופה נוצרה בעקבות גיורים של לא יהודים ולא בגלל הגירה/גירוש/whatever מהלבנט הם אידיוטים.
חוץ מזה, יהודי אירופה אולי חיו אלפי שנים באירופה אבל עובדה שהם עדיין אוכלוסיה נבדלת גנטית (מה שלא ניתן להגיד על יהודים אחרים). ושוב, זה מעניין דווקא בגלל שאת לא מוכנה לקבל את זה.

ה. לא צריך להיות שלמה זנד כדי לטעון שיהודים אינם עם (גנטית או לא). אבל כדי לטעון שאשכנזים הם גרים כוזרים צריך להיות שלמה זנד. ואידיוט.
באשר לקשר לבית המקדש: הזהות הגנטית הגדולה לאוכלוסיות מהלבנט שלא הוגלו או היגרו לאירופה נותנת עדות לא רעה לכך שיהודי אירופה הם יהדות הבית השני (מה שעולה בקנה אחד עם נתונים היסטוריים). כמובן שזאת לא ההוכחה שאת מחפשת – בשביל זה צריך יהיה לבנות פרופיל גנטי טוב לשלדים מתקופת הבית השני שנקברו בקבורה יהודית.
יהודים שהתנצרו/התאסלמו הם אחוזים קטנים מאוד מכלל הנוצרים/מוסלמים ולכן הם לא אמורים להשפיע על המחקר. למה הם קשורים לכאן?

ד. קבוצה נחשבת לאירופאית אם היא קרובה יותר לקבוצות אירופאיות אחרות (לא, זה לא הגיון מעגלי – יש מספיק דרכים להגדיר אירופה). כך לדוגמה, רוסים וצ'ובשים קרובים יותר לאוכלוסיות מצפון המזרח התיכון מאשר לאירופאיים ךמרות שהם טכנית אירופאים.
אני לא כאן כדי לקבוע מי לאום ומי לא, או איזה לאום זכאי למדינה. אם זה היה תלוי בי, הייתי נותן מדינה אחת לכל האנשים לגור בה, או מחלק מדינות לכל דכפין ושיחנקו המניאקים. אני רק מנסה להבהיר עובדות פשוטות.

"ואם יוצאים מקבצים שונים בתלות בבדיקה הגנטית שעושים, איך קובעים איזה מקבץ יותר משמעותי?"
זאת שאלה די גדולה. אם זכרוני אינו מטעה אותי את מתמטיקאית ואת אמורה להבין טוב יותר ממני איך עובדים eigenvectors ומחשבים סטטיסטיקה. אני נשען על תוכנות כמו PLINK ו- EIGENSOFT שהוכיחו את עצמן.

ג. זאת הסיבה שהחוקרים לא בדקו רצפים ספציפיים אלא הלכו על בדיקה כללית. רצפים ספציפיים, במיוחד אם את מדברת על אללים עם פנוטיפים ברורים, יכולים להיות קורבן של סלקציה מינית ולכן הם פחות אמינים.
יותר קובע שיהודי אירופה מקובצים יחד עם שאר הלבנט. אם הם היו פזורים על פני מספר אזורים, למשל כמו לבנונים, אז המחקר לא היה אומר הרבה. אבל זה ממש לא המצב. זה שאת אומרת שיהודים חיו בבידוד רק מחליש את הטענות של זנד.
חוץ מזה, אם להרבה אוכלוסיות היו הורים מהלבנט היינו מצפים לראות פרטים שחודרים לאזור הלבנט, כמו שאכן קורה עם לבנונים וסורים.

א. הפרויקטים על הגירה אנושית מבוססים על מאגר ה- Human Genome Diversity Panel וזה המקור לרוב הנתונים במחקר. המחקר עשה שימוש בנתונים שרלוונטיים אליו. שימי לב שאין במחקר התייחסות לפולינזים, אינדיאנים ומרבית האפריקנים מדרום לסהרה (שם השונות הגנטית היא הגדולה ביותר מכל האוכלוסיות) כי אלו נתונים לא רלוונטיים.
חוץ מזה, אם תעייני בשיטות תראי שהדרישות מסמנים היו די נוקשות מה שבוודאי הוריד את מספר ה- SNPs שנכנסו למחקר. היתרון הוא שזה הופך את המחקר ליותר משמעותי סטטיסטית.

ו. אנסה להסביר שוב: קבוצה בדלנית מקומית תראה מקבץ טוב יותר, אבל עדיין תשאר בלב האזור הגנטי של אוכלוסיות קרובות גאוגרפית (כמו יהודי אתיופיה, שפרט לכמה אנשים מקובצים כולם באזור קטנטן יחסית לפיזור הגנטי של כלל האתיופים). קבוצה לא מקומית תראה מקבץ רחב שמשתרע על פני מספר אזורים גאוגרפיים (סורים וכו'). המחקר הזה מראה שיהודי אירופה הם גם קבוצה בדלנית (כשאשכנזים פחות בדלנים מיהודים אחרים) *וגם* לא מקומיים.
עלי שוב לחזור ולהגיד שלא אני ולא כותבי המחקר לא טוענים שהוא מוכיח את קיומו של עם זה או אחר (אבל הוא כן מראה שלעמים יש בדר"כ דפוס גנטי מוגדר שקיים גם אצל יהודי אירופה), בעיקר משום שעם זאת לא הגדרה גנטית. כל מה שהמחקר הזה עושה זה לתת קונטקסט ראייתי לדיון.

ה. את מקדמת את הרעיונות של זנד גם אם את לא מודעת לכך כל פעם כשאת אומרת ש"יש חפיפה מאוד חופפת בין מי שמגדירים עצמם כיהודים (ומי שלא) ומי שנושאים את המטען הגנטי המדובר (ומי שלא)". עובדתית זה לא נכון לגבי מרבית היהודים ומרבית הלא יהודים.
חוץ מזה, זה לא משנה אם מרבית היהודים המירו את דתם או נלקחו ע"י חייזרים ל- Gliese 667C c. העיקר שמרבית אלו שנשארו מפריכים את הטענה שלך.
ואם אנחנו מדברים על טענות מופרכות הנה עוד אחת – אם יהודי אירופה הם כולם מומרים, אז תופעה יוצאת דופן שבוודאי הייתה מתועדת במקום כלשהו. עקרונית זה אפשרי (בדיוק כמו שעקרונית זה אפשרי שכולנו צאצאים של חייזרים), אבל אז תצטכי להסביר למה אין שום זכר לזה ולמה ההסבר האלטרנטיבי מסתדר היטב עם עובדות היסטוריות.

ד. האלגוריתם בנוי כך שהוא מחלק ערכים בהתאם לסיכוי ל- SNP בלוקוס מסוים אצל אוכלוסיות נחקרות יחסית ל- SNP ידוע בצירים מוגדרים (במקרה הזה הצירים היו אפריקה-יוראסיה ומערב יוראסיה מול מזרח יוראסיה). SNP יותר נדיר יקבל משמעות גדולה יותר מ- SNP יותר נפוץ וימוקם רחוק יותר על פני הציר.

ג. אם אשכנזים היו קרובים לגוים אירופאים היית רואה יותר פרטים אשכנזים ליד או בתוך מקבץ האירופאי. יש פרטים כאלו, אבל מעט והפיזור הגדול שלהם יחסית למקבץ הטוב של שאר אשכנזים מראה שאלו מקרים בודדים שלא מלמדים על הכלל. כדי להם תהיה משמעות אמיתית הם היו צריכים להיות מקובצים טוב יותר בעצמם ועם נטייה לאזור החיובי ב-PC1 ואזור שלילי ב- PC2. לעומת זאת, מה שאת רואה זה פיזור גדול כאשר אצל שני פרטים הכיוון הוא אירופאי ואצל שניים הוא צפון מזרח תיכוני-מרכז אסיאתי.
אני לא יודע על אילו יהודי ספרד את מדברת כשאת אומרת שלכמה מהם אין שום קשר ללבנט, ממה שאני רואה כל יהודי ספרד נמצאים במקבץ הדרוזי/קפריסאי/שומרוני (אל תלכי שולל אחרי הסימונים באיור 1, אלו קיימים רק לשם נוחיות – צריך להסתכל על המרחקים).

אני מסכים שלא צריך לחפש "גן יהודי", אבל גם הניסיון שלך לטעון שאין קשר כשהעובדות אומרות אחרת הוא עקר לא פחות.
עובדתית, יהודי אשכנז ספרד ואולי גם פרסים/עירקים (תלוי באלו צירים משתמשים) מראים דמיון גדול ומוצא משותף בלבנט.

עוד דבר אחד על מוצאם של יהודי בית שני, למרות שבאמת כבר מיצינו:
מבחירת האלים של העבריים הקדומים (יהוה השומרוני, אל הכנעני\אוגריתי) נראה מאוד סביר שהם אכן היו לבנטינים. אבל לכל אורך המקרא מסופר על נישואי תערובת. ולא רק עם לבנטינים (עמונים, מואבים, אמוריים) אלא גם עם ערבים (מצרים, מדיינים), תורכים (חיתים) וכמו במקרה שמשון ודלילה – אפילו פלישתים (כנראה יוונים). ומהתוכחות של עזרא ונחמיה על מנהג נישואי התערובת של גולי בבל אפשר להבין ששבי ציון הביאו איתם גם לא מעט דנ"א פרסי\עיראקי. כלומר אם הייתי צריכה לנחש מה היה המוצא האתני של היהודים בתקופת בית שני, הייתי אומרת: מעורב. ואם המחקר מצא שיהודי אירופה הם ממוצא לבנטיני "טהור" (ואני בכלל לא בטוחה שזה מה שנמצא, לא הבנתי עד הסוף את הבדיקה שהם עשו) – זו נראית לי אינדיקציה די טובה שיהודי אירופה אינם צאצאים של יהודי בית שני.